| | 1 Логика Описание |
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 163/2386
|
1-я Логика «приблизиться к абсолютной истине…»
1-ю Логику отличает, прежде всего, утвердительная форма общения. Даже когда она задает вопрос, это не предполагает, что ее интересует ответ. Как любая 1-я Функция, 1-я Логика избыточна и чрезмерна. Это выражается в своеобразной деспотичности мышления и общения. Так что разговор волей- неволей сводится к монологу (Функция монологична), и общение становится весьма затруднительным.
Дело в том, что у 1-ой Логики в голове есть сложившаяся картина мира в общем и картинки по поводу всех без исключения ситуаций в частности. Какой бы вопрос не обсуждался, у 1- ой Логики всегда есть по его поводу весьма категоричный ответ. Спорить бесполезно и небезопасно, иначе почувствовать себя дураком можно за пару минут. Поскольку Функция результативна, 1-я Логика скажет и «отрежет», дальнейшее обсуждение опроса представляется другим весьма затруднительным. Ведь первая Функция объективно сильна, и она буквально «забивает» оппонента категоричными аргументами.
Весьма своеобразное отношение у 1-ой Логики к новой информации. Она должна пройти проверку на предмет соответствия укомплектованной картины мира. Если проверка пройдена, то информация принимается. Если проверка не пройдена, информация может быть отвергнута (и в этом ее догматизм!) с подкреплением множеством аргументов. Но может случиться и так, что 1-я Логика подумает, все взвесит, найдет некое соответствие и все же даст «добро». Иногда даже выдаст это за свою информацию.
Слабое место 1-ой Логики – ее негибкость. Жизнь идет вперед, меняются жизненные стандарты и приоритеты, а 1-я Логика так и остается категорично- стабильной: она всегда знает, что хорошо, а что плохо. Именно по этому поводу у нее в жизни большинство конфликтов.
Внешне такого человека можно узнать по вопросам, которые он задает. Они всегда конкретны и структурированы. Такой человек может поднять руку и сказать: «У меня 2 вопроса, по второму - три подпункта». Такой человек может мгновенно найти несоответствие между вступлением и заключением, на аргументы ответить контраргументами. Во всех его словах будет чувствоваться логика, четкость и ясность. Фраза, по которой безошибочно можно узнать 1-ю Логику: «Надо подумать». Обычно она произносит эти слова перед началом какого-то дела.
Слабое место 1ой Логики - дискуссия с неизменным ее спутником: спонтанностью. 1-я Логика предпочитает домашнюю заготовку. В этом она сильна, и в этом ей нет равных. Но если оппонент позволил себе отойти от предмета спора, поднять другую тему, - и 1-я Логика оказывается безоружной. Если оппонент имеет процессионную Логику, 1-я проиграет. Еще одно качество, по которой можно узнать 1-ю Логику, - она молчалива. Она вообще не понимает, зачем нужна праздная болтовня, ведь жизнь создана из абсолютных истин. Иногда 1-я Логика становится просто одержима какой-то идей, в ущерб факту и опыту. Страдают от этого, прежде всего, близкие.
Поскольку 1-я Логика результативна, такой человек должен дойти до самой сути дела, и пока он не поймет, он не успокоится. В силу этой же результативности, такой человек выдаст вовне только выжимки своих раздумий и выводов.
Примеры людей с 1-ой Логикой: Эйнштейн, Лао- Цзы, Платон, Николай Бердяев, Михаил Булгаков, Андрей Набоков, Владимир Шендерович, Андрей Сахаров, Дарья Донцова
27 Авг 2010 14:23
|
Ula
"Есенин"
Сообщений: 0/73
|
Воот.. Бывает, что не могу вспомнить, сама ли я до чего-то додумалась, или это чужие выводы, которые оказались настолько созвучны моим (до того не окончательно сформированным) взглядам, что я их бессовестно выдаю за свои.
28 Авг 2010 13:17
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/582
|
Мне описание понравилось. Я только не согласна, что Бердяев 1Л. Он обычно так долго разворачивает свою мысль!
28 Авг 2010 13:35
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4712
|
Эти два абзаца противоречат друг другу, это во-первых.
Во-вторых, если оппонент отходит от предмета спора, то проигрывает не 1Л, а оппонент: это означает, что он не может придерживаться предмета дискуссии и пытается "заболтать" проблему. И говорить с ним больше не о чем (а не 1Л безоружна"). Если, конечно, под "выигрышем" не имеется в виду, что выигрывает тот, за кем осталось последнее слово Я всегда считала именно так, и, вроде, правилам ведения дискуссии это не противоречит. Постоянное отвлечение от сути обсуждения - это нечестный риторический приём, его могут использовать в борьбе с оппонентом, например, политики, но это не делает его честным. И 1Л это всегда видит, а что с этим делать - зависит от поставленных целей. Если речь не идёт о чем-то жизненно важном, то прекратить спор - лучший выход. И пусть другой считает, что он выиграл, это не имеет никакого значения
28 Авг 2010 18:12
|
SL
"Максим"
Сообщений: 218/369
|
Я с описанием в целом согласен. Про негибкость и домашние заготовки, увы, в точку. В сочетании с болевой ЧИ 1Л зачастую превращается в колосса на глиняных ногах. Но у интуитов, разумеется, с такой вот негибкостью гораздо меньше проблем.
28 Авг 2010 21:21
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 454/1376
|
Спасибо, в основном все верно.
Это лишь один из вариантов ведения дискуссии, есть многие другие. Да, 1Л не стесняется устроить оппоненту шоковую терапию, если считает это уместным. Но есть многие другие способы ведения диалога, хоть может быть и не так привлекающие внимание.
Это верно. Хочу обратить внимание, что "укомплектованная картина мира" у 1Л обычно очень высокого качества, поэтому в 99% случаев невоспринятая информация действительно является бесполезным информационным шумом.
Согласен. Слабость - это обратная сторона любой силы, и это еще одна тому иллюстрация.
28 Авг 2010 21:55
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 903/3035
|
Интересно мнение иррационалов: у вас действительно так?
Относительно меня - чушь
Опять же, иррациональность и творческая логика получаются несовместимы с 1Л
Это верно. Я сама не люблю слушать нудные повествования о том, как чел пришел к своим выводам. И считаю, что другим это также неинтересно. Но по запросу легко могу привести всю цепочку рассуждений и разъяснить непонятные моменты.
29 Авг 2010 11:10
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4714
|
Пойду добавлю еще одну цитату в мифы про рационалов/ иррационалов
29 Авг 2010 12:34
|
timetofly
"Джек"
Сообщений: 2/1479
|
Тут ведь вот какой момент. Когда ты пришел к выводам, можно и порезать, зачем долго распространяться? Но иногда чел идет к выводам и без того, чтоб обмениваться мнениями не может, он в диалоге приходит к выводам, иногда в диалоге с самим собой.
29 Авг 2010 12:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 903/3039
|
Ну я легко могу составить компанию процессионной логике. Просто для меня это не будет процессом именно по логике, скорее по эмоции. Отчего ж не поболтать с хорошим человеком на интересующую его тему?
29 Авг 2010 20:09
|
Mandarinka
"Гамлет"
Сообщений: 186/490
|
Я так понимаю, писала 1Л? Тааак все категорично
Да, картина мира сложилась, согласна с этим.
Переубедить - ни ни, никак, наверно, с этим тоже соглашусь. Нуу, вообще, людей, которые "лезут ко мне в голову" переношу трудно
"надо подумать" или "разберёмся" - одни из моих любимых фраз.
Негибкость, говорите... А вот незнаю!
Хотя, знаю! Если информация касается лично меня, от этого зависит моё будущее - здесь я чудовищно негибка! А все остальные моменты так, ерунда, зачем упираться то, совершенно непринципиально
А 1Л тугодум, как думаете? Слушайте, как приятно почитать умных людей!(чистая импровизация!) )))
29 Авг 2010 20:18
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/590
|
Нет, конечно. Просто он мыслит основательно, глубоко, обдумывая все стороны вопроса.
29 Авг 2010 20:25
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1737
|
у меня такой вопрос. А есть ли хоть у кого-нибудь с 1Л склонность многократно пережевывать одни и те же вопросы?
У меня этот вопрос связан с типированием одного человека. (ТИМ - Гамлет) Наше общение во многом заключается в том, что он бесконечно задает мне одни и те же вопросы "на тему", я бесконечно отвечаю, мы бесконечно смотрим на ситуации с разных сторон... уточняем нюансы.
В то же время у человека довольно четкая картина мира, и в том, в чем он пришел к какому-то сложившемуся мнению, переубедить его практически невозможно, попытки встречают яростное сопротивление.))
29 Авг 2010 20:35
|
Mandarinka
"Гамлет"
Сообщений: 186/491
|
Наверно так проявляется тревожность, краткое успокоение приходит, когда тебе отвечают...
Когда я чувствую себя не очень, или мою самооценку "загнали в угол", я склонна "мусолить" и "пережёвывать", т. к. мне тревожно, потеряла точку опоры. Пожалуй, тогда достаю своего Макса - из серии "ну скажи, что все будет хорошо". Возможно еще, как вариант, что принимается очень важное решение, нужно максимально информации, поэтому процесс и разводится.
29 Авг 2010 21:02
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/251
|
Вроде да, чушь
Может, это не с Логикой связано?
А вообще бывают же трудноразрешимые вопросы - типа "кто мы, откуда, куда идём": у меня, например, по ним идёт безрезультатная пробуксовка
29 Авг 2010 21:45
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 571/1024
|
Если я правильно поняла вопрос, то нет.
Уточнения и "пережевывания" это скорее к 3 Л.
29 Авг 2010 21:59
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 27/120
|
Бывает. В принципе, все для себя уже решил, но как бы страхуешься: а если так... а если эдак...
Подтверждаешь правильность собственного мнения для себя же. Это наверное и с позицией связано.
ЛФЭВ - ну, пока ничего другого в себе не вижу
29 Авг 2010 22:11
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1738
|
А как Вы поняли?
А то я тоже никак понять не могу. Так человек общается постоянно, на разные темы. Ну да, больше на тревожащие, но в принципе на всякие... С другой стороны говорит порой, что мол, свое мнение уже есть, просто ищет определенного подтверждения (как Sozertzatel и Mandarinka).
В то же время есть некие сложившиеся мнения, которые "не вырубишь топором". Правда, я знаю, что эти мнения обсуждены им до того ещё с сотней человек.
Не любит, когда я начинаю не обсуждать, а именно спорить, "я хочу, чтобы ты в некоторых вопросах просто соглашалась".
А с другой стороны, бывает, что задает вопрос, я отвечаю - ответ устраивает, и доп. рассуждения ему уже не интересны.
Короче. Как отличить 1Л от 3Л?))))
29 Авг 2010 22:45
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4718
|
Хм. Мне казалось, что обдумывать все стороны вопроса, то есть глубоко погружаться, пытаясь учесть все нюансы - это свойство 3Л.
Свойство 1Л - это выделять главное, имхо.
29 Авг 2010 23:02
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/378
|
Стрижка истины™ бритвой Оккама — это к нам, ага.
29 Авг 2010 23:02
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4719
|
Я могу пережевывать. Если этот вопрос меня волнует. Когда я говорю или пишу на эту тему - меня это успокаивает, даже если я занудно пишу по 100 раз одно и то же А когда становится не так актуально - прекращаю занудничать.
Но, в отличие от 3Л, мне не требуется диалог. То есть мне не надо, чтобы мне отвечали, возражали, говорили со мной об этом, показывали другую сторону медали, и прочее в том же духе. Я высказалась - и ладно.
29 Авг 2010 23:04
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1739
|
Я подумала об этом. Но с другой стороны у меня так же (да и у всех, наверное). Как-то... обсуждать вопросы, которые меня вообще не волнуют и не интересуют (не актуальны) тоже не стану.)) Это, естественно, по-моему.
Тогда ещё вопрос к 1Л. Как вы относитесь к тому, что по важному для вас вопросу, по которому вы имеете мнение, вас переспорили, или вы понимаете, что вот-вот переспорят.
Может, это интровертное?
29 Авг 2010 23:12
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4720
|
У меня есть 2 разных состояния: хочу обсудить и хочу высказываться
Когда я хочу обсудить - мне нужны другие люди. Не обязательно для конкретной помощи и совета, а просто чтобы были. Поддерживали, высказывали мнение, говорили со мной. Может, это процессионность эмоции влияет, не знаю.
А когда я хочу высказываться - мне нужна не столько поддержка, сколько многократное проговаривание, чтобы структурировать что-то у себя в голове, или просто... ну вот чтобы сказать. Даже если я это уже говорила. Не знаю, зачем, но подозреваю, что тут 1Л порылась, просто она обслуживает какие-то другие... душевные движения
Что это значит - переспорили? Привели аргументы, которые вдруг показали мне неправильность моей позиции, причем глобально, перевернув всё? Я буду... ошеломлена, а затем - благодарна (через время). Но так бывает ОЧЕНЬ редко, за всю жизнь помню раза 2 всего.
Просто сказали что-то, а у меня не нашлось возражений, или добили меня какими-то личными наездами, завалили подробностями и аргументами, через которые я не могу продраться, в общем, довели до истощения и объявили свою победу? Я плюну и уйду, но моё мнение вряд ли изменится
А, еще вспомнила один вариант, как можно меня переспорить, более частый. Я могу не знать какие-то факты и построить своё мнение без них. А тут мне их сообщают, и моё мнение идёт нафиг при таких раскладах.
Тогда мне стыдно. Если я совсем-совсем хорошая девочка, да и собеседник не скотина - я готова признать, что облажалась. Но были случаи, когда просто уходила из разговора, без объяснений )))
Если же предмет спора таков, что факты относительны, или я их все учла и знаю, о чём говорю... то, по-моему, переспорить меня нереально Не потому, что я такая умная, а просто тут категория "переспорить" - не совсем подходит. Должно поменяться что-то в жизни, прийти новый опыт, расшириться карта... чтобы моё мнение изменилось. Какими-то чужими словами за минуту это не изменишь.
29 Авг 2010 23:37
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1740
|
Похоже, похоже...
Скорее так.
Я ещё подумала. По определению у 1Л - Логика выше Эмоции.
Значит ли это, что 1 Логиками ситуация, когда идет просто обмен мнениями (на мой взгляд) не может восприниматься в эмоциональном ключе (например, в обиду, как личный наезд какой-то)?
Да, вот ещё вспомнила. У человека такая фишка есть. Вот он может спрашивать два часа... получать ответы... обсуждать, а потом подвести "итог": "Да... всё сложно". После этого... кого-то хочется пристрелить.)))))
29 Авг 2010 23:44
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 64/3801
|
У меня так часто с конфликтершами и СЭ-ницами. Но это не обсуждение, это попытка донести свое мнение, но оно в корне отличается от противоположенного и тогда хочется сказать "ну хватит нести полный бред", но отношения портить не хочется и тогда идет фраза типа той которую ты привела, что-то типа "как в жизни все сложно". Она даже не о теме обсуждения, а о сложности взаимодействия...
30 Авг 2010 00:09
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1741
|
Если бы я захотела поговорить о соционически неблагоприятных отношениях, я бы сделала это однозначно в другой теме.
30 Авг 2010 00:18
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 64/3802
|
Отношения это взаимодействие и в разных отношениях ПЙ функции тоже несколько по разному проявляются....
30 Авг 2010 00:23
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 27/122
|
Однозначно. Если идет обсуждение - чего бы то ни было - я его воспринимаю именно как беседу об абстрактном, вне зависимости от эмоционального окраса самой беседы.
30 Авг 2010 00:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4721
|
Ну... если я не нахожу, что возразить - то я не возражаю. Но при этом у меня нет оснований считать, что меня переспорили
Кстати, подумала тут, что я вообще не пользуюсь понятием "переспорили" - в смысле "победили". Победить противника в глазах зрителей можно любыми приемами, в том числе нечестными, а переубедить - только приводя весомые аргументы.
Пожалуй, да, значит.
А что, разве другие логики могут обидеться на мнение, если оно высказано корректно?
Хм. А почему?
Я иногда так говорила, не очень часто, то есть не назвала бы это признаком 1Л. Для меня это означает "мы не пришли ни к какому результату, но мнения собеседников я уважаю и считаю значимыми, а вот сам спор мне надоел".
30 Авг 2010 00:33
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1742
|
Так я же написала чуть выше, какой ТИМ.
30 Авг 2010 00:41
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1743
|
Я не могу ничего сказать насчет "других логик". Поскольку ПЙ тип этого человека как раз и пытаюсь выяснить.)) А точнее 1Л у него или 3Л.
Видимо, могут. В подавляющем большинстве ситуаций я готова признать хотя бы частичную правоту за собеседником (ты+ я+). Но бывает... считаю, что человек явно неправ, и хочу ему это доказать. Так вот человек, о котором идет речь, срывается в истерику или как минимум в эмоциональные нападки, если ему начинают доказывать, что он неправ - доказывать с помощью логических аргументов. И так со всеми.
Я так понимаю потому, что не было объяснений, которые бы его устроили.
Это он говорит не в споре (в споре - читай выше)), а в спокойных обсуждениях. Говорит, что это значит, что просто устал и не может больше обсуждать.
30 Авг 2010 00:55
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 28/123
|
У меня есть 3л в окружении - так она с пол пинка переводит любую аргументацию в околичности:
например - "пойми, этого не может быть просто потому что то-то, то-то и то-то..." она: "ну конечно, где уж мне это понять..."
Причем здесь личности, вообще не понимаю - я же просто факты предоставила!
30 Авг 2010 03:46
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1744
|
А человек считает, что на самом деле это может быть? Или это просто реакция на слово "пойми"?
А по ТИМУ кто?
30 Авг 2010 07:59
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 66/323
|
Я тоже раньше думала - что информация - это только информация, и больше ничего. И как можно иметь какое-то ОТНОШЕНИЕ (плохое-хорошее?) к информации, было вообще не представить.
Стараниями разных этиков, теперь я считаю, что буквально любая информация имеет эмоциональную/этическую составляющую. Даже словарная статья! Ведь ее пишет человек. А человек всегда имеет какое-либо отношение к вопросу. И невольно, перессказывая даже сухие факты, как-либо свое отношение проявит - интонацией, подбором слов, примеров. Тем, КОМУ он это все говорит, когда и где. Ведь даже сухой факт нам важно сообщить именно сейчас, и вот именно этому собеседнику. В конце концов, отношение к похожему факту мы могли демонстрировать и раньше, а собеседник запомнил и теперь учел. Так что неосознанно все равно отношение как-нибудь да вылезет.
А если отношение есть - то есть и повод у собеседника на него отреагировать, эмоционально в том числе. То есть, реагируют не на сам факт ("выхожу замуж" "иванов бросил курить") а на наше отношение к этому факту, пусть и не высказанное прямо сейчас.
30 Авг 2010 08:57
|
Mandarinka
"Гамлет"
Сообщений: 186/492
|
Если срывается в истерику - однозначно, эмоция выше. Если мне доказывают с помощью логических аргументов, что я не права - я буду слушать. И слышать. Эмоции, если и появятся, то гораздо позже, под контролем 1Л.
30 Авг 2010 09:02
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1745
|
Спасибо. А эмоции под контролем 1Л - это как?
30 Авг 2010 09:05
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/381
|
Дайте-ка я смоделирую! Логика задаёт структуру, и "подчинённая" ей эмоция движется по соответствующим "направляющим".
30 Авг 2010 09:08
|
Mandarinka
"Гамлет"
Сообщений: 186/493
|
Приглушенно. Иногда очень приглушенно.
Личные нападки, это ежели только сыграть хамку где нить на базаре, когда пытаются обвесить
Если идет серьёзный разговор, эмоции могут фонить (ну. ведь человек же, чувствуешь, переживаешь), никаких эмоциональных нападок я не допускаю(исключение - состояние аффекта ). Эмоции мешают воспринимать информацию.
И уж потом, когда для себя все прояснила, в идеале - наедине, эмоции welcome
И так, и не так
Прежде всего (как выше писала), эмоции отвлекают от сути, истины.
30 Авг 2010 09:16
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/382
|
Почему же, истина™ есть и в эмоциях. Потому усилия, затрачиваемые на эмоциональный "контроль", далеко не всегда бывают оправданы.
30 Авг 2010 09:28
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/383
|
"Are you threatening me, Master Jedi?" (©)
30 Авг 2010 09:35
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 64/3803
|
Прости, пропустил ТИМ, а сейчас нет времени его искать.
Упомяну соционику. Мнение этиков все равно выстраивается по многим вопросам на основании еще и этических моментов, поэтому это ИХ мнение. У логиков индивидуальных этических моментов меньше, поэтому и мнения часто совпадают или как минимум не противоречат друг другу.
Отмечу и такой момент. Возьмем для примера Гамлета. Если ты ему покажешь, что его мнение построено с нарушением формальной логики, то по любому ударишь по БЛ детского блока, что ему будет неприятно.
А теперь по ПЙ модели, как ты должна воспринимать разные логики.
1Л. На какой-то дистанции она тебе должна быть интересна, приятна. У человека всегда есть свое мнение и он готов его обосновать, но по мере сближения возникает недопонимание. Тебе становится непонятно то, что человек достаточно категорично придерживается своего мнения и оно не меняется.
3Л. Она проверяет твое мнение на обоснованность. Возникает процесс обсуждения в ходе которого и формируется ваше общеее мнение, которое будет уже логически обосновано, выстроено в ходе вашей дискуссии.
4Л. Это самая неприятная для тебя логика. Она тоже категорична порой. Вот от нее у тебя будет ощущение как можно не соглашаться с тобой, если свое мнение не объясняется в достаточной степени, идут ссылки на кого-то и т. п.
Ну и... я не знаю какая у тебя логика. Повторю еще раз я не типирую )))
30 Авг 2010 09:46
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1748
|
Какая у меня Логика, написано прямо над аватаркой, даже искать не нужно. Тем более типировать.
Да, действительно, по некоторым вопросам там есть жестко-сложившиеся мнения. И да - это раздражает. Тем более, что дискуссии по этим вопросам не получается, а получается истерика.
В других вопросах ведет себя как 3Л.
30 Авг 2010 09:53
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1749
|
Угу. Упёртость меня раздражает.)) Мне представляется, что на любую ситуацию можно посмотреть с разных сторон.
30 Авг 2010 09:57
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/385
|
Упёртость — традиционная спутница 1-х ПЙ-ных функций. Хотя я лучше назвал бы её "самонадеянностью". Со стороны это выглядит как пренебрежение разнообразием в угоду некоему своему "идеалу".
30 Авг 2010 10:03
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 64/3804
|
1. Это сегодня там написано, я же не знаю, что там будет написано завтра А своего мнения у меня по этому поводу пока нет, я об этом сказал.
2. Жестко сложившееся мнение может быть у кого угодно, но только у 3Л в нем происходят изменения заметные на коротком отрезке времени, если я с 3Л обсуждал какую-то тему. Изменения не произойдут скорее у 4Л, если я для нее не авторитет.
3. Надо смотреть работу всей модели. Может дело не в Логике. Может ты ему куда-то с 1В заезжаешь.
30 Авг 2010 10:06
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1751
|
То же самое, уверяю тебя.)) А я думала, что у 1Л по любому вопросу есть своё мнение.))))))
Здесь сложно сказать.
Вот и я боюсь, что может, не в Логике дело, а в соционике. Как бы отделить одно от другого... С 1В я ему вроде не должна никуда заезжать.))
30 Авг 2010 10:12
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 64/3805
|
Вот тебе аналогия. Я со своей 1Л, могу заехать даже 4Л. Нужно время, чтобы 4Л поняла/приняла, что мои мнения обоснованы, что на их основание можно делать прогноз, который сбывается.
Нет Просто оно быстрее формируется при необходимости относительно другого положения Логик.
30 Авг 2010 10:24
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/386
|
Не согласен. У 1Л скорее складывается "предупредительное" мнение, что будет более-менее удобно вставить в имеющуюся логическую систему, которую 1Л часто бывает лень менять.
30 Авг 2010 10:27
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1752
|
Я поняла аналогию. Но она меня не приблизила к пониманию того 1Л у него или 3Л. Других вариантов нет.
Хотя судя по постам Mandarinka всё-таки скорее 3Л.
Лучше бы примеры привел, как у 3Л проявляется ты-я-.
30 Авг 2010 10:28
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 28/124
|
Тим - Гамлет
Она не слышит факты в этот момент. Просто отбивается. Я думаю, что воспринимает это как давление. Я начинаю разруливать этически: объясняю, что уважаю ее точку зрения, что она молодец, но так сделать нельзя, потому что... и т. д. Процесс может быть долгим и не всегда удачным - моих аргументов и терпения может не хватить. Помоему, в таких случаях для нее важен сам процесс обсуждения и нет стремления выяснить истинное положение дел - все равно останется при своем мнении, но будет к этому вопросу возвращаться все с тем же результатом.
30 Авг 2010 10:34
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1754
|
Т. е. получается, что у этой Гамлетессы всё же есть своё жесткое мнение. А если начать его опровергать, то будет срываться.
Вот я и не пойму, в чем здесь отличие от 1Л. Первые Логики тоже подчас... э-э, не любят, когда с ними спорят.
30 Авг 2010 10:45
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4722
|
Я отличаю 1Л от 3Л по суперпроцессу. У 3Л никогда не будет одного определенного, сложившегося мнения. Она как бы "боится" его заиметь - суперпроцесс подразумевает, что никакое мнение не истинно, и можно погружаться на бесконечную глубину и дробить любой вопрос на бесконечное множество граней. А тут вдруг выскажешь нечто целостное... и придется отвечать за базар В диалоге это проявляется в виде "тезисов". То есть 1Л высказывает своё окончательное мнение по вопросу, а 3Л - отдельные тезисы. 1Л говорит законченным монологом, но при этом не боится ответить за базар, при возникновении вопросов - своё мнение готова обосновать. 3Л делает небольшие "вбросы", как бы приглашая к диалогу и развитию мнения.
30 Авг 2010 10:47
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4723
|
Про себя могу сказать, что у меня нет никакой неприязни к спорам. Просто заметила, что под спорами процессионные и результативные могут понимать разное.
Спор для меня - это когда приходит оппонент и говорит: твоё мнение - такое-то, а я с ним не согласен, потому что приводит аргументы. Я, скорее всего, испытываю азарт и привожу контраргументы. И так мы развлекаемся, пока не надоест, попутно оттачивая мастерство дискуссии и обогащая друг друга.
А когда оппонент приходит и сначала задаёт кучу вопросов, откуда я взяла своё мнение и как я к нему пришла. Потом делает попытки изменить это мнение через дробление на мелкие детали: типа, ну ты же согласна, что человек - это млекопитающее? Согласна. А что киты - тоже млекопитающие, согласна? Ну да. Ну, значит, делаем вывод, что человек может плавать под водой, как рыба, да? Тьфутыблин!!! Вот такие споры я очень не люблю. Я не люблю, когда меня "раскручивают" на такое, вместо того чтобы а) высказать своё мнение (полностью, а не частями), б) обосновать его (можно частями и в диалоге, это не проблема).
30 Авг 2010 11:01
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 7/2932
|
ой, я тут недавно так развлекалась еще думала, наверное, это я у 2л научилась правда, устала достаточно быстро
30 Авг 2010 11:09
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1058
|
Мда.. вспомнила, как 1Э*3Л* то ли изумлялся, то ли возмущался (так и не поняла до конца): - Вот у тебя по каждому вопросу есть свое мнение! По любому! И переубедить тебя невозможно! Я - А для чего тебе меня переубеждать? (улыбаюсь). Он (игноря мой вопрос) - Я думал, так не бывает! Есть хоть один вопрос, по которому у тебя еще мнение не сложилось? А то у тебя картинка целостная настолько, что так и подмывает ее пошатнуть! Ну не может быть человек настолько уверен! У тебя свои твердые представления буквально обо всем! Я - Да. И это плохо?
Все в процесс меня втянуть пытался) и почему-то очень раздражало, когда я не велась А меня раздражала его способность процессировать часами и перманентные яростные порывы меня переубедить.
Тогда мы еще свои ПЙ не знали.. через полгода протипировались - все стало ясно ))
30 Авг 2010 11:11
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/387
|
Это замечательно! Ибо подобные "Вавилонские Башни" обрушивать интереснее всего.
30 Авг 2010 11:14
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1059
|
Эх... если бы кому нибудь это удалось
я бы сама наверное встала и громко аплодировала) но таких не находилось) с 3Л стараюсь не общаться по принципиальным вопросам. именно из-за суперпроцесса.
30 Авг 2010 11:16
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/388
|
Лехко. Все логические построения есть всего-навсего взаимосвязь того, что считается значимым. Стоит свести ВСЕ значения в ноль, и "Вавилонская Башня" логики обращается в ничто.
30 Авг 2010 11:24
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4724
|
Вот да. Ключевое слово - "переубедить". При общей доминантности логики отличие 1 от 3 в том, что 1Л никого не пытается переубедить. Она высказалась, чтобы другие поняли, и были с этим согласны или не согласны. Если кто-то не согласен - это так же приемлемо, как согласие.
30 Авг 2010 11:25
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1060
|
Ахахахаа
Тоник, объясни мне, плиз, каким образом можно свести все значения в ноль?
1Л оперирует уже готовыми мнениями, которые просто так с потолка не берутся, а есть результат глубоких размышлений на данную тему. очень глубоких и качественных.
Изначально факты, которые берет в расчет в своих размышлениях 1Л, являются значимыми и проверенными) она не будет в своих размышлениях оперировать фактами, в которых хоть на йоту сомневается. Потому в итоге ее "сложившееся мнение" есть результат очень качественно проведенной мозгом работы. По моим ощущениям, пытаться оспорить взгляд 1Л - это все равно что попытаться сдвинуть здание, начиная ковырять дырочки в отдельных кирпичиках
бесполезно это. да и не нужно никому.
к 1Л лучше идти за советом, и в нестандартных ситуациях, когда надо быстро принять решение - она окажется для вас незаменимой, учитывая скоростной процесс мышления, гарантированную его результативность, быстрое и лаконично выдаваемое решение.
Да, именно так.
30 Авг 2010 11:38
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/389
|
Поняв, что любой смысл — это просто мысль, которую ты сделала плотной. Следовательно, ты же и можешь сделать её невесомой.
30 Авг 2010 11:42
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1061
|
А ты скажи, для чего мне это нужно?
Нет, бесспopнo, при желании (собственном) я это сделаю, если посчитаю для себя необходимым.
Но никак не в процессе дискуссии.
30 Авг 2010 11:45
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/390
|
Например, для того чтобы осознать, насколько сильно люди цепляются за те или иные значения, как они боятся их потерять и почему вообще так делают.
30 Авг 2010 11:49
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1063
|
Изначально не правильно поставленная формулировка, извини
1Л ни за что не цепляется. Ее мнение - есть результат собственной продуктивной работы мысли. Шаблонные знания, чьи-то мысли (пусть даже очень великих и мудрых) ей нужны чаще всего как трамплин.
30 Авг 2010 11:55
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/391
|
Для понимания "природы вещей".
Трамплин куда?
30 Авг 2010 13:20
|
timetofly
"Джек"
Сообщений: 2/1531
|
Шли бы вы в гамму и рубились, там скучно, одни драйзеры активизировались, как все остальные свалили. Они у нас тооокие.
30 Авг 2010 13:24
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1064
|
в небо, а куда ж?
для синтеза, анализа, переработки и рождения собственной позиции, естессно
ты точно уверен, что для понимания природы вещей без этого - никак?
драйзеры - стоики.
я тока приехала ночью, еще сумки не все даже разобрала))
30 Авг 2010 13:26
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/392
|
А если, "на самом деле", "собственная позиция" есть ничто, и небо — ничто, то тогда?
Я уверен в том, что для такого понимания ничего не надо. Но к этому вполне удобно перейти от чего-то.
30 Авг 2010 13:28
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1065
|
вот она, позиция 3Л во всей красе
отрицая - предлагай.
а просто взять и обесценить - смысл?
от чего - чего-то?
30 Авг 2010 13:29
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/393
|
Никакого! Но в этом как раз и есть сокровеннейший смысл.
Точнее — от ничто к ничто.
30 Авг 2010 13:30
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1066
|
блин, хочу про сокровеннейший смысл с этого места поподробней
30 Авг 2010 13:36
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 908/3046
|
Для понимания природы вещей нужно несколько другое
30 Авг 2010 13:38
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/395
|
Он такой же, как и в известном коане: "Все вещи возвращаются к Единому, но куда возвращается Единый?"
30 Авг 2010 13:41
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1067
|
Ну и каким образом это мешает иметь свою позицию и свое мнение 1Л? По-моему, существует параллельно.
1Л вроде бы на соревнования с Творцом не претендуют
30 Авг 2010 13:45
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/396
|
Ага, нафикЪ самому с собой-то соревноваться.
30 Авг 2010 13:46
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 28/125
|
У 3Л нет жесткого мнения. Но есть желание это мнение именно подтвердить, т. е. есть какое то мнение, которое требует постоянных уточнений и объяснений для подтверждения или опрвержения этого мнения. Но, при получении аргументов за или против, подтверждающие - подвергаются сомнению (думаю, что не хватает уверенности в собственном логическом обосновании своего же мнения), а опровергающие - отвергаются и воспринимаются, как давление, и переводятся в плоскость этических выплесков.
1Л совершенно нормально воспринимает встречную аргументацию, раздражается в том случае, если аргумент приводится, мягко говоря - неадекватный
Ну, например, я говорю "холодный", а мне отвечают "мягкий" - в этом случае я могу спокойно продолжить разговор, потому что мягкий может быть холодным - это физ. св-ва и их можно обсудить. Но если мне в качестве аргумента скажут "хороший", то это бесит, поскольку к физ. св-вам отношения не имеет. А 3Л с легкостью смешивает эти понятия и процесс выяснения растягивается до бесконечности и этически раскрашивается.
Мне кажется - так.
30 Авг 2010 13:46
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1068
|
Вот так случайно в понедельник и узнаёшь, что о тебе думают некоторые люди...
лестно, конечно, лестно...
30 Авг 2010 13:50
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/397
|
Вот это — по-напски!
Но смысл, который я имел в виду, не в этом. Он, так сказать, … ни в чём.
30 Авг 2010 13:57
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 908/3049
|
Вот эту фразочку в описания 3Л было бы неплохо вставить
30 Авг 2010 14:00
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1756
|
Прям в точку.)) У моего товарисча всё так и есть.
С другой стороны я у него сегодня спросила, как он относится к спорам, к тому, что его пытаются переубедить. Сказал, что мол в спорах не участвует, всё равно его переубедить невозможно. Потом начал развивать эту мысль, что его переубедить невозможно... стал примеры приводить. Вот даже когда говорит, мне приводят какие-то аргументы, я всё равно знаю, что я на самом деле ЧУВСТВУЮ. Я: так это твое МНЕНИЕ или ты ЧУВСТВУЕШЬ?. Говорит: ЧУВСТВУЮ, конечно, какое мнение...
По-моему, Э выше Л.
30 Авг 2010 14:00
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1069
|
Да это-то понятно.. смысл - есть отсутствие всякого смыла. Вершина, так сказать, философской мысли, ога)))
А если копнуть глубже, то понимаешь, что смысл во всем происходящем огромен, и все происходящее подчинено неким закономерностям... а если еще глубже - то закономерность эта, по сути, одна.
30 Авг 2010 14:02
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 28/126
|
Точно выше. То, что не 1Л - без сомнения. 1Л базируется на фактах, а не на чувствованиях - даже у этиков
30 Авг 2010 14:13
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4726
|
Вот, кстати, терпеть не могу релятивизм как позицию и всякую прочую софистику при обсуждении конкретных вопросов. Это означает, что обсуждение - бесцельно, а делать любое обсуждение бесцельным и бессмысленным - это неуважение к собеседнику.
Любой софизм, введённый в обсуждение, пытается оттянуть внимание на себя. Т. е. оппонент, вместо того чтобы думать над ключевой темой обсуждения, начинает искать логические несостыковки между посылкой и следствием и тратит на это энергию. И она уходит в никуда, поскольку не производит полезной работы.
Т. е. 3Л, вошедшая в штопор, пардон, в суперпроцесс - это как собака на сене. Типа, я и сам не знаю, в чём смысл, но и вам обрести этот смысл не дам, даже субъективный и для себя, и даже для вполне конкретной практической задачи. Впрочем, это - как любая тройка.
30 Авг 2010 14:24
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/409
|
Да. Как отсутствие значения, так и его наличие — одно и то же.
30 Авг 2010 15:07
|
Mandarinka
"Гамлет"
Сообщений: 186/494
|
На что вы опираетесь, когда говорите о 1Л?
Это ваше субъективное мнение или у вас в окружении достаточно 1Л, вы их изучили/изучаете, раз так самоуверенно пишете
Что я скажу? Мне не лень менять логическую систему и периодически сверять её, изменённую, с реальностью.
Это моё любимое занятие
30 Авг 2010 15:08
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/411
|
Моё субъективное мнение, основанное на наблюдениях за обладателями 1Л. =)
А вообще без логической системы пробовали?
30 Авг 2010 15:19
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1077
|
Я, конечно же, не об этом, но процессировать, да еще и в вирте, уже больше не хочется) на эту тему - долго.
30 Авг 2010 15:19
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1757
|
Ну да. Переливание из пустого в порожнее.
Ув. тов. этики с 1Л, у вас - ТАК?
30 Авг 2010 19:58
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 28/134
|
Так, так.
Если мне 3Л скажет, что она чувствует, что что-то неправильно, то моя 1Л тут же скажет: обоснуй! Т. е. приведи факты, аргументы, почему ты решила, что это неправильно. Я этик, но мне нужны факты.
31 Авг 2010 01:23
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4728
|
Хм. Даже не знаю. По-моему, и на том, и на том базируется одинаково. Почему факт противопоставляется чувству, это же не антонимы? Просто свершилось какое-то событие. У меня вполне могут быть разные мнения в зависимости от того, затрагивает меня событие или нет. Ну разве что, действительно, не буду обвинять никого в том, что он не делал, даже если мне очень хочется обвинить, объективность какую-то логика даёт. Но чувства моё мнение всё равно окрашивают.
31 Авг 2010 10:32
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1758
|
Факт не противопоставляется чувству.
Я исходила из того, что вроде бы в ПЙ - Эмоция это чувствование, а Логика это мнение.
31 Авг 2010 10:45
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4730
|
Я имела в виду то, что Созерцатель сказала:
ŕЛ базируется на фактах, а не на чувствованиях - даже у этиков".
Я не знаю, на чём у меня базируется мнение. Полагаю, это очень зависит от того, по какому поводу мнение У меня ведь и по этическим вопросам мнения есть, а там - только на чувствованиях.
31 Авг 2010 10:48
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1759
|
Юля, а у тебя бывает так, что ты жестко отстаиваешь свое мнение, а потом, будучи в другом настроении (например, более хорошем, более спокойном) признаешься, что на самом деле оппоненты были, конечно, во много правы, и ты это прекрасно понимаешь.
31 Авг 2010 22:25
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 670/10166
|
у меня не так бывает, со стороны выглядит, что я отстаиваю- но я на самом деле развлекаюсь и стимулирую думалку у другого м. б. это сугубо донское развлечение
31 Авг 2010 22:32
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4736
|
Бывает.
Правда, не всегда это зависит от моей благодушности, иногда нужно кое-что еще.
31 Авг 2010 22:43
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1760
|
По-моему, и впрямь донское.)))))Нее, там другая подоплёка.)))
Таня, хоть ты мне скажи по-человечески, вот это про 3Л? Или это может быть и про 1Л? У 3Л нет жесткого мнения. Но есть желание это мнение именно подтвердить, т. е. есть какое то мнение, которое требует постоянных уточнений и объяснений для подтверждения или опрвержения этого мнения. Но, при получении аргументов за или против, подтверждающие - подвергаются сомнению (думаю, что не хватает уверенности в собственном логическом обосновании своего же мнения), а опровергающие - отвергаются и воспринимаются, как давление.
И как это отличить от процесса по Л?))
Я к тому, что считаю не совсем верным, что процессионные Логики не интересуются результатом. Это скорее со стороны так выглядит... Конечно, интересен и результат и мнение составить хочется.
Чем процесс по Л отличается от долгого обсуждения вопроса у 1Л?
1 Сен 2010 01:07
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 912/3092
|
У меня есть версия, что это напрямую зависит от качества аргументации. Либо от способности воспринимать подобную аргументацию конкретным представителем 3Л
1Л собирает исходную информацию. 3Л тестирует свои выводы на публике.
1 Сен 2010 09:24
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 28/147
|
Очень похоже на правду.
У меня 1Л, но не базовая же
Со всеми вытекающими...
У Гамлетов тоже не самая сильная сторона.
1 Сен 2010 12:02
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1763
|
Короче, протипировала. Там однозначно 3Л. Сбила меня эта его упёртость просто.
Маш, я так поняла, что 2Л со своей стороны склонна делать и первое и второе.
1 Сен 2010 16:07
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 914/3108
|
Не знаю. У меня нет живых 2Л в округе, не за кем понаблюдать
1 Сен 2010 17:00
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 97/1764
|
Угу.)) Наблюдайте за мной пока я жива.)))
1 Сен 2010 17:45
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 16/1141
|
что-то уже дважды за две недели вот это вот "пока я жива"
хм... *задумалась*
2 Сен 2010 14:22
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/582
|
... не распространяется ли округа Марихуаны до Ростова-на-Дону...))
2 Сен 2010 23:37
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 28/186
|
У базовых БЛ - 1Л - опора в жизни...
А вот базовуму ЧЭ - 1Л - даже не понятно что...
Т. е. получается какой то не до-логик и не до-этик
Нет удовлетворения от проявлений собственной логики - нет такой ясной и четкой системы, как у базовых БЛ, но есть потребность ее выстроить - мысли и эмоции находятся в постоянном противоборстве. Ты чувствуешь, ощущаешь, а логика фоном требует подвести под это аргументированную базу и обдумать, обосновать чувства.
сумбурно как то объяснить получается, но меня это напрягает
У меня такой вопрос - а есть ли в природе базовые БЛ с низкой логикой? Допустим, Роб с 3 или 4Л?
Как это ощущается и проявляется?
... погода, что ли, на такие грустные размышления подвигла...
3 Сен 2010 13:09
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 670/10215
|
у меня знакомый роб-гете.
логика 3.
Его интеллекта это никак не умаляет, он еще более дотошен и въедлив.
3 Сен 2010 14:20
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 28/188
|
Я не про интеллект.
Интересно было бы услышать, как он сам свою логику ощущает - раз дотошен, значит что то довыясн-евывает ( довыяс-ня-и-ваи-вает ) для себя?
что то меня сомнения сегодня одолевают: 1-я не 1-я?... и приткнуть то больше некуда - все остальное вроде бы на месте
3 Сен 2010 14:29
|
