| | вера и религия |
Serendipity
"Гексли"
Сообщений: 0/33
|
дорогие дельтийцы,
а как вы относитесь к вере и религии?
я в своем окружении заметила, что Штирлицы и джеки или Ооочень прям верующие люди, или наоборот очень неверующие. среди остальных тимов, особенно логиков, я таких крайностей не замечала.
как вы думумаете, это как-то соотносится/объясняется с соционикой?
5 Дек 2008 13:40
|
Lonely_Wolf
"Достоевский"
Сообщений: 0/66
|
Отьявленные материалисты часто становяться глубоко верующими когда сталкиваються с чем то выходящим за пределы человеческого понимания.
5 Дек 2008 20:34
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 112/350
|
ИМХО, Габ верить не умеет. либо знает, либо нет. к институту церкви и внешней атрибутике отношусь отрицательно. если под религией подразумевается именно это, то и к ней тоже.
5 Дек 2008 21:28
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/184
|
В данной ситуации хочется вспомнить слова Канта... но так как я его не читал, вспомню слова Летова: "не бывает атеистов в окопах под огнем" 
5 Дек 2008 21:32
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 455/444
|
5 Дек 2008 21:32 mwide сказал(а):
В данной ситуации хочется вспомнить слова Канта... но так как я его не читал, вспомню слова Летова: "не бывает атеистов в окопах под огнем"
Угу. Или: "Со времени Иисуса невиновных нет".
5 Дек 2008 22:33
|
Gadget
"Габен"
Сообщений: 9/3
|
Я в принципе к религии отношусь довольно спокойно. До тех пор, пока мне не начинают проникновенно заглядывать в глаза и говорить "Как, ты не крещенная? И в Бога не веришь?! Бедная заблудшая душа! Тебя надо срочно наставить на путь истинный!" Такое в момент доводит до бешенства...  Со своим путем я уж как-нибудь сама, хорошо?
Не могу назвать себя атеисткой, но и верующей никак. Мне кажется у каждого своя вера и свой Бог. Главное, чтобы это было внутри.
Я не принадлежу никакой религии, и отчасти наверное мешает логика: мне кажется что по большому счету все религии говорят одно и то же, и при этом КАЖДАЯ считает что ИХ вера единственно истинная!! Ну так же не бывает!!! Как тут одну выбрать? У нас по городу проедешь: и такая церковь, и такая, и сякая. И все вроде одной религии, и все при этом разные. Начинаешь разговаривать с людьми, начинают говорить гадости про соседнюю церковь.  И где тут заповеди, где тут вера? Сходили в церковь в воскресенье чтобы галочку поставить в календарик и сказать что они живут правильно???  Вот это меня в религии наверное и выводит из себя больше всего, что многие люди просто "ходят в церковь" и еще при этом умудряются всех учить как жить правильно. Думаю что это особенность США во многом, тут все-таки религии как-то больше внимания уделяют чем в России. И еще замуты всякие что мол уберите Christmas Trees (ёлки, то бишь) из аэpoпорта, это оскорбляет не-христианские религии итд итп.  Ужасно не нравится когда впутывают религию везде по поводу и без. Веришь - верь, никто ж не против, но пихать свою "правильную" веру везде и обижаться что елку поставили в магазине на Рождество - мне кажется не правильно. ИМХО.
Вообще, опасная это тема, сколько раз я уже на неприятности тут нарывалась со своим "антирелигиозным" мнением
5 Дек 2008 23:45
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 455/447
|
5 Дек 2008 23:45 Gadget сказал(а):
Вот это меня в религии наверное и выводит из себя больше всего, что многие люди просто "ходят в церковь" и еще при этом умудряются всех учить как жить правильно.
Религия - это просто система. Причем здесь она вообще, если люди чудят, а то и попросту прикрываются какой-то системой? Любую систему можно исказить. Все дело ведь в толкованиях и частных мнениях. Только она (религия/система) от этого своей сути не утрачивает. Другое дело, что человек неосведомленный за чудачествами людей, исповедующих какую-то из религий, сути уже не разглядит. Он будет видеть только внешнюю картинку и переносить ее на саму систему.
5 Дек 2008 23:56
|
mwide
"Достоевский"
Сообщений: 8/185
|
5 Дек 2008 22:33 Dochvetra сказал(а):
Угу. Или: "Со времени Иисуса невиновных нет".
Ага, и не без этого
6 Дек 2008 06:59
|
Nirwanda
"Габен"
Сообщений: 12/68
|
5 Дек 2008 20:34 Lonely_Wolf сказал(а):
Отьявленные материалисты часто становяться глубоко верующими когда сталкиваються с чем то выходящим за пределы человеческого понимания.
Для "отъявленных материалистов" пределов человеческого понимания не существует. Если вы не уважаете человеческий разум, то попробуйте хотя бы с пониманием отнестись к людям, чья картина мира не похожа на Вашу.
6 Дек 2008 09:39
|
Alma
"Штирлиц"
Сообщений: 2/53
|
Людям все еще интересно спорить. Это здорово! Завидую тихой светлой завистью. Мир такой огромный, в нем столько всего интересного происходит ежесекундно. А кто из нас об этом знает? Кто задумывается? Сколько граней сущего за жизнь открывается перед каждым? А чей мозг способен впитать все знание об окружающем нас мире, начиная с загадки древних пирамид и заканчивая тайной черных дыр? Разве плохо, что чудеса случаются? Разве одной традиционной науки достачно, чтобы объяснить все явления? Я совсем даже не против, а вовсе даже за, если нашу колыбель качает чья-та незримая сильная рука
6 Дек 2008 11:42
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1496/1829
|
5 Дек 2008 13:40 Serendipity сказал(а):
как вы думумаете, это как-то соотносится/объясняется с соционикой?
Я думаю, это вопрос больше к психософии, чем к соционике.
6 Дек 2008 13:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1020/1143
|
Мне кажется, бездумная религиозность может объясняться одномерной БЭ, но, наверное, объясняется она не только этим. Встречала очень много религиозных логиков, у которых религия выполняла роль проективного механизма - осуждали в других свои собственные пороки.
Мне лично логики нравятся только нерелигиозные. Они, как правило, и умнее, и честнее, и в чувствах чище.
Ну вот такие у меня жизненные наблюдения.
6 Дек 2008 14:04
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 0/178
|
... Я в бога верю (не фанатично, а спокойно, тихо, для себя). У всех свой путь к богу, хотя многие называют его по разному но это не страшно. Все едино, главное чтобы вера была, а каждый сам выбирает когда и во что верить! Отсюда и "расплывчатость", не конкретика у многих в ответах, потому как не все подберут названия своим ощущениям. 
6 Дек 2008 16:45
|
homosev
"Достоевский"
Сообщений: 10/25
|
Верю в то, что люди разные, что у них разные идеалы и представления, что никто в одиночку не может увидеть весь мир целиком. Верю в то, что бывают люди, превосходящие не только своих современников, но и потомков. И верю в то, что _может_ существовать высшее разумное начало. В "конкретного" бога - не верю )).
6 Дек 2008 18:34
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 96/172
|
5 Дек 2008 13:40 Serendipity сказал(а):
дорогие дельтийцы,
а как вы относитесь к вере и религии?
я в своем окружении заметила, что Штирлицы и джеки или Ооочень прям верующие люди, или наоборот очень неверующие. среди остальных тимов, особенно логиков, я таких крайностей не замечала.
как вы думумаете, это как-то соотносится/объясняется с соционикой?
Помнится, семь лет назад один соционик горячо меня убеждал, что я ну никак не могу быть Габеном, потому что белая сенсорика и религиозность несовемстимы. Мол белому сенсорику надо обязательно всё пощупать, а вера удел интуитивных ТИМов. Но среди верующих людей представлен ВЕСЬ социон целиком, без исключений. Просто проявляется их религиозность по-разному – у кого-то это личный аскетизм, у кого успехи в научном богословии, у кого-то в культурно-патриотической деятельности, у кого дела милосердия и т. д.
Так вот как базовый  я понимаю исповедание веры исключительно через реальные дела. То есть меня интересуют только конкретные, практические поступки которые приведут меня к духовному совершенствованию. От богословия же и религиозной философии я просто дурею – не вмещает их моя глупая женская голова.
А вот моя мама-Бальзак наоборот, в религии чистый теоретик и легко усваивает любые теологические дисциплины.
Но возвращаясь к теме Дельты – по-моему, Достоевским быть верующими самое то 
6 Дек 2008 14:04 BiJou сказал(а):
Мне лично логики нравятся только нерелигиозные. Они, как правило, и умнее, и честнее, и в чувствах чище.
Ну вот такие у меня жизненные наблюдения.
Спасибо, обласкали. Заодно буду знать, где умных и честных логиков искать надо
6 Дек 2008 19:01
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1020/1146
|
6 Дек 2008 20:01 Isadora сказал(а):
Спасибо, обласкали. Заодно буду знать, где умных и честных логиков искать надо
Знаете, темы о религии и вере вообще взрывоопасны. Я сказала о своих впечатлениях и своём личном выборе. "Обласкивать" кого-то цели не имела. Возможно, со сравнительными степенями я действительно погорячилась  Прошу прощения. Лучше заменить это на "нерелигиозные логики больше нравятся мне, мне с ними легче договориться".
Кстати, мне, может, тоже оскорбительно слышать, что достоевские должны быть верующими
6 Дек 2008 21:02
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 455/453
|
6 Дек 2008 19:01 Isadora сказал(а):
Помнится, семь лет назад один соционик горячо меня убеждал, что я ну никак не могу быть Габеном, потому что белая сенсорика и религиозность несовемстимы. Мол белому сенсорику надо обязательно всё пощупать, а вера удел интуитивных ТИМов.
Мдя... Соционическим стереотипам предела нет... Вы правы. Вера, религия - это за пределами соционики. Причем ооочень далеко. Это не типируется  Я знаю много верующих и логиков и сенсоров. И не замечала никакой несовместимости их ТИМов, склада психики с религией Все очень органично. Даже интересно, как по-разному люди могут проявлять свою веру (я имею ввиду истинно верующих людей, разумеется, а не тех, кто таким образом комплексы отрабатывает). В том и дело, что люди созданы такими разными не зря... Богу не нужно придерживание одной какой-то схемы, по которой все дружными рядами должны войти в рай. Да и разные способности, таланты людям дадены тоже ведь не просто так. Я не знаю как насчет других религий, но в Восточном христианстве (имею ввиду Православие) больше всего ценилось и больше всего внимания уделялось намерению, а никак не внешним проявлениям.
6 Дек 2008 21:26
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 455/454
|
6 Дек 2008 21:02 BiJou сказал(а):
"нерелигиозные логики больше нравятся мне, мне с ними легче договориться".
Юль, я давно очень вращаюсь в религиозной среде. Кажется, понимаю, о чем ты... Только я формулирую по-другому. Мои выводы (имею ввиду личные, для меня самой ) касаются религиозных мужчин (НЕдуховенства). Я давно поняла, что мне легче дается общение с умеренно церковными мужчинами. То есть теми, кто в храм ходит, традиций и церковных таинств придерживается. Ну и все. Не особо углубляясь. Углубленных предпочитаю обходить. Человеческий фактор не отменишь. И если в Церковь приходит человек внутренне неблагополучный, что в наше время и не редкость (внутренне благополучных щас вообще не найти), то есть большой соблазн прикрыть свое неблагополучие религией. Отсюда и возникает куча ЧАСТНЫХ перекосов, типа "женщина сосуд недостойный" и пр. Или соблазн отправлять всех грешников в ад прямой наводкой )) Все это продиктовано личными неурядицами и никак не является точкой зрения христиантсва, например. А сколько я от таких мужуков наслушалась насчет высшего женского образования  и просто фантастических толкований гендерных ролей... Но все это лишь их частные мнения, порой комплексы. И все это, разумеется, никак мне не помешало получить высшее образование и заняться научной деятельностью.
6 Дек 2008 21:38
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 96/173
|
6 Дек 2008 21:02 BiJou сказал(а):
Кстати, мне, может, тоже оскорбительно слышать, что достоевские должны быть верующими
Из контекста по-моему очевидно, что должны не в смысле "обязаны", а что как бы "напрашивается". В равной степени, кстати, это было бы логично и для Драйзеров. Не понимаю, чего тут может быть оскорбительного?
Dochvetra
У меня опять отобрали кнопочку "Благодарить", поэтому просто выскажу согласие с обоими вашими сообщениями. У Вас очень трезвый взгляд на вещи (видимо, сказывается реальный опыт общения с верующими – настоящими верующими, а не формалистами или теми, кто религиозен "по настроению")
А с православными фундаменталистами, а точнее, прямо скажем – мракобесами , всем тяжело общаться. Уж если даже монашество и духовенство стонет от их нездоровой ревности по Бозе, то каково просто окружающим их людям, а особенно их близким?
7 Дек 2008 04:53
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 455/460
|
7 Дек 2008 04:53 Isadora сказал(а):
что должны не в смысле "обязаны", а что как бы "напрашивается". В равной степени, кстати, это было бы логично и для Драйзеров. Не понимаю, чего тут может быть оскорбительного?
Кстати, насчет религиозных Достов По моим наблюдениям, среди верующих их не такой уж большой процент. Есениных видела еще меньше. В целом же наблюдаю много логиков интуитов. Ну и сенсоров этиков. Вот сейчас даже прикинула знакомых отцов, кто на виду все время Один Дюма, два Напа, два Жукова, один
Габен один Гексли, один Дост, один Бальзак (добрый-предобрый ). Джеков много видела отцов Очень заводные походники, до принятия сана освоившие кучу разных профессий
7 Дек 2008 05:52
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 147/29
|
5 Дек 2008 13:40 Serendipity сказал(а):
дорогие дельтийцы,
а как вы относитесь к вере и религии?
а мне вообще сама идея религии не нравится. религия основана на вере, а вера - это когда очень хочется, чтобы был бог (ну или высшие силы, судьба, что-то, что возьмет ответственность за наши поступки или наоборот, призовет к ответственности нас, по-разному, в общем), но фактов и логических доказательств ни тому, что это так, ни обратному.
ну то есть вера - она от недостатка фактов. поэтому я вообще ни во что не верю - просто я не умею "верить", я могу предполагать, надеяться, знать, мечтать, желать, догадываться, нутром чуять, что угодно, но не "верить". вера - какое-то глупое чувство, если честно. причем это не только к религии относится. вы мне логически объясните, почему бог есть, тогда соглашусь. а не можете объяснить - ну и зачем пытаться?
(ну да, скажите мне, что я жуков, и закидайте помидорами  )
7 Дек 2008 12:53
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1020/1147
|
7 Дек 2008 05:53 Isadora сказал(а):
Из контекста по-моему очевидно, что должны не в смысле "обязаны", а что как бы "напрашивается". В равной степени, кстати, это было бы логично и для Драйзеров. Не понимаю, чего тут может быть оскорбительного?
Вы ведь понимаете, что оскорбительного для верующего в том, что неверующий человек скажет, что неверующие логики лучше верующих? Я поправилась, звучит действительно не очень. Для меня лично, как для неверующего человека - они лучше.
Почему так сложно понять, что для неверующего человека оскорбительно навязывание религиозности по тимному признаку?
Я не вижу, что в этом тимного для достов. БЭ - четырехмерная, значит, туда в принципе невозможно внедрить чужие этические нормы, когда есть собственные. ЧИ - творческая трехмерная, та же фигня, нормативы там не очень уживаются. Почему для них тимной должна быть религия, откуда это следует? В мире нет других этико-интуитивных концепций?
У меня почти все знакомые досты - нерелигиозные. Есть несколько верующих, но для них вера - дело сугубо личное, какая-то очень индивидуальная философия.
Короче, соглашусь с Дочерью Ветра, дело это нетимное.
7 Дек 2008 13:22
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 457/464
|
7 Дек 2008 12:53 fouette сказал(а):
вы мне логически объясните, почему бог есть, тогда соглашусь. а не можете объяснить - ну и зачем пытаться?
 Вера не оперирует такими вещами, как логическое доказательство. Человек верит или нет. Хотя, по большому счету, верит даже атеист - что Бога нет. Ему же никто этого не доказывал. Да и сам он доказать это не сможет. Вы вот тоже попробуйте логически объяснить, что Бога нет. Обосновать, аргументировать, привести достоверные источники, доказательства, желательно вещественные, как в науке делается. Но ведь не сможете. Вы просто верите, что Его нет. И все. И Ваша вера тоже от недостатка фактов Вере, в отличие от Знания, факты не нужны. Этот механизм по-другому работает.
Еще хотелось бы слышать логическое объяснение, почему есть Вы Интересно, что получится
7 Дек 2008 21:25
|
Galla4ka
"Габен"
Сообщений: 14/86
|
неудобно себя чувствую если надо публично проявить какой нибудь религиозный ритуал, и неуютно. Если на кого то смотрю, меня не покидает чувство спектакля, как будто человек прикалывается понарошку. Вроде себя логически уговариваю, что это не так( хоть и бывает), не помогает. 
Но глубоко в душе верю, что есть люди истинно верующие и глубоко, для которых это- сама жизнь. Все остальное - сомнительно, ритуал.
Может это советское воспитание- не знаю?
22 Дек 2008 18:57
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 154/43
|
7 Дек 2008 21:25 Dochvetra сказал(а):
Вера не оперирует такими вещами, как логическое доказательство. Человек верит или нет. Хотя, по большому счету, верит даже атеист - что Бога нет. Ему же никто этого не доказывал. Да и сам он доказать это не сможет. Вы вот тоже попробуйте логически объяснить, что Бога нет. Обосновать, аргументировать, привести достоверные источники, доказательства, желательно вещественные, как в науке делается. Но ведь не сможете. Вы просто верите, что Его нет. И все. И Ваша вера тоже от недостатка фактов Вере, в отличие от Знания, факты не нужны. Этот механизм по-другому работает.
Еще хотелось бы слышать логическое объяснение, почему есть Вы Интересно, что получится
так именно поэтому я и не атеист я не "верю, что бога нет". я агностик, сторонник научного подхода к жизни и вселенной. я не могу получить логических обоснований ни существования бога, ни его отсутствия, поэтому я не принимаю ни той, ни другой позиции. а как только появится достаточное для меня логическое объяснение - так сразу и соглашусь. так что нету у меня никакой Веры, про что я и говорю.
Вы совершенно правы, вера - она от недостатка фактов. поэтому мне так не нравится это чувство и я не признаю его, и в моей душе ему совершенно нет места зато есть место именно что Знанию. Вы очень хорошо сформулировали определения
а почему есть я, я точного объяснения не знаю. это ж то же самое, что и вера в бога. ну вот откуда-то взялась. какие-то гипотезы, безусловно, есть, но пока им не найдется подтверждение, их даже оглашать не стоит
22 Дек 2008 23:36
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 80/1047
|
22 Дек 2008 23:36 fouette сказал(а):
так именно поэтому я и не атеист я не "верю, что бога нет". я агностик, сторонник научного подхода к жизни и вселенной. я не могу получить логических обоснований ни существования бога, ни его отсутствия, поэтому я не принимаю ни той, ни другой позиции. а как только появится достаточное для меня логическое объяснение - так сразу и соглашусь. так что нету у меня никакой Веры, про что я и говорю.
Вы совершенно правы, вера - она от недостатка фактов. поэтому мне так не нравится это чувство и я не признаю его, и в моей душе ему совершенно нет места зато есть место именно что Знанию. Вы очень хорошо сформулировали определения
а почему есть я, я точного объяснения не знаю. это ж то же самое, что и вера в бога. ну вот откуда-то взялась. какие-то гипотезы, безусловно, есть, но пока им не найдется подтверждение, их даже оглашать не стоит
****************************************************
Странно мне, Женя читать ваши слова.. мне казалось, что вот именно Гексли очень легко умеют верить.... во что то пока и не обьяснимое. но что тем не менее я допускаю как существующее...
В моей жизни было, как я считаю много разных и больших и маленьких чудес, и мне сложно==позтому отрицать, что есть вещи которые.. всенепременно нужно контролировать разумом... их просто хочется, лично мне благодарно принимать....
Наверное самым практичным есть случай когда яс соседкой ехала с работы одним автобусом, и поленилась открывать уже на остановке зонт. когда шёл дождь, пока мы шли, я подумала. что очевидно просто не ощущаю кожей как он падает на меня
, но когда мы подошли к подезду и тётя даша начала стряхивать капли воды с зонта, а я прикаснулась к своим волосам и они оказались совершенно сухими, и на плаще ни одной капельки и также на открытых частях тела не было влаги, я вспомнила, то странное благостное ощущение когда ещё шла к дому....
Зто такой случай, что мне легко рассказать, но он не единственный.....
Простите, если ушла не "в ту степь"...
22 Дек 2008 23:55
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 503/302
|
7 Дек 2008 21:25 Dochvetra сказал(а):
Вера не оперирует такими вещами, как логическое доказательство. Человек верит или нет... Вы вот тоже попробуйте логически объяснить, что Бога нет.
Про веру вы правы, а про доказательства, не совсем.
Были религиозные философы, теологи. Религия довольно красиво оперировала (и оперирует) теоретическими логическими конструкциями для доказательства тех или иных тезисов и положений религии и веры. Вот уж поле для творчества логиков
Просто ряд первоположений принимались всё же на веру. А дальше с ними устраивали логические игры.
Сколько ангелов может поместиться на ушке иглы? Вот это как раз из той самой оперы. В средние века очень даже любили логически подходить к вере. Да и позже тоже.
Во всяком случае, если говорить о западной религии - католицизме и протестантстве.
Очень много логики и в буддизме.
Я уже упоминал тут на форуме. В том-то и фишка рационалистского подхода в христианстве, что веры-то не осталось. Де-факто логика одна. Теоретическая, да, и манипулятивная к тому же. А логика всегда рискует стать аморальной в нужных руках. Что и произошло. Шпенглер не ошибся про закат Европы.
22 Дек 2008 23:36 fouette сказал(а):
я не "верю, что бога нет". я агностик, сторонник научного подхода к жизни и вселенной. я не могу получить логических обоснований ни существования бога, ни его отсутствия, поэтому я не принимаю ни той, ни другой позиции.
Логика человека очень субъективна и зависит от уровня развития мышления и познаний цивилизации.
Если подходить с т. з. материализма, то человек уподобляется обезьяне, он не верит в то, что не понимает и не может потрогать.
Если же подняться до уровня теоретических рассуждений, то мы тогда ограничиваемся развитием науки, логики.
Кто мог подумать скажем в 12 веке о том, что железные машины начнут успешно летать? А железные корабли не станут тонуть? С т. з. науки того времени это был абсолютный бред.
Но не на сегодняшний день.
Однако, есть ещё ограничение человеческого разума, равно как и логического подхода.
Скажем, бактерия оценивает весь мир по себе. Как она будет воспринимать Бога? Как огромную бактерию. А как иначе-то?
Вот и мы хотим увидеть Бога как дяденьку на небесах, который должен (почему-то..) помогать всем нам. Бред, полнейший.
Понятное дело, что слепо верить в это в ущерб логике подозрительно. Но и так же слепо опираться на нашу логику, немногим лучше. Это значит упасть в дремучесть текущих познаний. Заявив негласно, что существует лишь то, что я могу познать логически. Подобно слепому, который признаёт лишь то, что может познать через оставшиеся органы чувств. Он логичен? На все 100%!
Правда, есть квантовая физика, которая уже 30 лет назад доказала, что фактически материя может рождаться из ниоткуда, и туда же исчезать. Т. е. наука подошла к тому, что возможно всё.
Так что я склонен считать, что Бога наука уже доказала. Впрочем, не все признают саму квантовую физику, так что, это вопрос вкуса.
И всё же.
Советую тут почитать "Дао физики". Очень хорошо написана. Понятна будет любому ТИМу.
Мне нравится идея, высказанная в трансерфинге. Вера, как и уверенность (не даром слова-то однокоренные) подразумевает допущение обратного тому, во что верят.
Зеланд предлагает вместо этого выработать намерение.
Однако для таких абстрактных вещей, как Бог, я лично вместо веры (намерение-то тут особо не выработать) выбираю Знание.
Дело в том, что, ИМХО, духовность ведёт к тому, что мы, люди, понимаем, что всё в мире наполнено жизнью и зваимосвязанно. И чем выше духовность, тем выше это ощущение. Оно идёт изнутри. А если оно присутствует, то не нужно верить, ты это просто знаешь.
Мне не нужно верить в Бога, я знаю, что он есть. Я вижу божественное повсюду. Я не знаю, как он выглядит и вообще, что он или оно есть. Я думаю, нечто, не вмещающееся в рамки наших понятий, что само по себе логично Ведь микроб никогда не сможет познать, что такое человек, и уж тем более, его душу. Для него человек - вселенная, в которой он живёт. Да оно и не нужно для его развития.
Увы, большая часть людей является рабами своего разума, который управляет ими как игрушкой. И это начинается с раннего детства. Постепенно рамки логики и разумности начинают ограничивать мир, заменяя содержание формой понятий и конструкций.
И люди перестают видеть суть. Они перестают видеть целый ряд вещей, потому как психика начинает их закрывать, когда они не вписываются в картину разума. Ведь если человек увидит то, что не может допустить разум, психика может не выдержать и человек может умереть от шока. Поэтому-то самые защищённые от всякой магии те, кто в неё не верит. Да и то, не до конца.
Некоторые индейские племена вообще называют таких людей живыми зомби.
Хотя изначально разум был создан как адаптивный аппарат в нашем мире. И как средство познания этого мира. Инструмент к познанию плотной материи и работы в ней.
Никто не запрещает нам логически познавать мир, но и душу, сердце не стоит забывать. Инь и Ян. Уход в крайности деструктивен. Цель в гармонии. Разум не должен диктовать свои условия, что нам думать и как видеть мир. Иначе мы уподобляемся винни-пуху, который закрывал глаза руками и спрашивал, почему же так вокруг темно.
Древние всё это прекрасно понимали. И выработали ряд техник для выключения доминирования разума и постановки его на место. Чтобы он становился инструментом, но не центром человека.
Медитации, дзенские коэны, техники толтеков и многое другое - суть разные пути к одному и тому же.
И самое замечательное - такой подход не отрицает логику, но он позволяет не диктовать ей своё видение. Ведь способов познаний много. И уже сам этот подход очень логичен
Теперь про религию.
С религией как социальным институтом уже давно всем понятно. Он не имеет прямого отношения к вере, духовности и Богу. Ими идёт лишь спекуляция. Из серии индульгенций.
Все прекрасно понимают, что просветляются единицы. Знают десятки. Догадываются сотни. А тысячи и миллионы спят. И это нормально. Уровень развития человеческой души совершенно разный. И разум, как метальное тело, выбирается соответствующий.
Есть такое понятие, как экзотерика - внешнее учение, в противовес эзотерике. Его ещё называют круг внешний. Так вот религия - оно и есть.
Цивилизации рождаются и падают, как и их развитие, в т. ч. и научного познания. Равно как и духовного.
Однако суть остаётся. Прежде всего - те самые 10 заповедей. Этические нормы, правила, нравственность. И чтобы суть могла сохраняться сквозь века и тысячелетия, создаётся религия. Где закрепляется ряд понятий. Под это создаётся социальный институт, который мог бы всё это хранить и передавать, учить и т. п.
Те, кто готовы, могут найти в ней ключи к познанию во всех областях. Те, кто не понимает, просто верит. И это лучше, потому как если нет даже простой веры, без Знания, то человек рискует нравственно упасть и деградировать. А это конец всему - самому человеку, стране, государству, цивилизации.
В идеале в религии, в священных писаниях содержится выжимка всех достижений, во всяком случае, те, которые доступны для большинства. Даны как бы ключи.
Увы, книги переписываются и искажаются, а то и уничтожаются.
Однако, даже то, что дошло до нас, несёт в себе очень многое. И в зависимости от уровня развития знаний и представлений, масштаба мышления, люди находят в той же Библии совершенно разные вещи.
Современная наука начинает находить во многих религиях и писаниях те же самые элементы нашего мира, которые открыла она сама. Всё уже было записано, просто познать мы раньше не могли. Не были готовы.
5 Дек 2008 21:32 mwide сказал(а):
В данной ситуации хочется вспомнить слова Канта... но так как я его не читал, вспомню слова Летова: "не бывает атеистов в окопах под огнем"
Полностью поддерживаю Когда смерть рядом, человек зачастую вдруг понимает, что логика и его разум, как и рационалистский подход, могут всё же не знать всего. Допускается такая вероятность, которая заполняется верой. Она зачастую и спасает, поддерживая человека.
5 Дек 2008 13:40 Serendipity сказал(а):
Дорогие дельтийцы, как вы думумаете, это как-то соотносится/объясняется с соционикой?
Я думаю, что просто духовность лучше в себе ощущают, осознают этики. Интуиты лучше понимают, что мир взаимосвязан и един.
Вера же, как и суеверие, больше характерна для сенсоров-логиков. Потом, наверное сенсорам-этикам. Потому как им сложнее мыслить глобально.
Психоёга далее расставляет во всём этом акценты.
Однако любой ТИМ способен чувствовать, знать того же Бога и всё остальное тонкое в нашей жизни. Вопрос лишь в том, ограничен ли этот человек своим разумом и логикой или нет. Он её инструмент или она его.
С т. з. такого подхода ТИМ – это способ познания мира под разными углами. Эмоции, отношения, логика, сенсорика, возможности и время – всё это элементы нашего мира. Душе необходимо познать мир целиком.
Вот как-то так наверно.
23 Дек 2008 04:41
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 503/304
|
23 Дек 2008 14:46 Authentika сказал(а):
Мне всегда интересно читать ваши посты. Если причина в 3-ей логике, то ей - мое почтение))))))
Спасибо)))
Я ей передам 
Ночью видимо мыслится плодотворнее
Рад, что хоть кто-то это всё дело прочёл. Увы, получилось довольно много, с сестрою таланта как-то дружить в этот раз не получилось особо успешно
Единственно, могу сделать ряд уточнений:
1. Разумеется, древние передали нам далеко не только духовное наследние. Просто, во-первых, оно является костяком любой цивилизации, и об этом сами древние не уставали напоминать. И врядли они все были достами или интуитами-этиками. Дело именно в сути, как я думаю. Скорее наша цивилизация, как технократическая, является аномалией и ущербной порой в духовности.
Во-вторых, контекст просто был о вере и религии.
2. Насчёт соционики, не могу точно утверждать, что всё так, как я описал. Сложно говорить о таких вещах. Одно могу сказать точно, причём по опыту. Если изначально разум не давлеет в человеке, оставляя место интуиции, голосу души, то любой ТИМ может развиваться духовно в гармонии с материальным. Просто по разным аспектам, воспринимая одно и тоже по-разному, вот и всё.
Ясновидящими редко бывают сенсоры, а знахарями и травниками интуиты.
3. Может показаться, что я явно ущемляю логику. Равно как и множество учений. Отнюдь, просто ситуация такова, что наша цивилизации мужская, логическая. Сейчас правда с эпохой водолея считается, что пошёл уход на женское начало, интуицию и сердце, и гармонизацию. Очень на это надеюсь.
Если бы речь шла о всеобъемлющей слепой вере, то было бы не лучше, если не хуже. Нет ничего ужеснее религиозного фанатизма. Такие же зомби.
4. ПЙ оперирует приоритетами и важностью внутри информационной картины человека, т. е. информации конкретного ТИМа.
Ну вот скажем с позиции 1Э и 2Л рассказ про духовность и веру у доста будет звучать несколько иначе, чем у доста с 1Ф и 2В. Но сенсорно-логическим по сути рассказ от этого не станет, как у Штирлица например.
23 Дек 2008 15:44
|
fouette
"Гексли"
Сообщений: 154/45
|
23 Дек 2008 04:41 Atreydes сказал(а):
...
Вот как-то так наверно.
когда я сталкиваюсь с настолько детальным и хорошо сформулированным мнением, мне уже не хочется спорить, а хочется сказать: "да, ты прав, так все и есть "
но это все результаты моей внушаемости. а посему все же немножко откомментирую (не отрицая твоей правоты в целом). если называть Богом "дяденьку на небесах", который когда-то придумал и создал ну вообще все на свете, то в это еще можно как-то поверить (хотя бы потому, что это довольно забавно, не без юмора идея). если при этом полагать, что ему есть до нас какое-то дело и еще и думать, что он слышит наши молитвы и ему не все равно, по каким законам мы живем и стадаем ли или наоборот - вот это уже какая-то глупость, мне не нравится. я сторонник идеи, что творение всегда существует отдельно от творца. сотворил - все, пока, исторгнул из себя, отделил во что-то самостоятельное. если вы не по-наслышке знаете, что такое творчество, вы меня поймете.
а если называть Богом просто все то, что не в состоянии постигнуть наш разум и логика, - черт возьми, было бы совсем глупо отрицать существование чего-то непознаваемого конечно, разум наш не всемогущ, а мир хоть и потенциально познаваем, но бесконечен, поэтому в силу конечности нашего человеческого бытия мы не можем его полностью познать. тоже мне, америку открыла ничего высокопарного, имхо, в этом нет...
если кому-то легче жить от того, что он сформулирует для себя: "есть что-то, кроме нас всех, кроме этого мира, и мне не наплевать на это" - ну пусть. мне вот как-то наплевать, если честно... меня больше интересует то, что я могу понять-потрогать-ощутить-познать. этого так много, что заморачиваться на непознаваемом - попусту транжирить время, которого, между прочим, очень мало.
хватит религиозничать! Жить надо, Жить.
как-то так.
23 Дек 2008 16:12
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 503/307
|
23 Дек 2008 16:12 fouette сказал(а):
если при этом полагать, что ему есть до нас какое-то дело и еще и думать, что он слышит наши молитвы и ему не все равно, по каким законам мы живем и стадаем ли или наоборот - вот это уже какая-то глупость, мне не нравится. я сторонник идеи, что творение всегда существует отдельно от творца. сотворил - все, пока, исторгнул из себя, отделил во что-то самостоятельное. если вы не по-наслышке знаете, что такое творчество, вы меня поймете.
Я этого момента вообще не касался практически. Я вот с вами в принципе согласен. Я считаю, что нам дан высший дар - свобода выбора и развития, а значит и творчества. Принцип кармы. Что посеешь, то и пожнёшь.
И поэтому обижаться, винить стоит отнюдь не Бога.
Можно не принимать в свой мир существование ангелов и тонких сущностей. Но даже если просто к миру относиться с любовью и позитивом, он ответит тем же. По закону притяжения. Подобное притягивается к подобному.
И в общем-то, опять же, всё логично и религиозности тут нет
23 Дек 2008 16:12 fouette сказал(а):
а если называть Богом просто все то, что не в состоянии постигнуть наш разум и логика, - черт возьми, было бы совсем глупо отрицать существование чего-то непознаваемого конечно, разум наш не всемогущ, а мир хоть и потенциально познаваем, но бесконечен, поэтому в силу конечности нашего человеческого бытия мы не можем его полностью познать. тоже мне, америку открыла ничего высокопарного, имхо, в этом нет...
Лишь бы назвав Богом, мы не перестали интересоваться тем, что не можем пока что понять
Я хотел в тексте сказать, что поскольку для меня всё в мире взаимосвязано, то и пронизано жизнью. А поскольку мы все части одного целого, Бога, то божественное я вижу везде. В той или иной форме. Мне это во всяком случае помогает видеть мир таким, какой он есть.
Без шелухи и фанатизма.
23 Дек 2008 16:12 fouette сказал(а):
мне вот как-то наплевать, если честно... меня больше интересует то, что я могу понять-потрогать-ощутить-познать. этого так много, что заморачиваться на непознаваемом - попусту транжирить время, которого, между прочим, очень мало.
хватит религиозничать! Жить надо, Жить.
как-то так.
Согласен на 100%
В конце концов, каждый же занимается своим делом.
Сорри, если показалось, что я осудил вас или т. п.
Я лишь имел ввиду, что одно дело, признавать, что есть то, что мы пока не видим и просто не заниматься этим, другое дело, отрицать всё, что допустить и познать на данным момент мы не можем. В первом случае вы развиваетесь, во втором вы сами берёте на себя функцию Бога, утверждая, что вы всё знаете изначально.
Я сам за натурфилософию и не особо религиозен Надо жить)))
23 Дек 2008 20:25
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/491
|
23 Дек 2008 04:41 Atreydes сказал(а):
В том-то и фишка рационалистского подхода в христианстве, что веры-то не осталось. Де-факто логика одна. Теоретическая, да, и манипулятивная к тому же. А логика всегда рискует стать аморальной в нужных руках. Что и произошло. Шпенглер не ошибся про закат Европы.
Давно заметила странную особенность. Если речь заходит о религии, НАШИ люди почему-то склонны сразу обращаться к религиозному опыту Запада (хотя, следует признать, очень показательному). Как будто в России не было своего опыта, заимствованного, в свою очередь, с Православного ВОСТОКА (не Запада - этим и обусловлена большаааая разница в традициях). Православный же Восток куда более богат мистическим опытом в познании Бога, нежели Запад (увы, в этом плане Запад уже к средним векам полностью обеднел).
Очень жаль, что Вы мало информированы об учении Восточного христианства. У нас в России совсем другая традиция. Ссылки на западную философию/теософию здесь ну никак не в тему  Если привязывать к Европе - да, все к тому и шло, чтобы Ницше написал: "Бог умер". Русская религиозно-философская мысль уже тем в корне отличается от западной, что абсолютно иррациональна и, следовательно, не ищет рациональных объяснений религии (начиная с работ И. Киреевского, основоположника русской философии - если говорить о светских мыслителях).
Как итог рационализма на Западе мы видим противоествественное разделение духовного и телесного и, как результат этого разделения - тот самый "закат Европы", на который Вы ссылаетсь. Мало того, сейчас там полным ходом идет повальная исламизация.
Но повторюсь - к России это никак не приложить. Разные как религиозные, так и культурные традиции... Если не сказать - антагонистичные.
25 Дек 2008 19:22
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 97/185
|
25 Дек 2008 19:46 Cornely сказал(а):
После того, как я столкнулась с тем, что институт православной церкви в Украине является коммерческой бизнес-структурой, то мои идеалистические воззрения быстро померкли под разочарованием. Духовный миф развеялся в один момент. Еще меня отрезвляет ежегодная медицинская "реанимация" православных батюшек (как русской так и украинской пр. церкви), называемая моими коллегами-врачами скорой помощи- ПОСТПАСХАЛЬНЫМ синдром перепоя. Высокие церковные чины, оказывается, склонны к самым банальным запоям после периодов больших постов. Для меня это стало открытием и к общественному институту религии стала относиться без излишнего фанатизма, особенно к представителям церковной иерархии.
А хороших, духовных людей Вы в этой среде ни разу не встречали? Или избирательность зрения мешает?
25 Дек 2008 21:43
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 65/158
|
22 Дек 2008 23:55 Natalyia-Dania сказал(а):
****************************************************
Странно мне, Женя читать ваши слова.. мне казалось, что вот именно Гексли очень легко умеют верить.... во что то пока и не обьяснимое. но что тем не менее я допускаю как существующее...
В моей жизни было, как я считаю много разных и больших и маленьких чудес, и мне сложно==позтому отрицать, что есть вещи которые.. всенепременно нужно контролировать разумом... их просто хочется, лично мне благодарно принимать....
Наверное самым практичным есть случай когда яс соседкой ехала с работы одним автобусом, и поленилась открывать уже на остановке зонт. когда шёл дождь, пока мы шли, я подумала. что очевидно просто не ощущаю кожей как он падает на меня
, но когда мы подошли к подезду и тётя даша начала стряхивать капли воды с зонта, а я прикаснулась к своим волосам и они оказались совершенно сухими, и на плаще ни одной капельки и также на открытых частях тела не было влаги, я вспомнила, то странное благостное ощущение когда ещё шла к дому....
Зто такой случай, что мне легко рассказать, но он не единственный.....
Простите, если ушла не "в ту степь"...
Да, у меня подруга - Гексли. Очень любопытная девушка. Очень верующая - даже хоре при монастыре поет, любит посещать святые места, но при этом... в прошлом была активной комсомолкой, а сейчас - очень не чурается радостей жизни, люидт рыбалку и охоту, увлекатся автомобильными гонками.
Мне немножко над ней смешно, не могу понять, как можно сочетать столько всего несочетаемого, да плюс еще три замцжества, множетсво романов. В общем, не соскучишься с ней.
Пусть это не будет робским брюзжанием, но мне кажется, к вере более склонны люди со слабой этикой. Хотя, конечно, можно заметить, что патриарх покойный - был, мне кажется, Роб. Но в его случае вера - это убеждение.
А вот муж Достик - он вроде и крещеный, и может в церкви свечку поставить, но не религиозный вовсе, всё вокругцерковную суету называет мракобесием.
Впрочем, мне кажется, вера - она у каждого своя должна быть. И хуже всего - когда веру навязывают или кичатся ей.
25 Дек 2008 21:55
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 503/312
|
25 Дек 2008 19:22 Dochvetra сказал(а):
Давно заметила странную особенность. Если речь заходит о религии, НАШИ люди почему-то склонны сразу обращаться к религиозному опыту Запада (хотя, следует признать, очень показательному). Как будто в России не было своего опыта, заимствованного, в свою очередь, с Православного ВОСТОКА (не Запада - этим и обусловлена большаааая разница в традициях). Православный же Восток куда более богат мистическим опытом в познании Бога, нежели Запад (увы, в этом плане Запад уже к средним векам полностью обеднел).
Очень жаль, что Вы мало информированы об учении Восточного христианства. У нас в России совсем другая традиция. Ссылки на западную философию/теософию здесь ну никак не в тему Если привязывать к Европе - да, все к тому и шло, чтобы Ницше написал: "Бог умер". Русская религиозно-философская мысль уже тем в корне отличается от западной, что абсолютно иррациональна и, следовательно, не ищет рациональных объяснений религии (начиная с работ И. Киреевского, основоположника русской философии - если говорить о светских мыслителях).
Как итог рационализма на Западе мы видим противоествественное разделение духовного и телесного и, как результат этого разделения - тот самый "закат Европы", на который Вы ссылаетсь. Мало того, сейчас там полным ходом идет повальная исламизация.
Но повторюсь - к России это никак не приложить. Разные как религиозные, так и культурные традиции... Если не сказать - антагонистичные.
Полностью с вами согласен.
Я ни в коем случае не имел ввиду Россию.
По отношению к Руси у меня вообще отдельное мнение, связанное по большей части с Северной Русской традицией и деятельностью профессора В. А. Чудинова. Я вообще считаю наш духовный опыт, от ведизма, к продолжающему его православию, идущего напрямую от апостола Андрея не имеет ни к западному христианству, взятому от ап. Петра и Павла, ни к константинопольскому прямого отношения. Наше христианство было фактически прямым от Христа, наиболее чистым, и духовным. В 988 году произошло лишь официальное закрепление. Увы, постепенно начали насаживать сначала византийское, потом с Никоном западное православие.
Но только в нашей стране до сих пор осталась сила духовности. Душою мы мыслим всё же. За ней видимо и спасение, если до этого дойдёт.
Не стоит лишний раз говорить, что именно в варварском западе пришлось христианизацию вести огнём и мечом. В отличие от нас. Там же появилась всякая ересь, сначала латинян, потом лютера. Христианство-то изначально было именно православным.
В общем, сложный это вопрос Но у России совершенно особый путь. Не зря русы дети Рода и Духа. И внуки Даждьбога. В этом вся суть, как ни крути.
25 Дек 2008 22:44
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 701/278
|
6 Дек 2008 09:39 Nirwanda сказал(а):
Для "отъявленных материалистов" пределов человеческого понимания не существует. Если вы не уважаете человеческий разум, то попробуйте хотя бы с пониманием отнестись к людям, чья картина мира не похожа на Вашу.
Размышляя о пределах человеческого понимания вспоминаю известный афоризм: "Разум всегда ограничен. Безгранична только Глупость".
А оглядываясь на события XX века, прихожу к выводу, что верить после этого в человеческий разум могут только неисправимые идеалисты.
25 Дек 2008 23:54
|
Lucki
"Достоевский"
Сообщений: 26/181
|
25 Дек 2008 23:54 Mitych_0010 сказал(а):
Размышляя о пределах человеческого понимания вспоминаю известный афоризм: "Разум всегда ограничен. Безгранична только Глупость"..
А кто сказал такую глупость?
В чем ограниченность разума?
26 Дек 2008 00:03
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 80/1062
|
26 Дек 2008 00:03 Lucki сказал(а):
А кто сказал такую глупость?
В чем ограниченность разума?
******************************************************
В зтом идеализме считать, что она всесильна, по моему и состоит -"относительная глупость",
-частью чего то(целого) пытаться понять целое?
и ещё и взять себя за точку отсчёта суждений о мире...
-. по-моему так работает наша странная логика.... ограниченная страхом, что всё что не понимается изначально враждебно.... так как тогда и не контролируется...
26 Дек 2008 00:19
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 97/186
|
26 Дек 2008 16:07 Cornely сказал(а):
в церковной среде сама редко бываю, поэтому именно там, где я редко бываю, меньше вероятности встретить духовных людей.
Хорошо, что хоть это Вы осознаёте.
26 Дек 2008 16:07 Cornely сказал(а):
Так уж я устроена, что не смотрю куда попало, а только куда мой глаз выберет.
А в чём особенность Вашего устроения, поделитесь секретом? А то меня давно мучает вопрос, почему глаз одних людей выбирает красивое и гармоничное, а глаз других – уродливое и нестройное?
29 Дек 2008 08:39
|
Forest_Wins
"Джек"
Сообщений: 49/122
|
Христианство-то изначально было именно православным
Християнство - с момента прихода на Русь было правоверным.
Только спустя пару столетий, чтобы хоть как-то отвоечать позиции у традиционного православного родноверия взяла себе эту приставку (православие), чтобы быть ближе к народу.
Поэтому эпитет "изначально" неуместен.
29 Дек 2008 15:59
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 40/207
|
25 Дек 2008 22:44 Atreydes сказал(а):
Полностью с вами согласен.
Я ни в коем случае не имел ввиду Россию.
По отношению к Руси у меня вообще отдельное мнение, связанное по большей части с Северной Русской традицией и деятельностью профессора В. А. Чудинова. Я вообще считаю наш духовный опыт, от ведизма, к продолжающему его православию, идущего напрямую от апостола Андрея не имеет ни к западному христианству, взятому от ап. Петра и Павла, ни к константинопольскому прямого отношения. Наше христианство было фактически прямым от Христа, наиболее чистым, и духовным. В 988 году произошло лишь официальное закрепление. Увы, постепенно начали насаживать сначала византийское, потом с Никоном западное православие.
Но только в нашей стране до сих пор осталась сила духовности. Душою мы мыслим всё же. За ней видимо и спасение, если до этого дойдёт.
Не стоит лишний раз говорить, что именно в варварском западе пришлось христианизацию вести огнём и мечом. В отличие от нас. Там же появилась всякая ересь, сначала латинян, потом лютера. Христианство-то изначально было именно православным.
В общем, сложный это вопрос Но у России совершенно особый путь. Не зря русы дети Рода и Духа. И внуки Даждьбога. В этом вся суть, как ни крути.
Где Вы такие знания черпаете? О том, что у нас самое чистое христианство и что "В 988 году произошло лишь официальное закрепление"?
Я такого никогда не слышала. Не было у нас популярно христианство до 988 года и после этого года еще долго не было популярным. А про то, что это на Западе плохое христианство, ТАМ насаждено огнем и мечем, а у нас самое хорошее и безо всякого насилия закрепленное - сказки. Наше христианство - самое христианское христианство в мире! Смешно.
29 Дек 2008 16:16
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 504/318
|
29 Дек 2008 15:59 Forest_Wins сказал(а):
Християнство - с момента прихода на Русь было правоверным.
Только спустя пару столетий, чтобы хоть как-то отвоечать позиции у традиционного православного родноверия взяла себе эту приставку (православие), чтобы быть ближе к народу.
Поэтому эпитет "изначально" неуместен.
Я склонен называть то, что было до этого ведизмом. Православным, разумеется. Славили правь, так сказать.
А так, я с вами на 100% согласен. Вопрос терминов в данном случае.
29 Дек 2008 16:16 Dike сказал(а):
Где Вы такие знания черпаете? О том, что у нас самое чистое христианство и что "В 988 году произошло лишь официальное закрепление"?
Как и написал, Русская Северная традиция (книги Дмитрия Логинова) и академик Чудинов. Также, и ещё из ряда литературы.
Официальное, это общеизвестный, официальный факт. Даже если не брать ап. Андрея, то "впервые русы крестились в 860 году при патриархе Фотии".
29 Дек 2008 16:16 Dike сказал(а):
Я такого никогда не слышала. Не было у нас популярно христианство до 988 года и после этого года еще долго не было популярным.
А разве я утверждал, что оно было популярным? Оно до 988 года было закрытым знанием. А потому по определению не популярным, знаете ли
29 Дек 2008 16:16 Dike сказал(а):
А про то, что это на Западе плохое христианство, ТАМ насаждено огнем и мечем, а у нас самое хорошее и безо всякого насилия закрепленное - сказки. Наше христианство - самое христианское христианство в мире! Смешно.
Ну, знаете ли, если вы серьёзно воспринимаете современную мифотворческую историю, то мне тоже смешно.
Про огонь и меч, это известные исторические факты. Официальные.
Про принятие его у нас, я склонен считать, что насилия особо не было, его скорее выдумали с известными целями известные силы. В основном при Никоне и после. Потому как есть данные, говорящие в корне об обратном. О том, что религии мирно сосуществовали и дополняли друг друга, взаимодействовали. Фактически, местами даже и до самой революции. Не говоря уже о том, что ведизм предсказывал рождение пророка-сына Сварога.
В общем, я не вижу смысла об этом дискутировать. Есть источники, форумы, я назвал свои источники. Если интересно, ищите Я вижу свою точку зрения гораздо более вразумительной, чем то, что называется современной историей.
Да, и по большому счёту это уже оффтоп))
30 Дек 2008 00:31
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/508
|
25 Дек 2008 22:44 Atreydes сказал(а):
Не стоит лишний раз говорить, что именно в варварском западе пришлось христианизацию вести огнём и мечом. В отличие от нас. Там же появилась всякая ересь, сначала латинян, потом лютера. Христианство-то изначально было именно православным.
Христианство как-то органичнее прижилось с иррациональной ментальностью русских, как мне кажется. Чего уж там С рационализмом оно как-то не очень, видать, уживается...
25 Дек 2008 21:43 Isadora сказал(а):
А хороших, духовных людей Вы в этой среде ни разу не встречали? Или избирательность зрения мешает?
Это просто закономерность общечеловеческая Замечается в первую очередь всегда плохое... Хорошее существует молча
31 Дек 2008 22:37
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 97/188
|
31 Дек 2008 22:37 Dochvetra сказал(а):
Это просто закономерность общечеловеческая Замечается в первую очередь всегда плохое... Хорошее существует молча
Я знаю, да. Просто пытаюсь понять причину.
31 Дек 2008 23:24
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 277/388
|
23 Дек 2008 04:41 Atreydes сказал(а):
Про веру вы правы, а про доказательства, не совсем.
.....
Душе необходимо познать мир целиком.
Вот как-то так наверно.
Спасибо, Александр, за этот пост, очень интересно было его читать. Я рада, что форум открылся мне в новом году именно этой темой. Получила удовольствие от чтения, от глубины видения в такой сложной теме от совсем молодого человека по возрасту.
Ранее не заходила в эту тему по двум причинам - не было особого стремления заявлять о своей вере, как и дискутировать об этом.
Кроме всего прочего тема для обсуждения требует включения логического аппарата, в то время как существует во мне скорее через чувства. "Поверить алгеброй гармонию" для меня довольно сложно в силу специфики тима.
Читая сейчас некоторые посты, я видела в них какие-то грани себя - закоренелой атеистки раньше. Но так получилось, что любопытство, интерес к эзотерике в конечном итоге привели к вере. Грань эта между атеисткой и принятием нового образа мира, созданным Единым, была пройдена с расширением внутреннего горизонта. Думаю, что и у кого-то из тех, кто сейчас пока декларирует материализм, это тоже может случиться со временем.
Человек так устроен, что может видеть во внешнем мире только то, что есть у него в уме - когда я впервые прочитала об этом, то не поняла и не приняла этой мысли. Увидела, что так и есть, когда уже появилось какое-то представление о неявном - стала замечать то, что ранее не видела в упор.
Кстати, периодически, случаются и материальные подобные примеры, может быть кто-то вспомнит и у себя - когда что-то ищешь, охватывая глазами пространство, и не видишь это, а потом, усиливая внимательность, обнаруживаешь предмет перед носом. Причина такой "слепоты" - что представление внутри не совсем совпадает с тем, как этот предмет выглядит с того ракурса, где вы находитесь.
Ракурс часто играет с нами и вводит в заблуждение. Мы делаем выводы о чем-то со своей точки зрения (колокольни) и считаем ее единственно верной. Но если изменить ракурс, то предмет - представление о чем-то - станет иным, хотя внутренняя суть его не изменится. То есть новое видение не означает, что предмет поменялся, это означает, что мы расширили свое видение этого предмета.
Это вообще очень интересная тема, но вернемся к теме топика.
То же самое и духовное видение. Если материализм помогает нам видеть трехмерно, то духовное видение добавляет множество новых измерений, ракурсов. Эти ракурсы-измерения раскрываются постепенно, как лепестки у бутона, человеку возможно и не дано увидеть саму сердцевину...
Все религиозные мифы создавались в те времена, когда сознание человека вмещало в себя не так уж много и только знакомые образы. Сегодня конечно же рамки возможностей сознания значительно шире, и поэтому библейские легенды кажутся наивной сказочкой. А на базе этого уже вырабатываются убеждения - например, бога нет.
Но не все так просто. В Библии информация передана через притчи, а притчи никогда не имеют однозначно единственного толкования, в них информация многослойная. И по мере открытия сознания может открываться слой за слоем.
Человеку пора переходить к следующему этапу расширения сознания или к духовному видению. Конечно, это вовсе не обязаловка, и у каждого данный процесс будет протекать по-разному.
Если же взять науку, то не секрет, что часто ученые, именно через изучение тайн мира, приходят к Вере. На сегодня наука все более приближается к той грани, которая отделяет ее от религии.
То, что я буду писать ниже - это мое понимание мира сегодня.
Творец, или еще можно сказать Закон Вселенной, проявляется не только в явных уже открытых физических законах, но и в неявном. Эти неявные законы действуют точно так же как и физические, например закон притяжения.
Один из неявных таких законов, по-видимому, это так называемый закон кармы. Для того, чтобы отслеживать неблаговидные поступки, совсем нет необходимости иметь учетчиков на небесах. Наши мысли и эмоции имеют что-то вроде волны, и изменения их точно так же влияют на изменение мира, как например, сила притяжения. И в ответ вступает что-то вроде силы противодействия, если мысли и эмоции эти деструктивны. И реакция наоборот положительная, когда наши мысли в гармонии со Вселенной.
Так называемые и известные уже многим по некоторым книгам законы - "Подобное притягивает подобное" или "Что внутри, то и снаружи" и разные другие - это то самое и есть.
Главный вопрос Веры, как я его понимаю, это то, к чему эти законы ведут человека - к гармонии со Вселенной. Или к Любви.
И учение Христа именно об этом.
С Новым годом всех-всех! 
1 Янв 2009 03:31
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 40/208
|
30 Дек 2008 00:31 Atreydes сказал(а):
Про огонь и меч, это известные исторические факты. Официальные.
Да, факты официалньные, только они из источников именно про крещение Руси, в частности Новгород. А Вы их приводите в контексте про Запад
Всё-всё, больше не спорю , об истории, действительно, спорить бессмысленно, теорий не счеть - выбирай любую.
Мне лично, кажеться сомнительным, чтобы 2 такие разные религии с очень разными мировоззренческими установками: слаянское язычество и христианство, смогли бы вместе ужиться и тем более уступить друг другу. Так что в плавное перетекание язычества в христианство, без "огня и меча" не верится мне.
1 Янв 2009 10:45
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 701/282
|
1 Янв 2009 10:45 Dike сказал(а):
Мне лично, кажеться сомнительным, чтобы 2 такие разные религии с очень разными мировоззренческими установками: слаянское язычество и христианство, смогли бы вместе ужиться и тем более уступить друг другу. Так что в плавное перетекание язычества в христианство, без "огня и меча" не верится мне.
А чем славянское язычество отличалось от римского? Я не специалист, но на мой взгляд, заявлять, что Рим крестили "огнем и мечом" было бы явным преувеличением.
1 Янв 2009 19:16
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 515/322
|
1 Янв 2009 10:45 Dike сказал(а):
Да, факты официалньные, только они из источников именно про крещение Руси, в частности Новгород. А Вы их приводите в контексте про Запад
Если речь о князе Владимире, то это да, отдельная статья. Его при романовых всячески обелили. Но там, на сколько я помню, как раз на византийском влиянии всё было замешано. А потому скорее доказывает мои слова. Как раз сам щас этой темой занимаюсь.
1 Янв 2009 10:45 Dike сказал(а):
Мне лично, кажеться сомнительным, чтобы 2 такие разные религии с очень разными мировоззренческими установками: слаянское язычество и христианство, смогли бы вместе ужиться и тем более уступить друг другу. Так что в плавное перетекание язычества в христианство, без "огня и меча" не верится мне.
А как вам иконы, на которых рунами Макажи и Рода написано, что Иисус был магом и сыном Яра, внуком/сыном Сварога?)) Или что Мария жрица храма Мары (поэтому-то и марией собственно звали)?
Всё относительно. Конечно непривычно. После Никона церковь всячески уничтожала любые упоминания о ведическом прошлом и его сосуществовния с православием, которое из него и выросло. ДА потом это ещё и обозвали язычеством, хотя язычество по определению не видит единый Источник, рассматривая всех богов раздельно, чего не было на Руси никогда.
Если же не окунаться глубоко, то оно и должно быть удивительным. На то РПЦ и работает уже не одну сотню лет, да и не только она. Политика и власть, даже в области веры. Увы.
Жизнь покажет, чья точка зрения верна
3 Янв 2009 00:09
|
|
