| | Антуан де Сент Экзюпери |
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 48/127
|
Я где-то видела, что он - Джек.
В принципе, в этом что-то есть - самодуализация.
17 Дек 2008 23:12
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 49/134
|
Не знаю, но вам не кажется, что Маленький принц - он драй?
Напомните, что такое Агапэ, плиз.
18 Дек 2008 11:14
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 52/137
|
Ну, говорят же, что дуалы - они "покрывают" детский блок.
Хм... Надо посмотреть кульминацию, но, по-моему, это вполне что-то белоэтическое? НЕ усмотрели ничего своего (мы в ответе за того, кого приучили)? А чистота планеты - это же прямо лозунг Драев! Это же имеется в виду не чистота от мусора, а чистота - от зла!
18 Дек 2008 14:51
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 53/140
|
Ну, творческая ж она у них, БИ-то.
Хотя - не знаю. Тут с одним Драем спорили по поводу неразделденной любви. Он говорит:если я вижу, что это невзаимно - отпускаю.
18 Дек 2008 15:44
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 73/230
|
А у меня такое ощущение оттого, что мне не нравится, честно говоря, Маленький принц, так же как и Марин Иден, как и Белый клык.
Очень смахивает на ту околесицу, которую несут Джеки, когда хотят обаять, поразить А мне их хиромантия - лишь смешна и скушна.
11 Янв 2009 22:14
|
Stirh
"Джек"
Сообщений: 3/43
|
Простите, если не в тему. Но почему всем так хочется более ли менее известных (по типу) людей перетипировать. Причем перетипировать так, как в любом случае не получиться. )
Экюпери не может быть иррационалом. ) Ну никак. ) Какой уж он Есенин.. ))
Что касается типа, то давно копья ломали. Он один их тех, кто с очень высокой долей вероятностью - Джек.
Есть другие представители, над которыми можно поломать голову - джек/не джек например Ландау у меня вызывает определенные сомнения после знакомства с его биографией. Но это не по теме.
В общем, соображениями поделился. Если несогласны - помидором кидаться не надо. )
11 Янв 2009 22:22
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 74/232
|
Мы не типируем, мы обсуждаем. А вы вольны - завести темку про Ландау. А что, Джеки не могут быть ловеласами? НеТимно? (готова изменить свое мнение о Джеках, но не о Джечках).
11 Янв 2009 22:45
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 622/4004
|
Да мне вообще он параллелен как-то...
Я почти не помню его текстов.
Не цеплючие для меня, не интересные... Раз прочла- и как-то все.
Вот Теодора Драйзера "Стоик" по совету подруги-джечки с удовольствием читала в институте))) Например)))
Есевое творчество часто да, намного интереснее, чем Антуан де.
11 Янв 2009 23:07
|
Stirh
"Джек"
Сообщений: 3/45
|
Да, собственно, кто угодно может быть ловеласом, что Драйзер, что Макс. Да и Джек (один Кенеди чего стоит). Как я уже писал в соседней теме, это не связано напрямую с ТИМом, а в первую очередь с воспитанием той страны, города, семьи и общества, в котором воспитывался человек. Да, он может пойти против всех и отстоять свои уникальные высокие идеалы, но это исключение для любого ТИМа.
Просто если это не типирование "за глаза", то не очень понимаю, к чему тогда подписывание типа? я честно тогда не понял.
Мои предложения по определению - действительно являются попыткой обсудить, "действительно ли?". А так, если Экзюпери - Джек, но очень хочется назвать его Есениным... то почему нет. Только искренне не понимаю, зачем?
P.S. Ландау, я привел для примера. Достаточно интересный человек, на мой взгляд. надо будет подумать на его счет. ) Вдруг Есениным окажется? )))
Во многом согласен. Для меня Драйзер - один из лучших писателей. Однако в Экзюпери есть своё очарование, правда нужно соответствующее настроение.
P.S. Я думаю, что литературное творчество Джеков - не сильная сторона, потому что там больше сквозит идея без детализации и переживания. Много минимализма, упрощенчества но вместе с тем и увлечения. ))
(у Драйзеров лучше выходит. - Драйзер, Толстой и др.)
11 Янв 2009 23:08
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 74/236
|
Ну, я все-таки думаю, что одни тимы более склонны к тому, чтобы быть ловеласами, а другие - менее. Я не очень знакома в жизни с Джеками. ПОэтому - затрудняюсь сказать, но что внушаемы по, возможно, этому способствует.
Видите ли, мы же тут занимаемся типированием знаменитостей не для того, чтобы заменить какие-то постулаты. А для того, чтобы поупражняться. А потом - сомнение - сестра знания.
Мне Драйзер не очень нравится тоже. Толстой - если он - Драй (не слышала, кстати) - тоже не скажу, что в восторге.
просто у меня есть некий набор любимых писателей. Два из них, как мне кажется, Бальзаки.
А вот, кстати, Гюго - не катит вообще. А Пушкин - то ли Гексли, то ли Нап - легкий и очаровательный. Мне кажется, что симпатии литературные нетимны.
12 Янв 2009 12:47
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 4/39
|
Ну и слава Богу. А то вот Штирлицы вобще, по-моему, ничего не пишут. Кроме инструкций.
А я вот не очнь люблю Ф. М. Как говорят: "Не читать - преступление, а читать - наказание."
12 Янв 2009 14:37
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 74/237
|
Достоевского - не люблю. А вот Робики - они, вроде, тоже не пишут. Никого не могу вспомнить.
12 Янв 2009 15:02
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 4/41
|
Они пишут техническую и научную литературу. Ну, и может, философскую. Хотя философия это, наверное, больше по Бальской части?
12 Янв 2009 15:13
|
Stirh
"Джек"
Сообщений: 3/47
|
Кстати, по поводу того, что Штирлицы не пишут:
Существует приличное количество мнений по поводу известных писателей и поэтов, по поводу типирования их в Штирлицы. (их конечно не так много, как затипированных в другие типы, но все же есть).
Вдаваться в подробности не буду - ибо сам никогда не задумывался. Одно, знаю точно, несмотря на то, что некоторые ТИМы не имеет в общем склонностей к тому чтобы писать и писать хорошо ( =))) ) Писатели и поэты есть среди каждого ТИМа.
Впрочем, стоит озадачиться этим вопросом и посмотреть на него детальнее.
Что касается Эклзюпери, то (если дискуссия в сторону того, чтобы просерить и выделить НАСТОЯЩИЙ тип Экзюпери) то давайте сравнивать и выделять сначала конкретные признаки.
Я например, не берусь (при рассмотрении с нуля) Был Экзюпери логиком или этиком.
Но зато уверен, что он был рационалом. Обсудим?
Это сужает круг поиска ))
13 Янв 2009 11:14
|
Nu_tak
"Джек"
Сообщений: 4/115
|
Да как тут признаки выделишь, если все его "крылатые фразы" - это продукт деятельности переводчиков. Мне, например, его творчество видется интроверным с большой долей БИ.
13 Янв 2009 13:32
|
Stirh
"Джек"
Сообщений: 4/51
|
1. Родной язык Экзюпери никто не отменял. Всегда можно подднять первоисточник.
2. Совсем не обязательно знать "дословно" что говорил экзюпери, творчество всегда является четкой проекцией творца. В кино и литературе, а уж в театре это и подавно, это верно. Среди фотографов, занимающихся художественной фотографией, например, существует манера - (для знакомства с человеком) покажи мне свои фотографии, и я скажу, кто ты, о чём думаешь и кем являешься.
3. Ориентироваться надо, наверное, не на крылатые фразы. А на то, как видел, оценивать взаимные отношения, Экзюпери. Что считал важным, что считал не важным. Как относился к тому или иному. Как себя вел.
4. Если внимательно проанализировать, можно выделить три типа признаков:
1. Спорные (субъективные)
2. Бесспорные (фактические)
3. Признаки, вытекающие из анализа фактов (например биографии).
Да, погрешность будет, но если заняться всерьез, установить с высокой долей вероятности можно.
Играть в рулетку и угадывание, конечно интереснее. Но по мне, гораздо интереснее узнать, к каком типу можно отнести столь интересного автора.
13 Янв 2009 13:44
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 106/79
|
Вот, оказывается, почему Экзюпери на меня такое влияние имеет! Мы сейчас перечитываем с дочкой "маленького принца" и снова обе в восторге. Буквально смакуем каждую фразу, каждое словечко!
13 Янв 2009 13:52
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 74/241
|
Да, если знать, что Тихонов, который сыграл Штирлица - Штирлиц, и что Штирлицу присущи минуты лирического озарения - то вполне, вполне. Моя знакомая Штирка людит вышивать бисером, и очень неплохо. Так что. ))
Эх, как бы нам его непросерить!!
Эх, пришел Джек и взял быка за рога, отвергнув наши черноинтуитивные размышлизмы.
Мне кажется, рационал - это точно. Логиком или этиком - тут трудно сказать определенно, но если рассматривать всяких там "слонов в удав" vs "Шляпа" - налицо ассоциативное мышление.
А вообще - мы в алену имеющегося предубеждения - и идем уже от обратного - к нашему знанию притягиваем доказательства - как в теореме.
13 Янв 2009 13:56
|
Alet
"Есенин"
Сообщений: 27/245
|
Очень нравиться его Принц и Планета людей(кажеться так называеться), нравяться рисунки и его биография.
Мне он Есем не кажеться, на фотке у него такой пронизывающий взгляд, очень уж острый. Хотя это просто мои ощущения.
15 Янв 2009 12:21
|
Historicus
"Робеспьер"
Сообщений: 10/19
|
мои 5 коп.
Прочитал посты. Непонятна система типирования. На основании чего строятся выводы: у него взгляд острый, у него такая-то крылатая фраза, а мне ищщо такая-то книшшка нравицца... Гадание на кофейной гуще.
Для начала хотя бы штук пять его произведений нужно прочитать, пару биографий, воспоминаний о нём, а потом уже определять его в один из психотипов. Иначе выходит то, что выходит.
Что касается меня – я прочел «Маленького принца», «Ночной полёт», «Планету людей». Пытался читать по порядку «Цитадель» - последнюю его, незавершенную книгу. Понял, что никакого порядка в ней нет, и стал читать с любого места. Книга безумно интересна. Думаю, в ней Сент-Экс наиболее открыт для внимательного читателя.
Из биографий читал Марселя Мижо, публикация в серии «ЖЗЛ» 1963 года.
Ничего «джековского» в Экзюпери лично я не нахожу. Никакой он не «предприниматель». Мечтательные глаза, гагаринская улыбка. Он сильный интуит. И логик. И свои идеалистические схемы пытался экстраполировать на систему человеческих взаимоотношений. И это у него, конечно, не выходило. Особенно в личной/семейной жизни (прочтите биографию). И вся его неудовлетворенность реальностью ушла в литературное творчество. Он бежал в него, как до этого бежал в полёты, в Аргентину, Африку и ещё черт знает куда. И, в конце концов, оказался на дне Средиземного моря.
Могу ещё долго про него говорить – писатель он, для меня во всяком случае, один из самых любимых.
С уверенностью в процентов 95, я типирую его как Дона: интуита, искателя, борца с ветряными мельницами, беглеца от реального мира и творца мира своего, будь то идеальный мир «Принца», храм-крепость «Цитадели», планета людей и проч., проч.
16 Янв 2009 19:48
|
Stirh
"Джек"
Сообщений: 4/68
|
Historicus, мне понравилось то что Вы написали, но хочу заметить, что не далеко не каждый Джек "предприниматель", да и плоскость предпренимательства, может лежать в области литературы. т. е. не быть завязанной на получении прямой прибыли, или по крайней мере, материальной. т. е иная система критериев оценки.
В любом случае, возможно Вы правы. Ваша точка зрения, по крайней мере имеет аргументы (хотя и не совсем в плоскости соционики), в отличии от предыдущих участников.
16 Янв 2009 19:57
|
Historicus
"Робеспьер"
Сообщений: 10/23
|
Не хотел обидеть Джеков. Просто мой стиль общения такой, как бабушкин комод: стоит на полкомнаты, угловатый, все запинаются.
Дж. Лондона тоже люблю как писателя. Сент-Экз просто другой по мироощущению, стилю, по всему, короче. Джек Лондон - практик, путешественник, предприниматель - в смысле активный участник жизни. Сент-Экз - философ, созерцатель, идеалист.
"Мне всё равно, если меня убьют на войне! Что останется от всего, что я любил? Я имею в виду не только людей, но и неповторимые интонации, традиции, некоторый духовный свет... Наплевать мне, исчезнут ли некоторые вещи или нет. Не в вещах дело, а в их взаимосвязях. Культура невидима, потому что она выражается не в вещах, а в известной связи вещей между собой... У нас будут совершенные музыкальные инструменты, но кто напишет музыку? Наплевать мне, что меня убьют на войне! Наплевать если я стану жертвой взрыва бешенства своего рода летающих торпед. Работа на них не имеет уже ничего общего с полетом, посреди рычажков и циферблатов они превращают пилота в некоего главного бухгалтера (полёт - это известная система связей). Но если я выберусь живым из этой "необходимой и неблагодарной работёнки", передо мной будет стоять лишь одна проблема: что можно, что надо сказать людям?.."
Сент-Экз не выбрался.
16 Янв 2009 21:43
|
Stirh
"Джек"
Сообщений: 4/69
|
Да, это больше похоже на Дона.
Мне как раз такой стиль понравился, чётко, ёмко, конструктивно! )) даешь комод народу? )
16 Янв 2009 22:50
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 78/272
|
А у вас так зашибенное типирование.
Гагарин, да будет вам известно, интуит, но не логик. Есь он. А вот под определение "интуит и логик" Джек вполне подходит. Мы не очень-то типировали, потому что во многих источниках сказано, что Экзюпери - Джек. Как известно вам, Маленький принц был последним его произведением, и это одиночество и неустроенность личной жизни - оно в нем просматривается. Все очень такое драевской в этом маленьком принце. Самый настоящий детский джековский блок просматривается.
16 Янв 2009 23:02
|
Historicus
"Робеспьер"
Сообщений: 10/27
|
не иначе знакомы с Юрой Га Иначе по каким фактам типируете его? Но даже не в этом дело. Мне неинтересны "многие источники", которые говорят, что Сент-Экз - Джек. Я говорю то, что сам передумал. Пересказывать мнение других мне неинтересно.
Что-то специфическое драевское в маленьком принце я не вижу. Представил знакомых мне драев (особо одного мужа в центнер с лишним весом) в этом образе - долго смеялсо.
Но хоть какая-то польза от этого форума - стал перечитывать Сент-Экза и две его биографии.
Что странно, мне он уже интровертом кажется. Если экстраверт, то жутко поломанный. Тогда может даже и Джек. Но вот прочел о Сент-Экзе: была у него... эээ, как это называлось тогда - любимая, так вот, раз зашёл он к ней, а та что-то там штопала. Он посмотрел на неё и молча вышел. Навсегда. Ему это показалось чудовищно пошлым и обыденным. Его неземная любовь вдруг оказалась мелкой мещанской курицей. Он увидел их мужем и женой лет через 20. Вот она сидит, штопает его носки, может напевает что-то. Он ужаснулся.
Такой вот чел был. Джек?
Может драи чего подскажут?
17 Янв 2009 23:51
|
asleep22
"Робеспьер"
Сообщений: 4/43
|
"Маленький Принц" - замечательное, но не самое характерное произведение Сент-Экзюпери (и, кстати, не последнее все-таки, последним была недописанная Цитадель).
Впрочем, даже и по нему (Принцу) - ну какой из автора логик?? Вспомните удава, который съел слона
Вспомните "глазами не увидишь, надо смотреть сердцем".
Ну а если почитать самый его монументальный труд, "Цитадель", то там он просто уничижительно отзывается о людях, пытающихся вместить мир в прокрустово ложе логики. Для него там важнее всего в Человеке его душа.
ИМХО, этик.
И еще мне кажется, он скорее интуит, чем сенсорик. Идеалист. Самолеты, война, пустыня, озарения, эзотерика...
А еще письма его можно почитать. К сожалению, сейчас уже мало чего помню - давно читал.
28 Янв 2009 22:37
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 87/324
|
Очень даже логично!!! Это - абстракция!
Межде прочим, ни разу не помню, чтобы этики сердце упоминали в этом смысле. А вот логики! "Голосуй сердцем" - и все такое! Это ж логики придумали, это - технологии.
А чем Джек - не интуит? Творческая
- чем не эзотерика???
29 Янв 2009 20:30
|
asleep22
"Робеспьер"
Сообщений: 4/46
|
Да нет же. Ну послушай:
"Так глубок был этот колодец, что вмещал только одну звезду"
"Благодаря молчанию Господа ты нарабатываешоь в своем сердце умение любить"
"Я создаю царство, где всех вдохновляет поэзия, но приходят логики..."
"... боль одного - не меньше боли целого мира. И любовь одного - какой бы несуразной она не была - раскачивает звезды Млечного Пути".
Хотя, конечно, по цитатам тоже сложно судить.
Логик тоже может писать проникновенно об этических вопросах. ТИМ - это все-таки несколько другое. Письма надо читать, наверное.
31 Янв 2009 23:09
|
Olgusik
"Есенин"
Сообщений: 0/114
|
Я тоже не считаю Антуана де Сент Экзюпери Есениным, в "Маленьком Принце" лично для меня слишком много и она болезненная какая-то, с надрывом, словно кем-то внушенная... Никак не аргументируя, отдаю свой голос за Джека.
Да нет же. Ну послушай:
"Благодаря молчанию Господа ты нарабатываешоь в своем сердце умение любить"
Этик так никогда не скажет, он просто любит и все. Кстати, слова "нарабатываю", "создаю" что-то мне сильно напоминают, но в этом деле я не эксперт.
1 Фев 2009 05:28
|
asleep22
"Робеспьер"
Сообщений: 4/47
|
Да, возможно я не прав...
И Сент-Экс, так принижающий логику и ратующий за душу, на самом деле в душе был логиком
Но, на Джека, ИМХО, ну совсем не похоже...
---- Письмо, начало июля 1040г, Алжир ----
Секунду назад узнал, что во Францию летит самолет - первый, единственный. Отсюда туда ничего не пропускают - ни писам, ни телеграмм.
Мне безмерно грустно.
Многое, слишком многое вызывает у меня отвращение.
У меня плохой характер, а в здешнем болоте это мучительно.
Я делал, что мог, выбирал наименьшее зло.
И я совершенно отчаялся.
Когда-нибудь мы, несомненно, вернемся...
---
Да, надо читать письма. Самый четкий материал. В литературном произведении сам автор представлен искаженно, согласно тому, что он хотел выразить, о чем хотел написать, КАКИМ хотел сделать произведение.
Но только я совсем не умею типировать
1 Фев 2009 10:22
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 7/97
|
Фраза одного знакомого Джека: "Не все можно объяснить с точки зрения логики!"
Но вобще, после того как Historicus выше рассказал о том, что Сент Экзюпери разочаровался в своей возлюбленной, штопавшей носки или что там, мне уже все равно, кто он по тиму. Пускай не будет Джеком. Это какой-то больной идеализм, совсем не свойственный программной ЧЛ как мне кажется.
1 Фев 2009 10:30
|
Ifritka
"Гамлет"
Сообщений: 1/90
|
Экзюпери всегда мне казался достом. Слишком много морализирования.
1 Фев 2009 14:18
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 89/342
|
Надысь поругалась с Есем в аське - он меня ни в какую логиком не признает... У меня есть ощущение, что в виртуал - а книги и письма - это ведь виртуал тоже! - лезет наше подсознание.
А вам не кажется это болезненной?
1 Фев 2009 22:10
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 410/483
|
Многократно приводились выдержки из его автобиографичных рассказов. Он Джек и очень показательный для типирования по его письмам и воспоминаниям...
ТИП - Джек Лондон.
2 Фев 2009 08:43
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 7/106
|
Да, мне тоже часто приходилось слышать в виртуале негодующее: "Вы рассуждаете не как этик!"
Нет, не кажется. Я не вижу как штопанье связано с БС.
И вобще, тогда получается несостыковка. Среднестатистическая Драйка - весьма экономная и рачительная хозяйка (рифма ненарочно), и во всяком случае во времена Сент Экзюпери, была бы отнють не чужда штопанью. То есть, у него получается какая-то ненормальная реакция на дуала. Да и вобще - это ненормальная реакция, вне зависимости от тима. Разве только, он уже и до того к ней охладел, а тут ему почему-то это вдруг стало очевидно.
2 Фев 2009 12:50
|
Olgusik
"Есенин"
Сообщений: 0/127
|
А штопание носков - это, случайно, не?! Для Джека как базового - занятие весьма примитивное, а время не ждет и сколько возможностей будет упущено пока штопаются носки... Любовь к жизни в самых разных ее проявлениях часто способствует тому, что Джек становится бескорыстным романтиком, мужественным и аскетичным, способным стойко перенести тяжелые физические и моральные испытания... Это мое мнение, хотелось бы Джеков послушать.
3 Фев 2009 03:59
|
Silja
"Робеспьер"
Сообщений: 89/351
|
Давайте порассуждаем. Скажем Дюмы с базовой
- они НИКОГДА не будут ходить в штопаных носках. Это некрасиво и неудобно. просто не будет и все. А болезненная БС - она дает и болезненную реакцию.
О Драйках. У меня сестра - Драйка. Экономная, потому что зарплата небольшая и одна растит ребенка. но она тоже штопать ничего не будет!!! Ну, разве сыну какие-нибудь вещички из разряда "дрызгать". А вот сама - она лучше пойдет на распродажу и что-то урвет.
3 Фев 2009 07:17
|
Olgusik
"Есенин"
Сообщений: 0/129
|
Ну, - это сегодня! А давайте перенесемся во времена Экзюпери: выбора особого не было, распродаж в нашем понимании тоже, да и зп оставляла желать лучшего, тут не только Дюма или Драя о красоте забудут, чтобы человек, за которого они несут ответственность, не мерз и голыми пятками не сверкал.
3 Фев 2009 08:12
|
Fotinya
"Есенин"
Сообщений: 17/0
|
Особенности воспитания иногда заставляют хотеть совсем не того, а стремиться к идеалу, и только получив по носу от "идеала" открываешь глаза на собственного дуала, уверяю. Не случайно люди годами дружат, терпят провальные отношения, а к пенсии женятся наконец, на дуалах, которые казались долго непривлевательными.
3 Дек 2010 20:08
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1452
|
Снова перечитываю всего Экзюпери.. обожаю его как писателя, уважаю как человека... Джек, однозначно, с очень высоким уровнем развития духовности, яркий демократ, болеющий за общее развитие моральной и интеллектуальной культуры всего человечества, выстраивая свои простые истины от частного к общему через призму личного опыта:"Каждый в отдельности в ответе за всех".... он творил только для тех, кто его понимал и понимает....
13 Дек 2010 21:28
|
Fotinya
"Есенин"
Сообщений: 23/1
|
Правда верность хранить не умел, но это, видно, не тимное...
Интересно, а любовь к его творчеству может быть показателем тождественности или там каких еще совпадений? Или это тоже не тимное?
14 Дек 2010 20:40
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1457
|
По поводу верности, по-моему, вообще некорректно говорить.... слухи-сплетни-личное отношение говорящего...
А вот по поводу любви/интереса к творчеству и тождество ТИМа.. вполне возможно... просто очень многое (интересы/опыт личный/уровень образования и т. д.) должно совпасть.... например, далеко не всем Джекам нравится Джек Лондон.....
Лично для меня.. Экзюпери очень близок, ощущение, что слова из моей головы вынимают и выкладывают на страницу......
15 Дек 2010 21:56
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1242/1540
|
Точно, абсолютно те же ощущения от творчества Экзюпери.
Думаю, он Драй - это вот "мы в ответе за тех, кого приручили" чистая.
Меня от этого выражения воротит, я как раз в полной уверенности нахожусь, что каждый сам волен приручаться или не приручаться, и ответственнось за это сам нести в состоянии тоже каждый
18 Дек 2010 16:11
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1476
|
Нет... точно Джек, просто БЭ в ценностях... судить по одному "Маленькому принцу" или тем более одной фразе вообще глупо..... Вы почитайте Планета людей, Цитадель, Южный почтовый, Ночной полёт, Авиатор...... это чистая ЧЛ+яркая творческая БИ.... А фраза про приручение, кстати, ключевое тут не в приручении, а в ответственности за близких.... как говорится "сам погибай, а товарищей выручай"..... почитайте ветку гаммы, там это ярко проявляется рефреном почти во всех темах....
18 Дек 2010 18:35
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 221/890
|
Что-то обидно стало за Экзюпери. Я тоже от него не в восторге - но при этом считаю, что "Маленький принц" - великое аллегорическое произведение.
А об ответственности за прирученных: ответственность - это ЧС. А не БЭ.
18 Дек 2010 18:55
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1256/1541
|
Да всё нормально, вам с ценностной его произведения и должны казаться великими
Ответственность за ЭТИЧЕСКУЮ категорию к ЧС приписывать не надо.
18 Дек 2010 20:05
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1542
|
У меня свой собственный список великих, эт точно.
И что интересно, очень часто в этот список не попадают люди, чьи ТИМы составляют некомфортные ИО с моим - это постфактум обнаруживается всегда.
Потому, что когда читаешь чьё-то произведение, информационный метаболизм тоже задействуется, и чужие соционические ценности не трогают, а то и просто раздражают в произведениях, это соционический факт.
Вот без произведений Теодора Драйзера я спокойно обхожусь всю жизнь (хватило одного прочитанного произведения, до сих пор жаль потраченного времени), их мораль меня оставляет совершенно равнодушной.
Хотя он в списке великих, вроде бы.
Но - не в моём личном списке
С Экзюпери то же самое.
18 Дек 2010 21:35
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1478
|
А если ещё учесть, что Теодор Драйзер был ЛСЭ, а не ЭСИ, то вообще всё становится на свои места...
18 Дек 2010 21:50
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1543
|
Это в вашей личной соционике у него такой ТИМ?
В произведениях-то там сплошная белая этика, читать невозможно.
18 Дек 2010 22:01
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1479
|
Тоже типировали по 1 произведению, к тому же видимо недочитанному?
Не вижу смысла продолжать перепалку...
18 Дек 2010 22:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 823/7472
|
у меня точно все иначе.
Многие произведения Горького читаю с удовольствием. Считаю его талантливым писателем.
Одно дело жить с Максимом, другое дело читать книги, написанные Максимом.
18 Дек 2010 22:38
|
spy_lady
"Гексли"
Сообщений: 1/263
|
а мне и Экзюпери нравится и Драйзера еще в детстве перечитала всего.
18 Дек 2010 22:41
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1480
|
Согласна.... наличие таланта и мастерства не зависит от ТИМа.... глупо говорить об их отсутствии, если просто не понимаешь автора...
18 Дек 2010 22:45
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1544
|
Это было бееееескооооонееееечноооо длииииииннннное произведение, из однооооой только бееееелой эээээээтики.....
"Американская трагедия", называется
Мне хватило, да.
Белую этику видно даже и в гора-а-а-а-аздо меньшем количестве слов, чем их содержится в этом произведении
А у меня не складывается с белыми этиками, нигде
А с этим никто и не спорил.
Я говорю лишь о своём собственном восприятии.
18 Дек 2010 22:51
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 0/98
|
В принципе, я согласна с тем, что когда даже в талантливо написанном произведении декларируются несколько чуждые тебе ценности, автора трудно занести в любимые. Но дело в том, что существуют вещи, как бы это сказать... общечеловеческие, и понятные и близкие многим, не зависимо от ТИМа.
18 Дек 2010 22:51
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1481
|
Что и требовалось доказать.... везде мерещиться БЭ..... попробуйте сопоставить Экзюпери и Драйзера, т. к. по Вашему мнению они тождики..... что между ними общего....
18 Дек 2010 22:51
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1545
|
Вам, я вижу, не хватило намного большего количества произведений Драйзера, чтобы понять, с каких аспектов вещает автор
Можете привести примеры?
Драйзер, к примеру, вполне об общечеловеческих вещах пишет - что нельзя топить в пруду беременных женщин, ни при каких обстоятельствах, и я с ним совершенно солидарна в этом вопросе, недопустимо, действительно.
Но он пишет об этом так нудно и скучно.... для меня...
... что не достигает своей цели, в результате.
А достигает цели совершенно обратной, теперь в Бете даже шутка есть на эту тему, очень крамольная
18 Дек 2010 22:59
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 0/100
|
Гм... Чехов, Уайльд, Ремарк, Сэлинджер... Да полно примеров. Интересно, Чехов нравится только альфийцам? А у Сэлинджера, кстати, ценности не мои, но там все равно много интересного
18 Дек 2010 23:09
|
spy_lady
"Гексли"
Сообщений: 1/267
|
это было первое, что я у него прочитала. Лет в 11-12. Два раза подряд
Потом Дженни Герхардт. Не знаю сколько раз
18 Дек 2010 23:09
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1483
|
Мне как раз хватило такого количества, чтоб понять: он вещал с минусовой в рамках ценностной плюсовой... где Тургенев, и где Драйзер ( как автор, а не как название ТИМа)... для Вас вполне объяснимо - противоположная квадра воспринимается параллельно и не задевает, потому что задевать НЕЧЕГО....
18 Дек 2010 23:10
|
spy_lady
"Гексли"
Сообщений: 1/268
|
Не думаю, что Драйзер и Экзюпери тождики. Совершенно разные, как мне кажется.
да ну, с чего бы?
18 Дек 2010 23:10
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1546
|
Чехова не терплю... опросила, кстати, человек 5 Есениных - никому не нравится тоже (из них только двое в курсе, что существует соционика). Он Робеспьер, кажется? Недавно обнаружила, что вообще никто из великих Робеспьеров меня не трогает своим творчеством, ни в какой сфере... Думаете, это случайность?
На самом деле существует всего семь (СЕМЬ!) основных сюжетов, и миллионы вариаций на эти семь.
Так что, по большому счёту, все пишут об одном и том же, общечеловеческом, но очень сильно по-разному
Поэтому великие у всех свои...
18 Дек 2010 23:13
|
spy_lady
"Гексли"
Сообщений: 1/270
|
угу.
имхо, искусство, литература не соционичны, там конечно можно что-то тимное где-то увидеть, но ценности все же общечеловеческие в основном. и талант за рамками соционики, впрочем тут это уже говорилось
сюжетов 12 вроде бы
18 Дек 2010 23:14
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1547
|
По большому счёту - да!
Общечеловеческая заповедь "не убий" и там и тут
18 Дек 2010 23:15
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 0/102
|
Нет Значит ЛИЧНО ДЛЯ ВАС интертип играет очень большую роль.
18 Дек 2010 23:19
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1548
|
Эмм... а ничего, что Чехов (и остальные) меня раздражали задолго до того, как я вообще узнала о соционике?
Интертип важен для всех. Потому, что у всех есть ТИМы - и у всех писателей, и у всех читателей.
То есть, когда человек садится писать книгу, он пока на время свой ТИМ.... выкидывает, что ли?
Куда он его девает-то?
И при чём тут разговоры о таланте?
Я где-то говорила, что Экзюпери не талантлив?
Я сказала, что он не велик ДЛЯ МЕНЯ. И объяснила причину.
18 Дек 2010 23:27
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 0/103
|
А какая разница? Вы ж чувствовали, что не ваше, при чем тут знание соционики.
Я альфийских писателей сразу определяю по ценностям, близко, да. Что не мешает мне считать великими писателями людей совершенно других ТИМов.
18 Дек 2010 23:29
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 0/104
|
Да я и не против Я к тому, что
Не должны. Как мне, например, не должны обязательно казаться великими произведения с БЛ, а не казаться таковыми - с БЭ Ну и так далее
18 Дек 2010 23:34
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1550
|
NoraHealy, избавьте меня от необходимости объяснять вам чёрносенсорные шутки.
Тем более, что они не вам были адресованы.
18 Дек 2010 23:39
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 693/12949
|
почему ж тождики, если дуалы))
В институте меня на Драйзера "подсадила" подруга джечка. Хорошо пошла трилогия "Стоик", там так базовая описана.
Американскую трагедию ниасилила, Дженни Гудхард еле одолела. Но "Стоик" того стоил.
От Достоевского я болею, у меня такое ощущение, что я от него "заражаюсь" чем-то психиатрическим. А ведь общепризнанная ценность!!
Ну я давно махнула на себя рукой- существо я темное и бездуховное
у меня так с Достоевским Учительница-гамка лично мне всегда почему-то советовала читать его по диагонали)))не зная соционики)))
ПРО интертипные и писателей- ну это все-таки соционично, когда один описывает "великую истину", а другому она может казаться как инсайтом всея жизни, так и банальностью, которую не стоило и упоминать.
19 Дек 2010 07:05
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1551
|
Принимай и меня в компанию, мне вот тоже некоторые великие не в кассу, хоть умри
Конечно, соционично...
19 Дек 2010 11:03
|
spy_lady
"Гексли"
Сообщений: 1/284
|
от Достоевского хочется "в фонтанке утопиться", если плотно его штудировать начинать
19 Дек 2010 11:40
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 519/6381
|
если интересно, мой Баль очень любит Чехова... еще в досоционические времена, хотя ему и сейчас до "твоей (моей) секты", не очень есть дело, говорил что Бпльзак это их французсукий Чехов
т-с-с-с иногда можно
"Величину" писателя к своему его восприятию прикладываю далеко не всегда, более того часто тождиков и деловиков не воспринимаю, как великих как-то "ну и что об этом так долго, это ж и так ясно"... Долгие разжевывания Толстого, например, особенно в юности, особенно, если не в мою на данный момент струю...
19 Дек 2010 11:45
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 519/6382
|
помучает, помучает и пройдет...
Не каждая обчечеловеческаяак сказать, всегда и везде хороша...
Ой, пойду я лучше, нет не бабушек топором... передуализировалась
19 Дек 2010 11:48
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1552
|
Мне тоджики, кстати, тоже как-то так... не могу сказать, что раздражают, а просто ничо нового.
К Маяковскому равнодушна
А Есенин нравился с самого раннего детства
Дюма тоже нравился долго.
19 Дек 2010 11:50
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1258/1553
|
А я и не про тебя
Я свои ощущения от тоджиков-писателей сравниваю с впечатлениями от писателей-Драйзеров-Робов
Конфликтёры, мне кажется, легче воспринимаются, я у Достоевского всё-таки могу хоть что-то читать, в отличии от Драйзеров.
19 Дек 2010 11:59
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 519/6386
|
Просто это выплыло после моего поста, я почему-то решила, что я написала про раздражение
романтический ранний Горький мне очень нравиться
19 Дек 2010 12:16
|
Fotinya
"Драйзер"
Сообщений: 25/1
|
Люди, давайте вернемся к Сент-Эксу. Кто в курс его брака? Кем же была знаменитая Консуэло и был ли у них шанс?
19 Дек 2010 15:10
|
Fotinya
"Драйзер"
Сообщений: 26/1
|
При всей моей ОГРОМНОЙ любви к его произведениям, по-моему, он был эгоистом. Интересно, а есть нормальные мужчины -Джеки?...
19 Дек 2010 15:38
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 23/633
|
Fotinya, я плохо знаю его жизнь. А как этот эгоизм проявлялся?
19 Дек 2010 15:49
|
Fotinya
"Драйзер"
Сообщений: 27/1
|
Он делал то, что хотел. В мелочах (выпить всю воду, не угостив гостей) и в крупных вещах (как он с женщинами себя вел - сиюминутная заминка, а его уж след простыл!). А несчастная Консуэло, от которой он мог уехать н полтора года, а потом объявиться и увести ее из-под венца, чтоб бросить через пару месяцев ради очередной любовницы!
Я вообщебыла разочарована, когда прочла его биографию! Он столько учит читателей, как надо жить и строить отношения (возьмем замечательного лиса- Драйзера(?)), а сам!... А та девушка, от которой он ушел, когда она штопала ему носки! Ух, раздражает! Так нельзя. Может, он индиго...
19 Дек 2010 16:06
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1499
|
Биографии пишут люди, которые судят и описывают события со своей точки зрения.... не имея полной картины, достраивая и фантазируя.... так что не стоит судить человека со слов других...
19 Дек 2010 16:54
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 24/635
|
Кстати сказать, в версию Джека вполне укладывается. Эти недоразумения как раз на слабые функции приходятся.
19 Дек 2010 17:02
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 823/7476
|
почитала тему и думаю: может это какое-то особое свойство болевых БЭ ( то бишь творческих БЛ)- такая сильная связь между эстетическими вкусами и ТИМами авторов?
у меня ничего похожего не наблюдается.
19 Дек 2010 20:39
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1266/1556
|
У Есениных то же самое, меня в своё время этот вопрос очень интересовал, так я спрашивала у всех знакомых Есениных... тоже чуждую этику в произведениях за версту видят, и не в любимых уж точно произведения.
Ну, и Чехова почему-то никто из них не любит тоже
Как-то слишком дружный выбор для случайности
По Дюмам у меня меньше выборка, но и там тенденция есть, там дружная нелюбовь к Агате Кристи-Штирлицу
20 Дек 2010 09:41
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 58/1351
|
Ага, у меня тоже. И это так прекрасно, что можно в этом признаваться, и что это НОРМАЛЬНО!))))
Экзюпери с Чеховым туда же.
20 Дек 2010 10:55
|
ada_u
"Наполеон"
Сообщений: 74/947
|
оффтоп конечно: а к Сэлинджеру как 1, 2, 4-я квадры относятся? ну и третья, чего уж.. Хотя там я знаю, вроде любят))
20 Дек 2010 11:31
|
Neponyatnaya_M
"Бальзак"
Сообщений: 24/275
|
аналогично.
но я просто филолог, а это сильно меняет восприятие. а вы, насколько мне известно, поэт, так что это тоже не может не отражаться на восприятии литературы. у тех, кто пишет, имхо, отношение к литературе совершенно особое... и угол зрения другой.
20 Дек 2010 13:35
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 40/134
|
У меня такие же ощущения.
А что любил читать сам Экзюпери? Может, эта информация поможет разобраться... Кому интересно:
Антуан де Сент-Экзюпери
Воспоминания о некоторых книгах
Первой книгой, которую я по‑;;;настоящему полюбил, был сборник сказок Ханса Кристиана Андерсена. Но это была уже вторая из прочитанных мной книг. В четыре с половиной года я сгорал от желания прочитать настоящую книгу. На дне старого деревянного сундука, набитого пожелтевшими катологами и проспектами, я наткнулся на брошюру по виноделию; она была совершенно недоступна моему пониманию, но я прочел ее всю от корки до корки, пленяясь каждым словом. Это и была моя самая первая книжка.
Через несколько лет я открыл для себя Жюля Верна. Мне уже было около десяти. "Черная Индия"(2), одна из его наименее известных книг, которая вообще‑;;;то считается скучноватой, ослепила меня блеском великолепия и тайны. Я и теперь остаюсь при своем мнении, потому что этому роману суждено было сыграть важную роль в моей жизни. Действие его разыгрывается в подземных галереях, прорытых на глубине нескольких тысяч футов, куда от века не проникает свет. Вполне возможно, что фантастическая атмосфера этой книги, запечатлевшаяся у меня в памяти, лежала у истоков моего "Ночного полета", который тоже есть не что иное, как исследование тьмы.
Я никогда не питал пристрастия к романам и читал их не так уж много. Первыми привлекли меня романы Бальзака, особенно "Отец Горио". В пятнадцать лет я напал на Достоевского, и это было для меня истинным откровением: я сразу почувствовал, что прикоснулся к чему‑;;;то огромному, и бросился читать все, что он написал, книгу за книгой, как до того читал Бальзака.
В шестнадцать я открыл для себя поэтов. Естественно, я был уверен, что сам к ним принадлежу, и два года кряду, подобно всем подросткам, лихорадочно кропал стихи. Я боготворил Бодлера и, к стыду своему, должен сознаться, что затвердил наизусть всего Леконта де Лиля и Эредиа(3), а также Малларме(4). От любви к Малларме не отрекаюсь и поныне.
Из современных романистов первым мне полюбился Жан Жироду. "Школа равнодушных" и "Симон патетический"(5), прочитанные в школе, очаровали меня: мне показалось, что я нашел в них человека, занятого в жизни какими‑;;;то единственно важными вещами. Помню, например, из "Симона патетического", что для Симона было жизненно необходимо знать, придвинута его кровать к стене или нет. Для ребенка это вправду необычайно важный вопрос: темная пустота между ним и стеной ‑;;; это таинственная страна, принадлежащая ему одному...
В поездках я не расстаюсь с несколькими книгами, но мне не хотелось бы сейчас перечислять их названия; ведь признайся я, что повсюду вожу с собой труды Паскаля, Декарта, современных философов, математиков и биологов, ‑;;; это покажется претенциозным, бьющим на эффект. Однако эти книги ‑;;; вот они, при мне, у меня на столе. На войне верными моими спутниками были Паскаль, "Заметки Мальте Лауридса Бригге" Рильке да потрепанный том Бодлера...
...
20 Дек 2010 13:58
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 58/1352
|
Если вспомнить его страшную рассказку про то, как девочка придушила младенца, потому что ей хотелось спать, а он шумел ("Спать хочется", кажется, так называется), то, наверное... )))) Душить младенцев низя, даже если сильно не выспалась))))
20 Дек 2010 14:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7494
|
поэт? громко сказано.
и не думаю. что это сильно влияет в данном случае. Пока вот увидела следующую закономерность: представителям серьезных квадр нравятся авторы не только из серьезных. А вот представителям веселых квадр - исключительно авторы из веселых.
когда дело касается литературы, то я не болею ни от чего. другое дело каждодневное проживание под одной крышей с представителем конфликтной квадры. Это реально жесть. Взять меня и любимую сестру Гамочку( правда любимую)- на третьи сутки хотца повеситься. Но поэтов - этиков-интуитов 2 квадры читаю с наибольшим удовольствием.
20 Дек 2010 14:33
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1509
|
Серьёзных можно "развеселить", а вот весёлых урезонить - безнадёга. ру? Всегда считала, что вкус к литературе зависит только от уровня развития личности, а не ТИМов....
20 Дек 2010 14:56
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 58/1353
|
Вы о чем? пристрастие к Экзюпрери - показатель высокого уровня развития личности? О каком уровне речь? И о каком вкусе, кстати, тоже было бы интересно узнать. О вкусах, вроде бы, не стоит спорить, говорят, вот уж где безнадега)))
20 Дек 2010 15:24
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 380/242
|
В этом что-то есть... Тоже филологическое образование, и могу сказать, что у меня мало авторов, которых бы я активно не любила. Да, бывает так, что прямо дышишь и чувствуешь в унисон, явно свои, близкие люди, и произведения, написанные "про меня". Но это не обязательно, чтобы оценить произведение искусства. Я могу как-то так настроиться, развернуться внутренне таким ракурсом, чтобы воспринять и совсем другое. В этом тоже есть своя прелесть и своя интрига - в проникновении в совсем иначе устроенное, это познание иных миров. В этом вся суть искусства, на мой взгляд.
Да, что касается Экзюпери - к "Маленькому принцу" отношусь вполне благосклонно.
20 Дек 2010 16:19
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1511
|
Я не собираюсь спорить о вкусах, спор - самая бесполезная трата времени, в споре каждый слышит только себя.... а всего лишь о том, что личность с высоким уровнем развития практически в любом произведении найдёт что-то новое для себя.. даже с точки зрения банального расширения кругозора и знакомства с иным взглядом на мир для пополнения собственной картины! Другой вопрос, что многие читают просто ради развлечения, а не обучения.... это их выбор, значит, в жизни у них иные приоритеты!
20 Дек 2010 16:59
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 380/244
|
Некоторые люди становятся мудрыми и вовсе не читая книг путей много...
Это я к тому, что литературные вкусы ни в коем случае не могут использоваться как повод для оценки личности в смысле ее развитости. Литература - это только одна из многочисленных граней познания мира. Если кто-то отдыхает с ее помощью -
это замечательно. Каждый выбирает для себя, в какой сфере трудиться - в какой отдыхать. как-то так...
20 Дек 2010 17:18
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 2006/5113
|
Вот мне с вами или нет?
*шепотом* Я С. А. великим не считаю, хоть что тут! Тождика, прикиньте? И любимый поэт, как ни крути. Но величие-то - хде?!
С дуалом, В. В. та же история Хотя тут любовь во всей красе, с детства с самого (без тени понимания, причем).
А вот А. С., который "наше все" - видится именно великим! Хотя творчество само по себе не очень близко. (А то, что близко, опять же шибко великим не кажется... )
Так что...
Может, дело не в ТИМах, и не в талантах, а - в понимании понятия "великий" (деятель искусства)?
У меня оно такое... Специфическое. Я даже определить не могу для себя, что такое это самое "величие" (в означенном смысле). Поэтому склонна принимать "по номиналу" - считается великим, ну и замечательно А почему... вопрос для искусствоведов.
Да ну? Мой тоже!
Я не люблю, но ценю - в мастерстве не откажешь, ни в жанре короткого рассказа, ни в драматургии. Другое дело, что я тут могу смотреть глазами своего уважаемого баля... Что мол рассказ должен быть "ненавязчивым" (читай: без? )
20 Дек 2010 18:42
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 2006/5114
|
Угу. Я очень люблю театр и музыку. Но отдыхать предпочитаю в тишине и за какими-нить "Ментами", где все просто и понятно, глянул и забыл, и люди-отношения чтоб известные и приятные.
Смотреть спектакли, слушать музыку, не говоря уже о чтении чего-нить значительного - это для меня, увы, труд. Хоть и приятный, но ни разу не расслабляющий. Для отдыха я Маринину и Джудит Макнот читаю обычно
По теме. Из Экзюпери осилила в свое время только МП. И то со второго раза, несколько лет назад - когда сыну в школе задали, пришлось спешить, искать в инете, читать вслух, потом еще реферат сочинять... А до этого брала в биб-ке, лет в надцать. Еще недоумевала на себя - че за фигня? Толстенные тома проглатываются за ночь, а тут крохотная книжечка не идет дальше пятой страницы (При всей моей горячей влюбленности того времени в Джека Лондона, самого и его книги )
20 Дек 2010 18:54
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 380/246
|
Я Чехова много читала в подростковом возрасте. Дома было полное собрание сочинений, так я его прочитала всё, и не на один раз. Тогда - очень нравилось. И, думаю, свое влияние на меня Чехов, безусловно, оказал. Однако с тех пор я его не перечитывала и вроде не тянет... Но - уважаю как большого писателя, внесшего свой вклад в развитие русской литературы.
Что касается понятия "великий" - оно очень уж субъективно... Подозреваю, большинство его понимает как "близкий". А с Пушкиным пока никто не сравнился по масштабам в русской литературе
21 Дек 2010 07:34
|
VVet
"Максим"
Сообщений: 125/1954
|
А на меня, помню, этот рассказ произвел весьма сильное впечатление.) Я не увидела там идею "плохо душить младенцев, даже если...". Моё восприятие таково, что он просто выносит на суд читателей ситуацию и вопрошает, мол ВЫ - как оцените? И понимаешь, что всё неоднозначно.
Вообще Чехова перечитывала неоднократно. Читается на одном дыхании. Равно как и Достоевский (всё) и Драйзер (очень многое).
А БЭ (не как морализаторство, а как восприятие тонких граней в отношениях) меня и в жизни привлекает, думаешь, ишь ты... как они всё поворачивают.
У Экзюпери читала только "Маленького принца". Не произвело впечатления в том плане, что показалось слишком банальным в этическом плане и попросту скучным. Видимо, он и впрямь одномерный БЭ. Хотя знала одного Гамлета, у которого МП в детстве был настольной книгой.
С другим дуалом буквально на днях разговаривали, сказал, что очень любит произведения Достоевского. Также знаю Гамлетессу, которой нравится и Достоевский и Драйзер и Чехов.
Видимо, в нашей диаде не так болезненно воспринимают БЭ.)
21 Дек 2010 08:43
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 58/1354
|
Ир... Я как бы того.... пошутила. Если серьезно, то дело не в том, что я узрела в этом некое морализаторство, и мне не понравилось. Чехов - человек талантливый, и меня эта его вещь (как и многие другие) дернула за нервы. Я уже точно не помню, что я тогда думала, но меня поразило, что есть вот у кого-то есть такой мир. С моей точки зрения он ужасен. И я ничего не хочу об этом знать и хочу держаться от него подальше. ПОНИМАЯ, что, наверное, я поступаю и как темная, и как малокультурная личность. Ну не развивает это мою личность, а, скорее, травмирует.
Есть книги, которые, повествуя о чем-то трагическом, заставляют меня переживать катарсис, а не воспринимаются как нечто болезненное, от чего хочется отделаться, таких авторов я воспринимаю великими. Ибо под воздействием их труда в мире что -то меняется к лучшему. В моем мире.
21 Дек 2010 09:05
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1267/1558
|
Я лет до 15-ти вообще всё подряд читала, как пылесос
Чехова тоже перечитала всего. Хотелось разобраться, за что же его так хвалят
Накапливала инфу, наверное... что-то мимо просвистело, что-то тронуло душу (я про писателей в целом, у Чехова всё мимо для меня).
Это уже только потом стала выбирать чтиво, прислушиваться к собственным ощущениям от чтения... ну, у экстравертов, наверное, это нормальный процесс
Вспомнила, что мама-Драйзер очень любит Экзюпери...
Во, надо спросить у неё, за что.
Про Пушкина - тоже считаю его великим, он единственный БЭ, пожалуй, которого я могу читать взахлёб.
Но! Тут недавно сравнивала чтение стихов А. С. разными актёрами, и пришла к выводу одному... что каждый, читая, расставляет ДЛЯ СЕБЯ собственные акценты в читаемом. Иногда эти акценты совершенно не совпадают с замыслом автора.
К примеру, прочёл Пушкина Смоктуновский - акценты на, просто новый смысл открылся
А Безруков прочёл...
Но я подумала, что Безруков-Гексли-то как раз пушкинские акценты расставил А Смоктуновский - нет...
Для меня величие писателя определяется как раз вот этим качеством - возможностью дать читателю расставить СВОИ акценты, тогда это произведение поистину гениальным оказывается.
Экзюпери не относится к такого рода писателям, там довольно однозначные выводы из повествования.
Я, кстати, согласна, что больше похоже на маломерную, но в ценностях, так что вполне возможен вариант Джека в его случае.
21 Дек 2010 12:04
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 2006/5115
|
Вот для меня "великий" и "близкий" как бы не противоположные понятия-то Но Пушкин, действительно, вызывает ощущение масштабности такой... даже не знаю, с кем сравнить можно.
21 Дек 2010 12:28
|
Zlatushka
"Драйзер"
Сообщений: 13/589
|
аналогично)
имхо все-таки Чехов (да и вообще русская литература) и Экзюпери - очень разный уровень..
я Экзюпери вообще как писателя не воспринимаю - просто интересный человек, к тому же и писал.. вот как-то так)
Безруков не Есенин?
21 Дек 2010 13:44
|
Lo_lina
"Жуков"
Сообщений: 26/293
|
Джеку для того и дан Драйзер, чтоб воспитать "нормального"
Мой доказывает, что он "разумный эгоист", но глобально он совсем не эгоист, а очень даже наоборот.
21 Дек 2010 15:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7510
|
Зачем сравнивать гениального актера Смоктуновского с посредственным Берзуковым по тимам?
мне тоже значительно больше нравится как стихи читает Смоктуновский. Он вообще мой самый любимый актер. И что? мне перетипироваться?
не понимаю, Вы сравниваете всю русскую литературу с одним Экзюпери? Однако...
22 Дек 2010 12:20
|
Dion_Chrysostom
"Есенин"
Сообщений: 19/143
|
ну, тут дело в разнице нашего и французского понимания литературы, ткскзть. у них там куда не глянь - везде интересные личности, которые ещё и пописывают. люди не очень парятся, в общем, по поводу писательства, Литературы (с большой буквы). у нас же право считаться писателем надо выстрадать. либо пулю словить, либо отсидеть, либо по магаданам попутешествовать. у нас из великих кто нормально заканчивал-то? Набоков разве что (если считать его великим). и то только потому, что вовремя слился. а остальные... думаю, стать великим русским писателем - это вариант изощрённого проклятья. это врагам надо желать. вон взять Грибоедова. сабж - как и всякие разные дельвиги - пописывал себе на досуге, готовясь заняться нормальным делом. но не повезло - состряпал шедевр. его судьба была решена - разумеется, он должен был героически умереть...
кхм, что-то я забыл, к чему это писал.
пусть будет на правах ремарки)
у Экзюпери помню "Цитадель". помню, что первые 30 страниц прошли весьма ударно. после вторых 30 страниц появилось предположение, что так вот до конца одна песня разными словами и будет распеваться. после третьих 30 страниц предположение стало положением. но поскольку последней книгой, не дочитанной мною, была Конституция РФ классе в 5-м, я продолжил штудировать французского Карлсона (улетел, но обещал). совершенно без сил, странице на 200-й я сдался. и осознал-таки смысл названия - и впрямь, эту "Цитадель" так просто не возьмёшь...
22 Дек 2010 14:33
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1298/1580
|
Я ж не про "нравится-не нравится", а про акценты.
Ну, хорошо, возьми не менее масштабного, чем Смоктуновский, Ролана Быкова, который тоже Гексли - там другие акценты всё равно.
Просто один акценты талантливо покажет, а другой - бездарно, но акценты будут те же. Я имею в виду актёров одного ТИМа.
22 Дек 2010 19:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7516
|
как артист я не знаю, кто у нас по масштабу может быть приравнен к Смоктуновскому. Он - Гений.
Быкова я очень люблю - как режиссера, и публициста. Человек очень мне близкий по духу. Очень. Мало того, что по ТИМу тождик, мне кажется, что и по ПЙ тоже тождик. Во всяком случае Э*В* чувствуется.
как артист? ну в общем, ничего особенного....
Прочитала тут про Чехова. Очень удивилась. Ну, я еще где-то могу понять про Достоевского. Про то, что мир у него странноватый, и люди - тоже: экзальтированные. Кому-то нравится, кого-то отталкивает. Но Чехов?
22 Дек 2010 20:04
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1298/1583
|
Ты опять не поняла, про что я говорю
Ну, ладно, в третий раз не стану повторяться... не судьба, видно
22 Дек 2010 20:34
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7517
|
вот эти слова удивили : меня поразило, что есть вот у кого-то есть такой мир. С моей точки зрения он ужасен.(С).
я не могу сказать, что Чехов мой любимый писатель. Но от чего возникает впечталение ужасности создаваемого им мира, не понимаю.
весьма обычный обывательский мир.
22 Дек 2010 21:17
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 58/1358
|
много на свете разных чудес (с), Асана. Вы меня тоже беспрестанно удивляете.
Отвечать не стану, ибо вопрос вы адресовали не мне, а в пространство.
22 Дек 2010 21:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7519
|
Не Вы меня удивляете ( я Вас не знаю), а очень конкретно - Ваши мысли про Чехова.
Теперь задумалась вот над тем, удивляете ли Вы меня лично или нет. Да вроде не припомню случая, чтобы удивляли. Сразу стало интересно, чем я Вас беспрестанно удивляю.
А до этого вообще не рассматривала свои слова о Чехове в контексте Вашей реакции на меня, а моей - на Вас.
Но если я Вас чем-то задела, извините.
22 Дек 2010 21:37
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 522/6407
|
Ну, вот... э--э-э могу сказать, что с некоторыми оговорками для меня мир шекспировских трагедий ужасен, там же одна сплошняковая истерия, чувства все сиюминутные мелкие, очень резкие, местами примитивные (черно-белые, плохо-хорошие) и одни эмоции. Перегибаю палку, но доля моего отношения в этом всем есть
22 Дек 2010 21:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7521
|
Толстой тоже не любил)).
а я некоторые стихи люблю в рамках пьес - но это ведь переводы. Про сюжеты ничего не могу сказать - это наверное в контексте времени, истории и пр.
22 Дек 2010 21:47
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 58/1359
|
А мне, наоборот, нормально. Как-то все кажется важным и глыбоким
Асана, да не обращайте внимания. У меня чё-то никакого информационного метаболизма не хватает объясняться в последнее время. Сезонное, наверное.
22 Дек 2010 22:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7523
|
да все нормально.
напротив, к лучшему. Я вот задумалась, а кто из талантливых явно писателей раздражал или раздражает меня.
ПОдумала, что во-первых я ненавижу всю приключенческую литературу - М. Рида, В. Скотта, у Дюмы люблю только " Графа Монте-Кристо", Жюль Верна могла заставить себя прочесть, но с трудом.
Уже не помню чего ради заствляла себя читать.
Или допустим, Довлатов - его любят ВСЕ, кого я знаю, а я вообще не понимаю почему.
ИЛи К. Воннегут.... ну не понимаю и все. Скучно.
А из тех писателей, чей мир затягивает, но кажется отвратительным для меня Набоков на первом месте.
22 Дек 2010 22:10
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1300/1599
|
И я Шекспира люблю... Как раз он мне не кажется однозначным.
Приключенческой литературой переболела в юности, но в очень острой форме Фантастикой тоже, тогда же...
Сейчас не пройдёт уже этот номер, наверное.
Хотя Шекли и сейчас нравится.
23 Дек 2010 19:54
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 693/13044
|
вот, кстати, обожала Шекспира, по своей инициативе перечитала все, что было в досягаемости... комедии, конечно, нравились больше, чем трагедии))Ну и сонеты, при всей моей "сухости" шли)))
23 Дек 2010 20:20
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1300/1600
|
Каждому что-то своё не нравится в Чехове, наверняка.
Мне вот не нравится, что его обыватели БЕЗДЕЙСТВУЮТ, вообще, начисто. То есть - всё время занимаются бесполезной аналитикой и рефлексией. Ужасно раздражает... Лучше б он тогда уж у себя там в произведении старушку какую кокнул, что ли
А то даже смерти у него какие-то.... ни о чём. Вялотекущие
"Три сестры" его я смотрела раза четыре в разных постановках, и один раз прочла - так спросите, о чём произведение, я даже и не смогу сюжет пересказать...
"Вишнёвый сад" запомнился... игрой актёра, который Фирса играл, в финальной сцене - ну, потому что это был Ильинский, наверное, и то А так тоже, ни-а-чём.
ДЛЯ МЕНЯ
23 Дек 2010 20:22
|
ada_u
"Наполеон"
Сообщений: 78/952
|
как интересно... А я вот ну никогда не понимала, ну чего люди этим Шекспиром восхищаются: все эти страсти такими надуманными и чуть ли не комическими кажутся, надрыву-то сколько, что аж смешно почему-то становится.. Хотя, конечно, не забывала никогда делать скидку на эпоху, жанр и всё такое. Но тем не менее. Всегда хотелось сказать: да разве это - жизнь, это пародия какая-то. А вот спокойные произведения, типа Чехова того же, отчего-то более жизненными кажутся.. этот самый, как Асана написала, обывательский мир.
хотя при этом я признаю, что раз Шекспиром столько дюдей восхищается и он считается великим драматургом, то, наверное, он талантище. Но мне непостижим...))
вообще интересно, насколько это всё соционично.. Может здесь разница признаков веселые-серьезные, ведь прослеживается тенденция вроде...
23 Дек 2010 21:56
|
Tomas
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/49
|
Ну раз уж обсуждение сабжа зашло настолько глубоко - меня Шекспир тож не зацепил.
23 Дек 2010 23:03
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/116
|
Шекспир драматургичен, поэтому воспринимать его в чтении много сложнее, чем в постановке. То же можно отнести и к древнегреческой драме.
Но несмотря не "неудобоваримость" эти явления "исчерпали все возможные сюжеты"
Еще, мне кажется, дело в менталитете. Постэллинистический мир выражает себя существительным или концепцией, а древний мир выражал себя глаголом или действием.
Поэтому нам ближе и легче понять роман, с отступлениями, описаниями, созданием настроения, а только диалоги и действия не втягивают в атмосферу произведения.
Лично я, напротив, обожаю драматургию, правда на троне Шекспира поместила Б. Шоу
23 Дек 2010 23:17
|
Dion_Chrysostom
"Есенин"
Сообщений: 19/146
|
мессаги типа "Шекспир чё-т не очень" напомнили мне пользовавшуюся большой популярностью у нас в конце 8-го класса фразу "я как-то не люблю Пушкина..." - сообщеньице это должно было произноситься с эдаким усталым выражением лица и лёгкой тоской в голосе: всё вместе, разумеется, возносило произносящего на уровень истинного ценителя Литературы. некоторые особо развитые граждане любили прибавлять к данной формуле что-нить вроде "... на мой взгляд, Лермонтов оказал большее влияние на развитие русской поэзии", - множество подобных великомудрых сентенций можно было услышать в те майские деньки, распивая первое в жизни пеффко за гаражами...
само собой, никого не хотел обидеть (или хотел? ну, не суть важно).
не знаю, мне вот нравится Шекспир. в юности томик его комедий "скушал" за вечер, помнится. Чехов тоже весьма неплох - хотя не факт, что я из него беру то, что обычно из него берут. Достоевский - само собой, наше всё. да штоуштам, даже Толстой после прочтения "Смерти Ивана Ильича" оказался весьма и весьма неплох.
да и вообще, так и не припомнить, от кого меня откровенно тошнило... даже в "Мастере и Маргарите" меня раздражала не столько сама книга, сколько весь этот эпический ореол вокруг оной, эта малозаслуженная "нашевсёшность"...
хотя вспомнил - от камрада Чернышевского выворачивало. ну, так он и не писатель, собственно.
24 Дек 2010 00:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7528
|
Сонеты любила всегда. Но я правда могла оценить только переводы( подлиннике тоже читала, но я не знаю английский так хорошо, что оценить красоту). Сухости? не знаю... Просто ничего лишнего.
24 Дек 2010 08:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7529
|
дите мое писало сочинение про Пушкина как на ФСЕ.
я потом читала и смеялась ( хотя в пору было плакать))), там такие перлы были, вроде" у Пушкина были свои успехи и промахи."
Промах у него был один - аха, правда, какой
... самое интересное за сей опус получила пять.
ну про это понятно, как это может раздражать да. Меня это как раз привлекает, но - знаю многих, кого это раздражает.
24 Дек 2010 17:29
|
|
