| | "Закон смены квадр" |
Norton-the-Dog
"Габен"
Сообщений: 1/4
|
Всем доброго времени суток!
Вопрос, возможно, и частный, но не нахожу для себя на него устраивающего ответа в течение уже некоторого времени. Смысл его заключаются в том, что, как мне кажется, некоторые соционические утверждения, так скажем, общего порядка - взяты, что называется, из головы - и не особенно подкреплены практикой. Например, закон, вынесенный в название темы.
В частности, пытаясь подобрать исторические примеры поступательной смены квадр Q1-Q2-Q3-Q4... - так и не могу вспомнить ничего, укладывающегося в столь стройную схему. Допустим, история СССР. Q2 (Ленин, Троцкий, Сталин) - Q1 (Хрущев) - Q3 (Брежнев) - Q1 (Андропов)... - Q3 (Горбачев, Ельцин) - Q1 (ВВП) - Q4(?) Не сводя, конечно, лишь к личностям "вождей" - но, увы, закономерности не вижу. Если рассматривать интегральный "тип власти вообще" - скорее, колебания между второй и третьей квадрами, с редкими вкраплениями первой.
Берём Российскую Империю. Q1 по преимуществу (Петровская эпоха) - (ряд "прохожных" персонажей) Q3 (Екатерина II) - Q1 (Павел I, конфликтер) -... Q2 (Николай II)
Опять видим достаточно случайные колебания и особенно никакого устойчивого тренда.
История Франции, Англии, Китай, США... возникает закономерная мысль - что данный "закон" имеет в своей основе лишь общую установку социалистической науки в узком смысле и "дух западной эпохи Просвещения" - в широком - на некие "прогрессизм", "эволюцию" (последняя трактуется как самоусложение, равносильное "направленности к лучшему" - то есть, снова как "прогресс"). Не секрет, что подобная "ламаркистстская" точка зрения на эволюцию в последнее время встречает ряд серьёзных научных возражений - и может расцениваться скорее как продукт идеологии, чем науки. Не есть ли в этом случае и "закон смены квадр" (в сторону социального прогресса - т. е., от 1й квадры к 4й - и далее везде) - всего лишь таким же по сути, "идеологическим" заблуждением ранней соционики?
1 Июл 2009 10:18
|
CaCO3
"Максим"
Сообщений: 3/0
|
Верно подметил. Я тоже не думаю, что преемственность квадр соблюдается в таком виде. Недавно вычитал ( у Гуленко, кажется ), что основную власть удерживает вторая квадра , но время от времени её отбивает третья квадра. Первая и четвертая квадра до власти, толком, не добираются.
И еще кое что. Я считаю, что эта схема работает в полной мере, когда претенденты все-таки борются за власть и влияние, а не тупо назначаются, как у нас в России ( хотя 4ой квадры так и нету( )
1 Июл 2009 13:49
|
Norton-the-Dog
"Габен"
Сообщений: 2/5
|
Ну, наверное, говорить о всегдашнем и повсеместно отсутствии четвёртой квадры у власти было бы неправильно. Пожалуй, "временем 4-й квадры" можно считать всю послевоенную историю Японии (под американской оккупацией ), какие-то периоды из жизни Китая - вообще, у азиатов она как-то больше проявлена - но вот предвоенная "милитаристская Япония" под данное определение попадёт едва ли - скорее, наводя на мысли о преобладании 1-й...
Если исходить из высказанной (сходу не упомню, но кем из "мэтров") гипотезы "подзаказности" и "габеновости" нынешнего, гм, ну все, наверное, поняли, кого - то присутствует... в каком-то смысле
1 Июл 2009 15:15
|
CaCO3
"Максим"
Сообщений: 4/0
|
Я, честно, про повсеместность не вкурсе =))), я имел ввиду вот это из Вашего поста.
И еще, я не совсем понял, к чему относится этот самый закон : к правящей верхушке или к целому иТиМу народа?
Мне кажется, к правящей верхушке.
Что это за гипотеза?)
2 Июл 2009 16:54
|
CaCO3
"Максим"
Сообщений: 5/0
|
Я бы сказал, что тот толчок, произведенный Мэйдзи, воздействовал скорее на рывок Японии в сторону создания империалистического государства. Именно в конце 19 века в Японии начали носиться с идеями "Великой Азии", строить современный ВМФ, и комплектовать армию. Политика стала агрессивной, направленной на создание колоний. Вместе с европейскими империалистическими странами Япония приступила к дележу Китая, что, кстати, привело и к Русско-Японской войне, и к последющей эскалацией напряженности в отношениях Японии с Великобританией и США.
Я бы сказал, что тут без второй квадрый не обошлось. Во-первых сама задача : черно-сенсорная, а средство достижения успеха, быстрый рывок, централизация всех сил бело-логическая ( кстати в скоре темпы роста экономики Японии быстро снизились, обнаружилась слабость Японских экономических механизмов (без финансовой поддержки западных держав, Ы!))
Мне кажется, что формирование ценностей 4ой квадры в Японии происходило под воздействием естественных причин. Причем тут мы дело имеем, как раз, с иТиМом, а не с Элитой.
Укрепление национальной культуры перед лицом европеизации, экономическое развитие, при остром дефеците национальных природных ресурсов, компактность заселения японских островов. Да и темп жизни у обычных японцев размеренный, как раз-таки созерцательный xDD.
И мне кажется, что это все-таки не "габен". Во всяком случае, организация производства на японских фирмах, мне скорее, напоминает первую квадру, начиная от пения гимнов в 8 утра и заканчивая "преданности делу" и каким-то чёрно-этическим способам мотивации сотрудников. Хотя, у Гуленко, 4ая квадра относится к коллективистам = Не знаю, в общем. Мне кажется, что иТиМ, это более узкое понятие и на всю страну его распространять нельзя. Итим, по-моему, это что-то вроде "тусовка" ( упрощенный коллектив с 8мью аспектами-ролями) + зависимые и сочувствующие люди. Может ли вся страна жить одним духом? = Не думаю.
Да это вообще, без комментариев =))) так и есть. Хотя тут все зависит так же и от имиджа ^^. Американских президентов сейчас, сплошь, все типируют в Джэков ( из 50 примеров президентов - 49 ЛИЭ, и какой-нибудь затесавшийся Штир))).
Вообще, все эти типирования лидеров и знаменитостей наводят на странные мысли. Начнем с того, что договориться типировщики не могут, кем был Наполеон СЭЭ или СЛЭ. Почитал я 2 соционаческих исследования, где с цитатами разбирали рукописи и речевки Наполеона. Сторонники обоих версий приводили кучу цитат, находили там у него всякие аспекты и признаки Рейнина, Ы. Мне кажется, что Наполеон все-таки СЛЭ)))
Кстати, а в иТИМе "элита", это по-моему Базовый аспект, да?
Ой, не знаю. =) Мне кажется, все-таки не Робеспьер =))) Да и не вижу особой разницы, кем там окажутся Чук и Гек по тимам, российская политика - не интересная xD
3 Июл 2009 12:27
|
vvvvvvv79
"Жуков"
Сообщений: 1/5
|
Хочу Выразить свое мнение... Навенное соционикой и Теорией Пассионарности Льва Николаевича Гумиева
На стадии возникновения Этноса... Великой Империи.. Преобладает... 1 квадра...
На стадии роста и завоеваний... 2 квадра...
С расцветом... торговли промышленности... Третья...
И наконец на стадии упадка... Четвертая... (правда четвертая квадра как никак лучше сохраняет культуру... пока... новые народы не прийдут)...
В современной России идет переход от второй к третьей квадре... в области доминирования...
В Европе... Упадок... и налицо четвертая квадра...
МИР ислама... на стадии подьема... поэтому тама первая и вторая... доминируют...
8 Июл 2009 13:22
|
Norton-the-Dog
"Габен"
Сообщений: 4/5
|
К сожалению, подобных Вашему общих рассуждений на тему "как должно бы быть" много у того же Гуленко. При попытке же проверить их известным критерием дедушки Ленина - возникают проблемы.
Вот, например. Вы говорите о преобладании 4-й квадры в Европе. Начнём с того, что определимся с понятиями. Европа - это где? Относится ли к ней, предположим, Германия, традиционно описываемая ИТИМ ЛСИ? Он изменился? Когда, в какой период и на какой ТИМ? Может быть, можно подискутировать на тему, не "стремится" ли он в настоящее время (после 2-й Мировой войны) "в сторону" ЛСЭ (меня, например, в какой-то степени наталкивает на подобные мысли лидерство германских музыкантов всевозможных техномузыкальных жанров в 80-е..90-е годы прошлого века - но даже если и так - где взять промежуточное, "третьеквадренное" звено? И как, например, транслировать сие "штирлицево знание" куда-нибудь в более серьёзные сферы - экономики там, политики? Швеция - ЛИИ? Франция, представляющая собой скорее что-то невразумительнопервоквадренное? Пассионарная Албания? "Наповская" Польша? Непонятно. То же самое - Россия. Ну да, с "боданием" второй и третьей квадр на протяжении уже долгого времени в данном процессе соглашусь - но, убей, не вижу в этом блуждании никакой особой закономерности. Другими словами, "закон смены квадр" декларирует нарушение симметрии между "левыми" и "правыми", "эволюторами" и "инволюторами" по тому же Гуленко - в пользу почему-то "эволюторов". При этом все прочие дихотомии также почему-то выглядят абсолютно симметричными - "логика", положим, не считается "лучше" этики, интуиция - сенсорики и т. п. Непонятно, чем данный признак отличается от любых других - кроме разве что принадлежности "команды" большей части основоположников идей соционики к "эволюторам" - но достаточно ли этого, вполне случайного обстоятельства, для того, чтобы видеть в нём некую закономерность?
9 Июл 2009 16:03
|
Norton-the-Dog
"Габен"
Сообщений: 5/5
|
Ещё пара мыслей в голову пришла. Вот, допустим, взять любимую уважаемой второй квадрой историю военного дела Если посмотреть на неё очень обобщённо - в ней эпохи экстенсивного наращивания мощи армий () чередуются с эпохами ориентации на индивидуальное воинское мастерство () - и обратно - так, например, архаическая эпоха "битв героев" наподобие троянской войны сменяется стотысячными армиями, состоящими из множества высокоспециализированных войск, царей Востока, затем - универсальной пехотой римских легионов, после чего та оказывается малоспособной противостоять отрядам тяжеловооружённой конницы - и наступает рыцарская эпоха с небольшими профессиональными армиями, снова - нацеленностью скорее на понимание войны, как серии индивидуальных поединков, чем на согласованную операцию, что-то подобное происходит и сейчас - с отходом от массовых армий и упора лишь на их совокупную огневую мощь. Но вот можно ли, рассматривая это всё с точки зрения "эволюции-инволюции" - всерьёз говорить, что БС-эпохи в данном случае были этакими "эпохами угасания и деградации"? Ведь де-факто, хорошо экипированный и обученный катафрактарий мог без особого ущерба для себя рассеять и несколько десятков пехотинцев. Трудно назвать это "деградацией". Скорее уж - чередование периодов преобладания экстенсивного и интенсивного путей развития.
9 Июл 2009 23:30
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 28/35
|
До детального изучения закона сменяемости квадр и личного анализа его работы на практике я пока не дошёл, но предварительными размышлениями на эту тему поделюсь, потому что тема мне нравится. Мне кажется, что этот закон должен работать в общем виде для более-менее стабильно развивающихся обществ. А в "пограничных", или "догоняющих" обществах это может не работать. Например, в условиях большого рывка идёт постоянная реорганизация, нужны новые идеи и изменения действующих общественных механизмов. Скорость изменения российского законодательства намного превышает скорость изменения немецкого, потому что общество намного быстрее перестраивается. И Японии от эпохи Мейдзи до 70-80ых годов прошлого века пришлось пройти огромный путь от Средневековья к современному развитому пост-индустриальному государству. Насколько в этой ситуации оправдана БС-доводка внедряемых в обществе перемен? Когда всё постоянно меняется? Какой смысл пытаться стабилизировать то, что устареет очень быстро? Практический пример: какой смысл сейчас поддерживать строительство 20-этажных домов в Киеве, если лет через 20 после роста благосостояния и введения высокоскоростного общественного транспорта люди ринутся прочь из города в загородные дома особнякового типа? Причём ладно бы это не видно было, но когда у тебя перед глазами есть пример, на который ты ориентируешься в своём развитии (Европа, Штаты), и который ушёл дальше, то временность некоторых вещей настолько ярко видна, что возникают сомнения в смысле их внедрения. Всё-таки 3 и 4-я квадра подоразумевают некоторую стабилизацию общества, а в догоняющих обществах у правящих элит и населения может не возникнуть желания такой стабилизации и доводки тонких деталей экономики и комфорта "на низком уровне", будет хотеться как у "высокоуровневого соседа".
Т. е. время квадр 3 и 4 - это время налаживания эффективной экономики и затем общественной стабильности. У меня есть сомнения, что в реорганизующихся и догоняющих обществах до этих периодов доходит, возможно там идут длительные колебания между квадрами 1/2, - идеи и их грубая реализация в общих чертах. Интересно было бы проанализировать в этом плане сменяемость квадр в Японии с Мейдзи до конца 80ых годов прошлого века. Или Южную Корею, - другой пример быстро и успешно догоняющего государства. Пример Китая интересен, но там процесс ещё в полном разгаре. Хотя Россия для целей этого анализа, конечно, тоже подходит, но здесь этот процесс довольно сильно растянут во времени. И Латинскую Америку было бы интересно посмотреть. Почему Аргентина так сильно скатилась назад за 20ый век? Как там было со сменяемостью квадр?
В общем, я предполагаю наличие логической взаимосвязи между сменяемостью квадр, пассионарным состоянием этноса и целями развития этого общества. И думаю, что в пограничных и догоняющих обществах смена квадр может протекать по другим закономерностям. Но это пока так, возможная глобальная логическая связка, деталей я пока не изучал.
12 Июл 2009 14:30
|
Norton-the-Dog
"Габен"
Сообщений: 6/5
|
Ещё некоторые пришедшие в голову за время обсуждения соображения:
- Возможно, применительно к процессу утилизации обществом ресурсов стоило бы несколько изменить роли участвующих в нём квадр следующим образом:
1. 2-я и 3-я квадры - "отвечают" за экстенсивное освоение ресурсов. При этом роль 2-й квадры - "экспансионисты" (приобретение за счет расширения сфер влияния),
роль 3-й - "утилизаторы" - выдвигаются в эпохи, требующие "разграбления сокровищ" и прочих "освоений бюджетов";
2. 1-я и 4-я - соответственно, выходят на первый план в периоды, требующие интенсивного их освоения. Т. е., в те эпохи и периоды, когда исчерпываются возможности для экстенсивного роста. При этом 4-я - "оптимизаторы" - ориентированы на совершенствование, интенсификацию и оптимизацию уже освоенных обществом методов и технологий, а 1-я - "искатели" - ориентированы на поиск в нетрадиционных областях.
3. Преимущественно общество находится в фазе экстенсивного освоения ресурсов, что соответствует преобладанию 2-й квадры с относительно быстросменяющимися "включениями" 3-й - в периоды, когда, например, необходимо утилизировать неожиданно богатую военную добычу, "застолбить" большие территориальные приобретения и т. п. В частности - эпоха Великих географических открытий в Европе или "ваучерной приватизации"...
4. "Включение процессов" доминирования 1-й и 4-й квадр происходит либо при появлении условий, когда эффективность "интенсивных" методов по какой-то причине становится значительно выше экстенсивных (как в случае с рыцарством - постепенное совершенствование технологии обработки железа привело к резкому повышению эффективности боевого применения бронированных всадников перед ранее доминировавшей пехотой - но при условии достаточно высокой "техники" использования - что впоследствии привело к созданию меньших по сравнению с периодом античности профессиональных армий. Или похожие по смыслу современные процессы, когда создание высокоточного оружия в совокупности с совершенствованием средств связи и навигации - вновь "перебрасывает" методы ведения войны в "белосенсорную" эпоху.
5. 1-я квадра "включается в работу" в моменты кризисов традиционных способов освоения ресурсов - пытаясь открывать и изобретать новые смыслы и методы.
6. Данная, пока что очень грубая схема, не предполагает наличия преимущественного движения в сторону "эволюторов" - т. е., в сторону последовательной циклической смены квадр по возрастанию. Преимущественные тренды движения обуславливаются ходом исторического процесса и возникающими ограничениями и, в основном, сводятся (но не исчерпываются) следующими движениями:
2 - 3 - 2;
2 - 4 - 2;
2 - 4 - 1 -...;
2 - 4 - 3 -...
Т. е. - имеет скорее хаотически-колебательный характер.
13 Июл 2009 11:44
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 51/101
|
Мне кажется, что это односторонний подход - рассматривать смену квадр только с точки зрения преемственности государственной власти.
Вообще, как мне видится, существующий порядок смены квадр "заточен" под процесс создания, распространения и повсеместного внедрения новых идей (), облеченных в.
Как мне кажется, квадры "работают" одновременно, параллельно - каждая над своими задачами - и каждая "доминирует" в своей области на всех этапах жизни общества (1-я доминирует в области науки, 2-я - в "области власти", и т. д.)
Но вместе с тем, видимо, могут возникать периоды доминирования какой-то одной квадры. Мне вот кажется, что с началом НТР наступило "время 1-й квадры" - мы перешли из "индустриального века" в "информационный век"; увеличилась наукоёмкость, больше стало уделяться внимания созданию совершенно новых технологий, а ведь это "поле" 1-й квадры.
13 Июл 2009 18:54
|
Winipegger
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/12
|
Согласен с тождиком
Верхушки власти это не показатель. Хотя бы потому что Гексли, стоящий у власти, может выражать интересы 3-й квадры (особенно если его родственники, скажем, наполеоны).
Бытие определяет сознание, ага)
От себя скажу, что закон смены квадр работает.
Первоквадрал Маркс подтолкнул бетанцев к созданию "марксизма-ленинизма". Когда большевики шли к власти, в обществе уже созревала 3-я квадра в среде европеизированной интеллигенции и буржуазии. Я даже думаю, что под "буржуазией" Маркс имел в виду именно 3-ю квадру. Гражданская война - это не белые против красных, это гамма+дельта против беты. И неудивительно, что бета выиграла - гамма и дельта не смогли договориться, т. к. у них разные ценности и они не столь воинственные.
Кстати, большевики боролись против "декаданса" первых десятилетий в царской россии. То есть против естественной смены квадр - 3-я переходила в 4-ю. Проблески либерализма в россии - это уже зарождение 4-й квадры в недрах развившейся и окрепшей гаммы.
Мейерхольд, Эйзештейн и прочая "революционная" интеллигенция - это гаммийцы. В период НЭПа джеков стало больше, но возмущённые бетанцы у власти снова постарались пресечь действие закона смены квадр (коллективизация и т. д.).
Как человек, занимающийся кино, могу сказать, что в истории кино закон смены квадр так же работает Просто надо учитывать, что его действие всегда кто-то пытался корректировать.
К примеру, в 80-х гг., когда телевидение стало конкурировать с кино, Голливуд (которым в то время уже управляли Штирлицы) принял решение ориентироваться исключительно на подростковую аудиторию. Это вырастило новое поколение режиссёров независимого кино, большинство из которых - альфийцы. В 90-х годах в Америке торжествовала альфа - Содерберг, Пол Андерсон, О. Рассел, Спайк Джонз (тарантино - небольшое 3-е квадральное исключение). И не только в америке - Триер, Гондри, Кар ВАй и другие альфийцы стали интегрировать альфийское сознание. Этот всплеск продолжается и постепенно достигает России. Здесь тоже появляется все больше режиссёров-альфийцев.
До 80-х преимущество уделялось женской публике (3-я квадра, респектабельность и ceкcуальность, что породило великих режиссёров-гаммийцев - Феллини, Бергмана...
Если вернуться ещё раньше.. Но это пожалуй уже тема для целого исследования (вот расписался я однако )
14 Июл 2009 12:39
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 235/305
|
Гаммы в кино и в последнее время много. Гринуэй, Линч, Тим Бертон, Д. Финчер и др. Да вообще в кино по-моему всех тимов хватает.
14 Июл 2009 15:31
|
Winipegger
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/12
|
Ага, хватает)
но я сейчас попробовал описать движение
Например, независимое кино, догма, новая волна, неореалисты - в истории кино полно было всяких движений.
Одиночек-вдохновителей или одиночек-маргиналов я здесь не имею в виду.
А в коммерческом кино вообще гамма преобладала и будет преобладать всегда
кстати, Бёртон всё же гексли, по-моему
14 Июл 2009 19:51
|
Norton-the-Dog
"Габен"
Сообщений: 7/5
|
Вот, кстати, интересно. Если понимать под НТР прорыв в фундаментальных науках - то с хорошей степенью достоверности можно считать, что к 60-м годам прошлого века он уже практически сошёл на нет. Пожалуй, это даже отразилось на умонастроениях масс 70-х годов, как эпохи этакого декаданса и некоторого мировоззренческого тупика. Достижения более поздних периодов носят в основном прикладной характер, причём, пожалуй, наибольший вклад в изменение картины мира последующих периодов внесло даже не экстенсивное наращивание вычислительной мощности идейно маловпечатляющих микропроцессоров, а - заимствованные американцами у азиатских народов и расползшиеся тем самым по всему миру действительно по природе своей дельтийские технологии выжимания всего, чего только можно, из ограниченных человеческих ресурсов - замена структурно ориентированных управленческих подходов процессными, децентрализация, гибкость технологических процессов, ориентация на качество, как на цель производственного процесса - и т. п., что можно, наверное, считать неким трендом 80-х - нулевых годов. При этом положение в фундаментальных исследованиях напоминает откровенный застой. К сожалению, "втиснуть" между этим скачком Q1 - Q4 тренда развития цивилизации какие-то промежуточные звенья, боюсь, можно лишь насильственным путём
14 Июл 2009 22:51
|
CaCO3
"Максим"
Сообщений: 6/0
|
Оо, как вас много
Кажется, тут, что-то не то. Роль третьей квадры, по-моему, изрядно искажена. Во-первых, минусовая Чл, самым, что ни на есть, конкретным образом отвечает за эффективность производства, "за здравый смысл". Именно эта квадра в состоянии работать в условиях бедности ( и преодолет ее), а не "разграбления".
С рыцарями пример как то не подходит. Кавалерия начала доминировать после "Адрианопольского приговора" 378г, когда конница одолела римские легионы. Прошло целое тысячелетие, пока пехота вернула свое значение.
Рыцари, на мой взгляд, это далеко не интенсивное развитие, скорее наоборот. Всадники стремились нацепить на себя как можно БоЛьШе железок, и от этого потеряли больше, чем приобрели, в конечном счете.
Вообще, все это как то не Тимно =))) Все эти приемы ведения войны сложились под воздействием феодализма и только.
Мне думается, что первая квадра не в состоянии работать в условиях кризиса.
Кстати, я замечал, что наиболее хорошо в работу включаются коллективы с ценностями первой квадры на фоне второй.
Да, точно. Ошибка =)
Кстати, насколько я знаю, это невозможно. Лидер в Итиме третьей квадры , должен быть с базовой БИ/ЧС/ЧЛ/БЭ. Так коллектив устроен.
Мне кажется что связка 2 - 4 - 2, не будет работать. ЧЛ и ЧИ, вытесненные ценности во второй квадре, это к бардаку приведет =)
Связка 2 - 4 - 1.., кажется тоже нехорошей Я думаю, что тут скорее 2 - 1 - 4... Они все на фоне друг друга в такой цепи хорошо работают. Если честно, все цепи, начинающиеся на 2 - 4 во-первых не функциональны, во вторых. Как-то сложно представить и примеров не могу найти из жизни.
Тут идет или 2 - 1 или 2 - 3, хотя, конечно, я просто может быть, ничего не понимаю
15 Июл 2009 12:46
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/102
|
Ну да, похоже, что прорыв сошел на нет. Но после этого прорыва произошёл коренной сдвиг - всё стало другим.
Что касается микропроцессоров - как мне кажется, сейчас они имеют такую же ценность, как свет, газ и вода
Мне кажется, что, если б, скажем, мы сейчас их резко лишились, то весь мир погрузился бы в хаос)
А в будущем они наверняка будут иметь ещё бОльшее значение.
Что касается управленческого подхода - мне кажется, что здесь наверняка большую роль сыграла созданная как раз во времена НТР кибернетика (наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе).
Мне кажется, что созданная ещё в те времена кибернетика ещё даже пока не раскрутилась "на всю катушку", не показала весь свой потенциал.
Ну и хорошо - может, и в самом деле на нынешнем этапе можно увидеть переход от 1-й квадры к 4-той
Но всё-таки замечу, что сейчас, как никогда, большую долю в "народном хозяйстве" занимают "абстрактные -манипуляции" - это программирование, разработка схем новых процессоров, компьютерное моделирование реальных процессов.
Ну и вообще - всё как-то переместилось из реального мира в область виртуальных проекций и абстракций.
Мне кажется, что в истории человечества такого явного доминирования -периода (если так можно выразиться) ещё не было
Добавлено:
Тут я напутал Ничего хорошего, конечно - по теории должен быть переход от 1-й ко 2-й
15 Июл 2009 14:40
|
Norton-the-Dog
"Габен"
Сообщений: 8/6
|
Как-то не слишком понимаю - а что, к примеру, положительная дельты - как-то сопротивляется "здравому смыслу"? Или - "эффективности производства"? Ведь "минус" в данном случае скорее означает - "не ввязывайся в бесполезное (невыгодное) дело", чем - "повышай (в том числе - собственную) эффективность". Как и идею о различной приспособленности квадр к "работе в условиях бедности". По-моему, человек или группа всегда располагает лишь теми ресурсами, которые у неё де-факто есть, и в этом смысле - так или иначе их используют - без разницы, назвать это "бедностью" или "богатством" (да и понятия-то эти весьма и весьма относительны). А вот вести они будут по-разному. Если бета в условиях нехватки ресурсов скорее всего начнёт искать, у кого бы их отнять, а не найдя - начнёт мутузить друг друга, гамма - скорее уж, объединвшись в команду - умыкнёт, "выдурит" (вспомнить хотя бы Великого Комбинатора), заработает непосильным трудом, на худой конец - сыграет в карты на "кого съесть первым". А дельтиец - возьмёт бочку покрепче, заляжет в неё, а чтобы отстали со всякими глупостями - разовьёт киническую философию и станет, как Диоген Синопский, при помощи неё гонять с места на место всевозможных Македонских, чтоб не отсвечивали Но вот в ситуации избытка ресурсов бетанец обычно теряется, не слишком-то понимая, как их использовать с пользой для дела. Для того, чтобы в этом убедиться - пожалуй, достаточно разок сходить на экскурсию в дом какого-нибудь современного высокопоставленного Жукова, где из двадцати комнат в восемнадцати будут царить пыль, пауки и запустение, а оставшиеся будут завалены разным малополезным статусным хламом. Сравнить, положим, с теми же - Напом или Джеком, те гораздо быстрее сориентируются, куда бы лучше пристроить всё нажитое непосильным трудом...
Простите, но разве я написал что-то другое?
Здесь Вы как-то, пожалуй, противоречите сами себе. С одной стороны, "прошло целое тысячелетие, пока...", с другой - "... потеряли больше, чем приобрели". Не слишком логично. Было бы и в самом деле так - не сравнительно малочисленные крестоносцы времён первых крестовых походов гоняли бы по всей Малой Азии стотысячные арабские армии, а скорее бы те - утюжили Западную Европу вдоль и поперёк.
В данном случае я имел в виду идейный кризис, "кризис жанра". Прекрасно она, кстати, "работала" в условиях закрытых и не очень советских НИИ застойного периода - генерируя в курилках по двадцать всевозможных "социальных кибернетик" на дню - ну, когда-никогда, конечно, и основной теме перепадало... слегка так. Местами.
Речь ведь не о связке, а именно о замещении на главенствующих ролях. Бета не особенно хорошо чувствует себя в условиях жёстких ограничений. (здесь речь не о "бедности", а, например - об отсутствии свободных территорий, остров там, сильные соседи, "принцип нерушимости границ", "сто лет разрядки международной напряжённости...", отсутствие полезных ископаемых, неприватизированной собственности, в конце концов... начинает, в конечном счёте, киснуть и разлагаться. Впрочем, для гаммы подобные условия - тоже не самое подходящее время, нечего особенно перераспределять и прихватизировать (впрочем, как и приумножать и транжирить)... Остаётся лишь "скучный" путь "выстраивания методологий" и "оттачивания навыков"(в эпохи "когда было всё" - было не до этого - зачем, ведь можно было "просто" выстроить нефтяную вышку (или финансовую пирамиду)?
15 Июл 2009 21:49
|
CaCO3
"Максим"
Сообщений: 7/0
|
Ценности 3ей квадры хорошо приспособлены для того, чтобы помочь обществу выживать в условиях кризисных явлений, именно поэтому, я не согласен с сравнением про "разграбление сокровищ". Именно минус ЧЛ, а не плюс настроен на такую работу.
Да, вы писали про рыцарей, сравнивая с белосенсорным интенсивным развитием кавалерии, как я понял.
Я бы сравнил это с деградацией.
Кавалерия в свои кульминационные периоды в истории применялась иначе и опиралась на свои приемущества скорости и ударной мощи.
Рыцарь - это неуклюжий боец-одиночка, действовавший в строю вплоть до сближением с противником, солдат, крайне недисциплинированный, подходил для истребления слабовооруженных пехотный масс в Европе и только.
То, что крестовые походы показали приемущетсво европейцев - заслуга дезорганизованного сопротивления турецких и арабских княжеств на пути крестоносцев.
Да, но ведь про это говорится и в традиционном законец смены квадр. Согласен, конечно.
Я тоже про замещение имею ввиду, кстати. Просто обыгрываю это иначе. Мне видится, что для адекватного замещения ( не в пользу деградации), нужно, чтобы предыдущие успехи были правильно оценены и приумножены. Для этого нужна "связка". Если сначала будут отвергаться то одни ценности, то другие, то никакого развития не будет.
16 Июл 2009 12:13
|
cara_marcipan
"Есенин"
Сообщений: 4/3
|
Я верю в теорию сменяемости, только она гораздо менее четкая, чем хотелось бы, и проявляется спонтанно. Какие-то периоды знаменовалисб смешением ценностей двух или трёх квадр, а другие были ярковыраженными одноквадральными. Хиппи, например, имхо, натуральные бетанцы.
"Hello, I love you" - неценностная этика отношений. ЛСД и прочее всё в область БИ... бетанцы они вобщем.
А яппи - дельтийцы. Вспомните главного героя "Бойцовского клуба" - вот он, переход из дельты в бету.
8 Ноя 2009 12:42
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 408/434
|
Не факт. "Дети - цветы жизни", - это альфийская идея. Этика отношений в альфе тоже не ценится. Ну а ЛСД могли употреблять, чтоб испытать новые возможности и состояния, так что это может быть и областью ЧИ. По поводу "городских профессионалов" яппи согласна - дельта.
9 Ноя 2009 19:59
|
Iskander-8
"Габен"
Сообщений: 1/0
|
Предлагаю порядок типов в соционе (инфоаспектный состав моделей типов изоморфен составу эстафетных инфоаспектов одно'темпераментных' колец социона) для механизма информационной эстафеты к закону сменяемости квадр:
--> --> --> --> -->
--> --> --> --> -->
--> --> --> --> -->
--> --> --> --> -->
Информация между квадрами передаётся в одно-"темпераментных" кольцах по тождественным функциям (через тождественные позиции в моделях) по общему информационному циклу: 'инфо'=интуиция - сайентистский замысел, физио=логика - производственное воплощение, социо='сенсорика' - социальное распределение, психо=этика - гуманитарное потребление и психовоспитание, новый интеллектуальный=интуитивный (сайентистский) замысел.
Эстафетные инфоаспекты по непосредственным квадральным ценностям (реалиям квадры) относятся к той квадре, к которой передаются от предыдущей квадры:
Альфа
фундаментальный сайентизм
прикладная социальность
Бета
фундаментальная производственность
прикладная гуманитарность
Гамма
фундаментальная социальность
прикладной сайентизм
Дельта
фундаментальная гуманитарность
прикладная производственность
15 Июн 2010 19:12
|
|
