Эмоции, Чувства, Отношения что, где когда ?

Вітаємо! Для доступу до сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.

Поділитися:

Соционический форум » Архив форума » Эмоции, Чувства, Отношения что, где когда ?

Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе Соционического форума и дайте ссылку на эту тему в архиве: https://socionika.info/arhiv/2010/Amotsii-CHuvstva-Otnosheniya-chto-gde-kogda-8967.html

	Эмоции, Чувства, Отношения что, где когда ?
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 552/325	Такого вы нигде не читали. это мои размышления, мои выводы. Не так давно поняла, что все люди понимают это по разному. Для Драечки эмоции по описания оказались отношениями. Интересно посмотреть, что думают и как понимают разные ТИМы. И различают ли Чувства, Эмоции и Отношения. И какие взаимосвязи между ними. Перенесу из это тему, чтобы понятно было, что для меня. Но пока думаю ещё над этим!! Чувства рождают эмоции!! Что такое отношение не знаю. Я люблю или не люблю. (если утрировано) Я не строю никаких отношений. Я даже не пойму про что это!! Для меня Любовь не отношения. Для меня эмоции это все, состояние души, я вижу эмоции и энергетику во всем. Эмоции для меня - это энергетическая реакция организма, сопровождаемая физическим ощущениям, и внешними проявлениями на внешний раздражитель )))) Это типа по умному ))) Эмоции это Энергетическая реакция, это всплески и перекаты эмоциональные. Это Энергетическое состояние организма. Это состояние души и тела!! Часто в тестах или вопросник спрашивают- напишите эмоции которые вы знаете. Как можно описать состояние, энергетику в себе! Как можно назвать, что ты ощущаешь!! Я могу попробовать что то описать, но это будет описание через ощущения. Вот как ниже описала. Через творческую. Описание чувств, и эмоциональной энергетики сопровождающее это чувство, через ощущения. Но нельзя дать описание эмоций. И не все состояние поддаются описанию. Думаю Гамлеты не смогут описать точно многие свои эмоциональные состояния. Или предполагаю дадут её тоже через свою творческую. Как я уже говорила, я опишу через ощущения, я каждую эмоцию чувствую физически. Но иногда так зашкаливают эмоции, что мне кажется что я чувствую и эти энергетические эмоциональные завихрения, и очень часто чувствую, как из глаз льется свет. Например, очень часто вот такое может быть у меня. Это Чувство Радости, сопровождаемое огромным Эмоциональным подъемом. Когда ощущение радости от общения с человеком, от того что видишь его, когда ощущение счастья, что аж ком к горлу подворачивается, в груди пылает, стукотит, (душа поет, и это не аллегория, душа может петь от счастья, от переполняемых эмоций!!) и на глаза навертываются слезы. Тут нет никакого отношения, тут его низя найти. просто Любишь этого человека и все! Любишь и Счстлив от этого! И из тебя это счастье льется рекой, и иногда даже глаза светяться и вокруг все и все расцветают!! Итого Эмоции я написала. Задумалась, - очень тяжело отделить чувства от эмоций. Они вместе всегда!! Любовь (чувство) вот она, а эмоции она может рождать совершенно разные. Может быть поэтому никто не может сказать что такое Любовь. Радость(чувство), но радость тоже может сопровождаться различными эмоциональным состоянием, и радость бывает разная. Но что такое Отношения, куда их сюда прилепить. Если любишь человека, и хочешь с ним жить вместе, все делать, заботиться друг о друге. Для меня это и есть отношения. Т. е переход из гуляния по улице, в - живем вместе. Пыталась дать определения Отношенияю и связи Чувств, Эмоций с ними, не смогла. Ограничительная у меня такая вот!!! Даже не могу сформулировать и понять. 2 Июл 2008 08:40
kinofobaII "Дон Кихот" Сообщений: 423/1370	Что такое отношение не знаю. У тебя в витале, да еще и 7. Неосознаваемая, ограничительная. Можно ограничивать других, можно ограничивать себя. Чувства рождают эмоции!! У меня наоборот, скорее=))))) Эмоции рождают чувства))))) Но что такое Отношения, куда их сюда прилепить. Если любишь человека, и хочешь с ним жить вместе, все делать, заботиться друг о друге. Для меня это и есть отношения. Т. е переход из гуляния по улице, в - живем вместе. Пыталась дать определения Отношенияю и связи Чувств, Эмоций с ними, не смогла. Ограничительная у меня такая вот!!! Даже не могу сформулировать и понять. Согласна)))) Жить вместе- потому что нужен ПОСТОЯННЫЙ контакт)))Возможно, этого моя суггестивная требует. Постоянный, в смысле- позанималась делом- позанимайся дюмом Позанималась дюмам- позанимайся делом 2 Июл 2008 09:18
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 553/325	2 Июл 2008 09:18 kinofobaII сказал(а): У меня наоборот, скорее=))))) Эмоции рождают чувства))))) Не! Тут не наоборот. Просто информация идет итак и сяк ))) Ты права. Я с этой стороны не посмотрела. У меня Эмоции тоже рождают чувства. Если я не вижу эмоций, и сама не испытываю, как я могуопределиться в чувствах. Состояния нет, базы для Рожденяия чувств, ощущений. Как то тут все переплелось.)) Наверное тогда так - Эмоции- Чувства- Эмоции и наоборот. Т. е Эмоции свои или Чужие рождают Чувства, которые рождают Новые Эмоции т. е Как бы Эмоции Выводы. Ух ты!! Классно!! Умная же я, аж самой страшно ))) ОЙ! )))))))))Прочитала наконец вдумчиво, что ты и я написали. Я написала - Чувства рождают эмоции!! Ты написала - Эмоции рождают чувства))))) Это ж одно и тоже ))) А я че то стала умничать ))) И что интересно какой то новый вывод даже сделала )))) Вот что значит Гюговское Синергетическое мышление!! ))))))) хаос и порядок в одном флаконе )) 2 Июл 2008 09:30
filid "Наполеон" Сообщений: 16/47	Для меня эмоция - это что-то очень поверхностное и часто неправильное. Ненужное. Часто - шлак. Когда человек освобождается от эмоций, он становится свободным. Отношения - первично. Они возникают еще до чувств. Я не то, что понимаю, как к кому-то, чему-то отношусь. Мне и понимать не надо. Я - отношусь. Отношение - к человеку, миру, дереву, облаку, книге. Отношение - это связь. Это пуповина, которой человек связан со всем миром. А чувства возникают после того, как ты глубже осознаешь отношение. Т. е. отношение - первично. Чувство - вторично. Эмоция - надстройка, часто сомнительная и обременительная 2 Июл 2008 10:20
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 554/325	Привет! ) Так инетересно. Я даже не понимаю о чем ты говоришь )) Но чувствую, что для тебя все логично. Вот - вот!!! Именно, после того как я поговорила с Драечкой на тему, что такое Эмоции. Я поняла, что люди понимают под этим разное. То, что ты написал. Для меня это Любовь, симпатия, радость, счастье, удивление и переживаний всех эмоций -ощущая и видя человека, мир, дерево, облака, переживаний эмоциональные книг. Вот ты улыбаешься на фото. В глазах эмоции, не отношения!!! Если ты улыбаешься так радостно и причем доволен этой радостью, доволен этими эмоциями, счастлив и проявляешь эмоциоанально свое ощущение этим миром, этим моментом. То Эмоции это не шелуха!!!! И ты не свободен от эмоций. Эмоции это все!! Ты не относишься, ты просто радостен и Счастлив в этот момент, тебя переполняют чувства, и ты взрываешься Энрергетически Эмоциями., и они вылазят у тебя на лице ))) Я не спорю, пытаюсь сказать, чтобы понял. Объясни и ты мне, что я не понимаю!!! Причем тут отношения?? И зачем ты проявляешь эмоции??? Зачем ты радуешься и в глазах у тебя искорки, зачем?? Это же для тебя шелуха!! Вот не понимаю, хоть убей ))) 2 Июл 2008 10:51
filid "Наполеон" Сообщений: 17/47	Снежана, моя улыбка - это мое отношение к моменту, к тому человеку, который меня фотографировал, к траве, к костру, к окружающим меня людям, к миру в целом. Я так понимаю, что ты пишешь о миметических сигналах. Улыбка - для тебя проявление эмоции. Улыбка - для меня проявление отношения. Что такое эмоция? - Я не знаю. Я понимаю, если я излишне радуюсь - потом становлюсь печален. Если злюсь - становлюсь опустошен. Если печален - становлюсь беспомощен. И так далее. Эмоция - сила, которую нужно научиться контролировать. Человек должен подчинить ее своей воле. Эмоции должны быть мягкими и легкими, как весенний нежный ветерок. Прирученные эмоции дают возможность глубже узнать себя в мире и мир в себе. Но есть то, с помощью чего можно приручить эмоции. Это - отношения. Это - чистый родник. Связь всего со всем. Общая сплетенная аура. Поток сил. 2 Июл 2008 11:42
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 555/325	Максим, если вчитаться мы говорим об одном и том же, но понимаем это по разному. Эмоции не должны быть мягкими и легкими, как весенний ветерок. Не должны быть все такие. Во всяком случае у меня.))) И зачем их приручать. Зачем тогда жить!! Любить так лбить, радоваться жизни, так радоваться, чтобы вокург тебя Люди все светились от твоего Ощущения счастья, и ты Радовался вместе с ними. И пусть никакого Отношения не будет с ними. Пусть будут незнакомые совершенно, а Просто улыбнуться человеку и вместе с ним порадоваться. Улыбнуться, потому что Понравился. А Понравился, симпатия, -это чувство. Хотя понимаю, что чувство у тебя наверно равно отношения!! Так? Т. е получается у меня Чувства вместе с Эмоциям связаны, у тебя Чувства с отношениями. А у тебя могут быть отношения без чувств, Чувства без отношений??? Я вот не могу все равно приравнять Чувства к эмоциям. Они у меня один одного порождают. Но не равны!! Например некоторые, как говорят эмоции- Страх, грусть, гнев, отчаянье. Для меня это Чувства. А не Эмоции. Все таки для меня Эмоции -это Энергия (писала об этом выше) У меня бывает полное безэмоционольное отчаянье. Просто расплываюсь внутри себя и терю себя и свою энергию. Тоже самое со страхом. Если я пугаюсь что то сильно, у меня кровь отливает от головы, руки немеют. И я как труп сразу становлюсь. Какие там эмоции. Накатывает чувство страха, или резких страх, он же перепуг. Гнев. Гневаться можно внутри, но выражать эмоционально и чувствовать гнев по разному. Каждому чувства гнева свои эмоции. Я кстати удивилась, когда Драечка сказала одна, что у неё вот именно Гнев дома, разгон дома народа своего и есть эмоции. Вот как отделить чувства от эмоций. Как понять что где? Или все же это одно и тоже?? Шо там психологи говорят? ))) А в твоем случае как отделить чувства от Эмоций и Отношения ) Я про отношения вообще бум-бум, поэтому даже про них не берусь рассуждать. 2 Июл 2008 12:02
Nefertary "Наполеон" Сообщений: 5/8	2 Июл 2008 10:20 filid сказал(а): Т. е. отношение - первично. Чувство - вторично. Эмоция - надстройка, часто сомнительная и обременительная О вот и еще один Наполеон с 4Э. Я не могу сказать, что эмоция "сомнительна" (т. е. она есть и бывает очень приятна, но...), но часто именно обременительна. Уж когда мешает отношениям точно обременительна. Я часто просто кожей чувствую, что мои эмоции мешают моим отношениям, они мешают чувствовать людей мне и мешают людям чувствовать меня. 2 Июл 2008 14:57
LolitaL "Гексли" Сообщений: 1012/552	А мы с моим Габеном единомышленники в таком нижеследующем виденьи-понимании. Чувство-любовь возникакает на уровнях души-монады. И направлено на отношения и на такое развитие и состояние и познание человека, которое ему и надо. То есть надо скорее его душе. Чувство возникает после общения неведомо как точно ("Тайна сия великая есть") то ли он хорошего соответствия и созвучия то ли от резонанса какого-то и интереса. И пробуждает и мысли и обмен мыслями и эмоции очень сильные и яркие и очень очень разные и так же и телесное притяжение. Чувство также может быть двигателям отношений, то есть между людьми уставливаются контакты, связи, дела, отношения в общем, какая-то деятельность, обмен. Если нет чувства, то и отношения выхолащиваются, хотя могут люди и общаться и в принципе какие-то отношения будут. И отношения и эмоции могут быть и без чувства-любви. Так как отношения могут быть вообще очень разными от интертипных до производственных. В разных ракурсах рассматриваться. И эмоции могут быть бурными и изменчивыми и по разным поводам и от песен и от цветов и от детей и вообще от много чего. Чувство-любовь может быть без отношений, если остается как память о них, если отношения прекращены и люди расстались. Да эмоции могут вызвать чувство как сказала Таня, но это лишь попытка понять тот комфорт и то притяжение не совсем ясное и даже не к любому кто сделает приятное на детский блок Дону отчего они возникают. Чувство не управляемое разумом и волей и существенно более устойчивое чем эмоция. Вот такие размышления от нашей диады Может и сырые, но где-то так При этом Габен считает, что надо эмоциями управлять и в любви только комфортные эмоции так как чувство этому способствует. А я считаю, что чувство продуцирует бурю разных эмоций и они ценны и обогащают, хоть иногда и болезненны (разные бурные переживания и раздувания). Также чувство вызывает и ceкcуальное притяжение, но такое притяжение может быть и без чувств. То есть чувство - более емкое и главное и вышестоящее. Цемент и незаменимое в любовных отношениях. А отношения - связи, симпатии, антипатии, какие-то рамки взаимодействия и само взаимодействие даже иногда многих людей. Ставшая уже что-то обозначающим фраза "у нас отношнения" - это как бы формальное краткое обоснование, что люди друг друга выделили, встречаются, они - пара, узнают, обмениваются много чем, проводят время, уделяют внимание, стараются заботиться и прочее. Там возможно какое-то развитие. С возникновением чувств или без них. И соответственно распад отношений тоже возможен. В обиходе иногда отождествляеют эмоции-чувства-отношения, а иногда таки различают многие по своему таки. 1Э по ПЙ это не значит, что соответствует соционической программной или сильной ЧЭ. Это такой термин. Еще скажу, что Чувство может быть испытываемо каждым конечно же и оно не покрывается описанием ни одним соционическим аспектом сполна. А вот проявления и испытывание эмоций относятся к ЧЭ, а участие, творение, виденье отношений - к БЭ. А Любовь выше опять же И главнее всего Снежаночка, спасибо за тему 2 Июл 2008 20:04
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 556/336	А отношения - связи, симпатии, антипатии, какие-то рамки взаимодействия и само взаимодействие даже иногда многих людей. Поравилось определение. Еще скажу, что Чувство может быть испытываемо каждым конечно же и оно не покрывается описанием ни одним соционическим аспектом сполна. А вот проявления и испытывание эмоций относятся к ЧЭ, а участие, творение, виденье отношений - к БЭ. А Любовь выше опять же И главнее всего Согласна! Эмоции у всех есть. И все проявляют эмоции и учавствуют в отношениях. Правильно же?? Может они не будут осознанные, но они есть. Все по всем аспектам работаю, только по разному. Я ж раверное тоже по БЭ работаю. Я ж взаимодействую с другими, симпатизирую. LolitaL И тебе спасибо. Было очень интересно читать. Как то все по умненькому хорошо разложила, новое понимание в голове возникло у меня ) Хочется подумать!! Пошла думать ) 3 Июл 2008 08:16
ElenaKM "Гюго" Сообщений: 61/69	Эмоция - сила, которую нужно научиться контролировать. Человек должен подчинить ее своей воле. Вы даже не представляете сколько людей греются от эмоций Гюго, и ждут их и просят, на какие только свершения мы не вдохновляем людей своими эмоциями. Я встречаю людей, которые меня и через 5 лет благодарят за мои эмоции. Леночка, ты так смеялась в самые тяжелые времена (на работе), что мы верили, что все будет хорошо. И это не один человек говорит. Просто некоторые эмоции в некоторых ситуациях неуместны, но это совсем другое. А контролировать и подчинять своей воле не хочу и не буду, во имя чего? 4 Июл 2008 09:54
Galinka "Наполеон" Сообщений: 396/184	4 Июл 2008 09:55 ElenaKM сказал(а): Вы даже не представляете сколько людей греются от эмоций Гюго, и ждут их и просят, на какие только свершения мы не вдохновляем людей своими эмоциями. Я встречаю людей, которые меня и через 5 лет благодарят за мои эмоции.. Вы даже не представляете сколько людей от эмоций просто хотят спрятаться. Может потому что у меня 4Э я это вижу, а гюги не замечают? При всём моём уважении к квазитождикам не могу не признать, что безудержное вдохновление многих просто раздражает... Эмоциональность - это прекрасно, а излишняя эмоциональность - это несколько театрально воспринимается, ИМХО, конечно. 4 Июл 2008 09:55 ElenaKM сказал(а): Просто некоторые эмоции в некоторых ситуациях неуместны, но это совсем другое. А контролировать и подчинять своей воле не хочу и не буду, во имя чего? Во имя чего? 2 Июл 2008 11:42 filid сказал(а): есть то, с помощью чего можно приручить эмоции. Это - отношения. Это - чистый родник. Связь всего со всем. Общая сплетенная аура. Поток сил Я за чистый родник, за общую сплетённую ауру и за поток сил - во имя этого и подчиняю эмоции своей воле. вернее, они сами по себе подчиняются. Эмоции есть, они самые разнообразные, они есть у всех, но так искромётно выплёскивать их, как это делают гюги и гамы не всем нужно и не всегда нужно. 2 Июл 2008 12:02 snezhanochka сказал(а): могут быть отношения без чувств, Чувства без отношений??? Я вот не могу все равно приравнять Чувства к эмоциям. Они у меня один одного порождают. Но не равны!! Вполне могут быть отношения без чувств, и приравнивать чувства к эмоциям я бы тоже не стала. Это разное. Если человек экзальтирован по своей природе, не значит же, что любое проявление эмоций для него - это чувства? Отношения равнобедренные вызывают чувства? - Нет. Могут быть отношения без чувств? - Могут. Станете вы проявлять эмоции в таких случаях? - Скорее всего нет. Эмоции - это просто выброс энергии, причём зачастую вполне контролируемый выброс; отношения - её генератор, - поток сил - так и есть. Если отношения цепляют, появляются чувства, а эмоции - это уже проявления чувств. Чувства энергетически подпитываются именно отношениями, для меня, по крайней мере. 4 Июл 2008 12:49
ElenaKM "Гюго" Сообщений: 62/70	Вы даже не представляете сколько людей от эмоций просто хотят спрятаться. Может потому что у меня 4Э я это вижу, а гюги не замечают? При всём моём уважении к квазитождикам не могу не признать, что безудержное вдохновление многих просто раздражает... Эмоциональность - это прекрасно, а излишняя эмоциональность - это несколько театрально воспринимается, ИМХО, конечно. Эмоции есть, они самые разнообразные, они есть у всех, но так искромётно выплёскивать их, как это делают гюги и гамы не всем нужно и не всегда нужно. А никто и не говорил, что это нужно всем, также как и не всем нужна непробиваемая неэмоциональность. Для этого и существует 16 ТИМов. И влияние своей эмоциональности мы прекрасно чувствуем. Я к тому, что если тебе дана сильная функция, то ты ею и владеешь в совершенстве и управляешь другими и ощущаешь через нее мир. И забивать ее и контролировать- это просто наступать на горло собственной песне, я против этого. Это все равно, что я Робу скажу- знаешь твоя логичность всех раздражает, прям не знает народ куда от нее прятаться, давай-ка покреативнее что ли с полетом безудержной фантазии И театральность кого-то раздражает, а кого-то притягивает и вдохновляет. И это есть гуд. 4 Июл 2008 13:33
Galinka "Наполеон" Сообщений: 397/184	4 Июл 2008 13:34 ElenaKM сказал(а): А никто и не говорил, что это нужно всем, также как и не всем нужна непробиваемая неэмоциональность. Для этого и существует 16 ТИМов. И влияние своей эмоциональности мы прекрасно чувствуем. Я к тому, что если тебе дана сильная функция, то ты ею и владеешь в совершенстве и управляешь другими и ощущаешь через нее мир. И забивать ее и контролировать- это просто наступать на горло собственной песне, я против этого. Это все равно, что я Робу скажу- знаешь твоя логичность всех раздражает, прям не знает народ куда от нее прятаться, давай-ка покреативнее что ли с полетом безудержной фантазии И театральность кого-то раздражает, а кого-то притягивает и вдохновляет. И это есть гуд. Если тебе дана сильная функция, если у тебя сильная функция - не надо ею давить более слабую другого. У меня первый муж был роб и контролировать силовое давление, чтоб не причинять ему боли мне пришлось учиться. Я говорю именно про это. Базовая проявляется сама по себе, но если эти проявления действуют пагубно на того, кто тебе дорог - будешь брать её в узду. Влияние будет чувствоваться прежде всего самим собой, - насколько это влияние на другом сказывается - всегда оч хорошо ощущается. Это и есть Отношения. Мне они дороги. Я не буду их разрушать. Я контролирую себя. - Я говорила именно про это. И про то, что хотела узнать автор этой темы: связь Эмоций, Чувств, Отношений. У меня - вот такая связь, у вас - несколько другая. Вы при всём желании не окружите себя ТОЛЬКО дуалами. И не все, ясное дело, должны быть в восторге от ваших сильных функций. Если они действительно сильные, то своим Эго вы не задавите тех, у кого они слабее. Моя ЧЭ тоже достаточно сильная и взрываться так, как это, например, гюго делает я могу. Но не хочу и не буду, если это нехорошо влияет на человека. Это и есть то, про что Максим говорил "приручить эмоции": они внутри, они есть, их демонстрируешь - если это нужно. НО если они мешают отношениям - я их не выведу нагора, они сами не выведутся. Просто потому, что для меня приоритетней отношения, потом - что человек чувствует, а только потом - как это проявляет: эмоционально и поверхностно или сдержанно и глубоко, эмоционально и глубоко или сдержанно и поверхностно, по разному, оттенков множество. Это ощущается. Вы сенсорик, вы меня поймёте. 4 Июл 2008 14:43
ElenaKM "Гюго" Сообщений: 63/70	Я отвечала вот на эти слова "Эмоция - сила, которую нужно научиться контролировать. Человек должен подчинить ее своей воле." и они были сказаны без привязки к отношениям, а сами по себе и в них звучит посыл ДОЛЖЕН. Некоторые себя приучают спать на гвоздях, потому что считают что должны. Так вот я не считаю, что свои нормальные эмоции нужно подчинять воле- для меня это как ходить в наручниках, в принципе если постараться, то так тоже можно жить, только зачем? Я не говорю про крайности, я говорю об обычных, неизбыточных эмоциях. А отношения и эмоции я бы не противопоставляла, отношения во много раз важнее. Но если человек не принимает меня с моими эмоциями, с моей душой, телом и т. д., то этим отношениям не суждено сложиться. Для этого понимания и нужна соционика, всю жизнь на шпагате не просидишь и всем мил не будешь. А дуалов в своей жизни я знаю только двоих и естественно по жизни, как и все, общаюсь в основном с недуалами. 4 Июл 2008 15:53
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 557/349	Эмоции у меня вот прям тут, в груди, во всем теле. Тело чувствует и трепещет, от смеха, от улыбки, от взгляда, от грусти, от обиды, и т. п Когда кто-то плачет или кому-то больно, моё сердце очень сжимается, прям в комок, и внутри всё плачет, и не могу сдержать накатившие слезы. Если кто-то рядом плачет, пусть даже не знакомый человек, у меня тоже не произвольно текут слезы! НЕ МОГУ я Сдерживать эмоции! Я так живу!! И Играть я не буду! И не умею!!! То что чувствую, то и пою!! Я слезы от ощущения любви не умею сдерживать. Они у меня ой как часто!! Слезы от какой то позитивной эмоции, которую передаю кому то. Я как бы сама задыхаюсь от этой эмоции. Меня счастье прям всю окатывает, и я как буд то взрываюсь. Я улыбаюсь улыбкой счастливой до ушей и реву гна всю ивановскую от счастья я!! Мне только что то хорошее скажи, у меня уже в глазах слезы стоят, и хочется объять весь мир!! Я верю, я знаю, вы поймете меня!! Вы же когда нибудь испытывали такое!! И как это можно сдерживать? И зачем?????? У меня так, потому что Смотрю на мир и отдаю ему то, что могу дать - мои чувства, мою радость и ощущение счастья!!! И я в этом вся!! Я без этого буду не я совсем! И вижу жизнь именно в этом - хочется чтобы люди улыбались от счастья вокруг, радовались жизни вместе со мной, делились своей радостью. Нахожу радость во всем. Равзе это не самое главное в жизни? - Доброта, Счастье, радость!! А зачем тогда жить, если сдерживать Радость., и Ощущение Радости? Зачем сдерживать слезы счастья? Зачем прятать свой позитив?? А разве бывает слишком много Добрых эмоций??????!!! Разве надо сдерживать эмоции, если душа рвется наружу??? Я даже пытаться не буду, у меня не получится!! ****Но! Согласна на счет отрицательных эмоций, от которых могут пострадасть люди, или плохо людям очень! Не люблю негатив! Очень не люблю! Конфликты не люблю! Поэтому от них ухожу!! Хотя не всегда надо прятать негативные эмоции. Все ситуативно. Иногда и надо!! Иногда даже очень! 4 Июл 2008 16:34
LolitaL "Гексли" Сообщений: 1017/557	4 Июл 2008 16:34 snezhanochka сказал(а): НЕ МОГУ я Сдерживать эмоции! Я так живу!! И Играть я не буду! И не умею!!! То что чувствую, то и пою!! И как это можно сдерживать? И зачем?????? А я вообще не представляю как можно сдержать базовую. Вчера мне Драйзер начал говорить, что я ему постоянно подсовываю свои домыслы, предположения, выдумки, непроверенную неточную информацию, а не четкие факты и чего-то его сильно это задевает и действует на нервы. А я не могу иначе разговаривать. Придержать мне базовую, то значит надо или молчать и не разговаривать или не жить. Мои предположения лезут сами в мою речь и иначе я не могу. 4 Июл 2008 16:44
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 558/349	Вот и я о том же!!!! Понравилось "значит надо или молчать и не разговаривать или не жить." Чё то мне ни один вариант из этих не нравится ))) Чувствую понимание, и одинаковое видение данного вопроса!! Приятно! Спасибо за отклик! 4 Июл 2008 16:54
ElenaKM "Гюго" Сообщений: 64/70	Ну слава Богу А то тут запугают неокрепшую психику что надо себя сдерживать, контролировать свои эмоции, что они кого-то раздражают. Я не хочу под кого-то подстраиваться, я у себя одна и есть множество людей, которых мои эмоции радуют, а не раздражают. А кому не нравятся, ну чтож поделаешь. На мой взгляд нет хуже внешней видимости хороших отношений, но с внутренним взаимным раздражением. 4 Июл 2008 17:08
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 559/350	4 Июл 2008 09:55 ElenaKM сказал(а): Вы даже не представляете сколько людей греются от эмоций Гюго, и ждут их и просят, на какие только свершения мы не вдохновляем людей своими эмоциями. Я встречаю людей, которые меня и через 5 лет благодарят за мои эмоции. Леночка, ты так смеялась в самые тяжелые времена (на работе), что мы верили, что все будет хорошо. И это не один человек говорит. Зацепилась за этот пост, но небыло времени ответить. Я одной девушке в Ростове, полностью изменила жизнь. А вот просто своим позитивом, своим видением её, свои настроем, и верой. Через некотрое время, она мне написала. Благодарила очень за изменившуюся жизнь! Благодарила за то, что я такая есть!! Мы были знакомы 7 дней!!! Не знаю кто она по социотипу, могу токо фотки показать. Но меня до сих пор греет понимание, что я хоть одного человека вернула к жизни, и вселила веру, и один человек Загорелся и Запылал и стал Счастлив!! Разве этого мало!! Думаю нет!! А просто мимолетом зажечь, улыбнуть, или вселить уверенность в себе, в удаче, в жизни, разве этого мало?? И что интересно, у меня это не зависит от социотипа ) Мы загорались разговором вместе с Бальзаком, я зажигаю и зажигаюсь от Габенов, я молчу про Дон-Кихотов, потому как могу перевернуть весь мир с ними и не замечу )), от меня зажигаются Дюмочки, и другие ТИМы, люди которые умеют слушать и слышать, и умеют, или просто хотят любить этот мир и людей!! И хотят научиться Любить себя!!! Вокруг меня все время завихрения Радости и Счастья общения!! И я так понимаю, что не все эмоции Боль для конфликтеров. Если это Радостность, Счастье, положительные эмоции, то некоторые, тренированные ТИМЫ (например которые попробовали ЧЭ в негативе) лопают ЧЭ Гюго с удовольсвтвием и ещё и причмокивают ) Зажигаются, зажигают!!! Хотя я пока не поняла точно от чего это, нет статистики. Но это хфакт ))) Потому как Любовь, Счастье, ощущение радости жизни, позитивное ощущение себя в этом мире, оно близко всем, и все хотят быть счастливы и гармоничны с миром и людьми!!! Это просто жизненные ценности для всех!! Кстати, поэтому в реале, я вообще интертипных отношений не замечаю, и плохо типирую, потому как люблю всех, и меня любят все!! Открытость, доброта, любвеобильность к жизни и людям, возвращается тем же от людей!!! 4 Июл 2008 21:34
Galinka "Наполеон" Сообщений: 398/184	Шикарное выражение пост-дуль! Эта тема открыта в разделе Модель А, а давайте пройдёмся по эмоциям-чувствам-отношениям с соционической подоплёкой? Смотрите, по Модели А мы говорим со своих сильных функций: гюго говорит с точки зрения своей базовой, акцептной функции ЧЭ – эмоции; наполеон, гексли – с творческой, продуктивной функции БЭ, – отношения. По Аушре элементы блоков Модели А: Акцептный отражает, фотографирует, репродуцирует действительность, обеспечивая психику необходимой информацией. Воспринимает что есть вовне. Отражает объективный мир и себя как частицу этого мира. Продуктивный – что индивид извлекает из полученной акцептным элементом информации, это с одной стороны субъективное приспособление к объективной действительности, с другой – творчество, инструментальность. Теперь по теме, мне ближе так: отношения - чувства - эмоции. Я уже писала, именно для меня отношения воспринимаются как генератор, эмоции - как выброс энергии. У ЭСЭ наверное наоборот. эмоции генерируют отношения, не знаю, вам виднее. 4 Июл 2008 17:09 ElenaKM сказал(а): На мой взгляд нет хуже внешней видимости хороших отношений, но с внутренним взаимным раздражением. Такая видимость - не что иное как фальшь, а я то как раз и пытаюсь именно внутреннее раздражение не допускать. А вы почему то усматриваете в этом какое-то ущемление себя... Я ощущаю счастье, любовь и радость именно когда есть внутренняя гармония, разве может быть иначе? 4 Июл 2008 21:34 snezhanochka сказал(а): И я так понимаю, что не все эмоции Боль для конфликтеров. Если это Радостность, Счастье, положительные эмоции, то некоторые, тренированные ТИМЫ (например которые попробовали ЧЭ в негативе) лопают ЧЭ Гюго с удовольсвтвием и ещё и причмокивают ) Зажигаются, зажигают!!! Хотя я пока не поняла точно от чего это, нет статистики. Но это хфакт ))) И я понимаю точно также. Не все эмоции гюго (особенно положительные!) - боль для конфликтёров-балей, также как не всякое проявление силовой сенсорики напов – боль для конфликтёров-робов. Вообще я давно пытаюсь понять что притягивает конфликтёров? Дуальность сглаживает, а конфликт дополняет по полной программе. Дуальность – нечаянный комфорт, конфликт – осознанная практика, - не сглаживание углов, а именно осознанная практика приятия другого, примирения с собой. Яркость красок от этого не страдает, они даже ярче становятся, может именно эта яркость и режет болевые. Но если ко всему этому добавляются чувства, вы будете не просто более внимательны друг к другу, вы будете открывать себя с тех сторон, о которых может и не догадывались вообще. Проявление базовой – это и эмпатия в том числе – в_чувств_О!_ва_ние. А между эмоциями и отношениями, отношениями и эмоциями самое место чувствам. Именно они гармонизируют, дают радость, удовольствие, восторг, счастье, как бы проявляют их. 8 Июл 2008 09:53
Satt "Робеспьер" Сообщений: 11/42	Разрешите присоединиться заинтересованному лицу. Всё искал какие бывают эмоции и чувства(по названию), и только сегодня нашёл. Объедините Эмоции и Чувства в эмоциональные состояния(ЭС). Гораздо меньше путаницы. А дальше ЭС разделяются на: ЭС ожидания: страх, уверенность, ... ЭС достижения цели: удовольствие, радость, досада, ... ЭС общения: веселье, стыд, ... В Отношениях "работают" ценности. Вспомните "штурвал Калинаускаса". Фраза "Мне с тобой хорошо": у другого ценности как и у Вас. И в социуме вы движетесь похожим образом. В фоне "работает" ЭС ожидания. 11 Июл 2008 06:09
Today08 "Драйзер" Сообщений: 87/486	4 Июл 2008 16:34 snezhanochka сказал(а): Эмоции у меня вот прям тут, в груди, во всем теле. Тело чувствует и трепещет, от смеха, от улыбки, от взгляда, от грусти, от обиды, и т. п Когда кто-то плачет или кому-то больно, моё сердце очень сжимается, прям в комок, и внутри всё плачет, и не могу сдержать накатившие слезы. Если кто-то рядом плачет, пусть даже не знакомый человек, у меня тоже не произвольно текут слезы! НЕ МОГУ я Сдерживать эмоции! Я так живу!! И Играть я не буду! И не умею!!! То что чувствую, то и пою!! Я слезы от ощущения любви не умею сдерживать. Они у меня ой как часто!! Слезы от какой то позитивной эмоции, которую передаю кому то. Я как бы сама задыхаюсь от этой эмоции. Меня счастье прям всю окатывает, и я как буд то взрываюсь. Я улыбаюсь улыбкой счастливой до ушей и реву гна всю ивановскую от счастья я!! Мне только что то хорошее скажи, у меня уже в глазах слезы стоят, и хочется объять весь мир!! Я верю, я знаю, вы поймете меня!! Вы же когда нибудь испытывали такое!! И как это можно сдерживать? И зачем?????? ! Снежанна, все у нас также. И слезы наворачиваются и ком в горле, но только мне стыдно (неловко) показать эти эмоции. Мне скрыть их хочется. Я свое такое проявление эмоций считаю за слабость, а слабой казаться совсем нехочется. Интересно, ведь у вас так должно быть с отношениями 11 Июл 2008 18:56
Galinka "Наполеон" Сообщений: 399/185	11 Июл 2008 06:09 Satt сказал(а): Разрешите присоединиться заинтересованному лицу. Всё искал какие бывают эмоции и чувства(по названию), и только сегодня нашёл. Объедините Эмоции и Чувства в эмоциональные состояния(ЭС). Гораздо меньше путаницы. А дальше ЭС разделяются на: ЭС ожидания: страх, уверенность, ... ЭС достижения цели: удовольствие, радость, досада, ... ЭС общения: веселье, стыд, ... В Отношениях "работают" ценности. Вспомните "штурвал Калинаускаса". Фраза "Мне с тобой хорошо": у другого ценности как и у Вас. И в социуме вы движетесь похожим образом. В фоне "работает" ЭС ожидания. Satt, ЭС – эмоциональное состояние в моём представлении: эмоции на поверхности, а чувства в глубине, - вместе - эмоциональное состояние. Эмоции на основе чувств более длительны. Страх, радость, досада, стыд – это от чего-то, есть причина их проявления. Ценности могут быть разными, это не всегда влияет на отношения. Я могу безмерно уважать человека с другими ценностями, отличными от моих, и никаких отрицательных эмоций у меня он не вызовет. И вооще есть такой принцип - ищи хорошее, он влияет не только на эмоциональные состояния или самочувствие, а вообще на отношение к жизни. Как относишься ты, так отнесутся и к тебе, что-то в этом роде. 15 Июл 2008 12:14
snezhanochka "Гюго" Сообщений: 560/470	11 Июл 2008 18:57 Today08 сказал(а): Снежанна, все у нас также. И слезы наворачиваются и ком в горле, но только мне стыдно (неловко) показать эти эмоции. Мне скрыть их хочется. Я свое такое проявление эмоций считаю за слабость, а слабой казаться совсем нехочется. Интересно, ведь у вас так должно быть с отношениями Примеряла )) Я ухожу от разборок, я не люблю выяснять отношения, не люблю конфликты. У меня это ассоциируется с выражением "как базарная баба" И поэтому любые наезды, и любые "сам дурак" и я ухожу просто напросто от этого, замыкаюсь. Выскажу что думаю по этому случаю и уйду. Потому как и мне плохо от этого, ипо моему это совершенно НЕ НУЖНО, и ничего не даст, только негатив. А лучше подумать, разложить по полкам, да даже поплакать, и то на пользу.)) Но не все Гюги такие, есть такие, которые запросто могут делать конфликты, подначивать, я такую видела. Они на Напочек похожи, тяжеловесные такие. И по столу долбануть могут рукой, и пинка датьи наорать!! Я не могу. Я мягенькая Тут я думаю дело в ПЙ ещё. 16 Июл 2008 09:11
yagodkaN "Бальзак" Сообщений: 24/84	чувства - это внутри и это сильнее отношений, потому что это осознанное отношение. а само по себе отношение есть всегда - я неосознанно как-то отношусь к людям и предметам. эмоции - это что-то поверхностное, необязательно искреннее, это энергия, которая выливается во внешний мир. например, я могу любить и думать о человеке каждую секунду, а при встрече не один мускул не дрогнет на лице или человек может выть и рыдать, если погиб близкий человек, а через день уже радоваться жизни. Поэтому доверять эмоциям не вижу смысла. по проявлению эмоций некоторые люди оценивают отношение к себе (если он радуется в моем присутствии, значит, я ему нравлюсь) или чувства (не сюсюкается, значит, не любит) или настроение (не смеется, значит, грустит) - и это ошибочно. резюмируя, чувства - в глубине, эмоции - на поверхности, отношения - сами по себе. 4 Авг 2008 13:45
open_mind "Дон Кихот" Сообщений: 1/28	Ребят, тема очень влечет, но боюсь, что я сюда как порося в калашный ряд забрела , хотя ужасно загорелась сама во всем этом разобраться. Сорри, в моей схеме совсем нет этики, все разобрано по БЛ. Короче, в моем понимании происходит взаимодействие двух или более процессов, где начальным этапом каждого является считывание информации с объекта - обработка - эмоции - чувства. Взаимодействия конечных продуктов каждого процесса уже являются отношениями. Свой процесс препарировала досконально, выглядит он примерно так: (оговорюсь, процесс именно мой, без попыток навязать кому бы то ни было ещё, критерии и ценности тоже сугубо мои, без претензии на абсолютную объективность) 1. Восприятие свойств объекта или считывание информации - по ЧИ. 2. Сравнительный (качественный) анализ совокупности данных, полученных об объекте, классификация в соответствии с собственными внутренними ценностями - по БЛ. Обычно результат в обобщенном виде можно представить дихотомно: позитив-негатив (например: порядочно- не порядочно, справедливо - не справедливо, честно - не честно, морально-аморально, красиво - не красиво, приятно- не приятно и т. п) 3. Количественный анализ полученных характеристик: если превуалируют позитивные, то возникают позитивные эмоции, они могут быть разноплановыми, но их можно свести к обобщенной категории : "Классно! Хочу ещё!) Выражаются они в силу возможностей моей 6-ой функции... В противном случае, когда превуалируют негативные характеристики, поступает обратный сигнал по типу: "Плохо! Надо валить отсюда!" (если валить не получается, то происходят неприятные нежданчики по ролевой). 4. При достаточном накоплении эмоций (по большей части положительных, т. к. отрицательным копиться не дам - см. выше) возникают чувства - назовем его подмножеством чувств А. У второго объекта тоже происходит свой процесс (по другой схеме), в результате которого возникает подмножество чувств - назовем его подмножеством чувств Б. А далее происходит взаимодействие двух подмножеств А и Б, которое в моем понимании именуется отношениями. Да, знаю, что всем хочется воскликнуть: "Бедные Дюмки, и с ЭТИМ им приходится жить!". Не, не бедные, я своего очень люблю, хотя и препарировала досконально, как и почему, просто знаю, что мне нужен именно он и лучше его нет. 7 Авг 2008 13:33
Natalyia-Dania "Гексли" Сообщений: 101/2626	14 Авг 2009 10:12 Yo-Yo сказал(а): Отсюда https://socionika.info/aspects.html Этика эмоций (черная этика) Существование в мире эмоций. Восприятие и оценка окружающего мира через эмоции. Умение различать положительные и отрицательные эмоции, их оттенки, стремление к положительным эмоциям, хорошему настроению. Пребывание в эмоциональных состояниях, переживания радость или печать, драматизм или комизм. Энтузиазм, впечатлительность, эмоциональный комфорт. Восприятие звуков как характеристики различных эмоциональных состояний и интенсивности процессов. Этика отношений (белая этика) Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий. Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает. Способность различать отношения и улавливать их оттенки. Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр. **************************** Ну никак не могу понять разницу. Любовь это что Эмоция или Отношение? Я потому что вся из неё состою. Говорят я любвеобильная. Люблю любить, все вокруг люблю любить, даже вон то облачко из за тучки, гляну и так люблю. Но в определении это отношения (((( Недавно прочитала чье то предположение, что Этики отношений легко рвут отношения, а Этики эмоций нет. Поэтому, Этики отношеий часто выходят замуж, запросто меняют мужей.))) А типа, ЧЭ тик будет жить долго и счастливо, как то зажигая, потому что он не понимает что такое отношение. И даже с отжившими себя отношениями, когда уже душа не поет, когда смотришь на мужа не зажигаясь внутри, когда уже нет любви, нет радости, нет ощущения счастья от общения с человеком. с этим очень не согласна. И просто не пойму отчего такие вот умазаключения. Если нет любви, если душа не поет, думаю все таки и ЭСЭ затихнет, завянет. И все таки когда нибудь прийдет к понимнанию, что нет Счастья. А нет Счастья, Любви, значит зачем друг друга мучать, когда и ты и другой могут быть счастливы. И она все таки порвет отношения. Потому что все такиона живет эмоциями, ей надо жить гореть, зажигаться. Летать А как можно Летать без Любви в душе? Никак. Программные и творческие БЭ тики легко рвут отношения? И в каких случаях рвут? Или есть ли не рвут, то почему? А что значит строить отношения? И в описании про есть такое "Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и" разве это не эмоции, разве это не чувства? По мне так это чувства-эмоции, которые я тоже переживаю. Восхищение так это же вообще Эмоция в чистом виде. Как можно внутри себя переживать Отношения? переживать можно Эмоции, чувства.** Переживания, то что в груди роиться, в голове и теле вспыхивает, вся энергетика это же эмоции-чувства. Короче, ну никак я не пойму что такое Отношения (( Снежан, вчера где то натолкнулась на пост Миронова, о таких соционических качествах как "обьективность и субьективность", не хочу его (Миронова)переврать, но вроде там было такое: у обьективных отношения рождают чувства, а у субьективных-- наоборот.... а любовью каждый может назвать, то что ему по ощущению это комфортно или логично ложиться на его понимание, того что происходит с ним... я любовью могу назвать скорей то чувство что есть в моём сердце, или-редко(ой как редко, если на серьёзе) то, что есть между нами...(мной и неким X, Y, Z) 14 Авг 2009 14:57
Natalyia-Dania "Гексли" Сообщений: 102/2626	14 Авг 2009 15:22 Yo-Yo сказал(а): А кто объективные, а кто субъективные? Я просто про такое не слышала ниразу. Все таки думаю Любовь для все будет то, что в сердце. И никакие это не отношения. это именно чувство, которое рождает и эмоции и отношения. Но кто то будет искать в этом чувства больше Эмоции, и смаковать их. А кто то юудет искать в них и лавировать в отношениях и смаковать их. Хотя написала вроде логр=ично, а как это на самом деле не пойму все равно. Снежан, скажу чесно, что лично для меня как для "обьективной", или по иной причине - любовь не подкреплённая отношениями, которые бы позволяли её так называть, это так лишь слово.... Снежан, не моя установка на чувства строит мои отношения а то вижу ли я перспективу(не подумай чтоэто уж в слишком практическом аспекте) вот для меня любовь, это -добро, жизнеспособность, то, что реализует жизнь вообще, и не только мою... ну вообщем если благодаря этим отношениям количество добра в мире не увеличивается(это моя такая ценность), то нет цены этому чувству, и я его спишу на физиологические "заморочки", или ещё на что то... 14 Авг 2009 15:35
Natalyia-Dania "Гексли" Сообщений: 103/2629	14 Авг 2009 15:43 Yo-Yo сказал(а): А я тебя понимаю!! Я долго ждать не буду. Просто как Эмоция Любовь, не подкрепленная Извне чувствами, затухнет. Обмена эмоциями когда нет. программная все поймет!! Мне хочется быть рядом с человеком, совсем рядом, Вместе. А значит и я стремлюсь к отношениям!! Я первый раз вышла замуж через 6 дней встреч в Крыму, курортный роман, и месяц переписки. И через месяц не выдержала рванула из крыма в Калининград на степуху )) А потому что Любить издалека я не умею. У меня Крыша поедет. Тут болевая подключается во всю. И мне человека чувствовать надо, трогать, видеть. Я Сенсорик!!! Я тогда пишу письма по 2-3 штуки по 5 листов ))) в ДЕНь )))Хоть как то эмоции свои вылить, и жду ответа. Если вижу, что глухо, Эмоции мои сойдут на нет. Я тоже не вижу смысла в Этих Эмоциях. Перегорю!!! Снежан, не совсем так... эмоции другого человека ко мне.. могут не играть почти никакой роли в наших отношениях... я могу судить по тому буду ли я с ним, по вещам которые к нам(и нашим чувствам) не имеют никакого отношения, ну например его отношения с друзьми... отношения к своей земле, музыке... и многое другое... не говоря уже о том, что не все высокие слова о любви, проявляются на делах как любовь.... например для меня есть такое моё "туманное"(не буду здесь его обьяснять, а у других оно другое) понятие как "надёжность", ну вот несчитаю я этого человека надёжным... и не о чём дальше говорить... а любить(быть влюблённой )я могу ещё какое то долгое время... совсем не желая воссоединения... это мои чувства и чтомне с ними делать решаю лишь я... а не тот человек что их вызвал... 14 Авг 2009 16:13
Yo-Yo "Гюго" Сообщений: 19/138	Почему Этику Эмоций называют рациональными? По предыдущим постам, можно сказать (если с жизненной точки зрения), что Этика Отношений рациональна. Она продумана, она отвечает на какие то вопросы- Зачем, почему это надо, кому это надо, буду строить отношения в зависимости от... и т. п ....(чисто мои рассуждения, критикуйте )))) А вот Этика Эмоций, что вообще на вопросы никакие не отвечает. По мне Этика эмоций -это ощущения. Просто реакция ощущений на что либо. Реакция души на симпатию, на взгляд, на красоту слова, мысли, действия, рождают эмоции-Ощущения. Всплески. Эмоции ведут, а отношениями ведешь ты сам. Отношения строят, а Эмоции не строят, они сами выпескиваются. Эмоции, Этика Эмоций, как по мне, не рациональны совершенно. Так почему их назвали Рациональными? 29 Дек 2009 09:38
WSM "Дон Кихот" Сообщений: 56/146	29 Дек 2009 10:38 Yo-Yo сказал(а): Почему Этику Эмоций называют рациональными? Как раз на днях обдумывал этот вопрос По идее, если базовые проявляются как рационалы - т. е. планируют жизнедеятельность, то всё правильно - Этика Эмоций должна быть рациональной. Но почему рациональна - действительно, непонятно 29 Дек 2009 16:51
LanaGor "Есенин" Сообщений: 1006/3356	Интересно, тоже с недавних пор захотелось разобраться в вопросе, что такое отношения-чувства-эмоции, и чем отличаются друг от друга Про отношения хорошо сказал один наполен в начале темы. Это - связи. Для меня - это то, что позволяет мне отличать людей друг от друга. Отношение (мое к объекту) возникает спонтанно, само собой, в момент, когда сознание что-то выделяет из общего как нечто отдельное. Объекты при этом могут быть самыми разными. Люди вообще, участники форума "Идеал", участники всех форумов в целом, семья, муж, сын, соседка, кот, собаки вообще и собаки во дворе, и соседский пес, деревья или там природа вообще и "родной" куст под окном... Словом, это то, чем я по сути и отличаю что-то одно от чего-то другого При этом отношения чаще именно этические. Мне легко различать то, что имеет лица, характер, какой-то конкретный вид (которому опять же невольно приписывается "лицо" и "Характер", так, мне и машины и деревья кажутся с лицами и выражениями, поэтому я могу отличить джип от автобуса и березу от сосны), а вот то, что такого не имеет - с тем сложнее гораздо. Это всякие абстрактные понятия, вроде дебета-кредита или черной дыры, сюда же - цены на продукты (но не сами продукты! Пока цены не менялись, я их тоже отличала) и математические объекты, и т. п. Короче, когда я говорю: "не понимаю" = "не могу определить своего отношения к предмету" = "его нет для меня". Касается и невнятно прописанных героев книг или мутных стихотворных образов И - налицо связь отношений и эмоций: отношения это то, что вызывает эмоции. Но это не одно и то же! Ибо эмоции могут быть какими угодно. И их можно менять. Отношение, раз возникшее, изменить сложно, более того - не знаю, возможно ли. Это как-то само, независимо от меня. Поэтому для меня нет смысла в высказывании "строить отношения". Т. е., это как-то (очень как-то) понятно, но речь тут явно о специфических отношениях, не тех, о которых я сейчас говорю. Весьма ограниченный круг рассматривается. Эмоции - это, как и пишет Снежана, скорее всего, именно энергетическое какое-то понятие, к ним применимы слова "наполненность", "всплески", "сильные-слабые" и т. п. И ими можно управлять. А иногда нельзя, захлестывают... Тогда мешают. Или помогают. При этом они у меня дифференцируются и к каждой - свое отношение В целом к эмоциям у меня тоже есть отношение. Это, канеш, абстрактное понятие, но не настолько туманное для меня, чтоб вообще не замечать. А раз замечаю и еще как-то манипулирую с ним, значит, и отношение есть, весьма определенное. Только вот выразить его словами сложно слишком. Как и любое другое. Для некоторых классов отношений, конечно, есть "рабочие" названия - муж, сын, виртуальный френд, форумный тролль , телезвезда, в которую я влюблена , мое, чужое, дорогое, непонятное и т. д. А чувства... Это совсем третье. К соционике не имеет отношения. Это те самые любовь, ненависть, восхищение, неприятие, презрение... Это не эмоции (хотя названия могут совпадать), это то, что не зависит ни от эмоций, ни от отношений (хотя могут формировать и менять последние)... 29 Дек WSM сказал(а): Но почему рациональна - действительно, непонятно Что понимается под "рациональный"? 29 Дек 2009 19:56
WSM "Дон Кихот" Сообщений: 57/146	29 Дек 2009 20:56 LanaGor сказал(а): Что понимается под "рациональный"? Рациональный аспект. Иррациональные аспекты отвечают за некую иррациональную информацию, а рациональные - за рациональную Иррациональные аспекты обеспечивают непосредственное восприятие информации, без каких-либо оценок и фильтров, а рациональные аспекты более оценочны, что ли. Я так понимаю Ну вот и не совсем понятно, как информация об эмоциях может быть рациональной; как она может стоять в одном ряду, например, с и . 29 Дек 2009 21:09
Yo-Yo "Гюго" Сообщений: 21/171	Спасибо LanaGor!! Мое понимание соответствует твоему. И что значит строить отношения я тож не понимаю. Очень тяжело понять. Наверное самая непонятная для меня функция. Этику эмоций чувствуешь, иногда нет у них названий, у эмоций, но это чувствуешь, её выражаешь, она с твоими мыслми и ощущениями. Я об этом писала, когда открыла эту тему. А что там такого витиеватого в БЭ не понимаю. Любишь человека, Хочешь, говоришь просто я хочу, люблю ))И все!)) Че там сложного то.))) И что там можно строить?! Наверное оно у меня как о само собой, и я тож не понимаю БЭ. 30 Дек 2009 08:54
Yo-Yo "Гюго" Сообщений: 22/171	29 Дек 2009 21:09 WSM сказал(а): Рациональный аспект. Иррациональные аспекты отвечают за некую иррациональную информацию, а рациональные - за рациональную Иррациональные аспекты обеспечивают непосредственное восприятие информации, без каких-либо оценок и фильтров, а рациональные аспекты более оценочны, что ли. Я так понимаю Ну вот и не совсем понятно, как информация об эмоциях может быть рациональной; как она может стоять в одном ряду, например, с и . Для меня рациональность-это что то постедовательное, продуманное заранее, причем в купе с другими факторами. Все предусмотрено, все просчитано. Из словаря -Рациональность — относительно устойчивая совокупность правил, норм, стандартов, эталонов духовной и материальной деятельности, а также ценностей, общепринятых и однозначно понимаемых всеми членами данного сообщества (социальной, профессиональной или этнической группы Но у меня такие всплески бывают, совершенно не рациональные. Бывало так крышу сносило, что тяжело вообще мсовладать и с действиями и со всей бурей эмоций. Хотя Да! Когда сносило крышу, я хотела этого. перевожу - Когда я любила, когда страсть, желание, и чувства меня укрывали с головой, Логика, причем любая отказывала напрочь. И эмоции не просчитанные, ЭТИ эмоции вели меня, а не я их. Как Бурная Река, захватили и бултыхала из стороны в сторону. Совершенно не рационально. Со стороны люди, подруги, очень часто удивлялись, моей импульсивности в чувствах, эмоциях. Если чувства повели, эмоции захлестывают, и тут же все не важно ))) А Импульсивность-это не есть рациональность!!! 30 Дек 2009 09:02
Ras_svet "Гексли" Сообщений: 48/288	30 Дек 2009 09:54 Yo-Yo сказал(а): С А что там такого витиеватого в БЭ не понимаю. Любишь человека, Хочешь, говоришь просто я хочу, люблю ))И все!)) Че там сложного то.))) И что там можно строить?! отношения строят не только с теми, кого любишь - хочешь. Есть еще сотрудники, начальство, соседи, свекры, друзья детей и др. Действительно, очень легко строить (поддерживать) отношения с теми, кого любишь и кто любит тебя, гораздо труднее, если нужно разобраться почему на тебя злится свекровь, что за чувства к тебе испытывает теща, почему друзья дочери объявили ей бойкот и как из него выходить, почему в комнате на работе напряженка и как снизить градус взаимного раздражения. 30 Дек 2009 11:44
Yo-Yo "Гюго" Сообщений: 23/180	30 Дек 2009 11:44 Ras_svet сказал(а): отношения строят не только с теми, кого любишь - хочешь. Есть еще сотрудники, начальство, соседи, свекры, друзья детей и др. Действительно, очень легко строить (поддерживать) отношения с теми, кого любишь и кто любит тебя, гораздо труднее, если нужно разобраться почему на тебя злится свекровь, что за чувства к тебе испытывает теща, почему друзья дочери объявили ей бойкот и как из него выходить, почему в комнате на работе напряженка и как снизить градус взаимного раздражения. Помоему ничего трудного. С сотрудниками зачем чего то строить, можно просто веселиться, работать, болтать в наше совместное удовольствие!! Если кто то дуется, разве нельзя просто спросить ))Вообще проблемы не вижу. И это не называется строить отношения. Это просто жизнь, оббщение друг с другом. Вы как были сотрудниками, так и отсались, отношенрия не изменились. Как было приятно общение, так и осталось. Или! если уж разругались, Ничего решили. И неприятно общаться. Так и просто не общаетесь!! Ивсе!! Ты ж не будешь напрягаться, корчить из себя кого то, чтобы разговаривать, если не хочешь!! Короче -нет проблем!! И я не понимаю куда здесь БЭ прилепить!! Наверное все равно не пойму. Если друг, то друг, если мама, то мама, сотрудник-сотрудник. Что тут можно менять или строить в этих отношениях. Ничего!! Тут только совместные действия, общение, совместные эмоции. 30 Дек 2009 11:52
LanaGor "Есенин" Сообщений: 1008/3357	30 Дек 2009 08:54 Yo-Yo сказал(а): И что значит строить отношения я тож не понимаю. Я думаю, когда так говорят, то имеют в виду сознательное создание определенного отношения к себе с чьей-то стороны. Я в это, честно говоря, не очень верю Т. е., сужу по себе - как у меня отношение к чему или кому-либо - процесс спонтанный и ннзависимый от моей воли (ну не могу я кого-то специально полюбить или возненавидеть! Как он ни старайся, кстати. Другое дело, что могу ЗАМЕТИТЬ старания. И тогда отношение (мое) может измениться-сложиться... непредсказуемым для обоих сторон образом Соответственно поступаю сама. Без особых рассчетов, вернее, с ба-альшой поправкой на "что угодно" Единственное, что могу сделать сознательно (попытаться) - вызвать к себе интерес, обратить на себя внимание. Все, дальше дело случая, Господа Бога и т. п. 30 Дек 2009 11:44 Ras_svet сказал(а): гораздо труднее, если нужно разобраться почему на тебя злится свекровь, что за чувства к тебе испытывает теща, почему друзья дочери объявили ей бойкот и как из него выходить, почему в комнате на работе напряженка и как снизить градус взаимного раздражения. В таких случаях я делаю ставку исключительно на логику. Рассмотреть все обстоятельства и представить недостаток информации тому, кто его испытывает. Если причина негатива - недоразумение, то это может что-то изменить. А если в дело замешаны чувства... То вполне может выйти, что ничего изменить, "построить" нельзя, единственное - скорректировать поведение (чье возможно), чтобы возникшие отношения приносили минимум неудобств. 30 Дек 2009 11:52 Yo-Yo сказал(а): Если друг, то друг, если мама, то мама, сотрудник-сотрудник. Что тут можно менять или строить в этих отношениях. Ничего!! Не, в мама-дочь, действительно, ничего не изменить А сотрудник-сотрудник - м. б. масса вариаций, как и друг-друг. Да и мать-ребенок... Тоже масса нюансов. Люди отдаляются-приближаются друг к другу... Но в целом по поговорке "насильно мил не будешь". 30 Дек 2009 12:20
Yo-Yo "Гюго" Сообщений: 24/180	30 Дек 2009 12:20 LanaGor сказал(а): Не, в мама-дочь, действительно, ничего не изменить А сотрудник-сотрудник - м. б. масса вариаций, как и друг-друг. Да и мать-ребенок... Тоже масса нюансов. Люди отдаляются-приближаются друг к другу... Но в целом по поговорке "насильно мил не будешь". АА! точно ))) Только для этого все равно надо чтобы что то произошло. Воспылать чувствами, увидеть какой то общий интерес, заинтересоваться друг другом, влюбиться, ЗАЖЕЧЬСЯ!! Все равно тут дело в чувствах!! А вот когда чувства приведут, тогда и можно поцеловать и сказать, что лоюбишь, что тебе хорошо с человеком, т. е выразить свои чувства. И тогда просто измениться ранг отношений. Но все равно ж, все от чувств, от эмоций, от души. 30 Дек 2009 12:48
Ras_svet "Гексли" Сообщений: 50/288	Я попробую еще раз, если не получится - не бейте Для меня важным и интересным занятием является поиск мотивов человека. Вот говорит подружка "Не могу его понять. То он холодный, то горячий, то приближает, то удаляет". У меня в голове начинает складываться паззл. Бывает, что не хватает важных деталей и тогда "собирание паззла" откладывается на неопределенное время (но детальки не выбрасываются). Придет время и моя интуиция ухватит недостающие факты. А потом будет озарение "Так вот в чем дело - то". Фишка в том, что человек иногда и сам не знает почему он так себя ведет. Под выстраиванием отношений часто понимают манипуляции, но я бы это так не назвала. Это четкое ощущение когда и с каким вопросом обратиться к человеку, это умение вовремя поддержать его (не ждать, когда он начнет выдавать эмоции, а увидеть ситуацию, которая вокруг него складывается), это умение своевременно пропасть, это точное знание того, кого можно мучить вопросом "Что с тобой?", а кого нельзя... Перечислять долго можно. 30 Дек 2009 15:47
LanaGor "Есенин" Сообщений: 1009/3357	На самом деле, мы тут все правы Просто описываем каждый со своей кочки. То же самое будет, если мы со Снежаной начнем описывать эмоции. Для нее - сама жизнь, для меня - инструмент, которым могу пользоваться (а порой выходит из подчинения, эффект молотка по пальцу, ну да что ж... Бывает). Отношения для меня - нечто само собой разумеющееся, в чем и разбираться-то особо не надо: интересное и так видно, а неинтересное идет мимо И лишнее думанье тут (когда пропасть, с чем подойти, в какой момент) только вредно - можно придумать что-то левое и лохануться конкретно так. Если есенин теряет чутье и начинает чего-то там сочинять, то эти действия совершенно справедливо сочтут манипуляцией, причем бездарной Разумеется, для творческого БЭ это все не так. 30 Дек 2009 15:59
Ras_svet "Гексли" Сообщений: 51/288	30 Дек 2009 16:59 LanaGor сказал(а): На самом деле, мы тут все правы Просто описываем каждый со своей кочки. То же самое будет, если мы со Снежаной начнем описывать эмоции. Я прекрасно понимаю, почему Снежана не может уловить суть. Я вот убейте не понимаю, что такое БИ, что это за болевая такая, и какие преимущества белая интуиция дает в жизни. Связываю это с ограничительной. Но вот почему Есенин не знает что такое БЭ, мне не ясно. Я очень хорошо понимаю, что говорит Снежана про эмоции, я умею ими играть, я умею улавливать чужые эмоциональные состояния, сама испытываю очень большую гамму эмоций. Понять свою фоновую для меня не проблема. А для Есенина разве не так? 31 Дек 2009 10:26
LanaGor "Есенин" Сообщений: 1010/3361	31 Дек 2009 10:26 Ras_svet сказал(а): Но вот почему Есенин не знает что такое БЭ, мне не ясно. Я очень хорошо понимаю, что говорит Снежана про эмоции, я умею ими играть, я умею улавливать чужые эмоциональные состояния, сама испытываю очень большую гамму эмоций. Понять свою фоновую для меня не проблема. А для Есенина разве не так? Я имею в виду, что для меня этих самых отношений слишком много. И они сами по себе живут, развиваются, возникают, рвутся... Чтобы манипулировать сознательно, нужно, чтобы было что, фигурально выражаясь, в руки взять А как тут возьмешь, если оно... горстями, разве? И толку? Начну где-то менять, та-акое потянется... И результат непонятный. То ли я сама, то ли оно само. А мне-то все видно! Ну и - зачем? Пусть само как-нибудь. Если брать область именно человеческих взамоотношений - мне не особо важно, кто как ко мне относится. Т. е., я могу принять любое отношение к себе, как факт. И строить поведение, исходя из него. Изменится что-то - хорошо, не изменится - ну что ж... А все это - из собственных ощущений, потому что МОЕ отношение изменить извне очень сложно. Тезис "Любовь может все" для меня имеет смысл только в онтологическом плане, когда под любовью имеется в виду Господь Бог, и пр. сопутствующее. Если имеются в иду обыкновенные люди, то это высказывание теряет смысл. Практический 31 Дек 2009 13:19
Silja2 "Жуков" Сообщений: 5/31	30 Дек 2009 18:47 Ras_svet сказал(а): Для меня важным и интересным занятием является поиск мотивов человека. Вот говорит подружка "Не могу его понять. То он холодный, то горячий, то приближает, то удаляет". У меня в голове начинает складываться паззл. Бывает, что не хватает важных деталей и тогда "собирание паззла" откладывается на неопределенное время (но детальки не выбрасываются). Придет время и моя интуиция ухватит недостающие факты. А потом будет озарение "Так вот в чем дело - то". Фишка в том, что человек иногда и сам не знает почему он так себя ведет. Под выстраиванием отношений часто понимают манипуляции, но я бы это так не назвала. Это четкое ощущение когда и с каким вопросом обратиться к человеку, это умение вовремя поддержать его (не ждать, когда он начнет выдавать эмоции, а увидеть ситуацию, которая вокруг него складывается), это умение своевременно пропасть, это точное знание того, кого можно мучить вопросом "Что с тобой?", а кого нельзя... Перечислять долго можно. Я не очень поняла, чем тогда ваше понимание (построение) отношений отличается от логических построений: ведь через логику точно также приходит осмысление, что для конкретного человека нужно, чем ему помочь... Мне кажется, употребленное здесь Вами слова "понимание" - оно из логического лексикона, как и "поиск мотивов" - ведь это ответ на вопрос "почему". Мне кажется, что Гексли - они просто создают определенную этическую ситуацию, а потом уж действуют в ней, как им велит ЧИ. Например, моя подруга раз шесть (!) писала заявление на увольнение, когда ей не нравилась какая-то ситуация на работе. Благо, что начальник-Достик (мой муж) ее этический натиск выдерживал. Я думаю, когда так говорят, то имеют в виду сознательное создание определенного отношения к себе с чьей-то стороны. Я в это, честно говоря, не очень верю Меня тоже напрягает формулировка "строить отношения". Хотя - на самом деле это приходится делать. Например, когда приходишь в новый коллектив. Через какое-то время появляются свои симпатии-антипатии, во многом спонтанные. Порой трудно объяснить, что с одними людьми быстро сдруживаешься или по крайней мере - взаимоприятно общаешься, а вот со всеми остальными - уже общаешься, исходя из логических понятий, так как написала Ras svet. К сожалению, в личных отношениях дела обстоят еще сложнее. ТО есть - изначально появившаяся симпатия она тут непременна, но потом - приходится рулить как-то еще логически (хоть тут и говорят, что все это противоестественно, но - ведь так не бывает, чтобы две половинки были сразу подобраны так, чтобы совпасть идеально). 1 Янв 2010 15:44
LanaGor "Есенин" Сообщений: 1015/3375	1 Янв 2010 15:44 Silja2 сказал(а): К сожалению, в личных отношениях дела обстоят еще сложнее. ТО есть - изначально появившаяся симпатия она тут непременна, но потом - приходится рулить как-то еще логически (хоть тут и говорят, что все это противоестественно, но - ведь так не бывает, чтобы две половинки были сразу подобраны так, чтобы совпасть идеально). Оно не противоестественно, оно нормально для людей - вести себя (с симпатичным человеком) так, чтобы стать ближе, расположить к себе, увеличить степень доверия... а как иначе? Это как раз естественный процесс. Да только называть это построением отношений я не могу. Потому что - какое тут построение? Тут просто действия... в соответствии со своим отношением к человеку, уже имеющимся. Что получится в итоге, удастся изменить отношения с другой стороны как хочется или нет - совершенно неизвестно. То есть, цель - вызвать определенные чувства - признательности, благодарности, уважения, привязанности... А приведет это к любви или наоборот, ненависти (из-за страха попасть в зависимость, например) - неизвестно. И тут легко нарваться на серьезные ошибки. Из-за разного понимания тех самых отношений, которые у каждого человека - свои. Все эти: "Раз он муж, то пусть то-то и то-то и так-то, а иначе какой он муж?" А этот "муж" считает, что отношение муж-жена совсем иначе выглядит. Это сплошь и рядом. Так какое тут строительство может быть? Иллюзия - вполне, но не более. (т. е., это я так вижу Гексли и напы, наверняка, видят иначе и своим строительством вполне удовлетворены бывают Ну так габены с бальзаками, поди, тоже ) 1 Янв 2010 20:26
Ras_svet "Гексли" Сообщений: 52/289	1 Янв 2010 16:44 Silja2 сказал(а): Мне кажется, что Гексли - они просто создают определенную этическую ситуацию, а потом уж действуют в ней, как им велит ЧИ. Действительно, в моей жизни были ситуации, когда я подстраивала именно этические ситуации. Вот такой пример вспомнился. Случайно познакомилась с парнем - Васей, пересклись на какой - то тусовке. Шансов увидиться снова не было никаких, а очень хотелось. По работе я придумала программу, в которой требовалось участие человека, который был бы профессионалом в определенной области. И о чудо! Каково же было мое "удивление", когда мне порекомендовали именно Васю и Вася сам мне позвонил и предложил свои услуги. (надо ли говорить, что сначала я собрала всю доступную мне информацию о Васе). Замечу, что программа пошла на благо бизнесу, просто если бы не личный интерес, я бы вряд ли в нее ввязалась. Вернее не так.. Если бы не личный интерес, мне бы эта программа даже в голову бы не пришла 1 Янв 2010 22:20
Manana2 "Гексли" Сообщений: 13/4	Гм, вы меня заставили задуматься Как творческий БЭ я безусловно лучше понимаю, что такое Отношения (чем Эмоции, так как Эмоции не в ценностях - прим. автора для Напов и Бальзаков). Для меня тут все просто - это энергетические(!) связи между людьми (объектами). Иногда их (отношения) видно невооруженным глазом, а иногда нет. Я - архитектор Отношений. Я их строю или ломаю, иногда втираюсь в уже существующие, и проч. Иногда это процесс секундный (одна во-время сказанная фраза и с человеком уже склеилась связь такая как мне нужно), иногда долгий-долгий процесс. Как любое энергетическое состояние - Отношения вещь не дискретная, а меняющаяся во-времени. Поэтому выражение "строить отношения" для меня имеет смысл, хотя это скорее из лексикона логиков. Считывание же Эмоций человек для меня происходит неосознанно, хотя я себя тренирую и сейчас уже могу отследить этот процесс. Отслеживаю обычно что-то очень яркое, особенно если негатив. Кого-то обидели - вспышка в сознании... ой, как сейчас человек хреново! Я так понимаю, что Эмоции - это именно энергетические состояния конкретного человека. Чувства - мне кажется, что это уже надстройка человеческого общества. Та же Любовь - ее можно рассмотреть как Эмоцию (конкретный человек чувствует прилив определенной энергии) или как Отношения (между двух или больше индивидуумов возник какой-то энергетический линк). Как-то так. Кстати, подумала, что Чувства я вообще не понимаю! Ну разве что физиологические - чувство голода, и подобное. 3 Янв 2010 06:19
Marihuana "Бальзак" Сообщений: 398/1106	3 Янв 2010 07:19 Manana2 сказал(а): Как творческий БЭ я безусловно лучше понимаю, что такое Отношения. Простите, ну не могла я не прицепиться к этой фразе! Кто вам сказал, что ваше понимание "безусловно лучше"? Вы сравнивали? У вас была такая возможность? Может вам посчастливилось прежде иметь в творческой какую-то другую функцию, а когда сменили ее на БЭ, то поняли, что теперь ваше понимание "безусловно лучше"? Иногда это процесс секундный (одна во-время сказанная фраза и с человеком уже склеилась связь такая как мне нужно), иногда долгий-долгий процесс. А вот тут я подпишусь под каждым словом. Означает ли это, что у меня творческая БЭ? Насчет словосочетания "строить отношения" - для меня это фразеологический оборот. Никаких строительных работ он не подразумевает. Речь идет о неком процессе взаимодействия между людьми как правило на начальной стадии знакомства. Слово "узнавание" было бы более уместным, но его как-то не принято использовать. Поэтому я как и все остальные говорю "строить отношения", но не считаю, что это прерогатива БЭ. Вообще это внесоционическое понятие. Эмоции считываю легко и мне нравится это занятие 3 Янв 2010 18:02
ksna "Гамлет" Сообщений: 114/55	Эмоции считываю легко и мне нравится это занятие -------------------------------------------------------------------------------- А что Вы испытываете в этот момент " считывания чужих эмоций"? Что чувствуете? 3 Янв 2010 19:06
Silja2 "Жуков" Сообщений: 7/46	2 Янв 2010 01:20 Ras_svet сказал(а): Действительно, в моей жизни были ситуации, когда я подстраивала именно этические ситуации. Вот такой пример вспомнился. Случайно познакомилась с парнем - Васей, пересклись на какой - то тусовке. Шансов увидиться снова не было никаких, а очень хотелось. По работе я придумала программу, в которой требовалось участие человека, который был бы профессионалом в определенной области. И о чудо! Каково же было мое "удивление", когда мне порекомендовали именно Васю и Вася сам мне позвонил и предложил свои услуги. (надо ли говорить, что сначала я собрала всю доступную мне информацию о Васе). Замечу, что программа пошла на благо бизнесу, просто если бы не личный интерес, я бы вряд ли в нее ввязалась. Вернее не так.. Если бы не личный интерес, мне бы эта программа даже в голову бы не пришла Ну и где тут этическая ситуация? Типичная деловая. А ваша ЧИ - предвидела, что Васю порекомендуют. 3 Янв 2010 20:22
Marihuana "Бальзак" Сообщений: 399/1106	3 Янв 2010 20:06 ksna сказал(а): Эмоции считываю легко и мне нравится это занятие -------------------------------------------------------------------------------- А что Вы испытываете в этот момент " считывания чужих эмоций"? Что чувствуете? Любопытство, интерес, симпатию/антипатию, презрение, восторг, сочувствие, равнодушие и далее по списку. 3 Янв 2010 21:14
ksna "Гамлет" Сообщений: 115/56	Любопытство, интерес, симпатию/антипатию, презрение, восторг, сочувствие, равнодушие и далее по списку. ----------------------------------------------------- А дальше? как вы этот список используете? Это эмоц. подпитка или что-то другое? 4 Янв 2010 06:51
Asana "Гексли" Сообщений: 619/2945	лично я не считыва. эмоций - вижу только как плюс меняется на минус. Более диффиренцированному считыванию - по сенсорным проявлениям - научилась у своих коллег белых сенсоров ( суггестировалась))). Не люблю также когда мне пытаются изменить настроение, улучшить его - особенно. Как ни странно, очень люблю когда мое настроение игнорируется. Сама я могу сказать, что у меня настроение плохое, но разбираться в оттенках - увольте. Мне легче в этих случаях перейти на интиитивные пессиместично-богоборческие беседы об общем мироустройстве. Поплакать во время этих разговоров. Важно, чтобы меня в этот момент слушали и не уходили, и не переводили разговора на мое настроение! И... настроение поменяется само. чего я не люблю: когда моя коллега( сама по себе замечательная, я ее очень люблю) приходит в плохом настроении на работу.... это само по себе совершенно нормально. Человек имеет право на любое настроение. И я против т. н. насильственного позитива(( альфа, ссори). Но когда есть работа - ИМХо - это лучший способ забыться и не думать о своем настроении, а для моей коллеги плохое настроение - часто повод не работать, или работать спустя рукава. Вот этого я не понимаю. ИМХО, настроение - настроением, работа- работой. 4 Янв 2010 10:25
Marihuana "Бальзак" Сообщений: 400/1107	4 Янв 2010 07:51 ksna сказал(а): Любопытство, интерес, симпатию/антипатию, презрение, восторг, сочувствие, равнодушие и далее по списку. ----------------------------------------------------- А дальше? как вы этот список используете? Это эмоц. подпитка или что-то другое? А дальше я делаю выводы. Эмоционально подпитываться по моему мнению имеет смысл только от позитива. Негатив эмоционально опустошает. 4 Янв 2010 11:12
ksna "Гамлет" Сообщений: 116/56	1. А если вы удивите ч-ка, или оставите его в растерянности - это позитив? Или кого-то в униженном положении - это как? Этим можно "подпитаться"? ( Понятно, что вопрос " за всю Одессу", но все-таки) 2. Почему спрашиваю. Был у меня начальник - Баль. Так вот оч. любил он " разводить на эмоции", как я себе это понимаю. То есть сказать какой-нибудь.... юмор:" Сегодня работаем на 2 часа дольше", например, или " Опять не работаете" ( обязательное условие - аврала и причин для него нет, и люди только поднялись из-за стола, и всем всё это понятно). Потом посмотрит на чью-нибудь кислую физиономию, вроде как претензию предъявил - и у него аж настроение поднимется! Аж глаза заблестят! Ну абсолютно точно - человек получил удовольствие! Но настроение кому-нибудь точно испортил. И домой-то все вовремя пойдут, а на душе противно, т. к. это длилось годами с перерывами. Сможете перевести это поведение на русский язык? 4 Янв 2010 18:03
Marihuana "Бальзак" Сообщений: 401/1107	4 Янв 2010 19:03 ksna сказал(а): 1. А если вы удивите ч-ка, или оставите его в растерянности - это позитив? Или кого-то в униженном положении - это как? Этим можно "подпитаться"? ( Понятно, что вопрос " за всю Одессу", но все-таки) Это однозначно негатив. И такой вопрос - это тоже негатив. Вы меня им серьезно обидели. А вам самой ответ на этот вопрос разве не очевиден? 2. Почему спрашиваю. Был у меня начальник - Баль. Так вот оч. любил он " разводить на эмоции", как я себе это понимаю. То есть сказать какой-нибудь.... юмор:" Сегодня работаем на 2 часа дольше", например, или " Опять не работаете" ( обязательное условие - аврала и причин для него нет, и люди только поднялись из-за стола, и всем всё это понятно). Потом посмотрит на чью-нибудь кислую физиономию, вроде как претензию предъявил - и у него аж настроение поднимется! Аж глаза заблестят! Ну абсолютно точно - человек получил удовольствие! Но настроение кому-нибудь точно испортил. И домой-то все вовремя пойдут, а на душе противно, т. к. это длилось годами с перерывами. Сможете перевести это поведение на русский язык? А что нужно переводить? Мерзкий у вас был начальник. Если б не написали что баль, я б решила, что гамлет Шутка. Не соционичное это. У человека видимо проблемы были какие-то по жизни, вот он на подчиненных и отыгрывался. 4 Янв 2010 20:22
LanaGor "Есенин" Сообщений: 1035/3450	Ой, а мне почему-то при чтении вопроса сразу подумалось: шутит так человек, и в ответ ожидает взрыв смеха, ну или просто улыбку. Мой баль так шутит иногда... При этом нередко зашучивается, т. е., я начинаю смеяться, потом пугаться, что, может, он всерьез? Видимо, при этом эмоции вылазят не те, малость, которые нужны были... Но унижения я при этом не чувствую, не. Растерянность - да, но уже привыкла 4 Янв 2010 21:13
Jizhachok "Бальзак" Сообщений: 27/44	4 Янв 2010 21:13 LanaGor сказал(а): Ой, а мне почему-то при чтении вопроса сразу подумалось: шутит так человек, и в ответ ожидает взрыв смеха, ну или просто улыбку. Мой баль так шутит иногда... При этом нередко зашучивается, т. е., я начинаю смеяться, потом пугаться, что, может, он всерьез? Видимо, при этом эмоции вылазят не те, малость, которые нужны были... Но унижения я при этом не чувствую, не. Растерянность - да, но уже привыкла Я тоже в этом узнала юмор, но такой, за которым Бальзак пытается замаскировать досаду, замечание или неуместное пожелание. Вспомнила случай на письменном экзамене: преподаватель-Бальзак вышел, а когда возвратился, я разговаривала с его ассистенткой. Притворно-строгое лицо: "Девчата! Сейчас обоим снижу оценку на балл!" Т. е. мне и преподавательнице. Моя сопреступница (как будто испугано: "А-а-а! Не надо! Я больше так не бу-у-уду..." И инцедент исчерпан, и Бальзак доволен, ибо его тонкий юмор оценили. Второй возможный вариант окончания той же ситуации - человек действительно испугался. Тот конкретный Бальзак вряд ли повторил бы с ним подобную шутку, но посчитал бы слабаком, в каком-то смысле. В описанном случае, возможно, Бальзак старается в шутливой форме выразить свои замечания/пожелания, потому понимает их неправомочность, но от этого понимания они никуда не деваются. А удовольствие может быть от успеха в работе . Никто не испугался по-всамделишнему и не вызвал этим жалость, никто не поддержал шутку, и не вызвал к себе симпатии, так что так им всем и надо! 4 Янв 2010 21:59
LanaGor "Есенин" Сообщений: 1036/3452	4 Янв 2010 21:59 Jizhachok сказал(а): Никто не испугался по-всамделишнему и не вызвал этим жалость, никто не поддержал шутку, и не вызвал к себе симпатии, так что так им всем и надо! А, может, хотел шутливо-гневного ответа в напском стиле? Мол, ка-ак это работаем 2 часа, никада! Короче... У меня опыт такой - подобное приглашает к приколам и дальнейшим шуткам. Во всяком случае, мой в ответ на мою реакцию обычно начинает ржать. Это же, вроде, нормально? Позитивно, в смысле? 4 Янв 2010 22:59
Manana2 "Гексли" Сообщений: 14/4	Простите, ну не могла я не прицепиться к этой фразе! Кто вам сказал, что ваше понимание "безусловно лучше"? Вы сравнивали? У вас была такая возможность? Может вам посчастливилось прежде иметь в творческой какую-то другую функцию, а когда сменили ее на БЭ, то поняли, что теперь ваше понимание "безусловно лучше"? Спишите мою нелогичную фразу на болевую БЛ, вас так устроит? А вот тут я подпишусь под каждым словом. Означает ли это, что у меня творческая БЭ? моя подруга Робка тоже думает, что она очень хорошо разбирается в отношениях. Делает ли это ее творчским БЭ? Насчет словосочетания "строить отношения" - для меня это фразеологический оборот. Никаких строительных работ он не подразумевает. Речь идет о неком процессе взаимодействия между людьми как правило на начальной стадии знакомства. Слово "узнавание" было бы более уместным, но его как-то не принято использовать. Поэтому я как и все остальные говорю "строить отношения", но не считаю, что это прерогатива БЭ. Вообще это внесоционическое понятие. ну да, никто и не подразумевает строительной деятельности. я написала о том, что фраза "строить отношения" из лексикона логиков - этики, как правило, такой лексический оборот вообще не употребляют Эмоции считываю легко и мне нравится это занятие да, за ради бога (см. мой пример про Робку выше). 4 Янв 2010 23:21
Jizhachok "Бальзак" Сообщений: 28/44	4 Янв 2010 22:59 LanaGor сказал(а): А, может, хотел шутливо-гневного ответа в напском стиле? Мол, ка-ак это работаем 2 часа, никада! Короче... У меня опыт такой - подобное приглашает к приколам и дальнейшим шуткам. Во всяком случае, мой в ответ на мою реакцию обычно начинает ржать. Это же, вроде, нормально? Позитивно, в смысле? Конечно да, конечно да! А поскольку никто такого ответа не выдал, то в конкретный момент ему все безразличны, и он берет из ситуации то, что может. Я пробовала объяснить улучшение настроения, которое заметила ksna. 4 Янв 2010 23:39
ksna "Гамлет" Сообщений: 118/57	описанном случае, возможно, Бальзак старается в шутливой форме выразить свои замечания/пожелания, потому понимает их неправомочность, но от этого понимания они никуда не деваются. А удовольствие может быть от успеха в работе. Никто не испугался по-всамделишнему и не вызвал этим жалость, никто не поддержал шутку, и не вызвал к себе симпатии, так что так им всем и надо! ------------------------------------------------------------------------- Jizhachok Да, похоже, что очень-очень тепло. Я уж не стала про ЧС спрашивать. Осталось только 2 вопроса: 1. Если ч-к понимает " неправомочность" замечаний, почему они не исчезают? Я считала, что это - личный комплекс, потребность в ежедневном подтверждении " начальнитости", неуверенность в себе, короче. 2. Т. е. такие "юморы" могут иметь цель напугать подчиненых, наверное... или получить эмоцию испуга, вернее... И этим вызвать жалость, получается? Но ведь понятно, что это не серьезное превосходство, никто никого не побеждал и не пугал "по- настоящему" в данной ситуации. А зачем? Какие ощущения там, ВНУТРИ, рождаются, при этом? Таких ситуаций было море. 3. Про поддержку собеседниками шутки - и симпатию всё понятно. И вообще, девочки, спасибо. Просто остались у меня в душе вопросы: ну зачем было себя так вести? 5 Янв 2010 04:50
Jizhachok "Бальзак" Сообщений: 29/44	5 Янв 2010 04:50 ksna сказал(а): 1. Если ч-к понимает " неправомочность" замечаний, почему они не исчезают? Я считала, что это - личный комплекс, потребность в ежедневном подтверждении " начальнитости", неуверенность в себе, короче. Не знаю почему, но замечания и желания почему-то не уходят. Другой случай. Директор предприятия хорошо платит, постоянно повышает зарплату, чтобы сотрудники больше вкладывались в работу, в т. ч., оставались во внеурочное время (хотя лучше бы давила, чтоб меньше в инете сидели и проч.), но понимает, что после окончания рабочего дня она не в праве задерживать сотрудников. Вот и поди сделай что-то с таким желанием . Это ведь даже в межличностных отношениях бывает: хочется больше тепла и внимания, но разве можно о таком даже просить? 2. Т. е. такие "юморы" могут иметь цель напугать подчиненых, наверное... или получить эмоцию испуга, вернее... И этим вызвать жалость, получается? Но ведь понятно, что это не серьезное превосходство, никто никого не побеждал и не пугал "по- настоящему" в данной ситуации. А зачем? Какие ощущения там, ВНУТРИ, рождаются, при этом? Таких ситуаций было море. Цель юмора - получить поддержку шутки и выразить недовольство, а досада или испуг окружающих на проявленную Балем ЧС - это побочный эффект, в котором тоже что-то есть. 5 Янв 2010 09:07
Manana2 "Гексли" Сообщений: 15/4	5 Янв 2010 05:43 Marihuana сказал(а): А вы, конечно, считаете, что она только "думает"? А почему, если не секрет. Какие признаки? А вы, конечно, считаете, что вы знаете, что я считаю? У нее просто сито или филтр более крупный, хуже улавливает ньюансы. А подруга Донка у нее фильтр еще крупнее, а ляпы заметнее. А насчет "думает" - скорее анализирует все происходящее в ее окружении (задает вопросы зачем? почему?), любит обсуждать до мелких деталей с вариантами (это уже по-творческой). Как-то так. Я ответила на ваш вопрос? ps: и да, ваши проверки "на вшивость" (ТИМность) не делают вам чести. 6 Янв 2010 04:12
Nefertary "Наполеон" Сообщений: 200/2319	6 Янв 2010 05:12 Manana2 сказал(а): У нее просто сито или филтр более крупный, хуже улавливает ньюансы. А подруга Донка у нее фильтр еще крупнее, а ляпы заметнее. У меня мама Донка очень трогательно относится к отношениям между людьми, она ВСЕГДА видит, что что-то не так, например, что кто-то обиделся (часто быстрее чем я) другой вопрос, что может не понимать причин и направлений развития, ей все время кажется, что это она обидела, что это ей пора извинятся, в той ситуации когда я, даже зная, что причина во мне могу спокойно выдерживать паузу "за потому что надо". 6 Янв 2010 13:30 Manana2 сказал(а): Да, ладно - опять вы за меня какие-то выводы делаете. Вы просто постоянно наезжаете и хамите. Если бы вас интересовало мое мнение, вы бы выбрали немного другой тон. Вы, как человек, хорошо разбирающийся в эмоциях не могли не уловить того, что наша беседа происходит далеко не на самом высоком "дипломатическом" уровне. Вот это номер , Маша очень вежливый человек, ехидный , но вежливый. странно вы как-то на свой счет принимает общие рассуждения. Не надо так! 8 Янв 2010 00:28
Vesna-Krasna "Гамлет" Сообщений: 94/434	2 Июл 2008 12:02 snezhanochka сказал(а): Эмоции не должны быть мягкими и легкими, как весенний ветерок. Не должны быть все такие. Во всяком случае у меня.))) И зачем их приручать. Зачем тогда жить!! Любить так лбить, радоваться жизни, так радоваться, чтобы вокург тебя Люди все светились от твоего Ощущения счастья, и ты Радовался вместе с ними. И пусть никакого Отношения не будет с ними. Пусть будут незнакомые совершенно, а Просто улыбнуться человеку и вместе с ним порадоваться. Улыбнуться, потому что Понравился. А Понравился, симпатия, -это чувство. Прочла всю тему и не смогла удержаться Эмоции накатили) Классное состояние!!! Как же всегда приятно вас, Гюго, читать! Словами не передать! Эта сногсшибательная всеохватывающая энергетика пронизывает буквально насквозь даже через виртуальное пространство, через любую человеческую чепopнoсть и железобенность! Спасибо Вам большое за ВАШИ ПОЗИТИВНЫЕ ЭМОЦИИ! Не представляю мир без таких людей, он был бы серым и безрадостным. А так, почитал несколько заряженных положительно (высоковольтных)постов и уже снова хочется жить!) И любить. И сиять самой! Спасибо, Снежана!!! Сегодня для меня это особенно было актуально. 8 Янв 2010 18:18
Galinka "Наполеон" Сообщений: 419/305	8 Янв 2010 00:28 Nefertary сказал(а): странно вы как-то на свой счет принимает общие рассуждения. Не надо так! Это по всей видимости разница этиков и логиков сказываецца, хотя эта фраза Manana2 "Как творческий БЭ я безусловно лучше понимаю, что такое Отношения" меня тоже вполне настраивает на боевой лад. При всём при том, что я сама творческий БЭ утверждать что в чём то безусловно лучше чем едва знакомые мне люди не стала бы. Моя этика пока не столь совершенна. 8 Янв 2010 18:18 Vesna-Krasna сказал(а): А так, почитал несколько заряженных положительно (высоковольтных)постов и уже снова хочется жить!) И любить. И сиять самой! Вот она, первая Эмоция. Взрывной заряд. Прям захватывающе , правда 8 Янв 2010 19:02
Galinka "Наполеон" Сообщений: 423/305	9 Янв 2010 05:50 Manana2 сказал(а): Маше вашей, видимо, или делать было нечего, или настроение плохое, и не надо ее защищать. Почитайте наше общение сначала - от вежливости там совсем мало, а от ехидства... скорее от желания самоутвердится. Общие рассуждения касающиеся меня лично как-то у меня "общими" не считаются. Фраза "безусловно лучше" - касалась только ЛИЧНО МЕНЯ, так как ЧЭ я хуже ощущаю и вербализирую. Мне понятно, что в целях защиты бедной Маши, можно что угодно написать, но ни в одной фразе я не сравнивала свою БЭ с чьей-то еще. Это было бы верх глупости! А так да - я безуслвно понимаю в БЭ больше чем в ЧЭ. Хотите поспорить? Так весь сыр-бор из-за того что каждый по-своему воспринимает, к чему из-за этого спорить? Безусловно то, что БЭ это ценность третьей и четвёртой квадры, и если вы о себе заявляете, что Я - архитектор Отношений, то бальзаков в соционике нарекли Критиками и Созидателями, вот созидатель и критикует то, что по его мнению не более чем голословное утверждение. Это показательное для балей проявление ТИМа. Теперь что касается Белой Этики гексли и наполеонов: наша 3-х мерная БЭ всегда найдёт нестандартное решение, а 4-х мерная фоновая ЧЭ вполне ещё и на опережение сработает без слов на деле - у гексли и наполеонов БЭ осознанная ментальная, а ЧЭ витальная неосознанная, но тоже сильная функция, правда неценностная. Толку то об этом спорить, как говорит один уважаемый Штирлиц, учите матчасть. 9 Янв 2010 10:36
Manana2 "Гексли" Сообщений: 19/7	9 Янв 2010 03:36 Galinka сказал(а): Так весь сыр-бор из-за того что каждый по-своему воспринимает, к чему из-за этого спорить? Безусловно то, что БЭ это ценность третьей и четвёртой квадры, и если вы о себе заявляете, что Я - архитектор Отношений, то бальзаков в соционике нарекли Критиками и Созидателями, вот созидатель и критикует то, что по его мнению не более чем голословное утверждение. Это показательное для балей проявление ТИМа. Я не уверенна, что все именно так. Если я пишу что-то в ответ топикастеру и кто-то что-то не так понимает, то можно вежливо поинтересоваться, что имеется ввиду. Это не важно, человек Критик или Посредник - это просто обычные правила общение людей в обществе, если они не хотят "сыра-бора". Насколько я помню "правила" или то бишь "нормы" вполне доступная форма для большинства если не по-Этике, то по-Логике. Теперь что касается Белой Этики гексли и наполеонов: наша 3-х мерная БЭ всегда найдёт нестандартное решение, а 4-х мерная фоновая ЧЭ вполне ещё и на опережение сработает без слов на деле - у гексли и наполеонов БЭ осознанная ментальная, а ЧЭ витальная неосознанная, но тоже сильная функция, правда неценностная. Толку то об этом спорить, как говорит один уважаемый Штирлиц, учите матчасть. я теорию знаю очень хорошо и пишу тоже самое что и вы. И я с вами абсолютно не спорила на темы БЭ и ЧЭ, а предложила оспорить фразу, что "безусловно лучше понимаю Отношения, чем Эмоции", так как если бы последнюю часть я в своем посте дописала (пойду допишу, чтобы Напо-Бальзачий сыр-бор больше не допекал). Толку то нам с вами это перетирать, если никто еще не извинился за хамство. 9 Янв 2010 12:56
ella_da "Дон Кихот" Сообщений: 250/82	2 Июл 2008 11:20 filid сказал(а): Отношения - первично. Они возникают еще до чувств. Я не то, что понимаю, как к кому-то, чему-то отношусь. Мне и понимать не надо. Я - отношусь. Отношение - к человеку, миру, дереву, облаку, книге. а у меня происходит наоборот - при знакомстве с новым человеком, явлением - этот человек, книга, дерево, облако НЕПРЕМЕННО вызывает определенные чувства и эмоции - эти чуства и эмоции возникают сами собой, независимо от моего разума или от моего желания - просто появляются, и все! И на основе них уже формируется отношение. То есть, сначала появляется: "Эта картина вызывает светлые эмоции, умиротворение, радость, душевный покой!" А уже потом: "Эта картина мне нравится". 2 Июл 2008 11:20 filid сказал(а): Отношение - это связь. Это пуповина, которой человек связан со всем миром. А чувства возникают после того, как ты глубже осознаешь отношение. А у меня почему-то опять же происходит наоборот: Чувства, эмоции - это глубокая связь между людьми, между человеком и миром, человеком и явлением мира... Это особая ткань, невидимая глазом, но ощущаемая каждой струной души, каждый нервом... Когда испытываешь чувство к человеку, то врастаешь в него каждыой нервной клеткой, чувствуешь его каждой частицей души! А отношение от этого возникает само собой: не смогу же я к человеку, к которому испытываю ТАКИЕ чувства, относиться плохо... Хотя, на самом деле, наверное, у всех людей происходит одинаково, просто каждый формулирует для себя по-своему 9 Янв 2010 16:22
Fly_lady "Есенин" Сообщений: 323/80	Мы когда-то в Бете обсуждали эти вещи: 13 Янв 2010 11:03
akatava "Джек" Сообщений: 8/25	9 Янв 2010 16:22 ella_da сказал(а): а у меня происходит наоборот - при знакомстве с новым человеком, явлением - этот человек, книга, дерево, облако НЕПРЕМЕННО вызывает определенные чувства и эмоции - эти чуства и эмоции возникают сами собой, независимо от моего разума или от моего желания - просто появляются, и все! И на основе них уже формируется отношение. То есть, сначала появляется: "Эта картина вызывает светлые эмоции, умиротворение, радость, душевный покой!" А уже потом: "Эта картина мне нравится". А у меня почему-то опять же происходит наоборот: Чувства, эмоции - это глубокая связь между людьми, между человеком и миром, человеком и явлением мира... Это особая ткань, невидимая глазом, но ощущаемая каждой струной души, каждый нервом... Когда испытываешь чувство к человеку, то врастаешь в него каждыой нервной клеткой, чувствуешь его каждой частицей души! А отношение от этого возникает само собой: не смогу же я к человеку, к которому испытываю ТАКИЕ чувства, относиться плохо... Хотя, на самом деле, наверное, у всех людей происходит одинаково, просто каждый формулирует для себя по-своему А если, "ТАКИЕ" чувства были преданы или игнорированы?.. 18 Янв 2010 07:23
Asana "Гексли" Сообщений: 649/3103	9 Янв 2010 16:22 ella_da сказал(а): а у меня происходит наоборот - при знакомстве с новым человеком, явлением - этот человек, книга, дерево, облако НЕПРЕМЕННО вызывает определенные чувства и эмоции - эти чуства и эмоции возникают сами собой, независимо от моего разума или от моего желания - просто появляются, и все! И на основе них уже формируется отношение. То есть, сначала появляется: "Эта картина вызывает светлые эмоции, умиротворение, радость, душевный покой!" А уже потом: "Эта картина мне нравится". А у меня почему-то опять же происходит наоборот: Чувства, эмоции - это глубокая связь между людьми, между человеком и миром, человеком и явлением мира... Это особая ткань, невидимая глазом, но ощущаемая каждой струной души, каждый нервом... Когда испытываешь чувство к человеку, то врастаешь в него каждыой нервной клеткой, чувствуешь его каждой частицей души! А отношение от этого возникает само собой: не смогу же я к человеку, к которому испытываю ТАКИЕ чувства, относиться плохо... Хотя, на самом деле, наверное, у всех людей происходит одинаково, просто каждый формулирует для себя по-своему вы знаете и у меня происходит так же. Особенно относительно первого примера - все точь в точь. относительно второго : слшиком много патетики, конечно, но все равно - я делаю вывод о своем отношении к человеку на основе чувств, которые к нему испытываю. 18 Янв 2010 08:45
ella_da "Дон Кихот" Сообщений: 259/83	18 Янв 2010 08:23 akatava сказал(а): А если, "ТАКИЕ" чувства были преданы или игнорированы?.. Мной воспринимается так: я испытываю к человеку определенные чувства, а человек испытывает ко мне тоже определенные чувства, которые могут с моими чувствами совпадать, не совпадать, чуть-чуть соприкасаться, быть в гармонии, противоречить... Если человек, игнорируя МОИ чувства, поступает так, как говорят ему ЕГО чувства, - он искренен - и в этом его не за что упрекнуть. Предательство моих чувств другим человеком? Я для себя немного по-другому определяю. Мои чувства - это мои чувства, это я чувствую, это моя душа - и мою душу кто-то другой предать не может. Другое дело, что кто-то может предать меня, может вести себя со мной подло, низко, недостойно - но это будет не предательство моих чувств - это предательство меня. И еще, у человека могут измениться чувства ко мне - но это тоже не предательство чувств, а просто их изменение. Так вот, если человек мои искренние, сильные чувства игнорирует, или его чувство ко мне меняется со временем - то что остается делать? Только молча страдать до тех пор, пока не станет легче. 19 Янв 2010 21:50
akatava "Джек" Сообщений: 9/26	19 Янв 2010 21:50 ella_da сказал(а): Мной воспринимается так: я испытываю к человеку определенные чувства, а человек испытывает ко мне тоже определенные чувства, которые могут с моими чувствами совпадать, не совпадать, чуть-чуть соприкасаться, быть в гармонии, противоречить... Если человек, игнорируя МОИ чувства, поступает так, как говорят ему ЕГО чувства, - он искренен - и в этом его не за что упрекнуть. Предательство моих чувств другим человеком? Я для себя немного по-другому определяю. Мои чувства - это мои чувства, это я чувствую, это моя душа - и мою душу кто-то другой предать не может. Другое дело, что кто-то может предать меня, может вести себя со мной подло, низко, недостойно - но это будет не предательство моих чувств - это предательство меня. И еще, у человека могут измениться чувства ко мне - но это тоже не предательство чувств, а просто их изменение. Так вот, если человек мои искренние, сильные чувства игнорирует, или его чувство ко мне меняется со временем - то что остается делать? Только молча страдать до тех пор, пока не станет легче. Согласна абсолютно со всем, кроме последнего-"страдать" . Честно говоря, когда я спрашивала, я не имела ввиду себя по "поводу предательства...", но очень много знакомых так и делают-"стадают..."или срочно ищут замену . Я же стараюсь, прежде всего!, помнить о том, что было хорошего(а иначе зачем было связываться с этим человеком? ). Хотя иногда это бывает "добровольно-принудительно" . И еще. Пришла я к этому, уже точно "после сорока"... Это как "мудрость приходит с возрастом..."(а иногда возраст приходит один )Поэтому, -просто комментарий... Но, так не хочется, чтобы "кто-то страдал" 20 Янв 2010 07:31
OTRADA "Драйзер" Сообщений: 23/361	19 Янв 2010 21:50 ella_da сказал(а): Так вот, если человек мои искренние, сильные чувства игнорирует, или его чувство ко мне меняется со временем - то что остается делать? Только молча страдать до тех пор, пока не станет легче. вы молча страдаете до каких пор - ждете, пока изменятся ваши чувства или просто привыкаете жить с чувством, но без отношений? 20 Янв 2010 15:28
ella_da "Дон Кихот" Сообщений: 260/83	20 Янв 2010 16:28 OTRADA сказал(а): вы молча страдаете до каких пор - ждете, пока изменятся ваши чувства или просто привыкаете жить с чувством, но без отношений? жду пока изменятся мои чувства. Хотя, мне кажется, в таких случаях человек первое время живет с чувством, но без отношений, а потом чувство меняется, и становится легче. А у Вас как? 20 Янв 2010 16:37
OTRADA "Драйзер" Сообщений: 24/361	20 Янв 2010 16:37 ella_da сказал(а): жду пока изменятся мои чувства. Хотя, мне кажется, в таких случаях человек первое время живет с чувством, но без отношений, а потом чувство меняется, и становится легче. А у Вас как? чувство меняется, но не уходит? или все-таки уходит совсем? извините, так активно пристаю с распросами - просто заметила: несомненно, при изменении отношений со временем меняется и чувство. но все-таки оно остается. я могу не испытывать влечения к мужчине, но он по-прежнему искренне будет меня восхищать, мне он уже никогда не будет безразличен. другое дело, что я не буду напоминать ему об этом специально 20 Янв 2010 20:27
Silja2 "Жуков" Сообщений: 16/140	20 Янв 2010 19:37 ella_da сказал(а): жду пока изменятся мои чувства. Хотя, мне кажется, в таких случаях человек первое время живет с чувством, но без отношений, а потом чувство меняется, и становится легче. То есть - для Донов - с чувством и без отношений - нормально? А когда отношения присоединяются? Когда его внутри себя сформулируете? (не праздный вопрос ) 20 Янв 2010 20:42
ella_da "Дон Кихот" Сообщений: 261/84	20 Янв 2010 21:42 Silja2 сказал(а): То есть - для Донов - с чувством и без отношений - нормально? А когда отношения присоединяются? Когда его внутри себя сформулируете? (не праздный вопрос ) Думаю, что многим людям вне зависимости от ТИМа в какие-то моменты жизни приходилось быть "без отношений, но в чувством". Например, вы расстались с любимым человеком, при этом его чувства уже изменились, а ваши еще нет. И ведь какое-то время после разрыва так и будете жить: отношения окончены, но чувство еще есть. Мне кажется, в такой ситуации люди разных ТИМов оказываются... Если к чувству присоединяются отношения - это же замечательно! К тому же если есть чувство, Дон сам будет делать шаги к развитию отношений: интуитивно подстраивать ситуации, чтобы лишний раз увидеть человека, пообщаться, показать свою заинтересованность в нем, заинтересовать собой... Конечно, методы Дона будут отличаться от методов этиков, но тем не менее шаги будут. 20 Янв 2010 21:27 OTRADA сказал(а): просто заметила: несомненно, при изменении отношений со временем меняется и чувство. но все-таки оно остается. И у меня так же: конечно, остается. И, конечно, никогда не исчезнет окончательно. Чувства - это же незримая, но глубокая связь людей друг с другом. И она не может бесследно исчезнуть. 20 Янв 2010 21:16
Silja2 "Жуков" Сообщений: 18/141	21 Янв 2010 00:16 ella_da сказал(а): Если к чувству присоединяются отношения - это же замечательно! К тому же если есть чувство, Дон сам будет делать шаги к развитию отношений: интуитивно подстраивать ситуации, чтобы лишний раз увидеть человека, пообщаться, показать свою заинтересованность в нем, заинтересовать собой... Конечно, методы Дона будут отличаться от методов этиков, но тем не менее шаги будут. у меня как раз ситуация, когда чувства есть (уже уверена в этом), но отношения - странные. Тут все обещают, что Дон должен проявлять инициативу и т. п. Но в общем-то, я ее особо не вижу. То есть - инициатива случается, когда я вот, перед ним. То я могу не звонить (не писать, не приходить-проходить) неделю и даже больше (был период не виделись больше месяца) - никаких особо инициативных действий не последовало. То есть - он просто дает мне понять, что в такое -то время он будет там-то. И все. Притом, Дон никак не из робкого десятка. Вроде как и "бортовать" его неудобно уже, но и инициативы мужской, более активной, уже охото. 20 Янв 2010 21:54
ella_da "Дон Кихот" Сообщений: 262/84	20 Янв 2010 22:54 Silja2 сказал(а): у меня как раз ситуация, когда чувства есть (уже уверена в этом), но отношения - странные. ну, этической инициативы от Дона не очень можно дождаться... здесь, мне кажется, вам лучше посоветоваться с этиками... 20 Янв 2010 22:01
Silja2 "Жуков" Сообщений: 20/142	21 Янв 2010 01:01 ella_da сказал(а): ну, этической инициативы от Дона не очень можно дождаться... здесь, мне кажется, вам лучше посоветоваться с этиками... А тогда - какой? Вообще, конечно, забавно, как мы с ним по-разному действуем по нашей общей болевой. Думаю, интересно, это - гендерные различия или какие? Мне кажется, мне труднее работать по болевой в изживших отношениях: общаться с друзьями, с которыми не очень интересно, оказывать какие-то знаки родственникам, которых я не знаю. Опять же - сохранять семейные отношения, в которых уже нет чувств и эмоций. А вот для Дона, как мне показалось, труднее завязать отношения (не только этого конкретно взятого, но и других, за которыми наблюдала), а потом - вылезать из них. Моя болевая торопит по времени - , Донская - тормозит по времени . 21 Янв 2010 08:12
akatava "Джек" Сообщений: 10/26	20 Янв 2010 20:27 OTRADA сказал(а): чувство меняется, но не уходит? или все-таки уходит совсем? извините, так активно пристаю с распросами - просто заметила: несомненно, при изменении отношений со временем меняется и чувство. но все-таки оно остается. я могу не испытывать влечения к мужчине, но он по-прежнему искренне будет меня восхищать, мне он уже никогда не будет безразличен. другое дело, что я не буду напоминать ему об этом специально А как, на счет, что в "ходе всего этого"-меняемся мы сами? Наши взгляды, желания, предпочтения?.. 21 Янв 2010 08:48
Yo-Yo "Гюго" Сообщений: 38/308	20 Янв 2010 21:16 ella_da сказал(а): И у меня так же: конечно, остается. И, конечно, никогда не исчезнет окончательно. Чувства - это же незримая, но глубокая связь людей друг с другом. И она не может бесследно исчезнуть. Может. У меня может измениться на полную противоположность. А через время буду пытаться забыть вообще. Предательство, измена, издевательство физическое напрочь может изменить мое эмоциональное понимание человека, и тут уж от позитивных чувств не останется и следа. А без позитивных чувств с человеком очень сложно жить. Летать не с чего. Да и незачем. Но очень трудно с бухты барахту, и непонятно как менять отношения. И вроде как не понятно зачем, ты же так же любишь человека. НУ ругаемся, но не можем найти компромисс и т. п Но чувства то есть, вот они. Просто гамма Эмоций расширилась )))) Вообще если по жизни все тянется, какие то непонимания, размолвки, и т. п то не знаешь что делать. Ты любишь, чувтсво есть, но какие то есть недовольства и все. Отношения получаются теже и менять непонятно зачем. (повторила чуть по другому, самой тяжело выраазить мысль про это) А вот если резко что-то, резкое предательство, то там Эмоционально уже просто рвешь и мечешь и Решаешь Рвать Отношения. Просто рубишь с плеча. И у меня потом назад дороги нет. В отношения или ДА или НЕТ. Среднего не дано. А вот Эмоций может быть Радуга в разных ситуациях, и в разное время. Чувства меняются от Эмоций. И уже от чувств и Эмоций меняются Отношения. Фух! как тяжело было писать. Написала, самой тяжело читать (((((( 21 Янв 2010 11:01
ella_da "Дон Кихот" Сообщений: 263/84	21 Янв 2010 12:01 Yo-Yo сказал(а): Может. У меня может измениться на полную противоположность. А через время буду пытаться забыть вообще. Предательство, измена, издевательство физическое напрочь может изменить мое эмоциональное понимание человека, и тут уж от позитивных чувств не останется и следа. это - да! если появляется предательство, подлое и низкое поведение - то чувство прямо-таки меняется на прямо противоположное 21 Янв 2010 14:13
OTRADA "Драйзер" Сообщений: 25/364	21 Янв 2010 08:48 akatava сказал(а): А как, на счет, что в "ходе всего этого"-меняемся мы сами? Наши взгляды, желания, предпочтения?.. ну, какой-то базис остается и если это было не случайное увлечение, то все-таки чувство остается. просто более легкое, теплое, скажем так - пастельного тона... уже без буйства красок 21 Янв 2010 17:49
akatava "Джек" Сообщений: 11/26	21 Янв 2010 17:49 OTRADA сказал(а): ну, какой-то базис остается и если это было не случайное увлечение, то все-таки чувство остается. просто более легкое, теплое, скажем так - пастельного тона... уже без буйства красок А, вот это, даже не знаю чего больше, ТИМного или личностного... Терпеть до последнего, а уходить-так без сожалений... И!!!! Никакой последующей дружбы . По типу "Все или ничего". Только приятные воспоминания... Хотя, судя по описанию-ТИМное. Что скажут Драйзеры о себе? 23 Янв 2010 08:44
Tanyha "Драйзер" Сообщений: 13/432	23 Янв 2010 08:44 akatava сказал(а): А, вот это, даже не знаю чего больше, ТИМного или личностного... Терпеть до последнего, а уходить-так без сожалений... И!!!! Никакой последующей дружбы . По типу "Все или ничего". Только приятные воспоминания... Хотя, судя по описанию-ТИМное. Что скажут Драйзеры о себе? Мне тоже - все или ничего! 23 Янв 2010 09:52
OTRADA "Драйзер" Сообщений: 26/371	23 Янв 2010 08:44 akatava сказал(а): А, вот это, даже не знаю чего больше, ТИМного или личностного... Терпеть до последнего, а уходить-так без сожалений... И!!!! Никакой последующей дружбы . По типу "Все или ничего". Только приятные воспоминания... Хотя, судя по описанию-ТИМное. Что скажут Драйзеры о себе? да нет, я дружу с теми, кого очень сильно любила. мы можем не слишком часто видеться, но отношения сохраняются. просто переходят в другую категорию. ведь от того, что мы расстались, сам по себе человек не потерял те качества, что меня в нем когда-то привлекли... я уже это писала неоднократно в разных ветках обсуждений. таких людей немного, но они есть. 23 Янв 2010 12:09
Silja2 "Жуков" Сообщений: 29/158	21 Янв 2010 20:49 OTRADA сказал(а): ну, какой-то базис остается и если это было не случайное увлечение, то все-таки чувство остается. просто более легкое, теплое, скажем так - пастельного тона... уже без буйства красок И вообще - без буйства. Не знаю, я в испытываю теплые чувства к тем, кого любила. Если, конечно, наше расставание не было слишком плохим. В этом смысле - неудавшиеся романы лучше, чем удавшиеся. 23 Янв 2010 19:15
akatava "Джек" Сообщений: 12/26	23 Янв 2010 12:09 OTRADA сказал(а): да нет, я дружу с теми, кого очень сильно любила. мы можем не слишком часто видеться, но отношения сохраняются. просто переходят в другую категорию. ведь от того, что мы расстались, сам по себе человек не потерял те качества, что меня в нем когда-то привлекли... я уже это писала неоднократно в разных ветках обсуждений. таких людей немного, но они есть. Мне "удалось" больше:или редко заводила романы, чтобы с "бывшими" не пересекаться , или переезжала сама, т. е. полностью меняла окружение . Поэтому "дружить" после....-вопрос не стоял ."Чтобы не было мучительно больно..." 23 Янв 2010 19:15 Silja2 сказал(а): И вообще - без буйства. Не знаю, я в испытываю теплые чувства к тем, кого любила. Если, конечно, наше расставание не было слишком плохим. В этом смысле - неудавшиеся романы лучше, чем удавшиеся. Мне очень нравиться фраза маркизы де Помпадур:"Женщины всегда больше жалеют о том, что НЕ сделали, чем о том, что сделали" И я бы не против... Если бы, прежде всего, не думала:"Ой, а как же работа?" , время же потеряю . Поэтому, не просто "неудавшиеся-лучше", а "неначатые", что тоже..... без лишних эмоций, но со спокойным сном "В каждой шутке-есть доля шутки..." 24 Янв 2010 09:14
Silja2 "Жуков" Сообщений: 30/161	24 Янв 2010 12:14 akatava сказал(а): Мне очень нравиться фраза маркизы де Помпадур:"Женщины всегда больше жалеют о том, что НЕ сделали, чем о том, что сделали" Ага, моя любимая фраза: лучше сделать и пожалеть, чем не сделать, и пожалеть. я бы не против... Если бы, прежде всего, не думала:"Ой, а как же работа?" , время же потеряю . Поэтому, не просто "неудавшиеся-лучше", а "неначатые", что тоже..... без лишних эмоций, но со спокойным сном "В каждой шутке-есть доля шутки..." Ну в моей жизни получился один такой ничем не закончившийся роман, так и то не знаю, поставлена там точка или нет. НО я - о нем не жалею. Может, потому, что эмоции в ценностях. Мне тогда мой Баль говорил: "Я очень сожалею, что ты страдаешь (хотя сам меня всячески провоцировал"). А я ему ответила: что лучше уж в любви страдать, чем - мучаться от скуки. В общем-то, мой брак с Достиком разбился по причине бесцветности отношений. 24 Янв 2010 17:22
akatava "Джек" Сообщений: 13/27	24 Янв 2010 17:22 Silja2 сказал(а): Ага, моя любимая фраза: лучше сделать и пожалеть, чем не сделать, и пожалеть. Ну в моей жизни получился один такой ничем не закончившийся роман, так и то не знаю, поставлена там точка или нет. НО я - о нем не жалею. Может, потому, что эмоции в ценностях. Мне тогда мой Баль говорил: "Я очень сожалею, что ты страдаешь (хотя сам меня всячески провоцировал"). А я ему ответила: что лучше уж в любви страдать, чем - мучаться от скуки. В общем-то, мой брак с Достиком разбился по причине бесцветности отношений. Вот именно!!!!!!"Бесцветность отношений"-это худшее, что может быть... И, в связи с этим, вспомнила еще одно очень давнее выражение "Что лучше-"иметь и потерять" или "не иметь и не надеяться". И помню, что большую часть жизни провела, как "не иметь и не надеяться", чтобы не расстраиваться ... И, только не очень давно, пришла к выводу, что "иметь и потерять"-это все же лучше.... Всегда есть шанс, найти еще что-то , даже если придется потерять и т. д., а потом опять найти ... это и есть жизнь... 26 Янв 2010 08:23
Nefertary "Наполеон" Сообщений: 260/2643	24 Янв 2010 10:14 akatava сказал(а): Мне "удалось" больше:или редко заводила романы, чтобы с "бывшими" не пересекаться , или переезжала сама, т. е. полностью меняла окружение Для меня "бывших" не бывает.. более того, я до сих пор дружу, и общаюсь с первой женой, моего первого мужа. Да, для меня еще не бывает бывших свекровей, и в целом, родственников, не только бывших мужей... они все так или иначе остаются в моей жизни на других рубежах и орбитах, но при мне. Особенно удивляют фразы про бывших детей, есть такие вторые и последующие жены, которые детей своих супругов называют "Бывшими" вот это просто край, это тот момент, когда я лезу с комментариями и жесткими оценками, вплоть до ссоры, но тот дикость и свинство. 26 Янв 2010 12:37
Silja2 "Жуков" Сообщений: 40/181	26 Янв 2010 15:37 Nefertary сказал(а): Для меня "бывших" не бывает.. более того, я до сих пор дружу, и общаюсь с первой женой, моего первого мужа. Да, для меня еще не бывает бывших свекровей, и в целом, родственников, не только бывших мужей... они все так или иначе остаются в моей жизни на других рубежах и орбитах, но при мне. Особенно удивляют фразы про бывших детей, есть такие вторые и последующие жены, которые детей своих супругов называют "Бывшими" вот это просто край, это тот момент, когда я лезу с комментариями и жесткими оценками, вплоть до ссоры, но тот дикость и свинство. Ну, Напы - да... У них колхоз, однозначно. Моя свекровь всех родственников кормит, а сама жалуется. Я ей говорю... мол так и так... А она - да-да-да. Потом - сама же снова. Свекровь свою престарелую, детей великовозрастных, внука-лоботряса... 26 Янв 2010 21:19
Nefertary "Наполеон" Сообщений: 261/2687	26 Янв 2010 22:19 Silja2 сказал(а): Ну, Напы - да... У них колхоз, однозначно. Моя свекровь всех родственников кормит, а сама жалуется. Я ей говорю... мол так и так... А она - да-да-да. Потом - сама же снова. Свекровь свою престарелую, детей великовозрастных, внука-лоботряса... Э нет, вот тут ошибочка носы и попы вытирать до пенсии - это не к Напам . Я всех птенчиков из гнезда выпихиваю очень резво, с глаз не выпускаю, но будь добр сам крылышками махать. Особенно в подростковом возрасте - хочешь свободы-получи ответственности. Будете удивляться, я не в курсе того, что по ряду предметов проходит моя дочь - учеба это ее задача, ее ответственность, а не моя. Но поморгать помогаем, куда ж деваться, но тунеядцев кормить я не стану "Кто не работает, тому бомж пакет", так что лоботрясы пока лоботрясничают будут выставляться за дверь. 26 Янв 2010 22:05
akatava "Джек" Сообщений: 14/27	26 Янв 2010 21:19 Silja2 сказал(а): Ну, Напы - да... У них колхоз, однозначно. Моя свекровь всех родственников кормит, а сама жалуется. Я ей говорю... мол так и так... А она - да-да-да. Потом - сама же снова. Свекровь свою престарелую, детей великовозрастных, внука-лоботряса... Неужели все свекрови такие? И ваша, и моя, и моей дочери(моя сватья) Только отношение к ней, если серьезно, было просто, как "к пожилому человеку", а не "как к бывшей родственнице". Так и видеться приходилось, но без наличия "бывшего"-терпеть не могу прошлых разговоров, таких же, разборок "кто виноват?", "а может все вернем обратно?" и т. д. и т. п. Поэтому, "глаза не видят-сердце не болит..." 26 Янв 2010 22:05 Nefertary сказал(а): Э нет, вот тут ошибочка носы и попы вытирать до пенсии - это не к Напам . Я всех птенчиков из гнезда выпихиваю очень резво, с глаз не выпускаю, но будь добр сам крылышками махать. Особенно в подростковом возрасте хочешь свободы-получи ответственности. Будите удивляться, я не в курсе того, что по ряду предметов проходит моя дочь - учеба это ее задача, ее ответственность, а не моя. Но поморгать помогаем, куда ж деваться, но тунеядцев кормить я не стану "Кто не работает, тому бомж пакет", так что лоботрясы пока лоботрясничают будут выставляться за дверь. Согласна абсолютно!!!! Лучшая помощь детям-вовремя научить, как о себе заботиться, типа "помоги себе сам", конечно же, помогая в процессе и словом. и действием . 27 Янв 2010 07:50
Silja2 "Жуков" Сообщений: 44/187	27 Янв 2010 01:05 Nefertary сказал(а): Э нет, вот тут ошибочка носы и попы вытирать до пенсии - это не к Напам . Я всех птенчиков из гнезда выпихиваю очень резво, с глаз не выпускаю, но будь добр сам крылышками махать. Особенно в подростковом возрасте - хочешь свободы-получи ответственности. Будете удивляться, я не в курсе того, что по ряду предметов проходит моя дочь - учеба это ее задача, ее ответственность, а не моя. Но поморгать помогаем, куда ж деваться, но тунеядцев кормить я не стану "Кто не работает, тому бомж пакет", так что лоботрясы пока лоботрясничают будут выставляться за дверь. Ага, у меня тоже свекровь говорит, какие у нее замечательные и самостоятельные дети. Впрочем, не буду спорить. Потому что ценности третьеквадренные и второквадренные - ни несколько иные. Лоботрясы - сами должны решать, что им делать и как. Вот. 27 Янв 2010 11:09
Nefertary "Наполеон" Сообщений: 264/2694	27 Янв 2010 12:09 Silja2 сказал(а): Ага, у меня тоже свекровь говорит, какие у нее замечательные и самостоятельные дети. Так я н скрываю, что у меня старшая сложная, но она и живет отдельно уже год, потихоньку взрослеет. А верить или не верить моим словам - это уже не моя забота. 27 Янв 2010 12:09 Silja2 сказал(а): Лоботрясы - сами должны решать, что им делать и как. Вот. Вот прямо лет с трех!!!! 27 Янв 2010 12:22
Silja2 "Жуков" Сообщений: 48/189	27 Янв 2010 15:22 Nefertary сказал(а): Так я н скрываю, что у меня старшая сложная, но она и живет отдельно уже год, потихоньку взрослеет. А верить или не верить моим словам - это уже не моя забота. А у меня старшая - и живет со мной, и лоботрясничает. Но от того, что я буду совершать какие-либо телодвижения - мало что изменится. Дело-то не в этом. А в том, что для Напа - характерно "контролировать" территорию семьи и отношений. Нап - это хороший семьянин в общеупотребительном значении этого слова. ЕСли даже это не так, он будет делать вид, что это так. У меня одна знакомая поступила в вуз за ТРЕТЬИМ образованием, когда ее сыну было 3! месяца, оставила родителям и умотала на сессию. Но она очень любит делать вид заботливой мамаши. А я... Я сама признаю: да, я не совсем хорошая дочь, сестра, мама, жена - вообще никакая. И что теперь? (только - это я сама себе говорю, когда меня мама или муж попрекают родительскими обязанностями, будет шум). 27 Янв 2010 13:29
akatava "Джек" Сообщений: 15/29	27 Янв 2010 13:29 Silja2 сказал(а): . Но она очень любит делать вид заботливой мамаши. А я... Я сама признаю: да, я не совсем хорошая дочь, сестра, мама, жена - вообще никакая. И что теперь? (только - это я сама себе говорю, когда меня мама или муж попрекают родительскими обязанностями, будет шум). А кто определяет "делать вид"? А если их "такие отношения устраивают"? По моему, говорить можно только о себе... 28 Янв 2010 07:54