| | Знаки аспектов в модели А |
Allogia
"Есенин"
Сообщений: 17/25
|
Уважаемые форумчане!
Вот на днях рисовала Модели А, расставляла в них знаки... В общем, увлеклась и подумала: "А что, если оставить аспекты на своих местах, но поменять знаки на противоположные?"
Например:
Классическая модель ЛСЭ:
+ -
- +
+ -
- +
А если в модели поменять знаки местами, получится следующая модель:
- +
+ -
- +
+ -
С точки зрения аспектов, ЛСЭ остается ЛСЭ. А вот с точки зрения знаков, по проявлению в жизни, все должно поменяться с точностью до наоборот!
Отсюда вопросы:
1. Существует ли в действительности 2 модель ЛСЭ?
2. Почему знаки в 1 модели расставлены по умолчанию именно в таком порядке, а не как в модели 2?
3. Если модель 2 реальна, то можно ли говорить не о 16, а о 32 ТИМах?
Вот такие мысли приходят в голову иногда. Если уже кто-то задавал подобные глупые вопросы, извините...  Но очень любопытно! Что скажете?
27 Сен 2008 12:35
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 89/17
|
А где можно почитать об этих плюсах-минусах? Почему они расставлены именно в таком порядке? Чем это объясняется? На личных примерах вижу разность + и - белой этики, но почему так - не понятно.
27 Сен 2008 12:54
|
Allogia
"Есенин"
Сообщений: 18/25
|
27 Сен 2008 12:54 Leta сказал(а):
А где можно почитать об этих плюсах-минусах? Почему они расставлены именно в таком порядке? Чем это объясняется? На личных примерах вижу разность + и - белой этики, но почему так - не понятно.
Leta, я читала про знаки в статьях Ермака. Их можно найти в Интернете. Там подробно расписано, какие свойства имеют аспекты (масштабность, качество, дистанция и направленность), и в соответствии с этими качествами определяется знак аспекта.
Вот почему они расставляются именно в том порядке, как в модели 1 - это один из заданных мной вопросов, на которые я бы хотела получить ответ=объяснения.
27 Сен 2008 13:00
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 85/39
|
Канонической общепризнанной расстановки знаков на данный момент просто не существует, разные варианты у Цыпина, Ермака, у Гуленко и несколько разных есть
Причем все объяснения по своему логичны.
Так что ставьте как вам самим лично больше нравится, но это однако "правильным" в смысле общепризнанным и доказанным не будет.
27 Сен 2008 16:50
|
Trektor
"Джек"
Сообщений: 3/3
|
А может их и нет, вообше? Может просто не могли объяснить что то типа того почему аспекты контачат вот и вспомнили старую добрую физику. А так мне кажется соционика вообще как конструктор какой-то для творческого роста. Я считаю что от таких теорий вроде +- и. т. п. нету реальной пользы ведь мы и сами не знаем нужны ли все детали что бы собрать этот конструктор. Может нужно не только пытаться всё под ряд вписать в одну систему, но и выкинуть что то необоснованное, как лишнее. И кстати интересно почему не нашлось к примеру т. е. ИИЭ. Если кто знает раскажите пожалуйста  про подобную мистику.
8 Окт 2008 14:03
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 63/0
|
И кстати интересно почему не нашлось к примеру т. е. ИИЭ.
Ответ на этот вопрос тоже давно уже ищу, но тщетно Для меня все выглядит следущим образом. Замечено, что человек силен в одном аспекте из восьми, еще один является для него "слабым". Теперь стоит вопрос, а что с остальными шестью? Анализируя поведение человека с двумя конретными аспектами находят проявления остальных аспектов и привязывают к ним "функции". Очевидно, что раз тип поведения уже определен расположением двух аспектов, расположение остальных аспектов должно быть зависимым от этих двух. То есть идет простая подгонка модели под данные. Все дальнейшее является попыткой решить обратную задачу - если модель действительно такая, то как это будет проявляться в поведении человека. К сожалению, даже самый первый посыл, что человек силен в одном аспекте и слаб в другом остается бездоказательным, так как никто реально не знает, в чем должна проявляться сила, а в чем слабость. Как следствии, все интерпретации и теоретические работы базируются на разных пониманиях а значит и дают разные результаты, хотя все результаты выглядят логичными
Но это всего лишь мое личное видение и оно может отличаться от реальности 
8 Окт 2008 14:30
|
Trektor
"Джек"
Сообщений: 4/3
|
Я не считаю 4-й аспект модели слабым. Просто он переполнен заранее и словно по ошибке оказавшись в ментальном кольце достовляет человеку неприятности которые он может понять и при желании перебороть, если кто то поможет. Просто он глбуже и насыщенней. Он как громадный опыт которого больше не надо
8 Окт 2008 14:52
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 65/0
|
Поэтому я поместил слово "слабый" в кавычки Мне также кажется, что реально это не является ограниченным восприятием, а скорее несколько неадекватным восприятием. Впрочем здесь, более важным является то, что этот аспект заметно определяет поведение. А уж является ли он "слабым" или "переполненным" особой разницы не играет. Эта разница становится важной только когда пытаешься понять, как именно он проявляется в поведении. Но на эту тему я дискутировать не готов
8 Окт 2008 17:47
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 232/303
|
8 Окт 2008 14:03 Trektor сказал(а):
И кстати интересно почему не нашлось к примеру т. е. ИИЭ. Если кто знает раскажите пожалуйста про подобную мистику.
Никакой мистики, ИМХо, нет, банальная логика :lol:
ЧИ в ментале подразумевает, что БИ в ментале быть не может ибо одно восприятие противоречит другому.
ЧИ-шник видит множество исходов текущей ситуации, то есть как бы из точки множество отростков.
Би-шник видит оптимальный путь и способен отследить его далеко, то есть от точки к точки и дальше.
ЧИ-шник живет в кракосрочном будущем, БИ-шник в долгосрочном.
Ваш ИИЭ должен был бы непонятно, что делать, ибо он не мог бы рассмотреть бы все пути далеко в будущее, от такого объема инфы просто бы свихнулся, жа и ЧИ бы ему все подсказывала бы новые и новые варианты в каждой точке, а БИ бы требовала их рассматреть на среднюю перспективу.
Поэтому природа и реализовала подсознательный механизм ограничительной функции.
БИ-шник подсознательно отвергает неоптимальные варианты и сознательно просматривает оптимальный наперед.
ЧИ-шник рассматривает кучу вариантов, но недалеко, а подсознание ему выдает оценки, когда временем (долгосрочным прогнозом) не стОит пренебрегать, то есть случаи когда пространство вариантов надо сужать.
Ограничительная функция обладает не менее выраженными характеристика, чем базовая.
12 Окт 2008 19:53
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 92/51
|
По поводу слабости аспектов тоже уже тема поднималась, что и прозвучала мысль что наша слабость это одновременно и наша сила.
Например, болевая Дона - способность увлеченно продвигать свои идеи несмотря на то что социум на данный момент считает их аморальными. (Фрейд с его Эдиповым комплексом и Дарвин с обезьянами).
У Жуков соответственно - наведение порядка силовыми методами в т. ч. и в том случае когда это кому-то не нравится.
Болевая Напов и Гекслей. Позволяет оценивать ситуации по белой этике и действовать наплевав на белологические какие-нить заморочки.
Болевая интуиция времени позволяет ее обладателям быть активными всегда в данный момент не обращая внимания на то, что все проходит и т. п.
Ну список думаю без труда продолжите сами.
12 Окт 2008 20:51
|
happy
"Достоевский"
Сообщений: 6/28
|
12 Окт 2008 20:51 Zmii2 сказал(а):
По поводу слабости аспектов тоже уже тема поднималась, что и прозвучала мысль что наша слабость это одновременно и наша сила.
Например, болевая Дона - способность увлеченно продвигать свои идеи несмотря на то что социум на данный момент считает их аморальными. (Фрейд с его Эдиповым комплексом и Дарвин с обезьянами).
У Жуков соответственно - наведение порядка силовыми методами в т. ч. и в том случае когда это кому-то не нравится.
Болевая Напов и Гекслей. Позволяет оценивать ситуации по белой этике и действовать наплевав на белологические какие-нить заморочки.
Болевая интуиция времени позволяет ее обладателям быть активными всегда в данный момент не обращая внимания на то, что все проходит и т. п.
Ну список думаю без труда продолжите сами.
А помогите идеями, пожалуйста (не получилось без труда продолжить ).
Чем помогает Достам и Робам их болевая ?
Есть мысли?
12 Окт 2008 21:03
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 93/52
|
12 Окт 2008 21:03 happy сказал(а):
А помогите идеями, пожалуйста (не получилось без труда продолжить ).
Чем помогает Достам и Робам их болевая ?
Есть мысли?
Конечно
Болевая ЧС помогает лучше находить возможности для решения разнообразных проблем не прибегая к силовым методам (которые ес-но далеко не всегда хороши).
Также принятие решений в области логической (Робы) и этической (Досты) игнорируя соображения выгоды и влияния. Что на мой взгляд делает их одними из самых справедливых тимов социона.
12 Окт 2008 23:52
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 85/0
|
ЧИ в ментале подразумевает, что БИ в ментале быть не может ибо одно восприятие противоречит другому.
ЧИ-шник видит множество исходов текущей ситуации, то есть как бы из точки множество отростков.
Би-шник видит оптимальный путь и способен отследить его далеко, то есть от точки к точки и дальше.
ЧИ-шник живет в кракосрочном будущем, БИ-шник в долгосрочном.
Извините, можно Вас попросить объяснить эту мысль несколько дальше? Вроде бы "в пределе", любой исход ситуации возможен. Очевидно, что какие-то исходы "реально" не возможны. Из приведенного объяснения получается, что отличие БИ от ЧИ только в том, что БИ "отбраковывает" большее число результатов которые выглядят "нереально". Это объяснение никак не противоречит тому, чтобы в одной ситуации человек отбраковал много результатов и увидел один путь далеко вперед, а в другой ничего не отбраковал и оценил только краткосрочную перспективу. То есть очевидно, что одновременно оценить и долгосрочную и краткосрочную перспективу очень сложно (хотя может быть есть и в этом гении?), но мы живем во времени, и сегодня у нас одна нужда, завтра другая, значит теоретически сегодня мы можем работать по ЧИ, а завтра по БИ и никакой перегрузки возникать не будет. Что противоречит такому взгляду?
13 Окт 2008 13:31
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1221/125
|
13 Окт 2008 13:31 v_andal сказал(а):
... сегодня мы можем работать по ЧИ, а завтра по БИ и никакой перегрузки возникать не будет. Что противоречит такому взгляду?..
Ну пусть поставим на 1-2 места ЧИ и БИ.
А на 7-8 что поставим, в таком случае? Их же?
13 Окт 2008 15:03
|
Trektor
"Джек"
Сообщений: 6/3
|
12 Окт 2008 22:53 Berrysister сказал(а):
Никакой мистики, ИМХо, нет, банальная логика :lol:
ЧИ в ментале подразумевает, что БИ в ментале быть не может ибо одно восприятие противоречит другому.
ЧИ-шник видит множество исходов текущей ситуации, то есть как бы из точки множество отростков.
Би-шник видит оптимальный путь и способен отследить его далеко, то есть от точки к точки и дальше.
ЧИ-шник живет в кракосрочном будущем, БИ-шник в долгосрочном.
Ваш ИИЭ должен был бы непонятно, что делать, ибо он не мог бы рассмотреть бы все пути далеко в будущее, от такого объема инфы просто бы свихнулся, жа и ЧИ бы ему все подсказывала бы новые и новые варианты в каждой точке, а БИ бы требовала их рассматреть на среднюю перспективу.
Поэтому природа и реализовала подсознательный механизм ограничительной функции.
БИ-шник подсознательно отвергает неоптимальные варианты и сознательно просматривает оптимальный наперед.
ЧИ-шник рассматривает кучу вариантов, но недалеко, а подсознание ему выдает оценки, когда временем (долгосрочным прогнозом) не стОит пренебрегать, то есть случаи когда пространство вариантов надо сужать.
Ограничительная функция обладает не менее выраженными характеристика, чем базовая.
Ладно пусть и так. Мне стало интересно. Что будет, если ограничиться и ваще построиться так? Такое вполне логично
и взаимосочетаемо.
Назначения функций те же.
13 Окт 2008 15:10
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 88/0
|
13 Окт 2008 15:03 vavan сказал(а):
Ну пусть поставим на 1-2 места ЧИ и БИ.
А на 7-8 что поставим, в таком случае? Их же?
Понятное дело, что подобное построение невозможно в рамках Модели А. Сама модель этого не позволяет. Если выходишь за рамки модели в одном месте, какой смысл говорить о том, что будет в другом месте?
Мне же хочется понять, насколько обоснована сама Модель А. Обоснование "ЧИ и БИ не возможны в одном блоке из-за возникающей перегрузки организма" звучит хотя и убедительно, но не учитывает, что для избежания перегрузок достаточно просто разнести "использование" этих аспектов во времени. (Хм, неужели я воспользовался ЧИ и увидел еще один вариант развития событий  )
13 Окт 2008 15:33
|
Trektor
"Джек"
Сообщений: 7/3
|
Там чуток непонятно получилось. Вот что я имел в ввиду:
. Так кстати и может стать творческой . А -интелектом . Всё логично и весело. Подключение в том-же порядке, тока уже суггестивная . Вобщем вы поняли наверно, что таким образом каждой функции по 2. Как не крути в такой модели это так, хоть их и по преднему 8. И она вполне крепко"сцеплена".
13 Окт 2008 15:33
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 89/0
|
Интересно, если рассматривать Модель А как "общее" взаимодействие функций в один момент времени, тогда действительно человек не может одновременно играть на долгосрочную перспективу и на краткосрочную. То есть поведение в каждой конкретной ситуации действительно вряд ли сможет описываться ЧИ в базовой и БИ в творческой. Но будет ли человек так же вести себя в другой ситуации? Грубо говоря, что мешает человеку менять вертность своей творческой?
13 Окт 2008 15:41
|
Trektor
"Джек"
Сообщений: 7/4
|
Вот именно! Это и говорит о том, что человек больше чем физика. Кстати интерестно было-бы васлушать мнение профессионалов по поводу такой модельки. Желательно очень длинное и неоспоримо аргументированное. 
13 Окт 2008 15:50
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 507/902
|
13 Окт 2008 15:50 Trektor сказал(а):
Вот именно! Это и говорит о том, что человек больше чем физика. Кстати интерестно было-бы васлушать мнение профессионалов по поводу такой модельки. Желательно очень длинное и неоспоримо аргументированное.
Я не профи, но кое что отвечу Если (в черно-белом описание) экстравертные функции это связь с внешнем миром, а интровертные понимание себя, связь с собой, то
это полный уход в себя без осознания внешнего воздействия. агрессивная шизофрения. Можно найти такую растановку среди полной клиники...
13 Окт 2008 20:25
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1223/125
|
13 Окт 2008 15:41 v_andal сказал(а):
... что мешает человеку менять вертность своей творческой?..
Вертность целевой? 
14 Окт 2008 06:19
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1224/125
|
13 Окт 2008 20:25 suchgab сказал(а):
... это полный уход в себя без осознания внешнего воздействия. агрессивная шизофрения. Можно найти такую растановку среди полной клиники...
хы-хы.
Направление мысли мне нравится.
А вот вывод про клинику - совершенно ничем не отличается от аргумента "из-за возникающей перегрузки организма", а даже в чём-то копирует его.
А между тем, ни о какой перегрузке организма речь-то не идёт. Речь идёт всего лишь о "точке сборки", или вернее - о "точке разделения" шкалы вертности. Причём, как обычно относится это не к организму, а к типировщику.
Не секрет, что у каждой дихотомии есть нечто единое, которое впоследствии делится надвое.
Например. Расхожее представление: иррациональные признаки заведуют восприятием, рациональные - обработкой. (Ну, или что-то типа того). Это - единое направление, которое просматривается в обоих признаках дихотомии. Далее, каждый единый признак расщепляется надвое и каждая половинка уже заведует своею частью, не вклиниваясь на соседнюю территорию. Если логика/этика, например, заведуют обработкой полученных данных, то этика заведует обработкой "по этическим алгоритмам", а логика - "по логическим". Примерно так.
Ну и вот... В случае с вертностью происходит то же самое. Есть точка раздела, которая определяет - информация является внешней или внутренней. Легко убедиться, что одна и та же информация может быть внешней и одновременно - внутренней. Для разных систем.
Организм всегда, в любой момент, имеет чёткое представление - "я это или не_я", - относительно любй информации. И никакой "возникающей перегрузки организма" обычно не происходит. Чего нельзя сказать о типировщике. Типировщик, глядя на организм, уже на своё усмотрение интерпретирует наблюдаемые факты как "уход организма в себя" или "агрессия организма вовне". Некоторым образом сдвинув "точку раздела", можно получить систему, отличающуюся от предыдущей, и для неё уже увидеть оба аспекта (в первых функциях) белыми или чёрными. Так что, построение такой модели возможно, но при этом надо понимать, что будет сдвинута точка раздела вертности на шкале, что означает - мы рассматриваем совершенно другую систему.
Пример...
Сидит типировщик и наблюдает за организмом. Если подумать - то его деятельность сводится к тому, что он одни внешние факты каким-то образом связывает с другими внешними же фактами. Сам старается во взаимодействие с наблюдаемым организмом не входить, и признаков жизни не подавать, дабы не испортить естественность поведения организма.
Таким образом, такой типировщик олицетворяет как раз работу модели с двумя чёрными аспектами. По идее. Причём, его поведение разительно отличается от прогноза suchgab для модели с двумя чёрными аспектами ("агрессивная шизофрения").
Однако, нетрудно заметить, что такое поведение в нашем понимании не соответсвует поведению "живого человека", и мы знаем, что он через недолгое время перейдёт в другое состояние. Но это знание - не касается модели, в принципе, а касается только нашего опыта. Поэтому, если рассматривать систему, условно называемую "наблюдатель", то для её моделирования вполне можно построить модель с первыми двумя чёрными функциями. Ограничением для применения такой модели будет смена деятельности - как только наблюдатель начинает заниматься ещё чем-то, наша модель будет отражать его работу уже некорректно.
По-моему, как-то так примерно дела обстоят...
14 Окт 2008 07:51
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 95/0
|
Я не профи, но кое что отвечу Если (в черно-белом описание) экстравертные функции это связь с внешнем миром, а интровертные понимание себя, связь с собой, то
Реально я бы не хотел заводить рассуждения на тему, что означают те или иные термины в соционике, так как сколько людей, столько и мнений. Мой вопрос скорее был не о том, какого цвета и формы фигурки приписывают функциям, а о том, что мешает изменению этих фигурок во времени.
С учетом того, что ТИМ не определяет поведения человека, а является всего лишь описанием способностей организма в обработке информации, то есть пытается описать свойства самого организма а не психики, я думаю, что можно все представить следующим образом. Подобно рукам, ногам, глазам и тп, человек обладает органами отвечающими за взаимодействие со средой. Так же как руки-ноги не меняются во времени (изменения в смысле вырастания шестого пальца или видения в инфракрасном спектре) органы взаимодействия со средой также не меняются во времени. Но будучи одинаковыми по сути, органы людей отличаются - у кого-то пальцы длиннее, у кого-то короче, у кого-то острое зрение, у кого-то хороший слух. На мой взгляд, Модель А пытается описать подобные различия в органах взаимодействия со средой. Было предложено описывать эти различия на примерах взаимодействия людей с составляющими среды, аспектами - пространством, объектами, временем и полем. Дополнительно вводят различие между "внутренним" и "внешним". К сожалению четкого определения для всех этих составляющих нет, но пока это не важно. Все выше сказанное может служить объяснением почему ТИМ декларируется неизменным.
Далее, модель решено строить по принципу "каждый аспект имеет определенную функцию". Соответственно этому подобрали функции которые должны бы соответствовать наблюдаемому. И вот эта часть остается полным туманом для меня. Во-первых, ТИМ не определяет всего поведения, а наблюдатель видит в первую очередь поведение. Даже если человек наблюдает сам себя он видит свое поведение. Каким образом отделять поведенческое от ТИМного? Если методики нет, значит разные наблюдатели будут приписывать ТИМу разные свойства. То есть собираемые закономерности будут зависеть от того, кто их собирал. Теоретически, нужно смотреть только на взаимодействие с аспектами, но четкого определения аспектов также нет. Каким образом на основании субъективно определенных закономерностей можно строить модель? Чисто теоретически, можно разделять восприятие информации и реакцию на информацию. Но даже чисто теоретически это разделение кажется бессмысленным - почему в восприятии и реагировании должны доминировать разные аспекты? Почему какие-то аспекты вообще должны доминировать? Да есть люди у которых слух лучше, но в основном слух у всех одинаковый. Аргументы типа "перегрузка организма" выглядят смешными. Чтобы не было перегрузки нужно всего лишь давать меньшую нагрузку каждому из "обработчиков аспектов" или использовать один из аспектов в этой ситуации, а другой в другой ситуации.
Возможным поводом для доминирования одного аспекта над другим является "дефектность" одного из органов отвечающих за взаимодействие со средой. Дефектность в смысле возникновения излишнего напряжения в случае когда этот орган задействован. Если исходить из предположения, что количество таких органов ограничено, то количество подобных "дефектов" также будет ограниченным, а значит можно говорить об ограниченном количестве ТИМов в которых какие-то аспекты будут доминировать над другими. Но опять же, нужно быть уверенным, что "дефект" идет по всему аспекту, а не по одной из его составляющих. К тому же дефект вещь необязательная
В общем, судя по собственным ощущениям, введение в соционику, известное большинству новичков, никак не способствует пониманию соционики, а скорее направлено только на агитацию "верующих". Как следствие, у большинства складываются совершенно разнообразные понимания самой соционики и возможностей которые она представляет 
14 Окт 2008 11:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1225/125
|
14 Окт 2008 11:39 v_andal сказал(а):
... Возможным поводом для доминирования одного аспекта над другим является "дефектность" одного из органов отвечающих за взаимодействие со средой...
Ещё одним возможным поводом являются свойства среды.
Попав в ситуацию, когда требуется решать логическую задачу - человек с любым ТИМом будет её решать, используя при этом логику (здесь считаем для простоты что "логика" имеет одно и то же значение в обоих случаях). Аналогично по всем другим аспектам. Есть "установка среды" на использование какого-то аспекта в качестве необходимого. Это естественным образом задаёт условия для доминирования одного из аспектов.
З. Ы. Ну и потом, когда-то однажды, тип доминирования фиксируется образовывая ТИМ через взаимоджействие со средой (воспитание/образование).
14 Окт 2008 13:30
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 97/0
|
Воздействие среды, на мой взгляд, это уже отдельная задача. Понятное дело, что если ситуация потребует ходить на руках, мы будем пытаться ходить на руках, но руки от этого не станут ногами.
Я вел речь только о характеристиках самого человека. Насколько это корректно в контексте соционики - не мне решать. Из опыта общения с людьми занимающимися соционикой я уже понял, что у всех свои представления о том, где и как ее можно использовать. По моим представлениям, соционика пытается описывать особенности организма и из этого определять как этот организм взаимодействует с "необходимо" поставляемым средой. Как пример, человек с "дефектом" в восприятии эмоций других людей, в ситуации когда ему приходится их воспринимать будет испытывать большое напряжение и как следствие срывы. Человек без такого "дефекта" очевидно будет вести себя иначе.
Все что связано с "фиксированием" поведения навязанного средой, вряд ли это будет частью ТИМа, хотя как я уже упомянул, границы между ТИМным и поведенческим соционика не проводит, как следствие можно все интерпретировать и так и эдак. Но однозназно, если поведение, фиксированное окружением, относить к ТИМу то никак нельзя говорить о неизменности этого самого ТИМа. Измени окружение и изменится "фиксация", а с ней и ТИМ.
14 Окт 2008 14:00
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1226/125
|
14 Окт 2008 14:00 v_andal сказал(а):
... Понятное дело, что если ситуация потребует ходить на руках, мы будем пытаться ходить на руках, но руки от этого не станут ногами.
Я вел речь только о характеристиках самого человека...
Да, и я тоже.
Я считаю, есть определённые периоды в жизни человека, когда формируется правильная работа тех или иных органов. Если в этот важный период орган не востребован - он впоследствии уже не будет развит достаточно виртуозно.
Применительно к примеру с хождением на руках. Если в период "обучения хождению" человека учить ходить только на руках - он впоследствии не будет ходить ногами. Будет передвигаться на тех же руках. Примерно так надо понимать.
Подобный эффект мы можем наблюдать очень просто, кстати. Многим приходилось видеть, как по-разному ползают дети. Некоторые приучаются настолько замысловато передвигаться, что их способ снимают на видео и показывают по ТВ как занимательный сюжет.
Объяснить это "дефектом" ползания - можно, но бессмысленно. Объяснить это привычкой - более точно отразить суть наблюдаемого.
В важный период "обучения ползанию" средой было создана такая ситуация, что человек научился ползать не как все. Не показали ему, поощрили альтернативный способ, ещё по какой причине - но факт налицо.
Аналогичные процессы происходят при включении в работу всех до одного органов. В том числе и при включени в работу того, что кроется под названием ТИМ. По-моему.
14 Окт 2008 14:00 v_andal сказал(а):
... человек с "дефектом" в восприятии эмоций других людей, в ситуации когда ему приходится их воспринимать будет испытывать большое напряжение и как следствие срывы. Человек без такого "дефекта" очевидно будет вести себя иначе...
Напряжение - от чего? Силится воспринять эмоции, но не может? А он вобще в курсе, что именно он силится воспринять? Скорее всего, нет. Поэтому напряжение у него будет от недостатка информации, а срывы - от неудачных попыток интерпретировать имеющуюся информацию.
Я считаю, неправльно это интерпретировать как дефект, тем паче - генетический. Это необученность однозначно - в важный период формирования механизма восприятия/генерирования эмоциональных реакций человек не попал в среду с информативной эмоциональной составляющей. Отсюда дальнейшее отсутствие способности получать информацию по этому аспекту.
Язык - не слышавшие человеческого языка (пишут о таких трагических случаях) до 5 лет впоследствии не научаются разговаривать.
Аналогичные процессы происходят со всеми до одной способностями человека. Ясно. что впоследствии в каких-то пределах он обучится воспринимать эмоции. Возможно, способность к обучению в этой области (важный период) длится достаточно долго. Возможно, у него генетические способности есть, позволяющие обучиться позже. Но "дефект" в таком контексте - не точно отражающее суть процесса слово. Хотя... Можно употребить, наверное... Правда, для этого надо быть на 100% уверенным, что такое поведение невозможно поправить.
14 Окт 2008 14:45
|
Trektor
"Джек"
Сообщений: 7/5
|
Я очень долго тут думал и очень много надумал и решил даже не писать. По крайней мере сёдня.
Хочу одно сказать. поймёт только . шутка. Хочу сказать что мерность и есть причина всего и вся в соционике. Моя 4хлегко сломала бы мою 3х, если бы не алгоритм обработки информации, который может работать только так. Кстати мой это может, и ему не обязательно быть прямоугольным. Можно его и в круг по тому-же алгоритму обработки нарисовать.
Наверное он гений .
14 Окт 2008 15:30
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 98/0
|
14 Окт 2008 14:45 vavan сказал(а):
Я считаю, есть определённые периоды в жизни человека, когда формируется правильная работа тех или иных органов. Если в этот важный период орган не востребован - он впоследствии уже не будет развит достаточно виртуозно.
Применительно к примеру с хождением на руках. Если в период "обучения хождению" человека учить ходить только на руках - он впоследствии не будет ходить ногами. Будет передвигаться на тех же руках. Примерно так надо понимать.
Безусловно, подобное можно наблюдать в физическом мире (например вытягивание шей, заворачивание ног и тп) Но насколько это актуально? В физическом мире такие явления специфическая редкость, мы же сейчас говорим о "среднем" случае. В среднем каждый из нас открыт для всех аспектов информации которыми оперирует соционика, значит подобных "уродств" возникать не должно (хотя они и не исключены в особых случаях)
Подобный эффект мы можем наблюдать очень просто, кстати. Многим приходилось видеть, как по-разному ползают дети. Некоторые приучаются настолько замысловато передвигаться, что их способ снимают на видео и показывают по ТВ как занимательный сюжет.
Опять же, это становится "занимательным" только потому, что это "не типично"
Напряжение - от чего? Силится воспринять эмоции, но не может? А он вобще в курсе, что именно он силится воспринять? Скорее всего, нет. Поэтому напряжение у него будет от недостатка информации, а срывы - от неудачных попыток интерпретировать имеющуюся информацию.
Не вижу смысла углубляться в обсуждение причин для напряжения. На данный момент достаточно всего лишь факта, что оно имеется На мой взгляд это не обязательно недостаток информации. Переизбыток ее также может вызвать напряжение
Я считаю, неправльно это интерпретировать как дефект, тем паче - генетический. Это необученность однозначно - в важный период формирования механизма восприятия/генерирования эмоциональных реакций человек не попал в среду с информативной эмоциональной составляющей. Отсюда дальнейшее отсутствие способности получать информацию по этому аспекту.
Такой вариант возможен, но маловероятен. Эмоции неотъемлемая часть общения людей. Их отсутствие возможно только если общение полностью было исключено. Кроме как истории Маугли я таких ситуаций не знаю А люди с "дефектом" в восприятии эмоций встречаются регулярно. Если слово "дефект" режет слух, давайте заменим его на "особенность", или "энергозатратность". Тогда будет "человек с энергозатратным восприятием эмоций других людей".
14 Окт 2008 16:01
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1227/125
|
14 Окт 2008 16:01 v_andal сказал(а):
... В среднем каждый из нас открыт для всех аспектов информации которыми оперирует соционика, значит подобных "уродств" возникать не должно...
Согласен.
Поэтому 1)мы и констатируем всего лищь "доминантность" и 2)я и считаю, что нельзя это назвать "дефектом", неправильно это по сути.
14 Окт 2008 16:01 v_andal сказал(а):
... это становится "занимательным" только потому, что это "не типично"...
Да.
Но разговор не о типичности или её отсутствии, а о механизме фиксации и образовании доминантности признаков.
На таком примере видно, что в норме может зафиксироваться такое нетипичное поведение, которое впоследствии не будет изменено даже если все вокруг будут использовать иной способ.
14 Окт 2008 16:01 v_andal сказал(а):
... На мой взгляд это не обязательно недостаток информации. Переизбыток ее также может вызвать напряжение...
Да.
Но если человек неспособен считывать эмоции - то переизбыток у него - по какому-то иному аспекту, не иначе.
А причины нервного напряжения всё же следует поискать. Ведь они могут быть (я привёл пример) вовсе не из-за того, что человек "перегружен этической информацией" (это расхожее мнение на форуме, например, в отношении слабых аспектов), как раз от того, что её не хватает и перегружен он - как раз информацией по своим сильным аспектам. Которая не стыкуется. Хы. Хы...
В пользу этого механизма образования перегруза пойдут и рекомендации тех же самых людей, которые считают что по слабым функциям этот перегруз от обилия информации происходит. А рекомендуют - получить информацию по слабому аспекту от дуала. То есть, мало обилия - надо ещё, ещё побольше информации получить. Почему-то, это не кажется нелогичным никому. В моей же интерпретации образования нервного напряжения (как раз недостаток информации) это выглядит естественным.
14 Окт 2008 16:01 v_andal сказал(а):
... Если слово "дефект" режет слух, давайте заменим его на "особенность", или "энергозатратность"...
Да. Как раз мне именно режет слух. Как "деформация ТИМа", например.
"Особенность" - не информативно, хоть и наиболее подходит из предложенных вариантов, потому как "энергозатратность" - звучит шарлатански.
Отчего же не нравится "нормальность"?
Я вот иногда удивляюсь - отчего хочется все индивидуальные способности (а в слабостях наших содержится и сила наша - ведь всем известно) какой-то недоразвитостью, дефектом, отклонением и прочими неприятными словами. Я не про Ваши слова конкретно, примеров тому на форуме тыщщи и тыщщи. Подумаешь - у кого-то доминирует логика. Что ж с того! Все же в курсе, что это - нормально. Что этика никуда не делась и присутствует параллельно "в организме", и даже (огого!) работает как надо! Хорошенький такой дефект и недоразвитость! Который есть у всех, если покопаться. В сравнении с кем недоразвитость? Вопрос риторический.
14 Окт 2008 18:00
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 100/0
|
Но разговор не о типичности или её отсутствии, а о механизме фиксации и образовании доминантности признаков.
В том-то и дело, что "фиксация" происходит только в экстремальных случаях, когда под давлением среды происходят необратимые изменения. Все "средние" воздействия среды не приводят к необратимым изменениям. То есть говорить о том, что под воздействием среды в восприятии человека произошла "фиксация" достаточно голословно. Опять же. У меня трое детей, все трое с самого рождения демонстрировали разный характер, что же теперь, говорить, что в утробе матери они подвергались разным воздействиям среды?
Изначально я убежден в том, что органы взаимодействия со средой у всех людей в основном одинаковы. Если и идет речь о различии, то только на уровне "пальцы длиннее или короче". (оставим в стороне экстремальные случаи "отрубленного пальца" ) Нигде я не заводил речи о "недоразвитости". Да я использовал слово "дефект", каюсь. Просто как и Вам, слово "особенность" мне показалось малоинформативным, а другого слова подобрать до сих пор не удается. Реально Ваши "фиксации" выглядят для меня гораздо большим "дефектом" или "недоразвитостью", чем то о чем я говорил 
Что касается "достаточно/недостаточно" информации. Согласно соционике, к дуалу обращаются за информацией по аспекту в болевой. За информацией по аспекту в ограничительной функции никто не обращается, на нее просто реагируют попыткой ограничить, а это уже указывает на напряжение в результате избытка информации
14 Окт 2008 18:38
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 165/106
|
Что-то захотелось тут с вами на эту тему порассуждать (интересно, во что она выльется, ибо решения вопроса нет на данный момент... или я его не знаю - это по поводу "+ -"))
Вспоминая "классическую" теорию:
- в соционике присутствует разделение информационных потоков на рациональные (то есть разумные - порождённые человеческим разумом) и иррациональные (собственно и вероятно, свойственные мозгу в независимости от наличия/отсутствия разума... то есть, разумом необусловленные);
- рациональный поток делится на логический (восприятие преимущественно фактов без придания им "веса") и этический (включает ценностные ориентации) потоки;
- иррациональный поток делится на интуитивный (внутренний, содержательный, информационный) и внешний (описательный, фактический);
- также присутствует позиционирование субъекта в мире в виде экстравертного и интравертного способа восприятия объектов и их взаимосвязей (и, что очень важно, соотношением внешнего и внутреннего мира - взаимосвязях итих миров).
Логика, по-моему, здесь такова - в струкуре сознания одна функция должна воспринимать объекты, а другая устанавливать взаимосвязи между ними (собственно, для полноты этого сознания)... хотелось сказать "по определению", но тут именно по логике Поэтому ни , ни не подходят... как варианты. Для примера - чёрный интуит расматривает объект во всех возможных вариантах его проявления, а белый интуит этого не рассматривает вообще - он рассматривает статистику (то есть уже существующие возможные проявления объекта - появление новых вариантов проявлений в случае следует списать на его экстравертного рационального партнёра в блоке ЭГО, как результат осознанного анализа). Таким образом, у меня создаётся впечатление довольно чёткой теоретической системы... без противоречий... ну вот... стоило только написать и даже постить не хочется (млин - интерес в вопросе что-то пропал)))
15 Окт 2008 01:30
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1228/125
|
14 Окт 2008 18:38 v_andal сказал(а):
..."фиксация" происходит только в экстремальных случаях...
Не договоримся.
Всё, не буду больше. В принципе вроде бы выяснили и общность и разницу в головах на эту тему, можно её оставить в сторонке (на какое-то время, как минимум).
15 Окт 2008 01:30 Maxic сказал(а):
... ибо решения вопроса нет на данный момент... или я его не знаю - это по поводу "+ -"...
... в струкуре сознания одна функция должна воспринимать объекты, а другая устанавливать взаимосвязи между ними (собственно, для полноты этого сознания)...
1)А знаки +/- что при этом делают?
2)А ещё 6 функций чем занимаются?
15 Окт 2008 08:55
|
dimaa
"Гамлет"
Сообщений: 25/31
|
15 Окт 2008 08:55 vavan сказал(а):
1)А знаки +/- что при этом делают?
Есть небольшие отличия в поведении, в проявлении одних и тех же функций у разных типов, например, есть разница в проявлениях программной функций у родственников, или болевой у деловиков и т. д. Об этом явлении ещё Филатова писала в своей книге в 1994 году.
Гуленко это различие объясняет через знаки функций, имхо, это можно объяснить через блоки и императивы.
15 Окт 2008 08:55 vavan сказал(а):
2)А ещё 6 функций чем занимаются?
Из основных 4-рёх дихотомий строиться Модель А (или Ю и пр.)
Например, логик, рационал, интроверт. Значит первая функция интровертная логика (программная). (мы знаем, что логика и этика – рациональны, а интуиция и сенсорика – иррациональны. См.: К. Г. Юнга)
Сенсорик - значит вторая (творческая) сенсорика. ЛСИ.
Ещё пример, логик, интроверт, иррационал. Значит вторая (творческая) экстравертная логика. Смотрим первую функцию из дихотомии сенсорика-интуиция и т. д.
15 Окт 2008 09:34
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 166/106
|
А ещё 6 функций, как это не парадоксально звучит, участвуют в модели... То есть при использовании системного подхода есть правила, которые нужно соблюдать при построении системы - то есть есть информация обязательная (количественная), которая отвечает за правильность построения системы, и есть информация "творческая" (качественная), которая отвечает за адекватность этой системы. ИМХО, есть смысл искать изъяны в качественной информации, бо количественная вроде уже много раз проверена (хотя и о ней не стоит забывать). Я, по сути, ответил на вопрос о количественной информации, хотя меня поначалу заинтересовала возможность поискать что-то в качественной.
Это так - в общем о 6 остальных функциях) Они просто участвуют (для той же самой полноты сознания), потому что они есть в изначальном наборе информации к соционической модели, поэтому вполне логично что в соционической теории устанавливаются взаимосвязи между этими элементами... иногда добавляются другие системы с другими элементами, а к существующим системам добавляются новые элементы в качесиве попытки выявить новые значимые элементы, с точки зрения информационного метаболизма.
А насчёт + и - я не знаю ))) Вполне допускаю наличие логичных объяснений появления разных вариантов расстановки + и -, но в этом случае могу предположить, что авторы разных вариантов изначально будут понимать под + и - не совсем одно и то же.
15 Окт 2008 11:07
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1229/125
|
15 Окт 2008 11:07 Maxic сказал(а):
...6 остальных функциях) Они просто участвуют...
Нормально...
То есть, первая - может или воспринимать, или устанавливать связи, втрая - может или устанавливать связи, или воспринимать. А остальные - участвуют на каких-то других договорённостях.
Ну а отчего не заставить воспринимать (или устанавливать связи) какую-нибудь из оставшихся 6 функций? Коли уж и первая со второй не обязательно занимаются чем-то фиксировнным - могут и воспринимать, и устанавливать. И тогда то, что Вы назвали "... Логика, по-моему, здесь такова..." - подвинется, оставив возможность отметённым вариантам расстановки аспектов.
15 Окт 2008 09:34 dimaa сказал(а):
... Есть небольшие отличия в поведении, в проявлении одних и тех же функций у разных типов...
... Из основных 4-рёх дихотомий строиться Модель А...
Да, спасибо. Я это примерно себе представляю.
15 Окт 2008 11:49
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 167/106
|
Я просто, когда писал пост, удалил, видимо, несколько важных расшифровок моей мысли - "одна функция должна воспринимать объекты, а другая устанавливать взаимосвязи между ними". Эти расшифровки, как раз, отметают Ваши "варианты". Собственно, предложите хотя бы один, который не вписывается в мою систему - я для примера перечислил невозможность работы по системе вариантов с одинаковой вертностью и одной и той же дихотомии... скажу сразу, других вариантов просто нет Поэтому, конечно, можно "заставить воспринимать (или устанавливать связи) какую-нибудь из оставшихся 6 функций", но это только будет менять "правила построения Модели А", но не её принцип и взаимосвязи внутри модели - это из разряда перестановки местами слагаемых... (в этом случае будет меняться не принцип работы системы, а её название - будет меняться название ТИМа )
15 Окт 2008 12:05
|
dimaa
"Гамлет"
Сообщений: 26/31
|
Кстати, у Гуленко знак "+" или "-" на программной функции совпадает с признаком Позитивизм – Негативизм?
15 Окт 2008 12:31
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1230/125
|
15 Окт 2008 12:05 Maxic сказал(а):
... Собственно, предложите хотя бы один, который не вписывается в мою систему - я для примера перечислил невозможность работы по системе вариантов с одинаковой вертностью и одной и той же дихотомии...
Я привёл чуть выше вариант - для аспектов одинаковой вертности. Совершенно аналогично, я считаю, строятся варианты для одинакового признака из дихотомической пары.
15 Окт 2008 12:05 Maxic сказал(а):
... можно "заставить воспринимать (или устанавливать связи) какую-нибудь из оставшихся 6 функций", но это только будет менять "правила построения Модели А", но не её принцип и взаимосвязи внутри модели - это из разряда перестановки местами слагаемых...
Непонятно.
Если обрабатывать приходится воспринятое - то из этого конечно следует, что одна из функций должна воспринимать. Но при этом не следует, что эта функция должна иметь первый или второй номер.
15 Окт 2008 15:40
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 168/106
|
Ну так я привёл, как раз, пример, опровергающий, по моему мнению, возможность варианта с одинаковым признаком (пример про интуицию - экстравертные функции работают объектно, а интровертные все работают с уже имеющимися объектами - они связи устанавливают). С одинаковой вертностью - то же самое, что и с признаком - тут важно только понять систему "полученная информация должна обрабатываться". Причём обрабатывается она рациональными функциями, а получается иррациональными преимущественно (ИМХО моё в виде предположения) - тут скрыты тоже взаимосвязи, а именно некоторый момент компенсации - я привёл пример про интуицию, когда интровертная иррациональная функция дополняется работой экстравертной рациональной. Собственно поэтому экстравертные иррационалы являются наболее быстрыми при выдаче реакции - экстраверсия (важно обратить внимание на соотношение внутреннего и внешнего мира) усиливается (такой экстраверт практически не импортирует ситуацию из внешнего мира во внутренний, затрачивая на это время - он сразу реагирует на ситуацию).
Про первый номер (или второй) я считаю абсолютно неважным (это всего лишь перестановка слагаемых). Задача соционики, как раз, выявить взаимосвязи в модели (именно так и устанавливается этот первый или второй номер). Взаимосвязи уже установлены, можно искать новые, но в этом случая я вынужден расписаться в своей несостоятельности - не вижу я другой системы взаимосвязей (по установленным правилам построения модели получается только одна система, которая получается... не вижу я противоречий теории).
15 Окт 2008 17:26
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 107/0
|
Вспоминая "классическую" теорию:
- в соционике присутствует разделение информационных потоков на рациональные (то есть разумные - порождённые человеческим разумом) и иррациональные (собственно и вероятно, свойственные мозгу в независимости от наличия/отсутствия разума... то есть, разумом необусловленные);
- рациональный поток делится на логический (восприятие преимущественно фактов без придания им "веса") и этический (включает ценностные ориентации) потоки;
- иррациональный поток делится на интуитивный (внутренний, содержательный, информационный) и внешний (описательный, фактический);
- также присутствует позиционирование субъекта в мире в виде экстравертного и интравертного способа восприятия объектов и их взаимосвязей (и, что очень важно, соотношением внешнего и внутреннего мира - взаимосвязях итих миров).
Извините, а можно поподробнее? А то слова "восприятие преимущественно фактов" и "внешний (описательный, фактический)" как-то сливаются. Чем отличается восприятие фактов от фактического потока? Так же, что может быть "свойственно мозгу" при отсутствии разума?
15 Окт 2008 18:54
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 248/317
|
13 Окт 2008 13:31 v_andal сказал(а):
Это объяснение никак не противоречит тому, чтобы в одной ситуации человек отбраковал много результатов и увидел один путь далеко вперед, а в другой ничего не отбраковал и оценил только краткосрочную перспективу.
Логически не получится.
Могу объяснить практически - ИМХО, как только возникает потребность в интуиции, я думаю по , по вообще не думаю (она у меня подсознательно как-то работает, а в сознание просто время от времени выдает результат неких внутренних размышлений).
Так что разница не только в отбрасывании вариантов.
Откровенно, я банально не понимаю, как делают БИ прогноз на долгий период.
Пусть я с трудом выбрала некий наиболее вероятный вариант развития событий - ну, пусть я сегодня благополучно доехала домой. (хотя есть и другие реальные варианты)
Вот уже ответить на вопрос, что мы с мужем будем делать вечером дома - я не могу, потому что там масса вполне реальных вариантов,
более того, у меня от таких размышлений о выборе наиболее вероятного варианта на перспективу натурально голова начинает болеть и поднимается раздражение, что я фигней занимаюсь.
Мне это не интересно.
Так что на себе я ощущаю, что то, что я не могу быть попеременно, то БИ-интуитом, то ЧИ-верно.
Обосновать теоретически - не могу.
15 Окт 2008 20:03
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 152/471
|
27 Сен 2008 12:35 Allogia сказал(а):
Уважаемые форумчане!
Вот на днях рисовала Модели А, расставляла в них знаки... В общем, увлеклась и подумала: "А что, если оставить аспекты на своих местах, но поменять знаки на противоположные?"
Например:
Классическая модель ЛСЭ:
+ -
- +
+ -
- +
А если в модели поменять знаки местами, получится следующая модель:
- +
+ -
- +
+ -
С точки зрения аспектов, ЛСЭ остается ЛСЭ. А вот с точки зрения знаков, по проявлению в жизни, все должно поменяться с точностью до наоборот!
Отсюда вопросы:
1. Существует ли в действительности 2 модель ЛСЭ?
2. Почему знаки в 1 модели расставлены по умолчанию именно в таком порядке, а не как в модели 2?
3. Если модель 2 реальна, то можно ли говорить не о 16, а о 32 ТИМах?
Вот такие мысли приходят в голову иногда. Если уже кто-то задавал подобные глупые вопросы, извините... Но очень любопытно! Что скажете?
прежде всего я хочу чтобы Вы прочитали этот текст хоть немного внимательно.
Дело втом что соционика и знаки аспектов взаимосвязаны, но относятся к совершенно различным областям знаний.
Делло втом что соционика изучает поток информации, который человек получает и передает вовне. А знаки аспектов относятся к тому, какие у человека есть личные установки, какие ценности.
То есть есть зтакая например закономерность- Жуков получает наиболее полную картину мира с точки зрения Черной сенсорики. Но сам не старается подмятьвесь этот мир "под себя". А наполеон - наоборот.
Но дело втом что склонность к активному и "оборонительому" стилю относятся к жизненным ценостям человека, а не к тому какие потки информации он получает или передает.
ТИМ человека влияет на систему его ценнностей, на знаки аспектов. Но одно с другим нельзя смешивать.
то есть ТИМ человека - это причина, а знаки аспектов- следствие.
представьте например что вы приготовили салат( тим) и он невкусный для вас( знак аспекта не подходит). А теперь представьте что этот же салат имеет другой вкус. То есть без какиих то причин- один салат вкусный, а другой - нет.
Вот так же и со знаками аспектов- у определенного тима может только один знак аспекта.
если и этого мало- попробуйте сложить пять и семь. Результат этого сложения будет больше десяти. А теперь представтье что есть еще такой же пример, но результат его меньше чем десять.
А теперь докажите обществености что такой пример- реальный.
Точно так же невозможно существование "зеркального" тима.
И кстати очень много в соционике таких моментов. Например нижние три строчки моделиА являются СЛЕДСТВИЕМ первых двух аспектов. Именно поэтому невозможно взять и по своей прихоти что то попробовать изменить в этой модели.
очень надеюсь что в ответ не услышу комментариев, основанных только на эмоциях.
16 Окт 2008 02:51
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 109/0
|
Могу объяснить практически - ИМХО, как только возникает потребность в интуиции, я думаю по, по вообще не думаю (она у меня подсознательно как-то работает, а в сознание просто время от времени выдает результат неких внутренних размышлений).
Так что разница не только в отбрасывании вариантов.
Откровенно, я банально не понимаю, как делают БИ прогноз на долгий период.
Пусть я с трудом выбрала некий наиболее вероятный вариант развития событий - ну, пусть я сегодня благополучно доехала домой. (хотя есть и другие реальные варианты)
Вот уже ответить на вопрос, что мы с мужем будем делать вечером дома - я не могу, потому что там масса вполне реальных вариантов,
более того, у меня от таких размышлений о выборе наиболее вероятного варианта на перспективу натурально голова начинает болеть и поднимается раздражение, что я фигней занимаюсь.
Мне это не интересно.
Ну что же. Могу только сказать, что я думаю точно так же. Точно так же не могу сказать что будем делать вечером или завтра. Что придется - то и будем. И это при том, что теоретически БИ у меня в болевой. Безусловно, наверное есть нюансы и наше с Вами восприятие различается, но в основе своей оно одинаково, а значит приведенный Вами пример не есть свойство ТИМа. Свойством ТИМа наверное будут те нюансы которые остались за рамками примера.
Чисто умозрительно, БИ тоже не знает что будет завтра, но просто строит на этот день план. Тот у кого БИ не имеет приоритета - плана не строит. Точнее его планы не носят характер планов, а рассматриваются как возможный вариант развития событий. В ответ на вопрос "что будем делать завтра", я тоже могу сделать прогноз "на работу пойдем" или "дома сидеть будем". Это не будет планом, но чисто формально я воспользовался БИ
Очевидно, что все рассуждения упираются в вопрос, а что именно значит "БИ в ментальном кольце", "ЧИ в ментальном кольце" и тп. Реальные ответы на эти вопросы оставляют множество возможностей для альтернативных толкований (неужели ЧИ этого не видит? или ЧИ видит альтернативы в других местах? )
Еще одна заморочка, если касаться вопросов логики, точнее установления причинно-следственных связей, то здесь я могу и делать долгосрочные прогнозы (выглядит логично) и видеть возможности (объяснением может быть то или это) то есть применять то, что на мой взгляд является БИ и ЧИ аспектами. Опять возникает проблема с определением, так что же такое это БИ или ЧИ если здесь они не применимы?
16 Окт 2008 03:20
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1233/125
|
16 Окт 2008 02:51 lesnoykot сказал(а):
... нижние три строчки моделиА являются СЛЕДСТВИЕМ первых двух аспектов...
Ну вот. Ещё один человек готов объяснить нам, почему именно первые два аспекта определяют всю модель, а не какие-то другие два.
Вопрос вот в чём.
По первым двум аспектам - можно считать, решается задача постановки и достижения сознательной цели. По другим аспекты пусть будут иные цели, второстепенные, вытесненные, неосознаваемые - для простоты, назову их бессознательные.
Если говорить, что и те и другие взаимосвязаны друг с другом - у меня возражений никаких. Если говорить (как я прочитал у Вас), что бессознательные цели определяются сознательными - этому должны быть какие-то дополнительные доводы быть приведены. По-моему, дак наоборот - цель "всплывает" как осознанная, когда бессознательные процессы эту потребность актуализируют и ставят ей наивысший приоритет.
То есть, возврящаясь к Модели А, только при наличии информации по нижним трём строкам мы наконец-то сможем сформулировать (осознать) первую. Первые два аспекта, таким образом, являются следствием нижних строк.
Подтверждение тому можно найти у Ермака, например. Он считает, что информация по модели начинает движение откуда? Правильно, по третьей строке. И если всё хорошо - то заканчивает на четвёртой - и всё! Первая вообще ни при чём осталась и даже не в курсе, что нечто было обработано. Ну и второй вариант - если не всё так гладко, то после третьей строки работает вторая, ну а оттуда уже - первая. То есть, если считать строки не взаимосвязанными и равнозначными, а зависимыми друг от друга, то такое течение процесса обработки информации следует рассматривать как абсолютную зависимость первых аспектов от последних, а не наоборот.
Почему Вы считаете, что первые два аспекта являются причиной, а остальные - следствием?
16 Окт 2008 05:50
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 153/471
|
16 Окт 2008 05:50 vavan сказал(а):
Ну вот. Ещё один человек готов объяснить нам, почему именно первые два аспекта определяют всю модель, а не какие-то другие два.
Вопрос вот в чём.
По первым двум аспектам - можно считать, решается задача постановки и достижения сознательной цели. По другим аспекты пусть будут иные цели, второстепенные, вытесненные, неосознаваемые - для простоты, назову их бессознательные.
Если говорить, что и те и другие взаимосвязаны друг с другом - у меня возражений никаких. Если говорить (как я прочитал у Вас), что бессознательные цели определяются сознательными - этому должны быть какие-то дополнительные доводы быть приведены. По-моему, дак наоборот - цель "всплывает" как осознанная, когда бессознательные процессы эту потребность актуализируют и ставят ей наивысший приоритет.
То есть, возврящаясь к Модели А, только при наличии информации по нижним трём строкам мы наконец-то сможем сформулировать (осознать) первую. Первые два аспекта, таким образом, являются следствием нижних строк.
Подтверждение тому можно найти у Ермака, например. Он считает, что информация по модели начинает движение откуда? Правильно, по третьей строке. И если всё хорошо - то заканчивает на четвёртой - и всё! Первая вообще ни при чём осталась и даже не в курсе, что нечто было обработано. Ну и второй вариант - если не всё так гладко, то после третьей строки работает вторая, ну а оттуда уже - первая. То есть, если считать строки не взаимосвязанными и равнозначными, а зависимыми друг от друга, то такое течение процесса обработки информации следует рассматривать как абсолютную зависимость первых аспектов от последних, а не наоборот.
Почему Вы считаете, что первые два аспекта являются причиной, а остальные - следствием?
ну наверно существует причина по которой сенсорного логика назвают именно сенсорным логиком, а не исходя из второй строчки, третьей, или возможно искодя из пары аспектов из разных строчек.?
Видимо все таки логика и сенсорика играют какую то более весомую( а точнее- заметную) роль в жизни сенсорного логика, чем другие и именно поэтому его и называют сенсорным логиком, а не этическим интуитом. 
16 Окт 2008 07:05
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1235/125
|
16 Окт 2008 07:05 lesnoykot сказал(а):
... ну наверно существует причина по которой сенсорного логика назвают именно сенсорным логиком, а не исходя из второй строчки, третьей, или возможно искодя из пары аспектов из разных строчек?..
Существует, конечно.
Его можно назвать и не сенсорным логиком, а псевдонимом писателя или актёра или исторической личности - это всего лишь условленность в названиях, которая позволяет закодировть всю модель, а не только первую строку.
Это, помимо соглашения о наименованиях, совершенно не означает ничего.
Вот Вас называют (именуют) lesnoykot. Значит ли это, что этим словом определяются Ваши поступки - что они являются следствием такого имени?
Отчасти, да - имя накладывает на поведение человека след. Но бывает, что мы говорим "это имя ему не подходит" - то есть, имя всё же выбирают (подбирают) исходя из наблюдения за человеком, исходя из знаний о его бессознательном наполнении.
16 Окт 2008 08:11
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 154/471
|
16 Окт 2008 08:11 vavan сказал(а):
Существует, конечно.
Его можно назвать и не сенсорным логиком, а псевдонимом писателя или актёра или исторической личности - это всего лишь условленность в названиях, которая позволяет закодировть всю модель, а не только первую строку.
Это, помимо соглашения о наименованиях, совершенно не означает ничего.
Вот Вас называют (именуют) lesnoykot. Значит ли это, что этим словом определяются Ваши поступки - что они являются следствием такого имени?
Отчасти, да - имя накладывает на поведение человека след. Но бывает, что мы говорим "это имя ему не подходит" - то есть, имя всё же выбирают (подбирают) исходя из наблюдения за человеком, исходя из знаний о его бессознательном наполнении.
извините, но у меня нет другого выхода, как упрекнуть Вас в попытке спекулировать аргументами.
совершенно очевидно что связь между именем человека и его внутренними и внешними качествами очень мала, можно сказать исчезающе мало и в большинсве случаев имя человека не имеет никакого отношения к характеру человека.
с другой стороны название " сенсорно логический " прямо указывает на то что человек является носителем сенсорно логического ТИМа.
поэтому когда я говорб что человек- Максим. То я подразумеваю что он является ЛСИ. А не то что он писатель-прозаик с определенным стилем письма. И не утверждаю что все писатели имеют тот или иной знак каждого аспекта.
И указание в названии ТИМа человека на его две первые функции можно считать вполне обоснованными. Хотя бы потому что именно первые две функции ТИМ человека являются самыми важными в работе ТИМа человека.
Но вообще то даже если это не так- это не имеет никакого влияния на данную тему. Потому что главное- это то что знак аспекта это следствие ТИМа человека и поэтому знак аспекта невозможно представить други. Или, если вам захочется поспорить- то можно представить что наоборот- знак аспекта влияет на то какой у человека выстраивается ТИМ. Но и в этом случае невозможно поставить причину и следствие на одну ступеньку логики. И в этом случае знак аспекта у ТИМа должен быть постоянным. Равно как и чередование "беленьких" и "черненьких" значков в моделиА
вообще ваш пост явно имеет грубую ошибку по белой логике. Пэтому если кому то он понравился, то я могу взять на себя смелость утверждать, что этот человек или невнимателен или слаб в белой логике. Что может помочь ему самоопределиться со своим ТИМом.
16 Окт 2008 13:24
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 113/0
|
вообще ваш пост явно имеет грубую ошибку по белой логике. Пэтому если кому то он понравился, то я могу взять на себя смелость утверждать, что этот человек или невнимателен или слаб в белой логике. Что может помочь ему самоопределиться со своим ТИМом.
Очень некорректный ответ Логика аргументации vavana была прекрасной. Просто Вы ее не поняли. Я не уверен, что смогу объяснить другими словами, но могу попробовать. Если что-то взято за "идентификатор", это совсем не означает, что взятое является важным свойством объекта. Просто человек выбиравший идентификатор посчитал что это свойство важно. Другой человек вполне может считать иначе.
16 Окт 2008 13:51
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1238/125
|
16 Окт 2008 13:24 lesnoykot сказал(а):
... извините, но у меня нет другого выхода, как упрекнуть Вас в попытке спекулировать аргументами...
Пожалуйста, пожалуйста.
Как Вам удобнее размышлять - так и делайте.
Отловить то, что мне интересно - это уже моя работа.
16 Окт 2008 13:24 lesnoykot сказал(а):
... И указание в названии ТИМа человека на его две первые функции можно считать вполне обоснованными...
Разумно. В названии.
16 Окт 2008 13:24 lesnoykot сказал(а):
... Хотя бы потому что именно первые две функции ТИМ человека являются самыми важными в работе ТИМа человека...
Хотя бы. Да. Правда, "самыми важными" - это конечно ещё тот вопрос.
Но даже если "самыми важными" - это совсем не относится к моему вопросу.
Вопрос-то был - почему 6 функций являются следствием первых двух?
Пока получается - нипочему, просто название такое, первые две функции есть в названии, а остальные подразумеваются (как выглядят их аспекты, подразумевается) но в названии не фигурируют.
Если это - всё, то предлагаю на том и завершить, про банальности и тавтологии неинтересно разговаривать.
16 Окт 2008 13:24 lesnoykot сказал(а):
... вообще ваш пост явно имеет грубую ошибку по белой логике...
Вполне допускаю. Я не слежу, по каким макроаспектам у меня ошибки, а по каким - нет.
Скажите лучше - по каким аспектам тотмой пост не содержит ошибок? Честно. Может, человеку понравилась та сторона, которая без ошибок, а Вы ему пеняете на слабую логику, на невнимательность, да ещё и перетипироваться советуете! (неужели эти советы - образец белой логики??? это же ужос сплошной а не логика!)
16 Окт 2008 15:33
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 155/471
|
16 Окт 2008 15:33 vavan сказал(а):
Пожалуйста, пожалуйста.
Как Вам удобнее размышлять - так и делайте.
Отловить то, что мне интересно - это уже моя работа.
Разумно. В названии.
Хотя бы. Да. Правда, "самыми важными" - это конечно ещё тот вопрос.
Но даже если "самыми важными" - это совсем не относится к моему вопросу.
Вопрос-то был - почему 6 функций являются следствием первых двух?
Пока получается - нипочему, просто название такое, первые две функции есть в названии, а остальные подразумеваются (как выглядят их аспекты, подразумевается) но в названии не фигурируют.
Если это - всё, то предлагаю на том и завершить, про банальности и тавтологии неинтересно разговаривать.
Вполне допускаю. Я не слежу, по каким макроаспектам у меня ошибки, а по каким - нет.
Скажите лучше - по каким аспектам тотмой пост не содержит ошибок? Честно. Может, человеку понравилась та сторона, которая без ошибок, а Вы ему пеняете на слабую логику, на невнимательность, да ещё и перетипироваться советуете! (неужели эти советы - образец белой логики??? это же ужос сплошной а не логика!)
должен признать что тот Ваш пост, равно как и многгие другие явно сильны имеют окраску деловой логики. Но к сожалению судить о сильности или слабости деловой логики с моей точки зрения было бы черезчур смело. Потому что практика показала что человек, слабый в деловой логике, очень легко может перепутать творческую с болевой. То есть я мог бы ошибиться в том или другом.
а вообще дествительно подобные желания уточнить и разобраться дествительно могут привести не к истине, а к корням проблемы. так что я согласен что не стоит пытаться заубедить друг друга)))
16 Окт 2008 15:51
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 96/54
|
16 Окт 2008 15:51 lesnoykot сказал(а):
должен признать что тот Ваш пост, равно как и многгие другие явно сильны имеют окраску деловой логики. Но к сожалению судить о сильности или слабости деловой логики с моей точки зрения было бы черезчур смело. Потому что практика показала что человек, слабый в деловой логике, очень легко может перепутать творческую с болевой. То есть я мог бы ошибиться в том или другом.
а вообще дествительно подобные желания уточнить и разобраться дествительно могут привести не к истине, а к корням проблемы. так что я согласен что не стоит пытаться заубедить друг друга)))
Если допустить версию что вы Жуков, то деловая логика в таком случае в числе сильных функций. Деловая логика в 8-ом канале 4-мерная, а значит вполне себе компетентная. Она не слабая, просто не считает эту сферу чем-то очень значимым, не любит разговоры на эти темы, поскольку не в ценностях. Но при этом склонна к бескорыстной помощи по своему аспекту и совершенно не раздражает слабость этого аспекта у других.
16 Окт 2008 21:48
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 156/471
|
16 Окт 2008 21:48 Zmii2 сказал(а):
Если допустить версию что вы Жуков, то деловая логика в таком случае в числе сильных функций. Деловая логика в 8-ом канале 4-мерная, а значит вполне себе компетентная. Она не слабая, просто не считает эту сферу чем-то очень значимым, не любит разговоры на эти темы, поскольку не в ценностях. Но при этом склонна к бескорыстной помощи по своему аспекту и совершенно не раздражает слабость этого аспекта у других.
ну, то что я сказал "не стоит пытаться заубедить друг друга" наверно и является подтверждением того что я являюсь именно Жуковым. Совет дан "агрессорной" манере и является руководством к дейтсвию, притом без вариантов. А отсутствие вариантов из которых собеседнику надо выбирать и является настройкой на виктима-болевого делового логика.
Поэтому моя белологическая часть аргументации и показалась Вам слабой. Однако по деловой логике нет возражений.
А если уходить в аргументацию, то я уже давно заметил чт многие дискуссии упираются в необходимость перетипировать собеседника. Однако большинство людей неготовы к такому. И очень болезненно относятся к таким шагам со стороны собеседника. Поэтому я с нкоторых пор стараюсь избегать в обсуждении социнических тем такого развития разовора, который приводит к необходимости высказывать свою точку зрения на тим собесендинка. Именно поэтому я и попытался "прикрыться" слабостью свое деловой логики.
Однако вы успешно продемонстрировали, что подобные попытки не имеют смысла при общении с настоящим представителем тима "бальзак". Вообще огромное удовольствие пполучаю от общения с правильно самоидентифицированным человеком.
17 Окт 2008 01:28
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 97/56
|
17 Окт 2008 01:28 lesnoykot сказал(а):
ну, то что я сказал "не стоит пытаться заубедить друг друга" наверно и является подтверждением того что я являюсь именно Жуковым. Совет дан "агрессорной" манере и является руководством к дейтсвию, притом без вариантов. А отсутствие вариантов из которых собеседнику надо выбирать и является настройкой на виктима-болевого делового логика.
Поэтому моя белологическая часть аргументации и показалась Вам слабой. Однако по деловой логике нет возражений.
А если уходить в аргументацию, то я уже давно заметил чт многие дискуссии упираются в необходимость перетипировать собеседника. Однако большинство людей неготовы к такому. И очень болезненно относятся к таким шагам со стороны собеседника. Поэтому я с нкоторых пор стараюсь избегать в обсуждении социнических тем такого развития разовора, который приводит к необходимости высказывать свою точку зрения на тим собесендинка. Именно поэтому я и попытался "прикрыться" слабостью свое деловой логики.
Однако вы успешно продемонстрировали, что подобные попытки не имеют смысла при общении с настоящим представителем тима "бальзак". Вообще огромное удовольствие получаю от общения с правильно самоидентифицированным человеком.
1. Перетипировать Вас собственно никто и непытался если что Определение тима - интимное дело самого человека
2. Не знаю почему вы на Вована настроились как на виктима, но я этого даже если честно и не уловил.
3. От разговора сходящего в перетипирования по-мойму можно уйти и без серьезных расхождений с матчастью.
4. По поводу моего тима существует самые разнообразные версии, но это см. п.1.
17 Окт 2008 02:23
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 75/4
|
17 Окт 2008 01:28 lesnoykot сказал(а):
ну, то что я сказал "не стоит пытаться заубедить друг друга" наверно и является подтверждением того что я являюсь именно Жуковым. Совет дан "агрессорной" манере и является руководством к дейтсвию, притом без вариантов. А отсутствие вариантов из которых собеседнику надо выбирать и является настройкой на виктима-болевого делового логика.
Поэтому моя белологическая часть аргументации и показалась Вам слабой. Однако по деловой логике нет возражений.
А если уходить в аргументацию, то я уже давно заметил чт многие дискуссии упираются в необходимость перетипировать собеседника. Однако большинство людей неготовы к такому. И очень болезненно относятся к таким шагам со стороны собеседника. Поэтому я с нкоторых пор стараюсь избегать в обсуждении социнических тем такого развития разовора, который приводит к необходимости высказывать свою точку зрения на тим собесендинка. Именно поэтому я и попытался "прикрыться" слабостью свое деловой логики.
Однако вы успешно продемонстрировали, что подобные попытки не имеют смысла при общении с настоящим представителем тима "бальзак". Вообще огромное удовольствие пполучаю от общения с правильно самоидентифицированным человеком.
"моя белологическая часть аргументации и показалась Вам слабой"
Энергомаксимум типа Маршал в дальнем социуме характеризуется, обозначается как "Силовое внедрение". Адекватное проявление блока из двух сильнейших типных функций - FP.
Силово внедрять что-либо Маршал умеет эфективно. Быстро, адекватно ситуации.
Энергомаксимум же типа Критик - "Прогноз структурных соотношений".
19 Ноя 2008 16:56
|
Name25
"Достоевский"
Сообщений: 14/0
|
А возможен ли такой вариант, что 1 и 2 функции имеют одинаковый знак, или их разнозначность непреложная истина?
30 Июн 2009 16:51
|
|
