| | Юнг и соционика |
avtor
"Гамлет"
Сообщений: 4/0
|
Кто знаком с Юнгом, а не только с его статьей: "Психологические типы"?
23 Янв 2009 01:05
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 640/4172
|
23 Янв 2009 01:05 avtor сказал(а):
Кто знаком с Юнгом, а не только с его статьей: "Психологические типы"?
Дело в том, что Юнг умер в 61м. Думаю, здесь мало вероятности встретить того, кто был с ним лично знаком.
А что вы конкретно хотите узнать?
Основное, что пропускают соционики: и Юнг, и Кемпинский, занимались не здоровыми психологически людьми.
А потом почему-то эти модели были перенесены на здоровых.
Причем, Кемпинский именно нарушение инфометаболизма считал причиной психонарушений, но он эти нарушения инфометаболизма не классифицировал. А классифицировала Аушра.
Юнг занимался, как психоаналитик, нормальными обычными невротиками 
Внимание, вопрос. Соционикой чего мы все тут занимаемся? 
23 Янв 2009 08:53
|
LogicalFields
"Максим"
Сообщений: 8/52
|
Ой, люди, а уточните, пожалуйста, что такое статья Юнга "психологические типы", и что такое его произведение "Архетипы"? А то у меня тут есть из швейцарского 18-томника Юнга 6-ой том, который называется "Psychologische Typen", что на русский язык и переводится как "Психологические типы". Но на статью этот кирпич почти в 700 страниц что-то никак не хочет смахивать!  Глав в нём куча, например, глава 1: "Проблема типов в Античности и в Средневековье." Или глава 5: "Проблема типов в искусстве стихосложения".
Я читаю главу 10 "Общее описание типов", посчитав, что это наиболее смахивает на истоки соционики. С некоторым удивлением обнаружил, что в принципе, все 4 дихотомии у Юнга уже описаны (слышал слух, что у него их только 3).
Описания психических проблем людей у него оказалось на удивление мало, - описание идёт как раз с точки зрения именно здоровых людей, поэтому я не вижу никаких проблем с легитимностью переноса. Более того, приведённые примеры нарушений психики очень интересны, только подчёркивая особенности восприятия информации разными типами, т. е. описания нарушений позволяют лучше понять норму.
Очень интересно описаны  ,  и  . До этого мне было не совсем понятно, как экстравертная этика, т. е. по сути эмоции могут быть связаны с обьектом, если чувство и эмоции - само по себе внутренняя вещь, существующая внутри человека.
23 Янв 2009 19:18
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 646/4208
|
23 Янв 2009 20:18 LogicalFields сказал(а):
Ой, люди, а уточните, пожалуйста, что такое статья Юнга "психологические типы", и что такое его произведение "Архетипы"?
Психологические типы, конечно же, скорее книга, чем статья.
По второму, называется, вроде,
"Архетип и символ."
Вопреки распространенному мнению. Юнг всецело опирался на клиническую практику и вносил в нее новшества.
Он видел потребность в том, чтобы дифференцировать универсальные компоненты сознания таким образом, чтобы установить, как эти компоненты работают различными способами у различных индивидуумов.
Материлал , который Юнг использовал для описания, это его пациенты-невротики.
Это так очевидно... Что нигде не упоминается. 
И хотя ряд положений Юнга действительно строится на возражениях Фрейду, сам контекст, в котором в разные периоды возникали «строительные элементы», впоследствии составившие оригинальную психологическую систему, разумеется, гораздо шире и, что самое главное, он базируется на отличных от фрейдовских представлениях и взглядах как на человеческую природу, так и на интерпретацию клинических и психологических данных.
...
В апреле 1895 года поступил в Базельский университет, где изучал медицину, но затем решил специализироваться по психиатрии и психологии. Помимо этих дисциплин глубоко интересовался философией, теологией, оккультизмом.
...
Важно отметить, что с самого начала своей профессиональной карьеры Юнг интересовался бессознательными продуктами психического и их значением для субъекта.
..
В это время Юнг становится первым президентом Международной ассоциации психоанализа и погружается в свои глубинные исследования мифов, легенд, сказок в контексте их взаимодействия с миром психопатологии.
...
Парадоксально, но Юнг говорил иногда о ком-нибудь: «Слава Богу, он стал невротиком!» Как физическая боль сигнализирует о неполадках в теле, так и невротические симптомы сигнализируют о необходимости привлечь внимание к психологическим проблемам, о которых человек и не подозревал.
23 Янв 2009 21:06
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 647/4208
|
Работа Юнга с типологией началась из его наблюдений еще тогда, когда он был членом фрейдовского кружка, между 1907 и 1913 годами. Он заметил индивидуальную разницу в подходе к клиническому материалу на примерах фрейдовской теории эpoса и адлеровского «стремления к власти».
Непосредственным поводом к созданию психологической типологии явилась сама история расхождения Фрейда и Адлера, исследованная Юнгом после его разрыва с Фрейдом. Как известно, в 1911 году Адлер и шесть его последователей оставили Венский кружок Фрейда. Адлер, будучи на 11 лет моложе Фрейда, был заметной фигурой Венской психоаналитической группы, основанной в 1902 году. Ушедшие основали свое Общество индивидуальной психологии. Несогласие возникло по поводу этиологии невроза. Для Фрейда это был ceкcуальный конфликт, для Адлера происхождение невроза лежало в индивидуальном отношении к обществу и в особенности в стремлении или воле к власти.
«Строительный материал», который лег в основу юнговской типологии, весьма широк и разнообразен. Здесь и многочисленные психиатрические наблюдения, полученные Юнгом во время работы в клинике Бурхгольцли. Кстати, психиатрический источник использовался в разное время и другими авторами типологических классификаций — Жане, Блейлером, Кречмером и Роршахом. Основой юнговских понятий послужила и его личная жизнь, собственный реальный опыт процесса возрастающей интроверсии и возвращения к экстраверсии в процессе «душевного кризиса». Элленбергер отмечает и другие источники, не упомянутые самим Юнгом в историческом обзоре книги. Это мистический писатель и духовидец Сведенборг, чьи книги Юнг запоем читал в молодости, и французский психолог Альфред Бине, чьи типы интеллектуальных установок весьма напоминают юнговские установки.
В течение трех лет Бине проводил исследование со своими двумя юными дочерьми, Армандой и Маргаритой, пользуясь при этом разнообразными психологическими тестами, которые сам же и разработал. Арманду он называл «субъективистом», а Маргариту — «объективистом». Попросив каждую написать наугад данное количество слов, Бине обнаружил, что Арманда воспроизвела более абстрактные слова и более связанные с фантазиями и более отдаленными воспоминаниями. Маргарита, напротив, выбрала более конкретные слова и слова, связанные с наличествующими объектами и недавними воспоминаниями. Арманда выявила более спонтанное воображение, в то время как Маргарита оказалась способной контролировать свое воображение. Арманда также описывала объект менее систематично, чем Маргарита, которая точно фиксировала объектную ситуацию в пространстве. Спонтанное внимание доминировало у Арманды, активное, произвольное внимание — у Маргариты. Арманда более точно измеряла временные интервалы, а Маргарита — интервалы пространственные. Бине пришел к выводу, что существуют две различающиеся установки и два различных качества в структуре разума. Он назвал их интроспекцией и экстерноспекцией. Интроспекция, проиллюстрированная Армандой, является «знанием, которым мы обладаем по отношению к своему внутреннему миру, к нашим мыслям и чувствам». Экстерноспекция есть «ориентация нашего знания в отношении к внешнему миру в противоположность нашему знанию о самих себе». Таким образом, Арманда лучше описывала состояния ее сознания, но была менее точна в своих описаниях внешнего мира, а для Маргариты было справедливо обратное. Бине подчеркивал, что социабельность и способность сочетаться с другими не обязательно жестко привязана к той или другой установке. Однако «интроспективный тип» более приспособлен к искусству, поэзии и мистицизму, а «экстерноспективный тип» имеет большие способности к науке. Бине пришел к выводу, что оба ментальных типа играют огромную роль в истории философии, и это могло бы объяснить, среди прочего, и средневековый спор между реалистами и номиналистами.
Поскольку книга Бине появилась приблизительно в то же время, когда Юнг проходил стажировку в Париже у Жане, то он мог прочитать ее и затем забыть, что могло бы послужить еще одним примером той криптомнезии, которая столь часто проявлялась в истории динамической психиатрии.
23 Янв 2009 21:09
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 69/140
|
По Юнгу вроде мы после "перевала среднего возраста" в погашенцев превращаемся, Кинофоба, я права?
Что-то с Калинаускасом пересекается.
И еще мне интересно, равны ли анимус/анима и детский блок, то бишь дуал, и если это так, то дуализация действительно штука неоднозначная
25 Янв 2009 12:20
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 654/4243
|
25 Янв 2009 13:20 Golox сказал(а):
И еще мне интересно, равны ли анимус/анима и детский блок, то бишь дуал, и если это так, то дуализация действительно штука неоднозначная
Гуленко о чем-то таком писать пытался...
Надо поискать.
Думаю, неравны, кто-то соционическую модель относит к ядру психики... Наверное, похоже... То есть, это далеко не вся психика...
В этом плане хорошо с психологами пообщаться, знающими соционику... Психологами практиками... У меня в жж есть во френдах гамлетесса одна, очень интересно общаться, наблюдения на психологически здоровых у нас сходны...
25 Янв 2009 12:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 341/490
|
25 Янв 2009 12:20 Golox сказал(а):
И еще мне интересно, равны ли анимус/анима и детский блок, то бишь дуал, и если это так, то дуализация действительно штука неоднозначная
Не знаю, что значит "равны", но у меня тоже была мысль, что у этих заморочек сходные сценарии.
25 Янв 2009 15:41
|
avtor
"Гамлет"
Сообщений: 5/3
|
23 Янв 2009 08:53 kinofobaII сказал(а):
Дело в том, что Юнг умер в 61м. Думаю, здесь мало вероятности встретить того, кто был с ним лично знаком.
А что вы конкретно хотите узнать?
Основное, что пропускают соционики: и Юнг, и Кемпинский, занимались не здоровыми психологически людьми.
А потом почему-то эти модели были перенесены на здоровых.
Причем, Кемпинский именно нарушение инфометаболизма считал причиной психонарушений, но он эти нарушения инфометаболизма не классифицировал. А классифицировала Аушра.
Юнг занимался, как психоаналитик, нормальными обычными невротиками
Внимание, вопрос. Соционикой чего мы все тут занимаемся?
Я понимаю, что у Донов вытесненная функция это здоровье, смерть и с этим связанное. Но у меня нет вопросов к "умным"- больным Донам. Вопрос в теории. Знакомы ли кто-либо с трудами Юнга К. Г. касающиеся не только теории типологии?
25 Янв 2009 21:15
|
avtor
"Гамлет"
Сообщений: 6/3
|
23 Янв 2009 19:18 LogicalFields сказал(а):
Ой, люди, а уточните, пожалуйста, что такое статья Юнга "психологические типы", и что такое его произведение "Архетипы"? А то у меня тут есть из швейцарского 18-томника Юнга 6-ой том, который называется "Psychologische Typen", что на русский язык и переводится как "Психологические типы". Но на статью этот кирпич почти в 700 страниц что-то никак не хочет смахивать! Глав в нём куча, например, глава 1: "Проблема типов в Античности и в Средневековье." Или глава 5: "Проблема типов в искусстве стихосложения".
Я читаю главу 10 "Общее описание типов", посчитав, что это наиболее смахивает на истоки соционики. С некоторым удивлением обнаружил, что в принципе, все 4 дихотомии у Юнга уже описаны (слышал слух, что у него их только 3).
Описания психических проблем людей у него оказалось на удивление мало, - описание идёт как раз с точки зрения именно здоровых людей, поэтому я не вижу никаких проблем с легитимностью переноса. Более того, приведённые примеры нарушений психики очень интересны, только подчёркивая особенности восприятия информации разными типами, т. е. описания нарушений позволяют лучше понять норму.
Очень интересно описаны , и . До этого мне было не совсем понятно, как экстравертная этика, т. е. по сути эмоции могут быть связаны с обьектом, если чувство и эмоции - само по себе внутренняя вещь, существующая внутри человека.
Уважаемый NN. Теория соционики возникла из статьи Юнга К. Г. психологические типы, которую изучили не все соционики и в том числе Аушра Августинавичуте, она не была знакома со всеми трудами Юнга, а статья - психологические типы ей случайно попалась под руки.
25 Янв 2009 12:20 Golox сказал(а):
По Юнгу вроде мы после "перевала среднего возраста" в погашенцев превращаемся, Кинофоба, я права?
Что-то с Калинаускасом пересекается.
И еще мне интересно, равны ли анимус/анима и детский блок, то бишь дуал, и если это так, то дуализация действительно штука неоднозначная
Анимус и анима это сложные понятия относящиеся к вытесненной сущности дущи. Это сложные понятия: основа мужской и женской сущности. Читайте оригиналы...
25 Янв 2009 21:21
|
avtor
"Гамлет"
Сообщений: 7/3
|
25 Янв 2009 12:40 kinofobaII сказал(а):
Гуленко о чем-то таком писать пытался...
Надо поискать.
Думаю, неравны, кто-то соционическую модель относит к ядру психики... Наверное, похоже... То есть, это далеко не вся психика...
В этом плане хорошо с психологами пообщаться, знающими соционику... Психологами практиками... У меня в жж есть во френдах гамлетесса одна, очень интересно общаться, наблюдения на психологически здоровых у нас сходны...
Термин: "психологически здоровые люди" не относятся к теории типологии Карла Г. Ю.
И теория соционики, так как эта теория (соответсвующая практике) говорит о том, что "психологические типы по отношению друг к другу являются психологически несовместимыми, или нездоровыми с индивидуальной точки зрения индивидуумами, поскольку их мировосприятие в корне отличается от мировосприятия других индивидуумов", является в обывательской терминологии здоровьем индивидуума, который отстаивает свое индивидуальное мировосприятие как здоровье, и все, что не относится к этому - как болезнь.
Немецкий философ Шопенгауэр выразил это различие в фразе: "Мир - это госпиталь неизлечимо больных". К. Г. Юнг и Аугустинавичюте, и Гуленко, и другие только подтвердили то, что они являются "больными" по отношению к другим индивидуумам.
В этом и состоит сущность теории.
Что подтверждается практикой.
По отношению к дуализации Дон Кихота и Дюмы это выглядит так: Дон Кихот при неадекватном восприятии мировоззрения Дюмы ссылается на "нездоровье" оппонента. А Дюма действует в противоположности, ссылаясь на абсурдность идеи Дон Кихота, обвиняя его косвенно в том же "нездоровии"
С Уважением, и Пониманием, Avtor.
25 Янв 2009 15:41 Marihuana сказал(а):
Не знаю, что значит "равны", но у меня тоже была мысль, что у этих заморочек сходные сценарии.
Анимус и Анима - это сложные психологические понятия. Читайте Юнга К. Г.!
25 Янв 2009 22:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1253/126
|
25 Янв 2009 21:21 avtor сказал(а):
... Аушра Августинавичуте, она не была знакома со всеми трудами Юнга, а статья - психологические типы ей случайно попалась под руки...
Очень и очень правдоподобно.
В приснопамятные времена могли печатать книги "о Юнге", но не самого Юнга. Люди, которые учились в те годы на психологическом факультете МГУ, например, не имели возможности изучать зарубежные первоисточники (Фрейд, в частности) и читали то что переходило из рук в руки в виде распечаток ("самиздат", т. н., если кто слышал такое слово), иногда даже не компьютерных а на печатной машинке.
Так что, слишком тщательно в трудах Юнга икать корни соционической системы не приходится.
23 Янв 2009 21:06 kinofobaII сказал(а):
... Матерал, который Юнг использовал для описания, это его пациенты-невротики.
Это так очевидно... Что нигде не упоминается...
Байка. Эта байка появляется понятно откуда - из невозможности объяснить (себе) логически то, что не стыкуется. Между соционикой и Юнгом, например. Когнитивный диссонанс, таким вот образом разрешённый автором для себя, конечно не обязывает читателей принимать такую точку зрения как верную.
Подтверждение того, что процитированное высказываение является не более чем досужим домыслом, можно отыскать в дальнейшей посте того же автора - где упоминается ещё масса источников информации, помимо клиники.
23 Янв 2009 21:09 kinofobaII сказал(а):
... Поскольку книга Бине появилась приблизительно в то же время, когда Юнг проходил стажировку в Париже у Жане, то он мог прочитать ее и затем забыть...
Тут уже я не могу себе объяснить логику автора. 
--------------------------------------------------
Вообще, о клинике. Вопрос многократно возникает на форуме, наверняка каждый этим вопросом в какой-то мере задаётся.
Почему клинические наблюдения необходимы для создания, в частности, типологии. И почему использование этого материала необходимо в работе со здоровыми людьми.
Потому что, необходимо представлять себе крайние положения для каждой измерительной шкалы - как их проявления могут быть наблюдаемы, диагностируемы. Это важно. Для понимания того, что именно происходит в норме. Без этих представлений наблюдатель неспособен даже откалибровать свою "наблюдалку", не говоря у же о том, чтобы осознать принципы перехода от одной точки к другой (психокоррекция). И будет иметь представление только о малой толике шкалы, что ведёт к неадекватности его выводов, в той или иной мере.
Если кому-то проще представить наглядно - есть такие расстояния огромные, которые измеряются в парсеках, световых годах и т. п. А мы с вами обычно имеем дело с километрами, а некоторые вообще предметы длиннее нескольких сантиметров ничего не могут себе представить. Поэтому астрономами становятся не все.
26 Янв 2009 16:20
|
LogicalFields
"Максим"
Сообщений: 8/75
|
С главами разобрались. Господин Юнг по группам восприятия относится к Обстоятельным, т. е. первые 9 глав его талмуда - это просто собственно предыстория к 10-ой главе.
У кого-нибудь случайно нету архетипов Юнга "в картинках"? В виде брошюрки, конспектов лекций и т. п.? А то введение в интравертную часть 10ой главы для меня настолько замороченное, сразу идёт до трёх новых, по-разному связанных структур в одном предложении, что сложно это всё сразу представить. Иллюстраций не хватает, - они бы на порядок упростили и ускорили усвоение.
5 Фев 2009 12:33
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 12/25
|
5 Фев 2009 12:33 LogicalFields сказал(а):
С главами разобрались. Господин Юнг по группам восприятия относится к Обстоятельным, т. е. первые 9 глав его талмуда - это просто собственно предыстория к 10-ой главе.
У кого-нибудь случайно нету архетипов Юнга "в картинках"? В виде брошюрки, конспектов лекций и т. п.? А то введение в интравертную часть 10ой главы для меня настолько замороченное, сразу идёт до трёх новых, по-разному связанных структур в одном предложении, что сложно это всё сразу представить. Иллюстраций не хватает, - они бы на порядок упростили и ускорили усвоение.
Согласен, осилить первые 9 глав:-) ради одной 10-й - думаю полезно, но трудозатратно... В сущности, проще обсудить такие вещи с людьми, которые в этих вопросах уже разобрались... Возможно один раз услышать - лучше чем 100 раз увидеть:-)
Скажем, эзотерическим знаниям невозможно обучится по книгам - нужен опытный руководитель... :-) в реале...
6 Фев 2009 16:17
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 68/119
|
25 Янв 2009 22:39 avtor сказал(а):
Анимус и Анима - это сложные психологические понятия. Читайте Юнга К. Г.!
да я как-нибудь для себя разберусь.
Шульман вроде бы утверждает, что Анимус = дуал соответствующего подтипа, но я сомневаюсь. Практика не подтверждает.
Вообще меня посетила мысль, что психейога намного ближе к Юнгу, чем соционика.
18 Фев 2009 22:40
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 14/27
|
18 Фев 2009 22:40 Golox сказал(а):
Шульман вроде бы утверждает, что Анимус = дуал соответствующего подтипа, но я сомневаюсь. Практика не подтверждает.
Вообще меня посетила мысль, что психейога намного ближе к Юнгу, чем соционика.
По факту - не Вы один грешите на психейогу:-) К сожалению, для обсуждения данной тематики по Аниме - Анимусу: психейога ни при чем... Было бы правильнее ознакомиться с вопросом у того же Юнга, а уж потом:-) делать какие-либо выводы...(и сравнения:-))
И, как сказал avtor:
Анимус и Анима - это сложные психологические понятия. Читайте Юнга К. Г.!
20 Фев 2009 13:38
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 69/119
|
20 Фев 2009 13:38 Baltim сказал(а):
По факту - не Вы один грешите на психейогу:-) К сожалению, для обсуждения данной тематики по Аниме - Анимусу: психейога ни при чем... Было бы правильнее ознакомиться с вопросом у того же Юнга, а уж потом:-) делать какие-либо выводы...(и сравнения:-))
И, как сказал avtor:
Анимус и Анима - это сложные психологические понятия. Читайте Юнга К. Г.!
Я не связывала Анимус с психейогой, вы к чему это? Там два разных предложения.
Юнг vs психейога - достаточно прозрачная связь, модель Ю ложится на четыре функции Афанасьева по сути и формальным признакам.
Что же касается Модели А, то тут про информационный метаболизм, Юнг же говорил скорее про ценности и предпочтения.
21 Фев 2009 23:16
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 17/31
|
21 Фев 2009 23:16 Golox сказал(а):
Я не связывала Анимус с психейогой, вы к чему это? Там два разных предложения.
:-) С анимусами и анимами я и сам до сих пор разбираюсь, поэтому настаивать не буду:-)
Юнг vs психейога - достаточно прозрачная связь, модель Ю ложится на четыре функции Афанасьева по сути и формальным признакам.
Модель Ю с таким же успехом можно наложить на огромное множество классификаций из той же классической психологии... Уж сейчас и не припомню, но есть в жизни классификации не только по 4-м шкалам, как у Юнга, но и по 6ти, 12ти, 26ти, и более:-). Где-то я даже встречал разложение по 13ти:-)
Что же касается Модели А, то тут про информационный метаболизм, Юнг же говорил скорее про ценности и предпочтения.
Термин "информационный метаболизм" заимствован Аушрой Аугустинавичюте у Кемпинского... В остальном теория зыждется на Типах Юнга. Модель А в отличие от Ю - всего лишь развернутая картинка модели Ю... и более-менее внятно-доступные описания "интуитивно-угаданных" типов... Далее идет наложение предположений, теорий, описаний, более или менее точных. Чего только стоит введение в аналитический аппарат идеи о подтипах...
При всем уважении ко всем существующим авторам, хочется заметить - основы были раскрыты К. Г. Юнгом... И настолько обстоятельно и точно, что никто не сможет поспорить с его точкой зрения.
И давайте не будем забывать, что К. Г. Юнг стремился в свое время не столько обнародовать свои идеи, сколько найти связь Сознательного и Бессознательного в психике каждого Человека - :-) а это уже речь об Аниме и Анимусе - женском и мужском начале сознания - глубоко философские категории...
22 Фев 2009 21:43
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 71/119
|
22 Фев 2009 21:43 Baltim сказал(а):
Термин "информационный метаболизм" заимствован Аушрой Аугустинавичюте у Кемпинского... В остальном теория зыждется на Типах Юнга. Модель А в отличие от Ю - всего лишь развернутая картинка модели Ю...
При всем уважении ко всем существующим авторам, хочется заметить - основы были раскрыты К. Г. Юнгом... И настолько обстоятельно и точно, что никто не сможет поспорить с его точкой зрения.
Вот я и задаю себе вопрос, насколько Модель А связана с моделью Ю, т. к. например Эго Юнга и Эго Аушры не соответствуют по сути. Т. е. от юнговской теории Аушра взяла форму, по содержанию вопросы есть. У меня.
22 Фев 2009 21:43 Baltim сказал(а):
И давайте не будем забывать, что К. Г. Юнг стремился в свое время не столько обнародовать свои идеи, сколько найти связь Сознательного и Бессознательного в психике каждого Человека - :-) а это уже речь об Аниме и Анимусе - женском и мужском начале сознания - глубоко философские категории...
Анима и Анимус - это только часть айсберга бессознательного. По Юнгу там еще индивидуальное и коллективное бессознательное.
Поэтому логично было бы сравнить уровни Юнга (эго, суперэго, Анимус и бессознательное) с блоками Модели А. Но возникает несоответствие.
Ну и не будем забывать , что психика человека едина и моделирование само по себе условно.
9 Мар 2009 07:32
|
LogicalFields
"Максим"
Сообщений: 38/126
|
9 Мар 2009 07:32 Golox сказал(а):
Вот я и задаю себе вопрос, насколько Модель А связана с моделью Ю, т. к. например Эго Юнга и Эго Аушры не соответствуют по сути. Т. е. от юнговской теории Аушра взяла форму, по содержанию вопросы есть. У меня.
Анима и Анимус - это только часть айсберга бессознательного. По Юнгу там еще индивидуальное и коллективное бессознательное.
Поэтому логично было бы сравнить уровни Юнга (эго, суперэго, Анимус и бессознательное) с блоками Модели А. Но возникает несоответствие.
Ну конечно себе! Вы же знаете, что вопросы, задаваемые квестимами исключительно себе вслух или на форуме провоцируют деклатимов на ответ!
Я через 2 недели буду изучать Модель А и модель Ю, и если Вы чётко сформулируете список интересующих Вас вопросов по пунктам, то обговорю их с преподавателями.
9 Мар 2009 07:32 Golox сказал(а):
Ну и не будем забывать , что психика человека едина и моделирование само по себе условно.
ЭИЭ, играющие в логичность, – это так смешно! Не знаю, почему, но я минут 20 смеялся над этой фразой. 
10 Мар 2009 01:19
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1277/128
|
10 Мар 2009 01:19 LogicalFields сказал(а):
... Не знаю, почему, но я минут 20 смеялся над этой фразой...
Это как раз объяснить просто - Вы смеялись из-за наличия у Вас в данный период преподавателей.
При их отсутствии Вам, вместо использования преподанного готового штампа, пришлось бы мыслить самостоятельно - и смеялись бы Вы меньше. 
11 Мар 2009 16:48
|
LogicalFields
"Максим"
Сообщений: 40/130
|
11 Мар 2009 15:48 vavan сказал(а):
Это как раз объяснить просто - Вы смеялись из-за наличия у Вас в данный период преподавателей.
При их отсутствии Вам, вместо использования преподанного готового штампа, пришлось бы мыслить самостоятельно - и смеялись бы Вы меньше.
Володя, мне не нужны преподаватели, чтобы знать о условности любого моделирования в области психики. Я это просто внутренне чувствую, как логики чувствуют логичность/нелогичность чего-то, - мне не нужна для этого опора на внешние серьёзные источники логических шаблонов. Обычно мне нужна опора на внешние источники качественной этики, а в логике такой потребности нет.
В принципе все гордятся наработками по дополняющим функциям, но в моём восприятии логические шаблоны и демонстрация «деловитости» именно из уст Гамлетов воспринимаются весело. С соционикой это может быть и никак не связано, - Гамлетесса, заходящая на типирование по ролевой  , набирая что-то на телефоне и с серьёзнейшим видом произносящая зрителям фразу: "Сейчас, я только допишу СМС!" может вызвать не меньше веселья. Кажется, что Гамлеты играют, такая вся из себя деловая колбаса! Гюго по той же ролевой почему-то не вызывают у меня такого веселья.
@Golox: не обижайтесь, это не личное и не критика по слабой функции, мне на самом деле очень симпатична глубина Вашего интереса к психике людей. Это я больше над своей собственной реакцией удивляюсь. Занимаюсь самонаблюдением на предмет полезности Гамлетов в моей жизни.
11 Мар 2009 19:44
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 72/119
|
11 Мар 2009 19:44 LogicalFields сказал(а):
@Golox: не обижайтесь, это не личное и не критика по слабой функции, мне на самом деле очень симпатична глубина Вашего интереса к психике людей. Это я больше над своей собственной реакцией удивляюсь. Занимаюсь самонаблюдением на предмет полезности Гамлетов в моей жизни.
Да я не обижаюсь. Просто я бы не стала воспринимать проявления по ролевой как игру. Посмеяться над тем, как Максим рассуждает о настоящей дружбе?...
Мне просто хочется разобраться, не всегда могу сформулировать, где заложена фня, но то, что она есть - и где-то между Моделью А и Юнгом - позвоночником чую.
С психейогой намного проще, там как раз очень все по Юнгу, ИМХО. Я имею ввиду, определение "функций" по Афанасьеву. Не ближе ли психоежный тип к модели Ю?
По поводу преподавателей: если вам про модель Ю будут рассказывать учителя соционики, то я примерно представляю, что они скажут  Мне было бы интереснее услышать либо ваше мнение по прочтении самого Юнга, либо хотя бы по лекциям его НЕсоционических исследователей.
11 Мар 2009 23:54
|
LogicalFields
"Максим"
Сообщений: 42/131
|
11 Мар 2009 22:54 Golox сказал(а):
Да я не обижаюсь. Просто я бы не стала воспринимать проявления по ролевой как игру. Посмеяться над тем, как Максим рассуждает о настоящей дружбе?...
Мне уже смешно. Я себе представил, КАК это может выглядеть! Но можно ещё Вашу версию?
11 Мар 2009 22:54 Golox сказал(а):
Мне просто хочется разобраться, не всегда могу сформулировать, где заложена фня, но то, что она есть - и где-то между Моделью А и Юнгом - позвоночником чую.
...
Мне было бы интереснее услышать либо ваше мнение по прочтении самого Юнга, либо хотя бы по лекциям его НЕсоционических исследователей.
Я буду перечитывать его предположительно летом, уже после знакомства с Моделью А и Ю. Самому интересно посмотреть на то, как он описывает в своих трудах модель Ю. Если найду несостыковки и неясности, - постану здесь.
12 Мар 2009 01:44
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 19/101
|
11 Мар 2009 23:54 Golox сказал(а):
По поводу преподавателей: если вам про модель Ю будут рассказывать учителя соционики, то я примерно представляю, что они скажут Мне было бы интереснее услышать либо ваше мнение по прочтении самого Юнга, либо хотя бы по лекциям его НЕсоционических исследователей.
:-) учителя соционики считают, что (дословно): "Анимуса и анимы нет в теории соционики".
:-) Более того, никто кроме социоников о модели Ю Вам не сможет рассказать, потому как сама модель Ю и А в том числе созданы именно с целью описания основ соционической парадигмы взглядов.
12 Мар 2009 09:17
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 2/2
|
11 Мар 2009 15:48 vavan сказал(а):
Это как раз объяснить просто - Вы смеялись из-за наличия у Вас в данный период преподавателей.
При их отсутствии Вам, вместо использования преподанного готового штампа, пришлось бы мыслить самостоятельно - и смеялись бы Вы меньше.
Кстати, Володя, Вы здесь приписываете мне здесь ни много ни мало... иррациональность! Рационалы мыслят по-другому. Мне неважно, есть или нету у меня под рукой такой возможности, мне важно, где и как её найти. Я не пользуюсь имеющимися возможностями, я ищу/создаю запланированные.
В глубине души я как всякий рационал довольно уверен в том, что при желании (2) я всегда найду эту информацию через других людей (3-4), либо смогу логически вывести сам (3-1). Удержать меня от этого может только отсутствие желания (2), нежелание тратить время (погашение активности по 6) или понимание невыгодности поиска (ограничение по 7). Цифры в скобках обозначают номера функций в Модели А для ЛСИ, а весь этот самоаналитический расклад - развлечение скучавшей как-то в автобусе по дороге на занятия скучающей базовой  .
21 Апр 2009 12:33
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1279/128
|
21 Апр 2009 12:33 Albert_Schneider сказал(а):
... Вы здесь приписываете мне здесь ни много ни мало... иррациональность! Рационалы мыслят по-другому. Мне неважно, есть или нету у меня под рукой такой возможности, мне важно, где и как её найти. Я не пользуюсь имеющимися возможностями, я ищу/создаю запланированные...
Ничуть не сомневаюсь. Свою "запланированную возможность" Вы озвучили:
10 Мар 2009 01:19 LogicalFields сказал(а):
... ЭИЭ, играющие в логичность, – это так смешно!..
То есть, ваша реакция на высказывание человека предопределена, независимо от его содержания.
Иными словами - "не надо трудиться понять, о чём говорит человек, ведь заранее создана возможность считать его высказывания лишёнными логики/смысла".
Выглядит такое поведение совсем не как работа логики - отсюда и предположение, что такой штамп "срисован" с учителя, а не заработан своим потом.
21 Апр 2009 14:48
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 3/3
|
21 Апр 2009 13:48 vavan сказал(а):
То есть, ваша реакция на высказывание человека предопределена, независимо от его содержания.
Нет, Вам показалось. Из того, что я в одной ситуации так прореагировал, не следует, что я в другой ситуации прореагирую так же.
21 Апр 2009 13:48 vavan сказал(а):
Выглядит такое поведение совсем не как работа логики - отсюда и предположение, что такой штамп "срисован" с учителя, а не заработан своим потом.
Теперь я понял Вашу мысль, спасибо. Интересно было увидеть, насколько сложно оказалось понять друг друга двум логикам. Вроде разница только в цвете логики и у обоих вроде есть обе, но информация сразу проходит с большим трудом. Скажу честно, что для меня это оказалось неожиданностью.
21 Апр 2009 15:22
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1280/128
|
21 Апр 2009 15:22 Albert_Schneider сказал(а):
... насколько сложно оказалось понять друг друга двум логикам...
Меньше страницы форума - это довольно быстро!
21 Апр 2009 15:45
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 6/3
|
25 Янв 2009 11:20 Golox сказал(а):
мне интересно, равны ли анимус/анима и детский блок
Да.
Таблица взята из конспектов НИИ Соционики с разрешения Т. Н. Прокофьевой, но её можно найти и в её статье "Пойди туда-не знаю-куда, принеси то-не знаю-что … Или к философскому осмыслению значения колец и блоков Модели А".
1 Мая 2009 22:36
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 20/4
|
5 Фев 2009 11:33 LogicalFields сказал(а):
У кого-нибудь случайно нету архетипов Юнга "в картинках"? В виде брошюрки, конспектов лекций и т. п.? А то введение в интравертную часть 10ой главы для меня настолько замороченное, сразу идёт до трёх новых, по-разному связанных структур в одном предложении, что сложно это всё сразу представить. Иллюстраций не хватает, - они бы на порядок упростили и ускорили усвоение.
Забавно. Мысль о том, что кто-то уже давно должен был "разложить" и проиллюстрировать Юнга, кажущаяся само собой разумеющейся моей структурной логике, вовсе не так уж и естественна. Аушра написала:
То, что я не была профессиональным психологом, оказалось случайной удачей — я не знала распространенного мнения, что типологию Юнга расшифровать нельзя, что эта типология «работала» лишь в руках автора. В это меня посвятили уже гораздо позже, когда в моих руках был шифр.
Поэтому декомпилированных и проиллюстрированных представлений теорий Юнга в мире должно быть ничтожно мало.
28 Мая 2009 14:31
|
Baltim
"Бальзак"
Сообщений: 20/127
|
28 Мая 2009 14:31 Albert_Schneider сказал(а):
Забавно. Мысль о том, что кто-то уже давно должен был "разложить" и проиллюстрировать Юнга, кажущаяся само собой разумеющейся моей структурной логике, вовсе не так уж и естественна.
:-) с логикой все просто: белая она и есть белая!!! :-) А вот что делать с интуицией? у Карла Густава? Попробуйте ее разложить:-) (хотя бы на белую или черную)...
С Уважением, Baltim...
29 Мая 2009 13:16
|
|
