| | два одном, или подтип другого типа? |
turusov
"Бальзак"
Сообщений: 4/10
|
Был тут на встрече в Петербурге один чувак, который излагал свою теорию про то что у каждого человека наравне с основным типом есть еще и доп. подтип.
Подробности он раскрывать отказался.
Как вы к этому относитесь?
По-моему, в некоторых ситуациях выглядит правдоподобно. - Бальзак с подтипом Дон Кихота, Есенин и Габен с подтипами Наполеона итд.
???
23 Авг 2008 18:52
|
Zmii2
"Бальзак"
Сообщений: 35/9
|
Очень правдоподобно выглядит. Особенно когда тим неправильно диагностирован.
23 Авг 2008 20:50
|
Potter
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Теорию подтипов сейчас активно развивает Гуленко. И я бы предостерег скептиков, которые считают, что этого не может быть. Если собрать людей одного типа, то видно, как же сильно они различаются.
Скажу по себе, то я часто веду себя по белой логике, что не соответсвует Гексли в стандартном подходе к типу. Можно говорить, что меня неправильно типировали. Этот момент мне не доказать. Вам остается лишь поверить мне.
21 Сен 2008 15:23
|
Potter
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
Не знаю. Эта теория еще не развита (или развита, но Гуленко ее еще не обубликовал).
Думаю, что влияет. Т. е. если у тебя хорошо развита нормативная функция (у Есенина это белая сенсорика), то твой тип становится несколько отличным от "чистого" типа Есенин. Поэтому и соционом будет восприниматься несколько иначе. Каким образом будет восприниматься, я не знаю, но по болевой кому-то можешь и проехать
21 Сен 2008 15:58
|
sein
"Штирлиц"
Сообщений: 12/22
|
Зачем останавливаться на подтипе? Можно рассмотреть под-под-типы для дальнейшего уточнения "диагноза".
Теория подтипов кажется мне вполне аналогичной теории эпициклов Птолемея. Как и в случае эпициклов, так и в соционике -- необходимость итеративного применения исходной теории указывает на неадекватность этой теории.
21 Сен 2008 18:56
|
Potter
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
sein, долгой практики подтверждающей теорию пока нет. Поэтому это теоретические разработки, которые можно подвергать сомнению. А время раставит все на свои места. В любом случае, процесс движется, умы думают.
24 Сен 2008 00:42
|
suspicion
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Да нет никаких подтипов!!!!
А люди в одном ТИМе отличаются друг от друга только потому, что все они по-разному воспитаны и в различном окружении живут.
Это же естественно, что если у тебя родитель дуал или тождик, то быть тебе "идеально чистым" тимоносителем, а если тебя воспитывали всякие конфликтёры-ревизоры-заказчики, то будешь ты немного "забитым" по сильным своим функциям и "а-ля развитым" по слабым!
10 Окт 2008 14:46
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 78/0
|
Какая бы причина не была названа, факт остается фактом - множество людей не укладываются в один ТИМ. А раз этого не происходит, это указывает на то что модель не адекватна реальности, поэтому ее пытаются постоянно скорректировать, уточнить, растянуть и тп. В данном объяснении происходит "натягивание" модели. То есть утверждается "это твое неестественное состояние, а в нормальном состоянии ты был бы белым и пушистым"
10 Окт 2008 15:42
|
skv
"Робеспьер"
Сообщений: 5/12
|
Чего-то я не понимаю. Не укладываеться в один тим по каким характеристикам, параметрам? Что оцениваеться? повидение? так и не должно. Что еще? интеллект? тоже не должен. Образование? Культура?
1) Ну очевидно, что если бы всего существовало 16 типов людей, и все представители одного типа были бы одинаковыми, то было бы очень просто. Раз неудовлетворяет классификация с 16 типами, то тогда можно спорить долго и нудно и придти к выводу что единственная классификация правильно описывающая людей будет состоять из чуть больше чем 6 млрд. типов (кто знает точное население нашей планеты, пожалуйста, поправте) и обновлять ее придеться очень часто. Поэтому любая классификация, которая содержит меньше типов "растягивает" один, несколько или все из типов чтобы поместить больше одного человека.
2) С другой стороны каждый подходит в тип, который именуеться человеком (ну или большинство) и это почему-то не вызывает споров (хотя подтипы тоже вводят ).
3) Как всякая теория она от чего-то абстрагируеться - все учесть просто не реально (хотя, конечно, очень хочеться)
4) ну и банальное - описываеться не тип человека, а его кусочек который отвечает за обработку информации (и то не полностью)
5) чем не нравиться, то что у человека может быть не развита сильная функция? нормально, у всех есть мышци, но не у всех они развиты. Если у тебя есть задатки в одном направлении, но ты их не используешь, то что тут поделаешь?
В общем, конечно, нужна теория (желательно еще и проверенная практикой) иначе все споры безпочвены, бесполезны и бесконечны.
10 Окт 2008 16:25
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 80/0
|
Ничего против подобного подхода не имею. Только вот одна загвоздка, при классификации желательно иметь возможность однозначно классифицировать. Если такой возможности нет, то на кой нужна такая классификация? Ведь всякая классификация имеет прикладную сторону. Для соционики это предсказание ИО. В случае если классификация неоднозначна, как можно предсказать тип отношений? Как можно предсказать варианты поведения человека, если он не классифицируется в определенный тип?
Понятное дело, что для самого человека в отдельности абсолютно по барабану развита или не развита его "сильная функция", но как только дело касается его отношения с другими людьми (появляется "социо") то возникает задача по вычислению/предсказанию этих отношений, и вот тут такие детали становятся важны.
10 Окт 2008 17:16
|
skv
"Робеспьер"
Сообщений: 6/12
|
что-то я не вижу как количество типов/подтипов может решить проблему однозначности определения, ведь теперь кроме определения типа (которое и так, мягко скажем, не очень хорошо развито) еще надо определять подтип (опять же методика, хотя какая методика, если еще нечего определять, да поспешил).
К тому же еще одна проблема. Допустим я определю свой тип, подтип, и сколько их там еще будет. Но определить подтип собеседника проще не станет, ведь если это подтип, то он реже проявляеться, глубже спрятан... что не упростит задачу предсказания. Хотя, конечно, может служить аргументом при объяснении, но уже скорее постфактум (правда чем оно тут координально отличаться будет от тепершней ситуации, хотя может будет тем, что после десятка граблей с одним человеком может и подгонишь его под какой-то подтип)
10 Окт 2008 17:23
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 82/0
|
Я не говорил, что проблему можно решить введением подтипов Как раз наоборот, я считаю, что если появляется необходимость в подтипах или натяжках, то это сигнал, что метод классификации в основе имеет что-то ошибочное.
10 Окт 2008 17:34
|
dimaa
"Гамлет"
Сообщений: 22/20
|
Вы неправы! Существует нормальный тип и разные Акцентуации в рамках Модели А (вороженный тип, сильно акцентуированный тип и пр.).
У В. Гуленко, например, рассматриваются два подтипа, один нормальный классический тип или выраженный (терминальный), второй подтип с акцентуацией на творческую (инициальной).
Но, собственно про акцентуации вы конечно ничего не слышали.
Про типы подтипов - я где-то видел, по-моему на сайте у Типолога. (сектанты)
10 Окт 2008 19:37
|
suspicion
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
Ну и в чём же "мы" не правы?
В том, что не считаю мнение Гуленко истиной в последней инстанции?
Да, не считаю. У него вообще много теорий, которые не находят применения на практике - одно только "описание внешности типа" чего стоит!!!. (Я то по-старинке до сих пор полагаю, что длина носа, форма ушей, рост, фигура и т. п. и т. д. достаются нам от родителей и заложены в генах, а не "присуждаются" нам в соответствии с ТИМом).
Кстати, а что это за тип такой - вороженный? Это тоже открытие Гуленки или это строчки из Ваших личных опусов?
Слышали. И даже читали. Но, к сожалению, см. выше.
14 Окт 2008 15:43
|
dimaa
"Гамлет"
Сообщений: 23/31
|
При чём тут Гуленко? Гуленко, акцентуаций вообще не рассматривал. Он, скорее описывал выраженности у типов на программную и творческую функцию. Однако, акцентуированный тип будет достаточно сильно отличаться от выраженного и тем более от нормального.
Есть ещё обычные темпераменты, которые тоже будут давать свой окрас на типы.
А, Юнга то вы не читали?
14 Окт 2008 18:58
|
suspicion
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
Уважаемый dimaa,
трудно мне, человеку с одномерной белой логикой, доказывать что-либо Вам - человеку с такой же одномерной белой логикой.
Почитайте лучше посты с размышлениями более логически развитых товарищей.
А для того, чтобы придать вес своим словам, приведу цитату из статьи А. Г. Довганя:
"Распространенную среди многих социоников тенденцию к выведению моделей из Модели А и их усложнение, я бы назвал воспользовавшись модными сегодня терминами французкого философа Жана Бодрийяра созданием «симулированных симулякров» - симулякров 3-4 порядка, которые навсегда оторвались от реальности человеческой личности и реальны только в сознании у их создателей и адептов, что делает их малоприменимыми к потребностям практики, однако, все же позволяющими прийти к оригинальным выводам, которые могут иметь важные и далеко идущие последствия, создавая новую реальность по проекту далекой от реальности теории."
И Юнга мы читали. Но орфография юнговских статей, к сожалению, не содержит слово с Вашей авторской орфографией
в О р О женный.
Добрый совет на будующее: хотите донести свои мысли в письменном виде правильно - проверяйте орфографию и будьте внимательны при письме!!!
15 Окт 2008 07:53
|
dimaa
"Гамлет"
Сообщений: 24/31
|
Т. е. сами ничего не знаете и не понимаете, НО тут что-то доказать пытаетесь!
Чего вы бред несёте?
Где вы тут нашли новые модели (реальные или не реальные) или «симулированных симулякров»?
Но, акцентуаций не встречали.
15 Окт 2008 08:56
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 598/1132
|
Если изучать различные другие типологии. То очень хорошо видно отличиет одного типа от другого.
Причем иногда кардинально, вплоть до системы ценностей.
А так же видно различное поведение, и различные реакции. А это тоже относится к восприятию и выдаче информации!!!!!!!!
И одних дуалов я даже слушатьне могу, а с другими умиротворяюсь!!
И не спрогнозируешь никогда, потому как одна Гюга будет вести себя так, а другая иначе. Одна будет любить свиные хрящики, а другая куриные попки ))), отсюда и действия будут, если утрировано!
Все люди разные, люди одного типа тоже разные!!!
Конечно понятно, что на формирование человека, его поведенческих реакций, желаний, влияют родители, и весь опыт жизненный.
Если провести статистику, то видно, что все таки некоторые тождики более похожи, а некоторые какие то странные даже будут для этих. И иногда они и понимать то друг друга не будут!!
Правда странно? )))
Думаю, если как то систематизировать хотя бы несколько типологий, и не две, а более, то можно выявить подтипы, но их будет довольно много. Хотя я понимаю, что можно это минимизировать как то. Но не я, это точно. Пыталась. не получается. Мозгов не хватает (((
Жизнь потому что у нас не раз, два, три, а очень многообразна, вариативна.
А соционика-это лишь очень-приочень маленькая такая часть, точка опоры, где то очень глубоко внутри ))))))), очень глубоко. Но на которое столько всего наслаивается. И поэтому и есть люди, которые Чебурашки непонятные, и у одних их протипируют в одно, у других в другое, причем профи, а сам он будет думать про себя третье. )))
Итого, думаю, что все же в этом направдлении стоит двигаться. Или подтипы, или сборник из типологий, показывающий точки соприкосновения типов!!!!
15 Окт 2008 09:51
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 102/0
|
Поддерживаю в этом утверждении. Печально только, что эта "очень-приочень маленькая часть" раздувается большинством до всего поведения человека. Хуже, на этом раздутом пытаются строить отношения с другими людьми. Для того чтобы это делать, нужно действительно хоть как-то приблизить соционический ТИМ к реальному человеку, а до этого пока все еще очень далеко.
15 Окт 2008 13:08
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 600/1134
|
Он не приблизиться.))
Потому как ТИМ- Это как бы основа психики, на который все наслаивается. Но вот именно это наслоение может прикрыть тимную суть, и её видно не будет, тяжело отковырять.
Думаю, профи если будет долго ковыряться, то может откопать. Только они тоже имеют свойство ошибаться. Люди потому что. Поэтому все и путаются.
Да мы и сами то себя не знаем!!
*******************
Я вот все тут думаю. ТИМ-тип информационного метаболизма. Что такое информация?? ТИМ чего???
Информация же во всем. ТИМ всего? )))))))) т. е Тогда информационный метаболизм должен касаться всего. Мы ж обо всем думаем, на все реагируем, все видим, со всем контактируем!!!
НО! Почему то не касается не всего.
Вот и поведение уже считается личным, а не соционическим.
А тогда что соционическое??
И в соционике не понятно, что такое Информация. Нет основных определений, от которых отталкиваться можно. И нет даже НЕ основных определений. Или одни говорят одно, другие другое. Даже в определениях Дихотомий.
Сто лет тут в соционике, но ничего не понимаю )))) Хотя замуж вышла за Дуала, здесь познакомились ))) Ещё в то время, как писали тут инструкции друг для друга ЛИИ и ЭСЭ. ))
Постоянно удивляюсь, что соционика работает, но так же постоянно уживляюсь, что не работает часто )))).
15 Окт 2008 13:49
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 104/0
|
Ну вот, опять употребил выражение двояко-истолковываемое Что-то сложно у меня с употреблением однозначных высказываний. Под "приблизить соционический ТИМ к человеку" я имел ввиду "создать модели для всех наслоений над ТИМом". Имея эти модели можно начиная с ТИМа описывать всего человека. То есть убрать этот раздел между ТИМом и реальным человеком. Уф.
Ура, я не один задаюсь всеми этими вопросами! Только я не удивляюсь, что соционика то работает, то не работает. Мне кажется, что это происходит просто потому, что соционика заточена под "частный случай". Поэтому когда есть человек из этого "частного случая" то для него все работает. У остальных - не работает. Учитывая отсутствие четких определений, вообще трудно говорить о том, когда "работает", а когда нет. Как пример, сейчас в разделе об ИО ожила тема от "неполных" семьях. Выясняется, что утверждение о "непрактичности" интуитов весьма спорный вопрос
15 Окт 2008 17:21
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1234/125
|
Мнение на форуме настолько распространённое, и настолько без изменений в формулировке передаваемое, что меня уже берут сомнения в его истинности.
Если есть основа организма, - скелет, - то не увидеть его наличие и состояние, не разглядеть, невозможно. Сколько бы тонн мышц вы ни наростили сверху скелета - искривление позвоночника увидите на раз, даже не будучи медиком. Не говоря уже об отсутствии некоторых костей - на них же ничего не нарастёт, если их не будет!
И скелетную суть (по аналогии с тимной сутью) не скроешь никакими наростами мышечной массы - если при определённых движениях кости положено ломаться, то она ломается при любом количестве мышц на ней.
Мне кажется, что "основа психики" - не одно и то же, что например "обязательная составляющая психики". Основа психики - это то нечто, которое создаёт (или на основе которого создаются) все составляющие психики.
Вполне можно себе представить, что ТИМ не может быть такой основой - иначе бы все до одного "наслоения" однозначно задавались и определялись бы ТИМом. Чему, как будто, уверенных подтверждений нет.
А вот в качестве одной из обязательных частей (составляющих) психики, которая сама по себе создана на базе "основы психики", ТИМ рассматривать можно совершенно без каких-либо возражений.
В такой трактовке действительно слова "это не ТИМная черта", "это к ТИМу не относится", "это поведение не зависит от ТИМа" обретают смысл.
16 Окт 2008 07:57
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 86/48
|
Что до дуальных ИО - терминальному с инициальным взаимодействовать проще, чем, например, двоим инициальным.
Про остальные ИО ничего не встречалось.
16 Окт 2008 09:42
|
v_andal
"Штирлиц"
Сообщений: 110/0
|
Очень ценное замечание, спасибо. Действительно, можно представить, что тип информационного метаболизма определяет как человек "переваривает" получаемую информацию. Но переваренная информация должна где-то использоваться. То есть поведенческая часть может быть в общем независимой от того как переваривалась информация, независима в смысле того как реагировать на полученную "пережеванную" информацию. То есть два человека имеющие на входе одинаково обработанную информацию вполне могут по разному на нее среагировать.
16 Окт 2008 10:54
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 603/1150
|
А если так. Психология наука молодая. Мы многого не знаем.
Есть несколько типологий, которые где то пересекаются, где то расходятся. Тут как раз можно найти как раз одинаковость людей одного типа, и разность, если проанализировать.
Только как это сделать. Потому как сейчас ТИМное и не ТИМное у всех почему то разное )))))))))))))
И мы то знаем не все типологии. Не все классификации, наука ещё развивается, и большая часть там, внизу, мы её ещё не знаем.
Может быть поэтому нам соционика кажется малой частью.
Да потому что вообще мы мало что знаем о психике человека вообще. Да и соционике вообще младенец.
И значит соционика одна часть знаний, ПЙ другая часть зннаний, и другие типологии, не буду перечислять другие части заний о психике человека.
Извиняюсь за сумбур. Уже бегу домой. на низком старте. ))))) завтра перечитаю. Че тут написала )))))
16 Окт 2008 16:54
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 61/4
|
Практика как раз долгая. Теории внутритипных различий уже около двадцати лет. Немалый срок для науки. Кстати, сама Аугустинавичюте не отрицала/признавала существование подтипов (внутритипных различий). Она говорила: "Это сенсорный Робеспьер(более организованный в поведении, прим.) а это интуитивный Робеспьер (т. е. более рассеянный)".
Такое было. Из истории соционики этого не выкинешь.
На сегодня существует прекрасно отлаженная, многократно проверенная и уже успешно применяемая в практической, прикладной соционике система подтипов DCNH. Эта система востребована крупным бизнесом. Позволяет формировать группы под задачи более успешно. Даёт возможность практически безошибочно прогнозировать совместимость людей. Для этого разработаны специальные методики, тесты и опросники. Всё это сейчас пока ноу-хау Школы гуманитарной соционики, возглавляемой В. Гуленко.
27 Окт 2008 11:32
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 62/4
|
я не вижу как количество типов/подтипов может решить проблему однозначности определения
Да и бог с ней, с однозначностью. Интереснее и важнее решить проблему удачной совместимости и проблему прогноза поведенческих проявлений. Интереснее знать заранее, как станет проявлять себя тот или иной человек да с кем и как он уживётся. И когда известен его подтип, то точные прогнозы строить легче. Вот в чём дело.
Чуть подробнее: если подтип человека доминантный, то он крепче, легче и быстрее, душа в душу сработается с партнёром, у которого подтип нормирующий. Получится связка - деятельный трудоголик-работяга и его правая рука - верный заместитель по тылу что следит за выполнением распоряжений и беспокоится о порядке. Пара доминантный-нормирующий. И основной тип участников при этом уже НЕ ТАК ВАЖЕН. Тип уже будет фоном на близкой дистанции партнёрства.
Если же участник с креативным подтипом (I-подтип), то ужиться с ним - непредсказуемым, эпатажным оригиналом и затейником - выдержать его выходки (функция I) и немотивированные психические взбзбрыки, хамство и агрессию(E, F) сможет лишь человек с гармонизирующим подтипом (c ST-подтипом). Миролюбивый, расслабленный. Нормирующий участник, вечно беспокоящийся о правильности и порядке человек (с усиленной функцией L, эдакий "Человек в футляре"(Чехов)) не уживётся с креативным чудаком(!). Независимо от основного типа участников в этой паре. Хоть будь они дуалы.
И это, относительно новое в соционике, надо обязательно учитывать на практике. Именно на практике.
Теорию подтипов надо нынче знать назубок. Без подтипов на практике никак.
27 Окт 2008 11:49
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 63/4
|
"раздувается большинством до всего поведения человека"
Не до всего поведения человека. Не до всего а именно до типного, характерного типного поведения человека.
Типное поведение, поведение типа в обычных, типичных ситуациях, в обычных группах (семья, друзья, работа) можно обобщить. Более того - где обобщение, там и соционика. Соционика по большому счёу работает именно с обобщениями.
А поведение в экстремальных, необычных ситуациях соционика не рассматривает. К кризисных, необычных ситуациях поведение может быть любым.
27 Окт 2008 12:01
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 545/3092
|
у меня большое подозрение, что и они меняются. Значит ли это, что в разное время нашей жизни нам будут подходить дуалы разных подтипов.
29 Окт 2008 08:17
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 64/4
|
Радует то, что подтип, если и меняется, то очень редко. От силы один раз в жизни, в моменты больших стрессов(двор-армия-тюрьма-война), кризисов, кризиса возраста и т. п.. Гораздо же чаще подтип и вовсе не меняется на протяжении всей жизни.
Около этой проблемы см.:
"Система подтипов DCNH"(ШГС),
"Модель подтипа"(А. Довгань).
29 Окт 2008 09:32
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 87/48
|
Я вот замечала, что у представителей разных подтипов одного типа телосложение, конституция, черты лица очень разные. Этические и логические - более сухощавые, интуитивные и сенсорные - склонны к полноте, иногда шире в кости, если в самом общем виде.
Если это действительно связано с соционикой, у меня возникают некоторые сомнения, что подтипы меняются...
Вот только выборка маловата для каких-либо выводов.
29 Окт 2008 09:36
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 88/48
|
Если брать рационалов - ничего менять не следует. Насчет иррационалов - не уверена, с известными (разными) подтипами есть в наличии только бальзаки (3 шт.), теорию подтверждающие.
1 Ноя 2008 13:14
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 65/4
|
В Вашу подтипную коллекцию образов добавлю двух Маршалов - жёсткого Серебрякова(логический подтип) и актёра, что играет мента-"Дукалиса"( из "Улиц разбитых фонарей"). У этого сенсорный подтип.
Тип один а внутритипные варианты очень разные.
2 Ноя 2008 15:31
|
Xion
"Габен"
Сообщений: 10/5
|
Пока что, насколько я знаю, системой DCNH пользуется только ШГС, остальные на практике както обходятся без нее
Насколько я вас и Гуленко понял, система DCNH отдельна от системы интертипных отношенийтм (тоесть у человека есть и тим и, отдельно, "подтип") и, при формировании раб. коллективов, приоритетна по отношению к ней? Тогда возникает вопрос - а надо ли связывать DCNH с соционикой если оно и так, само по себе, прекрасно работает? Мб вы там ненароком изобрели новую эффективную типологию? Кстати, посмотрите на досуге работы Белбина (Белбин М. "Типы ролей в командах менеджеров") он творил в похожем жанре и очень успешно.
Что касается подтипов в соционике - они там не нужны имхо, тк между двумя людьми ВСЕГДА есть какието различия, полностью разложить человека по полочкам невозможно, каждый человек уникален и неотделим от своей личной истории и своих особенностей, гештальт(кажется так оно по умному зовётся) Как вы сами сказали, соционика работает с обобщениями, излишние приближения только загромождают её теорию, не неся функциональной нагрузки.
4 Ноя 2008 19:23
|
Montego
"Джек"
Сообщений: 13/2
|
соционика - по сути костыль, протез, который хотя и похож на ногу, действует как нога, но не нога
Не надо забывать, что все это - всего лишь модель,
будь то "модель Ю", "Модель А", "модель Т" или любая другая. Не надо думать, что психика так и устроена - как классики из 8 квадратов, фигурки с плюсиками или минусиками. Психика это не только головной мозг, но и множество соматических систем, сумма взаимодействий и реакций которых неплохо описывается соционической абстракцией.
Но мы должны понимать, что для конкретной модели существуют границы применимости.
Соционика достигла своих границ применимости и тянуть ее дальше - пустой труд. Она была, есть и будет бытовой типологией, очень удобной для примерной оценки, с последующей подгонкой под реальность.
Подтипы - это всего-лишь одна из таких подгонок.
Система подтипов уже была предложена, в частности, Е. В. Филатовой, причем в варианте 32 (по два подтипа), и в варианте 64+.
В существование основного тима и дополнительного тима (некоторые называют это масками) я лично не верю. Есть и врожденные установки и приобретенные. Подтипы скорее всего имеют отношение к приобретенным установкам, однако, ИМХО это происходит в рамках врожденных установок.
Множественные подтипы делают типирование еще более сложным для простых людей, а научности все равно не добавляют. Особенно, если учесть факт, что даже весьма непростые люди (корифеи соционики) расходятся во мнениях при типировании одного и того же лица (всего лишь 30% сходимости в диагнозе), то все это вообще делает соционику сугубо теоретической моделью.
PS
Вообще мне кажется, говорить о "существовании ТИМа" так же странно, как и о существовании коэффициента IQ. Социон - это одна из возможных шкал для измерения. Соционика не имеет достаточно точных инструментов для того, чтобы надежно использовать даже 16 градаций своей шкалы.
Ну добавим еще 128, станет точнее? Думаю - нет.
5 Ноя 2008 10:27
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 66/4
|
"насколько я знаю, системой DCNH пользуется только ШГС, остальные на практике както обходятся без нее"
Когда Вы станете интересоваться практикой, практической деятельностью разных школ соционии и разных социоников, то к своему изумлению убедитесь в том, что реальная практика - оплачиваемая работа с заказчиками из бизнес-и госструктур - есть только у ШГС. Остальные соционики и соционические школы денежным клиентом не востребованы. В частности, сама деловая Москва, обладая несколькими школами соционики и десятками социоников со стажем ценит конкретно В. Гуленко. Заказчики из Москвы вызванивают его, оплачивают ему командировки и щедро платит за консультации. На вопрос, - "А почему вы не пользуетесь услугами своих, местных социоников? Ведь у вас в Москве их так много.", - отвечают, - "Мы хорошо знаем всех наших местных. Все они далеки от реалий практики. Все чудаки."
Суть практической деятельности остальных школ соционики заключается в популяризации. Курсы, лекции, игровые тренинги. Пропуляризация соционических знаний. Этим можно успешно заниматься и без углублений в сложную область внутритипных различий.
Реальной же соционической, востребованной крупным бизнесом консультационной и кадровой практикой в СНГ не занимается никто кроме участников ШГС. Таковы реалии.
"Насколько я вас и Гуленко понял, система DCNH отдельна от системы интертипных отношенийтм (тоесть у человека есть и тим и, отдельно, "подтип")"
Внутритипные различия существуют в реальности. Это легко доказывается простейшим экспериментом. Учитывать внутритипные различия (подтипы) необходимо. Теория межподтипных отношений не отрицает а дополняет теорию межтипных отношений. Что позволяет на практике прогнозировать совместимость людей гораздо точнее. И потому этого усложнения соционической теории не надо бояться. На самом деле изучить свойства подтипов и свойства межподтипной совместимости особого труда не составляет.
"... соционика работает с обобщениями, излишние приближения только загромождают её теорию, не неся функциональной нагрузки."
Усложняют теорию, но упрощают практику. Дополнительные уточняющие знания дают силу.
6 Ноя 2008 09:36
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 67/4
|
"Множественные подтипы делают типирование еще более сложным для простых людей, "
Это не так. Более того - это не слова практика. На самом деле - на практике - 4 подтипа выявить гораздо легче. Их проявления несложно наблюдать со стороны. Они хорошо заметны, отчёьливы.
Ознакомьтесь подробнее с теорией подтипов DCNH и сможете в этом тут же убедиться. Сможете довольно легко в любой малой группе быстро подмечать 4 основных, ярких роли участников. Один участник малой группы всегда будет деятельным лидером, другой участник будет правой рукой лидера - надёжным и ответственным исполнителем. В оппозиции к этому заместителю будет находиться третий участник - креативный выдумщик с непредсказуемыми выходками и поведением. И так далее.
6 Ноя 2008 09:45
|
Montego
"Джек"
Сообщений: 15/3
|
Вы не совсем правильно поняли суть моего утверждения.
Под словами "простые люди", я подразумевал те миллионы людей, которые не понесутся учиться на курсах соционики (как я, например), потом окапываться книгами, изучая теорию, а потом толпами не понесутся на семинары для того чтобы стать практиками.
Вот я-то как раз практик (ЛИЭ) И реалист. Мне абстракции интересны, только если они применимы на практике. А если практикой называть 30%-ную сходимость диагноза (соотвественно 70% погрешности) при типировании основными мэтрами соционики, то это уже, извините, ни в одном психологическом эксперименте не считается результатом вообще. 5% расхождения - максимальная допустимая погрешность. А 70% - это называется пальцем в небо, а не практика Монету бросить получится точнее Типы определить не научились, а теперь еще и подтипы будем определять? Для меня, как для физика-экспериментатора такая постановка задачи выглядит странно. У вас есть 16 комнат, в одной из них спрятана кошка. Если вы неправильно определили комнату, вы не найдете в ней кошку, и не важно поделите ли вы исследуемую комнату на квадраты, или просто подожжете помещение, чтобы выманить зверя из укрытия, результат будет предсказуем, если комната определена неверно.
Я с интересом слежу за новостями соционики, (ну такая у меня суггестия) Посмотрим и на новую модель Гуленко.
6 Ноя 2008 10:41
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 68/4
|
Дело в том, что соционика дуалистична. В ней нет однозначности. В ней все компоненты одинаково важны и равнозначны. И при этом эти компоненты дополняют друг друга.
Важно ли знать тип человека? Важно, несомненно. А коммуникативную среду, где этот тип проявляется и ведёт себя знать и учитывать следует? Обязательно следует. Это очень важно знать. В театре или в тюрьме пребывает тип - всё это очень важно учитывать. Без этого никак. А дистанцию коммуникации, дистанцию общения и отношений учитывать надо при всём, при этом? Очень важно учитывать коммуникативную дистанцию! Ведь на работе, с дальним окружением тип ведёт себя совсем не так, как ведёт себя дома, в семье со своими близкими домочадцами.
В этой нецентрализованности, неоднозначности слабость соционики. Но в этом и её сила. Ведь многокомпонентность даёт полноту, щирокий охват. Потому я предлагаю дополнительный и абсолютно равноценный ракурс рассмотрения теории подтипов уже на фоне типов в дополнение к Вашему умозрительному примеру с комнатами и кошками. Ведь подтип(фигура) в дуалистичной соционике так же важен как и тип(фон). Легко наблюдаемый подтип по сути не что иное как фигура на фоне типа, фигура на картинке, где не сразу различимый тип уже является фоном.
Итак, вот равноценный, дополняющий пример:
У вас есть 4 различных дома. В каждом доме есть 16 комнат. Один дом деревянный, другой из металлоконструкций, третий дом каркасно-тканевый. Четвёртый, допустим, из льда.
В одном доме, в деревянном, тепло - в любой его квартире можно развалиться хоть на полу и безмятежно расслабиться, нежиться. Условно - гармонизирующий, расслабляющий подтип дома.
В ледяном доме в любой его квартире приходится постоянно двигаться и чем-то заниматься чтоб согреться. Условно - доминатный, деятельный подтип дома.
В металлическом доме обитатели любой квартиры вынуждены следить за порядком и вовремя бороться с коррозией, подкрашивать и пр. - Нормирующий дом.
И креативный дом, где все квартиры независимо от их планировки носят налёт креативности, где всегда весело и необычно - дом-палатка, дом-шатёр с тонкими перегородками.
В этих 4-х умозрительных вариантах домов можно отыскать квартиры всех 16 стандартных типовых планировок и схем интерьеров, но несмотря на эти типовые размеры и метраж суть жилья будет в находиться огромной зависимости от того, в каком доме из четырёх расположена квартира.
Благодарю за внимание.
7 Ноя 2008 01:24
|
Montego
"Джек"
Сообщений: 16/3
|
Не буду с Вами спорить насчет методологий. Тем более что согласен и насчет слабостей соционики и насчет ее сильных сторон.
Соционика - всего-то удобная система координат (каковых может быть континуум).
А методики типирования - это ее слабая сторона. Без наличия хорошей сходимости диагноза соционика стоит не больше романа Дарьи Донцовой
Отвратительная погрешность типирования - бич соционики. Поэтому мэтры сейчас предпочитают вообще не типировать публичных личностей ссылаясь на "неэтичность разглашения личной информации". Тенденция ясна Никто не хочет "приходить на вечеринку в одинаковых платьях".
Разнообразие внутри типа безусловно проявляется, когда у тебя перед глазами пройдут например 20 ЭИИ, в принципе даже можно объяснить это преобладанием базовой или творческой. Но если товарищи начинают искать подтип гамлета среди джеков.... ну видимо "комплекс Колумба" силен
7 Ноя 2008 09:52
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 69/4
|
К этой гуманитарной образности относиться сильно критично не следует. Внутритипные различия можно обозначать и поэтичным, образным языком. Кто это может запретить?
Суть характернейших проявлений и основной роли типа Наставник (ЭИЭ) в социуме - "Рождённый, чтоб за ним шли". Потому если какой-то человек с социотипом Предприниматель, благодаря своей типно сильной и хорошо натренированной функции E умеет успешно влиять на крупную группу людей а также способен успешно вдохновлять группы людей на то или иное начинание посредством пары сильно выраженных у него функций E и I, то его можно называть и Предпринимателем с подтипом Наставник.
В реальной жизни Предприниматель с этим подтипом (а вернее, наверное, с этой акцентуацией) встречается редко. Возможно, это московский соционик-бизнесмен Юрий Кононов?...
Дело в том что у типа PT другой знак его функции E. Она у него не несёт драматизма. В жизни позитивист-Предприниматель выглядит комиком, вызывает иронию (Никулин, Куравлёв, Абдулов, Брюс Виллис). По этой причине на большие массы людей хорошо влиять и воздействовать у него не получается.
8 Ноя 2008 17:51
|
Montego
"Джек"
Сообщений: 20/3
|
Да я собственно и понял, что речь идет об образности. Но вот вся эта теория "двухмерного" подтипирования далеко не нова.
Я думаю что древняя пословица "На безрыбье и рак рыба" как раз отражает всю суть теории
8 Ноя 2008 23:19
|
Montego
"Джек"
Сообщений: 23/4
|
с удовольствием ознакомился с теорией Гуленко "система DCNH". Первое ощущение - В. В. не в курсе существования "соотношения неопределенностей Гейзенберга" и его следствий в эксперименте вообще. А зря. Конечно, если представить себе океан, состоящий из одних пираний, можно ожидать такого распределения ролей, при котором часть рыб станет жертвами. Но такое допущение как минимум искусственно.
Гейзенберг в свое время сделал замечательное обобщение которое в общем смысле можно сформулировать так: "чем активней мы измеряем систему, тем сильней влияем на результат измерений".
Таким образом, получается, чем более искусственные условия для исследований мы создаем, тем более далекий от реальности результат в итоге получим. Иначе можно сказать - если так измерять, то стоит ли вообще мерять?
В малых и больших группах (имхо конечно) в "соционические кубики" уже играть бессмысленно.
Требуется не 16-ричная дискретная система счисления, а непрерывное пространство для измерения пси человека, которое учитывало бы малейшую нюансность не важно, врожденную или приобретенную.
13 Ноя 2008 11:15
|
Sasa1
"Максим"
Сообщений: 78/4
|
"В. В. не в курсе существования "соотношения неопределенностей Гейзенберга" и его следствий в эксперименте вообще"
В курсе. По крайней мере хоть "приблизительное место электрона" - подтип - В. В. выявлять берётся. До типных акцентуаций - "точки/импульса" - дело пока идёт труднее по причинам, предположенным в том числе и Гейзенбергом.
"если представить себе океан, состоящий из одних пираний, можно ожидать такого распределения ролей, при котором часть рыб станет жертвами. Но такое допущение как минимум искусственно."
Почему? Разве неминуемо часть более наглых и агрессивных (функция F усилена) пираний на практике не истребит довольно быстро часть пираний менее агрессивных? Наличие темпераментов и нравов у представителей животного мира ещё не отменяли.
"получается, чем более искусственные условия для исследований мы создаем, тем более далекий от реальности результат в итоге получим"
Можно простым путём создавать условия максимально естественные. В принципе, это не проблема. При помощи монтажа скрытых камер слежения и пр. Результат будет более полным и точным. Подтипы обозначатся более явно. Но просто тогда придётся наблюдать и обобщать результат гораздо дольше.
"в "соционические кубики" уже играть бессмысленно."
Изучение поведенческих проявлений, наблюдение за типным и подтипным поведением живых людей всё-же гораздо более перспективно, чем игра в умозрительные "модельки-стрелочки".
Или нет?
"Требуется не 16-ричная дискретная система счисления, а непрерывное пространство"
Это в идеале. В мечтах исследователя-соционика Будущего.
20 Ноя 2008 03:53
|
Metall_Koshka
"Гамлет"
Сообщений: 4/0
|
Существует понтие маски. Большинтво людей их носят. Но это не подтипы а именно маска от котрой нужно избавляться. Маска когда человек себя ведет не так какой он на самом деле.
От чего это может быть по моему мнению... Например от некорректного воспитания. Родители хотели вдеть ребенка определенным и навязывали ему определнное мировсприяте и как-то мирощущение. Второе это влияние интертипынх отношений. Родители одни, ребенок другой, но при интертипных отношениях, пока он маленький може быть все что уодно. Вот у меня тип гамлет, а маска бальзака. Маска баьзака это как мне говорили проблема долга. Родители у меня Дон и Дюма. Один заказчик, другой контролер. Жесть конечно, но из-за того, что от меня ве время чего-то хотят могла и возникнуть мысль о том, что я все время кому-то чего-то должна и как следствие маска бальзака.
Еще нужно рассматривать психософию афанасьева, котраятак же может создавать подтипы, но это свсем другие подтипы, а не те 16 соционических.
25 Дек 2008 20:59
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 49/100
|
Нужно ли?
Маска ведь не просто так появилась. Это определенная защита, сценарий поведения, выработанный психикой для того, чтобы приспособиться к окружающей действительности - для того, чтобы выжить. Видимо, когда-то этот сценарий сработал - например, ребеночек очень старался понравиться родителям - и теперь уже включается на автомате как самый удобный. И это неплохо. Думаю, не избавляться нужно, а осознавать и, если этот сценарий уже не адекватен ситуации, находить для себя что-то более естественное, расширять инструментарий.
Кстати, про маски. Насколько приемлемо говорить о "масках ТИМа"? Ведь у человека информационный метаболизм качественно не меняется, все функции работают в пределах данной им мерности. Насколько я понимаю, под маской в НИИ Соционики понимают определенный шаблон поведения. Но ведь мы с вами знаем, что два Дон Кихота ведут себя совершенно по-разному, и поведение если и связанно с ТИМом, то только косвенно.
Т. е. если у человека "маска Гамлета" - это значит, он пытается привлечь внимание к своей персоне? А все ли Гамлеты стараются привлечь внимание к своей персоне? Ну и т. п.
Мы на какой "эталон" поведения опираемся? Описания Гуленко, что ли?
25 Дек 2008 23:03
|
Metall_Koshka
"Гамлет"
Сообщений: 7/0
|
Гуленко не причем ))). Да все ТИМы все равно отличаются. Я вот не привлекаю к себе внимание, хотя и может из за маски.
Представьте ТИМ как кубик с гранями. Грани это положения его функций. Если все на месте, то получается такой ровный удобный кубик. Мкска это когда человек пытается эти грани сместить. Выдать что он не этик, а логик. Кубик перекареживается. Это образно говоря.
Когда человек ведет себя не естественно, не так как на самом деле ркспределены его функции, то для окружающих на подсознательном уровне он выглядит "странным", неестественным. Люди все равно это чувствуют и это отталкивает. Не спроста есть распространенная фраза, что надо быть собой.
26 Дек 2008 12:07
|
Golox
"Гамлет"
Сообщений: 52/101
|
Удобный для кого? Может, в маске-то удобней в какой-то момент, иначе она и не выросла бы.
27 Дек 2008 23:24
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 10/0
|
Критерий один - успешность адаптации в социуме.
Если человек благодаря "маске" или подтипу успешно реализовывается в сети своих малых групп, то пусть носит маску на здоровье.
30 Дек 2008 06:37
|
Laly
"Максим"
Сообщений: 119/0
|
Разве понятие носить маску может коррелировать с комфортом? Если только с относительным комфортом?
14 Авг 2009 21:57
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 397/1050
|
Нет этого не достаточно. Какой ценой достигается эта успешная реализация? такая реализация успешная снаружи может обернуться внутренней травмой и психическим истощением и в конце концов, О Боже, преждевременная кончина.
Пирова победа, или как её там?.
15 Авг 2009 10:56
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 398/1050
|
Ну если человек прикладывает усилия чтобы реализоваться в непредрасположенном для этого психикой образом, психика должна выматываться наверное.
+1
15 Авг 2009 11:57
|
Laly
"Максим"
Сообщений: 135/0
|
Тогда можно сказать, что если в общении с некоторыми людьми человек ВЫНУЖДЕН носить маску, то рано или поздно, но он начнет указывать этим людям на то, что все что он делает СТОИТ ЕМУ БОЛЬШИХ УСИЛИЙ и может потребовать психологический "гонорар"? Иначе зачем ему?
15 Авг 2009 12:46
|
Laly
"Максим"
Сообщений: 137/0
|
При каких условиях человек МОЖЕТ себе позволить снять маску?
15 Авг 2009 13:31
|
Laly
"Максим"
Сообщений: 145/0
|
Человек НАЧИНАЕТ чувствовать усталость, когда происходит смена режима?
Ведт человек может думать - это жизнь, а кому легко?
15 Авг 2009 14:21
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 401/1050
|
Может он и не осознаёт что чувствует именно усталость, просто чаще других сравается на ругань или нечто подобное и оправдывает своё поведение проблеммами на работе или что его никто не понимает Чаще устаёт, чаще просится в отпуск, вобщем ничего хорошего
15 Авг 2009 14:45
|
Laly
"Максим"
Сообщений: 150/0
|
То есть дает неправильное объяснение чаще всего причинам своего поведения?
15 Авг 2009 15:17
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 402/1050
|
Да мало ли, случаи бывают разные, но живя не так как положенно природой вредно
15 Авг 2009 17:22
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 109/175
|
Laly, не все умеют всегда объяснить причины своего поведения. Просто ведут как получается и все, без поисков причин.
15 Авг 2009 17:47
|
Laly
"Максим"
Сообщений: 160/0
|
Но ведь когда человек что то делает, то он делает это с какой то обозначенной для себя целью.
15 Авг 2009 21:24
|
|
