| | Влияние болезней, алкоголя и пр. на "изменения" ТИМа (личности) |
Tukit
"Гексли"
Сообщений: 15/0
|
Влияние болезней, алкоголя и пр. на "изменения" личности (ТИМа)?..
Например, знаю людей, ставших за несколько лет употребления алкоголя, различных других веществ и препаратов - Есениными, Гексли... А до этого - таковыми не были... Есть ли такие данные и их объяснения (с позиции соционики)?
27 Окт 2007 17:55
|
_ISTJ_
"Максим"
Сообщений: 16/0
|
ТИМ это скелет.
Если наркотики разрушают мозг, то можно предложить аналогию, что от склета оторвали кусочек.
Вот и получается безногий или безрукий человечек.
Однако, подобные штуки к соционике отношения не имеют. Это скорее психиотрия.
Дальше, вопросы есть?
28 Окт 2007 20:29
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 463/0
|
28 Окт 2007 20:29 _ISTJ_ сказал(а):
Дальше, вопросы есть?
Есть  Может, и нет такой статистики... Ограничительный ЧС (габен), выпивая, склонен становится к агрессии - или нет? А другие тимы? Или это сугубо индивидуальное дело, "нетимное"?
(Пытаюсь задним числом затипировать родственника, страдавшего этим пороком.)
Дост, наверно, если не дай бог вдруг такое, во что-то вроде "депрессивного есенина" может превратиться ("упав" на ИД)...
А вообще к агрессии пьющие люди в массе, конечно, более склонны, большАя часть преступлений в России именно в этом состоянии совершается... Может, и болевые ЧС злобствовать начинают
28 Окт 2007 20:46
|
Tukit
"Гексли"
Сообщений: 16/0
|
Спасибо, ответ понятен, я ведь новичок в соционике...
А еще, при депрессии (болезни, а не состоянии души) у человека парализована воля, вот и получается...
Не знаю, наверное, неправильная тема, некорректная. Тем более, я получила вразумительный ответ (про то, что тим - это скелет). Спасибо.
29 Окт 2007 07:56
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 510/0
|
27 Окт 2007 17:55 Tukit сказал(а):
Влияние болезней, алкоголя и пр. на "изменения" личности (ТИМа)?..
Например, знаю людей, ставших за несколько лет употребления алкоголя, различных других веществ и препаратов - Есениными, Гексли... А до этого - таковыми не были... Есть ли такие данные и их объяснения (с позиции соционики)?
ТИМ не меняется.
А ИСКАЖЕНИЯ ТИМА возможны- в депре, например.
Тут есть инфо:
https://socionika.info/spravochnik.htmlСпасибо Анфисе, постаралась.
29 Окт 2007 08:40
|
Tukit
"Гексли"
Сообщений: 17/0
|
29 Окт 2007 08:41 alter-ego сказал(а):
ТИМ не меняется.
А ИСКАЖЕНИЯ ТИМА возможны- в депре, например.
Тут есть инфо:
https://socionika.info/spravochnik.htmlСпасибо Анфисе, постаралась.
Спасибо, буду читать
29 Окт 2007 10:04
|
Naslund
"Гексли"
Сообщений: 49/0
|
29 Окт 2007 08:41 alter-ego сказал(а):
ТИМ не меняется.
А ИСКАЖЕНИЯ ТИМА возможны- в депре, например.
Тут есть инфо:
https://socionika.info/spravochnik.htmlСпасибо Анфисе, постаралась.
В данном, конкретном случае не соглашусь - мы говорим о физическом влиянии на мозг а не простом существовании человека. Вот к примеру, у человека эппилепсия... Ему берут и режут мозг надвое. И в результате выходит два параллельных сознания, вот только одно работает только на логике (в большинстве случаев левое), другое только на эмоциях. Там я даже не уверен можно ли вообще будет определить тим. Примеров можно привести много. Тим все таки не какая-то абстрактная душа, а конкретная организация нервных проходов в мозгу (или как там они по русски называються, я на английском это учу).
2 Ноя 2007 22:43
|
_ISTJ_
"Максим"
Сообщений: 19/0
|
2 Ноя 2007 22:43 Naslund сказал(а):
В данном, конкретном случае не соглашусь - мы говорим о физическом влиянии на мозг а не простом существовании человека. Вот к примеру, у человека эппилепсия... Ему берут и режут мозг надвое. И в результате выходит два параллельных сознания, вот только одно работает только на логике (в большинстве случаев левое), другое только на эмоциях. Там я даже не уверен можно ли вообще будет определить тим. Примеров можно привести много. Тим все таки не какая-то абстрактная душа, а конкретная организация нервных проходов в мозгу (или как там они по русски называються, я на английском это учу).
У любого исследования есть своя сфера внимания, если так можно выразиться. То или иное явление разные науки рассматривают с разных позиций. Более того, бывает, что и в рамках одной науки явление рассматривается с разных позиций.
Возьмем физику и понятие скорости. Как все наверное знают, закон сложения скоростей меняется от того, как эту скорость рассматривать.
Но вернемся от физики к человеку.
Соционика не изучае вопросы метаболизма или же физического состояния человека. В соционике рассматриваются средние условно здоровые индивидуумы обоих полов, если можно так сказать.
Безусловно, медикаментозно или хирургически человека можно ввести в состояние стресса, исказить его восприятие действительности или сделать что-то еще. Но это уже не является предметом исследования.
То что случиться с мозгом, после его расчленения, можно узнать в каком-нибудь справочнике по нейро-хирургии. Или в крайнем случае по практической психиатрии.
7 Ноя 2007 15:10
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 482/0
|
7 Ноя 2007 15:10 _ISTJ_ сказал(а):
Соционика не изучае вопросы метаболизма или же физического состояния человека. В соционике рассматриваются средние условно здоровые индивидуумы обоих полов, если можно так сказать.
Безусловно, медикаментозно или хирургически человека можно ввести в состояние стресса, исказить его восприятие действительности или сделать что-то еще. Но это уже не является предметом исследования.
Не совсем согласна... недавно была дискуссия про акцентуации тут - тоже спорили, надо ли хотя бы пытаться привязать к тимам. Притом что уже берут и привязывают (в книжке Филатовой, скажем, встречала такую главу) - каждый "привязывающий" - на основе собственных наблюдений, по-видимому. А их, разумеется, ограниченный круг, да и трудно достичь какой бы то ни было объективности, работая в одиночку.
Поэтому мне лично было бы интересно почитать о результатах каких-то исследований по этому поводу, или если есть объединенные данные разных авторов. ("коллективная мудрость" )
То же и с искажениями - тоже интересно, каковы их закономерности. Вера Новикова писала недавно о проблемах, возникающих при воспитании конфликтером. Да, наверно, алкоголизм хуже ложится в "лоно" соционики, чем взаимодействия информационных аспектов, но если бы кому-нибудь удалось выявить какие-то закономерности и тут, то лично мне было б интересно с ними ознакомиться...
Потому что в очень общем виде вроде известно: теряя себя, личность склонна уходить на ИД... Но мне было б интересно и по конкретным тимам статистику узнать...
7 Ноя 2007 15:47
|
_ISTJ_
"Максим"
Сообщений: 20/0
|
В вашем посте вообще ничего не понял....
Разберем по частям...
7 Ноя 2007 15:48 tolmachka сказал(а):
Не совсем согласна... недавно была дискуссия про акцентуации тут - тоже спорили, надо ли хотя бы пытаться привязать к тимам. Притом что уже берут и привязывают (в книжке Филатовой, скажем, встречала такую главу) - каждый "привязывающий" - на основе собственных наблюдений, по-видимому. А их, разумеется, ограниченный круг, да и трудно достичь какой бы то ни было объективности, работая в одиночку.
1) Что такое 'акцентуация'? Объясните не просвященным.
2) Что Вы хотите привязать к тимам?
3) Что значит фраза 'берут и привязывают'?
4) 'А их, разумеется, ограниченный круг, да и трудно достичь какой бы то ни было объективности, работая в одиночку.'
Кого их?
7 Ноя 2007 15:48 tolmachka сказал(а):
Поэтому мне лично было бы интересно почитать о результатах каких-то исследований по этому поводу, или если есть объединенные данные разных авторов. ("коллективная мудрость" )
Позвольте настоять. Если вам интересен аспект искажения личности после каких-либо сильных воздействий (алкоголизм, наркомания, физические увечия), то наибольшее количество материала Вы найдете в профессиональной литературе психиаторов.
7 Ноя 2007 15:48 tolmachka сказал(а):
То же и с искажениями - тоже интересно, каковы их закономерности. Вера Новикова писала недавно о проблемах, возникающих при воспитании конфликтером. Да, наверно, алкоголизм хуже ложится в "лоно" соционики, чем взаимодействия информационных аспектов, но если бы кому-нибудь удалось выявить какие-то закономерности и тут, то лично мне было б интересно с ними ознакомиться...
Не то что хуже, это просто другое совсем.
7 Ноя 2007 15:48 tolmachka сказал(а):
Потому что в очень общем виде вроде известно: теряя себя, личность склонна уходить на ИД... Но мне было б интересно и по конкретным тимам статистику узнать...
Да нет никакой статистики. В соционике ее вообще днем с огнем....
Статистические описания ТИМов пока не сделали, а Вы так глубоко копать начали. Смешно даже
7 Ноя 2007 23:34
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 483/0
|
7 Ноя 2007 23:34 _ISTJ_ сказал(а):
В вашем посте вообще ничего не понял....
А мне-то казалось, я такой логичный (внутренне непротиворечивый) пост сваяла ))
7 Ноя 2007 23:34 _ISTJ_ сказал(а):
1) Что такое 'акцентуация'? Объясните не просвященным.
См. например тему в этом же подфоруме "Психологические типы личности"
7 Ноя 2007 23:34 _ISTJ_ сказал(а):
2) Что Вы хотите привязать к тимам?
Склонность к той или иной акцентуации психики: люди одних тимов, например, более склонны к неврастении, других - к агрессии, третьих - к болезненной скупости, четвертых - к суперподозрительности...
7 Ноя 2007 23:34 _ISTJ_ сказал(а):
3) Что значит фраза 'берут и привязывают'?
Ее значение пояснено в том же предложении, дальше.
7 Ноя 2007 23:34 _ISTJ_ сказал(а):
4) 'А их, разумеется, ограниченный круг, да и трудно достичь какой бы то ни было объективности, работая в одиночку.'
Кого их?
Наблюдений. Предпоследнее слово в предыдущем предложении...
7 Ноя 2007 23:34 _ISTJ_ сказал(а):
Позвольте настоять. Если вам интересен аспект искажения личности после каких-либо сильных воздействий (алкоголизм, наркомания, физические увечия), то наибольшее количество материала Вы найдете в профессиональной литературе психиаторов.
Вы не поняли. Мне интересен вопрос взаимодействия ТИМа с этими искажениями личности. "Психиаторы" тут точно не в помощь - если они еще и не соционики при этом.
7 Ноя 2007 23:34 _ISTJ_ сказал(а):
Не то что хуже, это просто другое совсем.
Другое. Но почему ежели мы можем обсуждать влияние тима на профессиональную деятельность, брачное поведение и даже поведение на дороге, то не можем обсуждать его же на поведение при заболевании алкоголизмом, скажем?
Или вы четко делите всех людей на психически здоровых, которыми соционика имеет право заниматься, и психически же больных (включая, видимо, алкоголиков в эту категорию), и не допускаете возможности существования "серой зоны", где здоровье и патология встречаются? Это идеальная модель - а психологи говорят, что современный мир населен все больше невротиками...
7 Ноя 2007 23:34 _ISTJ_ сказал(а):
Да нет никакой статистики. В соционике ее вообще днем с огнем....
Статистические описания ТИМов пока не сделали, а Вы так глубоко копать начали. Смешно даже
Да не я начала. А меня вот удивляет ваше желание "ограничить" научное любопытство социоников и интересующихся. Огородить поле, поставить флажки...
Жалко, что нет статистики. Я думала, не все ж сидят в глухом сибирском углу , кто-то на конференциях бывает соционических, может, расскажет что-нибудь интересное.
ps Хороший у нас с вами разговор творческих с болевыми получился
8 Ноя 2007 13:28
|
_ISTJ_
"Максим"
Сообщений: 21/0
|
8 Ноя 2007 13:28 tolmachka сказал(а):
А мне-то казалось, я такой логичный (внутренне непротиворечивый) пост сваяла ))
Вам показалось. Как и показалось, что русский для меня не родной язык. Как переводчику (Толмач это же переводчик, на современном русском. Не так ли?), Вам не стоит пренебрегать, как минимум, пунктуацией.
8 Ноя 2007 13:28 tolmachka сказал(а):
См. например тему в этом же подфоруме "Психологические типы личности"
Определения там нет, хотя термин используется.
Вы, как я понимаю, определение дать не смогли. Даже своими словами. Следовательно, точно не знаете, что это за термин.
8 Ноя 2007 13:28 tolmachka сказал(а):
Вы не поняли. Мне интересен вопрос взаимодействия ТИМа с этими искажениями личности. "Психиаторы" тут точно не в помощь - если они еще и не соционики при этом.
Другое. Но почему ежели мы можем обсуждать влияние тима на профессиональную деятельность, брачное поведение и даже поведение на дороге, то не можем обсуждать его же на поведение при заболевании алкоголизмом, скажем?
Мы можем обсуждать, все что угодно. Но всегда есть границы.
8 Ноя 2007 13:28 tolmachka сказал(а):
Или вы четко делите всех людей на психически здоровых, которыми соционика имеет право заниматься, и психически же больных (включая, видимо, алкоголиков в эту категорию), и не допускаете возможности существования "серой зоны", где здоровье и патология встречаются? Это идеальная модель - а психологи говорят, что современный мир населен все больше невротиками...
Для обсуждения патологических изменений личности у соционики нет ни инструментария, ни специалистов готовых к этому, нет ничего. Абсолютно. И не известно будет ли в ближайшем будущем.
8 Ноя 2007 13:28 tolmachka сказал(а):
Да не я начала. А меня вот удивляет ваше желание "ограничить" научное любопытство социоников и интересующихся. Огородить поле, поставить флажки...
Вовсе нет, я Вас ни в чем не ограничиваю. Я направляю Вас в ту область, где вы получите ответы. Почитайте основы соционики еще разок. Еще раз повторю, соционика это наука, которае не изучает патологию. Оно изучает норму.
8 Ноя 2007 13:28 tolmachka сказал(а):
Жалко, что нет статистики. Я думала, не все ж сидят в глухом сибирском углу , кто-то на конференциях бывает соционических, может, расскажет что-нибудь интересное.
На конференциях не собирают статистику
Кстати, отчеты о конференциях регулярно публикуются. Можно изучать.
8 Ноя 2007 13:28 tolmachka сказал(а):
ps Хороший у нас с вами разговор творческих с болевыми получился
Чего творческих и чего с болевыми? В соционике нет таких понятий.
8 Ноя 2007 14:20
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 484/0
|
8 Ноя 2007 14:20 _ISTJ_ сказал(а):
Вам показалось. Как и показалось, что русский для меня не родной язык. Как переводчику (Толмач это же переводчик, на современном русском. Не так ли?), Вам не стоит пренебрегать, как минимум, пунктуацией.
Учту, товарищ майор! 
8 Ноя 2007 14:20 _ISTJ_ сказал(а):
Определения там нет, хотя термин используется.
Вы, как я понимаю, определение дать не смогли. Даже своими словами. Следовательно, точно не знаете, что это за термин.
Я разъяснила термин в ответе на ваш следующий вопрос. 
8 Ноя 2007 14:20 _ISTJ_ сказал(а):
Вовсе нет, я Вас ни в чем не ограничиваю. Я направляю Вас в ту область, где вы получите ответы. Почитайте основы соционики еще разок. Еще раз повторю, соционика это наука, которае не изучает патологию. Оно изучает норму.
Угу, и вам то же пожелание...
("Чего творческих и чего с болевыми? В соционике нет таких понятий.")
8 Ноя 2007 14:20 _ISTJ_ сказал(а):
На конференциях не собирают статистику
Но докладывают новые данные, которые в науке принято обрабатывать статистическими методами...
А про "серую зону" вы не восприняли или нечего возразить?
8 Ноя 2007 15:04
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 688/0
|
акцентуации-крайний вариант нормы, на 13международной конференции Т. Прокофьева говорила об этом.
Соционика-наука о здоровых.
У психиатрических больных с расщеплением психики определение ТИМа невозможно, пока вы не определите, какая из субличностей относится к ЛИЧНОСТИ?
27 Ноя 2007 11:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1005/0
|
27 Ноя 2007 11:17 alter-ego сказал(а):
... У психиатрических больных с расщеплением психики определение ТИМа невозможно, пока вы не определите, какая из субличностей относится к ЛИЧНОСТИ?..
Что значит "невозможно"?
Варианты разные могут быть:
1)наблюдая за клиентом, невозможно получить необходимое для типирования количество информации
2)по полученной от клиента информации, невозможно выдвинуть гипотезу о его ТИМе
3)выдвинутая типировщшиком гипотеза обычно (т. е. в большинстве случаев) не подтверждается на практике
4)ещё что-то
В каждом случае есть над чем задуматься. 
27 Ноя 2007 14:03
|
Nat_Shu
"Достоевский"
Сообщений: 44/4
|
Красной нитью в разных темах проходит тезис:"Соционика изучает здоровых людей", что можно перевести так = "Соционика изучает то, чего не существует в природе", хорошо еще бы говорилось о здоровье организма, да и то 100% здорового поищите еще, разве что среди космонавтов и летчиков, а про психическое здоровье и говорить нечего. Если брать психиатрические диагнозы: шизофрения, маниакально-депрессивный психоз, паранойяльный бред - здесь, конечно, многое разъяснить может только врач психиатр, знающий соционику, наверное много интересного смог бы нам здесь порассказать, касательно же, пограничных состояний, то акцентуации дают нам прямое указание на перспективу дисгармоничного развития или состояния ТИМа, будет ли это инверсия или работа по ИД, супер-ид и т. д.
Например, акцентуация - шизоид - есть прямая зарисовка ТИМа Бальзак, истероид - Наполеон, психастеник - Достоевский, игзоид(эпилептоид, не путать с психоневрологич диагнозом) - Робеспьер, аморфные(неустойчивые) - Есенин, и если хорошенько подойти к данному вопросу, можно провести прямые и однозначные параллели всех ТИМов и конкретных акцентуаций, в последнее время я уже стала подозревать, а не суть ли они одно и тоже, разница только в интенсивности(проявленности), ну и в способах описания и изучения.
Относительно же вопроса темы, то, например из клиники алкоголизма, известно, что быстро и с плохим прогнозом, складываются отношения с алкоголем у неустойчивых, т. н. ювенильных типов, = в соционе - у Есениных, т. е. они спиваются легко и быстро, лечению практически не поддаются. Робеспьеры, соответственно, длительно и мучительно осознают и принимают факт своего алкоголизма, т. к. все эти вопросы, с их позиции попадают им на  , т. е. воспринимаются как притязание на личную свободу и пр +  вся информация должна обосноваться, но приняв решение лечиться, становятся ярыми борцами за трезвость.
Когда-то я искала какие-то новые методики лечения различных зависимостей: в НЛП и других психологических системах, но НЛП, как манипулятивная техника, меня настораживает, все ж таки  в ценностях , есть информация о том, что хорошо действуют системные расстановки(Kinofoba II thanks  ), но не проверяла.
Вывод я на данный момент сделала такой, когда химичское воздействие на организм не достигло стадии необратимых органических изменений в мозге, ТИМ не меняется, стираются нюансы личности индивидуальные особенности. ТИМ останется. Агрессивность, либо наоборот благодушие, огрубление личности, примитивный юмор, скудость интересов, - это все общее для всех наркоманий и зависимостей, ! если отсутствует психиатрическая патология.
17 Фев 2009 20:25
|
SofyAD
"Гюго"
Сообщений: 7/126
|
что касается меня, то меня в кое чем изминила болезнь, отношение к жизни в какой-то степени иземенилось, я жизнь начала больше ценить
12 Мар 2009 17:41
|
|
