| | Эти ужастные Напы!!! |
MneEtoSnitsya
"Наполеон"
Сообщений: 3/0
|
Напов в соционе недолюбливают, ну или хотя бы относятся настороженно
и мне бы хотелось понять - почему именно?
есть мнение что люди просто завидуют что Напы и без большой БЛ могут добиться своего
может кто-то и завидует, но не все же, должны быть какие-то реальные причины
так чем же плохи Напы? если можно, приведите какие-нибуть примеры
6 Мар 2009 03:41
|
SL
"Максим"
Сообщений: 123/112
|
Кто именно напов недолюбливает? Я сейчас перечислю ТИМы, которые и в теории, и чаще всего на практике относятся к ТИМу СЭЭ нейтрально/позитивно. Жуков, Есенин, Джек, Драйзер, Бальзак, Штирлиц, Достоевский. Итого полноценных 7 ТИМов и это не включая самих Наполеонов Или Вы тоже напов, тождиков своих, "недолюбливаете"? Короче, не парьтесь. То, что Вы написали, можно сказать про абсолютно любой ТИМ. Половина социона его будет недолюбливать (оно и понятно, ценности-то другие), другая - относиться положительно.
6 Мар 2009 06:56
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 7/0
|
Чё-т не замечала чтобы их недолюбливали. Наоборот, они всегда на виду, привлекают внимание, люди к ним тянутся, особенно противоположного пола. Ну разве что, действительно, завидует кто-нибудь?
Мне вот Напы очень нравятся, они милые и трогательные. ))
6 Мар 2009 07:57
|
MneEtoSnitsya
"Наполеон"
Сообщений: 4/0
|
вы меня очень приятно удивляете
я во всяких соционических обсуждениях частенько наталкиваюсь на всякие нелестные оценки, что Напы хамы беспринципные, самовлюбленные и тп
а чем именно мы эти оценки заслужили - не понятно
6 Мар 2009 08:31
|
sosnovka
"Достоевский"
Сообщений: 10/0
|
Вот у меня старшая сестра наполеон, ярко выраженный. Мы правда, мало видимся, но отношения замечательные. Да, она любит себя похвалить, но это не самовлюбленность, которая заставляет человека ничего, кроме себя, вокруг не видеть. Ну просто ч-к искренне себя любит, и не скрывает этого, и я согласна с Estaclara, что есть за что им себя любить! Кроме того, она точно так же бурно может восхищаться и кем-то другим, мной, например! И кстати никакой ревизии я не ощущаю. Да, она иногда заботится обо мне, но ведь на то она и старшая сестра. Т. е., я это воспринимаю как заботу, а не ревизию.
Вот интересно, часто бывает, что сестры с диаметрально противоположными характерами рождаются. У моей подруги примерно такая же ситуация, она, наверное, Драйзер, сестра – точно Напа. Так вот, такие же у них нежные отношения, как у нас. Так что, вывод – напы – чудесные!
7 Мар 2009 05:53
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 19/31
|
Вы сами напросились! ))
1. C Напом совершенно невозможно работать вместе. Придётся либо "посылать" его постоянно(птмчт - безрезультатно), чтобы не мешал - либо предоставить всю работу и инициативу Напу, а самому тихо психовать в сторонке глядя как он ломится в открытую дверь и давать советы если их спрашивают.
Если взялся что-то починить - доломает до такого состояния, что ничего уже сделать нельзя.
Впрочем - сам Нап утверждает, что он умеет абсолютно всё!
2. Нап-начальник невыносим! Его мечта - чтобы подчинённые работали без обеда и выходных, и желательно и денег не просили.
При этом работящий, но независимый сотрудник всегда будет - "плохой", а бездельник подлиза - "хороший".
3. Не представляю Напа-друга. Предаст в самый неожиданный момент - если будет его мимолётная даже мелкая выгода, причём - в открытую, без зазрения совести. Зато горой встанет, если ты ему зачем-то нужен (после использоавания опять же запросто предаст).
Не встречал ни одного Напа (а мне "везёт" - я постоянно на них нарываюсь, и повидал достаточно, и претерпел :|) который бы не отзывался негативно, в личной беседе, о тех кого я считал его друзьями.
4. Единственные шутки, которые мне не нравятся и коробят - это тяжеловесные шутки Напов. Имею ввиду шутки их собственного сочинения, - Напы - мастера пересказа.
5. Иногда даже смешно наблюдать как Нап приноравливается тебя использовать в каждой конкретной ситуации.
С Напами хорошо просто отдыхать, и быть с ними не очень близкими приятелями.
7 Мар 2009 06:19
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 292/3242
|
есть мнение, что некоторые люди переоценивают внимание к своей персоне. и иногда они бывают по тиму нап. как то так.
7 Мар 2009 07:05
|
Olsen
"Бальзак"
Сообщений: 43/15
|
Ну тут уж вы совсем неправы
1. По поводу работы вместе: если любой человек, отвечающий и радеющий за какое-то дело не будет доверять вам как специалисту, то разумеется он будет пытаться влезть в вашу работу и сделать лучше или как-то исправить. По моим наблюдениям Нап не станет лезть не в свое дело, если уверен в том, что вы сделаете как надо.
2. Нап-начальник всегда будет отстаивать интересы своего коллектива и не будет спихивать ответственность на подчиненных. Всегда можно договориться и отпроситься с случае существенной необходимости или передвинуть рабочий график, при условии если вы хороший работник.
Описанная ситуация может возникнуть, если какой-то член коллектива работает "спустя рукава". Разумеется давления тут не избежать и ТИМ тут не причем. Поскольку один в поле не воин, то в коллективе отношения тоже важны.
3. Ну насчет Напа-друга тут я вообще вижу только стремление пожаловаться на плохих Напов и никакого конструктива. Со мной такого не было никогда. Очевидно тут дело в вас.
4. Я думаю юмор не всегда можно привязать к конкретному ТИМу. Во вторых - "на вкус и цвет...".
5. см п 3
Вообще складывается впечатление, что вы хотите не узнать что-то новое из форума а просто пожаловаться. Хотя возможно я чего-то недопонимаю
7 Мар 2009 08:35
|
Blida_Poganka
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Согласна.
А еще не нравится категоричность в отнесении конкретного человека к друзьям-врагам.
7 Мар 2009 08:36
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 372/654
|
У меня есть версия. Напов в соционике немного, поэтому из первых рук информации про них тоже кот наплакал. Отсюда масса всевозможных домыслов и фантазий. Людям свойственно бояться неизвестного.
Еще одно следствие - в Напов типируют неадекватных личностей разных ТИМов. Если человеку приходится часто повышать голос, то неофиты тут же отправляют его в черные сенсоры, тогда как крик в большинстве случаев - это проявление ЧЭ, причем маломерной.
Еще считается, что Напы всегда занимают руководящие должности (как будто должность - это ТИМно). Поэтому большинство социоников-неофитов записывает в Напы своё начальство, а начальство мало кто любит.
В общем, дорогие Наполеоны! Если не хотите, чтобы вас считали такими ужасными, рассказывайте о себе.
Ну это я так, для завершения мысли. Потому что Напам на самом деле чихать с высокой колокольни, кто и кем их считает
7 Мар 2009 08:39
|
Elreine
"Наполеон"
Сообщений: 11/1
|
Уважаемые критики Напов
Расскажите пожалуйста, скольких верно типированных Напов вы встречали в своей жизни, чтобы делать такие обобщающие заявления?
Вы провели соционицеское исследование, основываясь на поведение группы Наполеонов всех возрастов и обоих полов, причем во всех сферах - и начальник и подчиненный и друг?
Я бы не была столь категорична в своих высказываниях
Автору темы:
В опровержение критиков
Под моим руководством 21 человек.
Как Вы знаете, мы сразу распознаем отношение (действительное) к себе, так вот мой коллектив за меня горой!
Мой коллектив - сфера моей ответственности и защищать его по всем фронтам - мой долг. Внутри с каждым отдельно разберемся по делам и чаяниям Но для внешних воздействий они под защитой.
-На форуме довольно часто встречается подтверждение именно этого!
Наиболее ценны умные, быстро обучаемые, инициативные, креативные кадры.
А лесть - улыбаешься, а в голове откладываешь мнение о человеке, как неискреннем, к которому нужно присматреться, не доверять, действовать с оглядкой!
ДРУГ (именно друг, а не знакомый) - святое! Их мало, но они могут расчитывать и полагаться полностью! И все те, кто в "Круге любви и ответственности"!
А вот все остальные знакомые, приятели, тут уж как карта ляжет
Перевод из друзей во врагов... Напы этики, не так уж много ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ врагов, эт ж как надо насолить
Конфликты разрешаются по БЭ без особых проблем.
Про юмор ничего говорить не буду тут действительно - на вкус и цвет.
7 Мар 2009 09:10
|
MneEtoSnitsya
"Наполеон"
Сообщений: 5/0
|
у любого человека увлекающегося соционикой есть мнение о всех Тимах, в том числе и о Напах. Вот Достоевких, например, люди в основном расценивают как положительных, Напов же часто наоборот
тему я создавала не для того что бы пооправдываться на критику, а что бы собрать более конкретные мнения
возможно я или кто-то из моих тождиков узнает свои негативные черты, и попытается их в себе изменить, что согласитесь очень полезно
juffy, насчет пунктов 3 и 5, действительно на Напа не очень похоже, ведь доверие это самая что ни на есть ЧСная ценность и предать, а тем более предать своего это против Напковской сущности
вставлять палки в колоса _подопечному_ коллективу тоже как-то не по Напковки
за остальные пункты спасибо, интересно!
7 Мар 2009 10:45
|
Absinthe
"Достоевский"
Сообщений: 10/82
|
Даже так?
А как-то обосновать это свое утверждение можете?
7 Мар 2009 11:01
|
MneEtoSnitsya
"Наполеон"
Сообщений: 6/0
|
во первых, ЧС - территориальна, есть свои и есть чужие, среди своих должен быть полный комфорт, комфорт включает в себя доверие. свои это тыл, в тылу не должно быть врагов
во вторых ЧС это противовес черной интуиции - ЧСнику сложнее увидеть на что человек способен, предугадать действия, а так же сложнее быстро мобилизироваться в случае предательства
в третьих - доверие включено в аспект ЧС по Ермаку и особое внимание к доверию является одним из признаков многомерной ментальной ЧС в школе системной соционики
а ЧС есть у всех, и ценить доверие будут тоже все
вы например не встретите у Гамлета или Джека отвращения к вкусной еде
7 Мар 2009 11:45
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1132/1314
|
Как можно доверять человеку, если не видишь, на что он способен?
По-моему, доверие - ценность всё-таки этическая и отчасти черноинтуитивная.
7 Мар 2009 11:51
|
Absinthe
"Достоевский"
Сообщений: 11/82
|
И, исходя из этого, ЧС-ник изливает на всех и вся свое безграничное доверие?
«ЧС, воля, волевая сенсорика - информация о свойствах пространства. Пространство имеет границы, изменение границ происходит силовым путем, пространство имеет силовые характеристики. Защита, нападение, ограничение пространства, поразить, убить, сила, давление, дать отпор, волевое воздействие, принуждение, дисциплина, стойкость, власть, принуждение, обладание, мобилизация, оборона, агрессия и т. д.» (с)
(Макроаспекты информационного потока из книги В. Д. Ермака «Как научиться понимать людей»)
Ну да, многомерная ментальная ЧС у Штирлица, Габена, Гюго и Дюма.
А у вас - витальная.
7 Мар 2009 12:23
|
Absinthe
"Достоевский"
Сообщений: 13/82
|
А, точно, я ошиблась. Витал - 5, 6, 7, 8.
Тогда не Гюго, а Драйзер, наверно, имелся в виду?
Собственно, я Напов ужасными не считаю. Но мне дико интересно, как понятие доверия очутилось у меня в болевой?
7 Мар 2009 15:33
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1133/1316
|
Доверие - слово такое... под ним каждый человек может своё понимать.
7 Мар 2009 20:26
|
MneEtoSnitsya
"Наполеон"
Сообщений: 7/0
|
то есть Чсник не видит человека на сквозь и поэтому ему и так сойдет, без доверия?
нет ничего страшного в том что что-то хорошее оказалось в вашей болевой это не значит что оно для вас вовсе не ценно, не нужно ополчаться против своих маломерок, они вам служат прекрасную службу!
помню даже где-то у Елочки была замечательная статья на эту тему что маломерки, в том числе болевая служат точкой "включения" всей остальной модели.
да и к тому же, как сказала BiJou под доверием каждый понимает свое
ладно, нам сейчас по оффтопу влепят, тема-то о недостатках Напов, а об аспектной лексике давайте поговорим где-нибуть в другом месте
7 Мар 2009 23:07
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 529/389
|
Ksna, слишком много негатива, если уж и правда наболело, то это простительно и исправимо. Честно, мне тоже противно общаться с тем образчиком, что вы тут расписали.
Давайте уберём пафосность и если вы с таким же энтузиазмом и любовью к второквадренным ценностям в своей тираде замените НАП на ЖУК, а жуковы как известно наполеонам родственники и в соционике бытует мнение что и сам Наполеон был по тиму жуковым, то чем картинка существенно поменяется? Очень немногим. Вы ДЛЯ СЕБЯ попробуйте оттолкнуться от того, что останется неизменным, может вашей категоричности и поубавится.
Вот что касается есинского поста, то он не так негативно воспринимается как ваш, в вашем явный перебор, он характеризует лично ваше отношение к вашему начальнику и конкуренту, не стоит приписывать это отношение ко всему тиму.
В бете кроме заказных и ревизных у наполеона полудуальные и родственные отношения, не нужно приписывать ВСЕЙ бете ваши впечатления и ваши проблемы. Соционика помогает такие проблемы решать, но решать их навешиванием ярлыков и выплёвыванием негатива врядли удастся.
8 Мар 2009 15:06
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 89/110
|
Мне начхать с ОООООООООчень высокой колокольни на чужое мнение о себе, особенно негативное ))), это разрушает.
Я ОООООООООчень себя люблю. И "СВОИХ" тоже. И вообще людей.
У меня НЕТ врагов, я НЕ предаю, я НАДЕЖНА )))
мне МОЖНО доверять )))
и, друзья, ))) ну шож вы все обобщаете-та, прям как дети )))
ИМХО МЫ - ваша карма ))), какие вам попадаемся, значит вам так надо на этом жизненном этапе )))
ПЫСЫ ))) близкие друзья из 2 квадры и мне с ними очень хорошо ))) и им со мной. В том числе и гамлет )))
8 Мар 2009 18:54
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 530/390
|
Да тут оформлять и не надо: жуков логик. И если его ЧС развернётся и примет решение, то ни с кем считаться не будет. Безусловно, это надёжно для тех, кто идёт ЗА ним. А кто ПЕРЕД и НА пути, с кем НЕ ПО пути - того вполне могут смести и растоптать, возможно СЛЭ даже этого и не заметят. Так что для всех ЧС-базовых надёжность и доверие практически ЕСТЬ ВСЕГДА. Важно для кого эта надёжность и чьё доверие.
Точка зрения зависит от занимаемого места.
И много насобирали?
Откройте 00 (( всего два нолика и можно не говорить ни А, ни Б.
Наверно этот вирус передаётся исключительно ужасТным напам
кааак ужааасТен этот мир, посмотриии
Не, тут не согласна я
Мы не их карма. Их карма - искать отрицательное, а потом отрицательное ищет их. Что заказали, то и получили, карма тут не при чём.
8 Мар 2009 22:03
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 20/31
|
Ребята и девчата! Пожалуйста давайте не отвлекатся от темы!
От себя хочу добавить, что самое на мой взгляд, возмутительное во ВСЕХ Напах - это после предательства - как нивчём не бывало стремление вновь-и-вновь продолжать тобою пользоватся.
Само понятие СОВЕСТИ у Напов отсутствует(в отличае, кстати, от Жуков) Правильно - то что выгодно! - их девиз. Трам-пам-пам
По моим наблюдениям, очень много потенциальных друзей Напы растеряли.
А друзей терять не надо...
9 Мар 2009 04:52
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 532/390
|
Аааааааааа, как я вас понимаю!
У дуалов действительно есть то, что у полудуалов отсутствует........ А полудуалы! Подумать только: пользуют, предают, бессовестные, палки в колёса вставляют - ап какой дружбе речь? Это ж ужос просто! На фик, на фик таких друзей!!!
Трам пам пам.
((( Люблю есей
Тока никак в толк не возьму, какая мне от них выгода?
9 Мар 2009 07:25
|
MneEtoSnitsya
"Наполеон"
Сообщений: 9/0
|
лол, а я все ждала, когда наши сердобольные форумчане укажут мне на эту разнесчастную т которую я уже и исправить то не могу
дотерпели аж до второй страницы!
juffy,
а можно, пожалуйста, чуть-чуть деталей? что именно данный Нап сделал, что произошло?
9 Мар 2009 09:54
|
Olsen
"Бальзак"
Сообщений: 44/15
|
По поводу свойственно ли Напам "идти по трупам". Несомненно, что подавляющее большинство людей если перед ними встанет выбор: или прикладывать усилия, например, для занятия некоторой должности или уступить эту должность ПОСТОРОННИМ людям, то они выберут первое.
То что с этими посторонними можно и даже нужно поддерживать нормальные и ровные отношения - это тоже несомненно, и Наполеонам это удается
зачастую намного легче чем представителям других ТИМов.
Очевидно, что вы и описываемые "обманутые" коллеги явно не входили в категорию "своих", поскольку если говорить об особенностях ТИМа "Наполеон" а не отдельных людей (кстати, неизвестно насколько верно типированных), то для него свойственно защищать и отстаивать интересы СВОЕЙ КОМАНДЫ. Причем моральные установки
в отношении "своего круга" достаточно сильные.
По поводу очернения в глазах начальства конкурентов. При чтении описанной ситуации складывается впечатление, что у начальства, слушающего "ложь, сплетни и подтасовки, обсмеивания личностого характера и комрометирующую информацию" интеллект где-то на уровне плинтуса, что несколько сомнительно. Насчет "спаиваемых конкурентов" можно сказать то же самое.
Во фразе "я могу работать бесплатно, только за идею" видимо, по умолчанию подразумевается, что кормить, поить, обувать и одевать вас и вашу семью будет кто-то другой. По моему гораздо честнее открыто признать, что вам нужны деньги и прочие ресурсы (при этом чем больше, тем лучше) для того чтобы содержать себя (как минимум) и свою семью а не делать вид, что этот вопрос не имеет большого значения. Только лишь за идею можно работать лишь в одном случае - когда у вас все есть и без этой работы.
"В чем сила, брат?" (с) Сила - в ньютонах
9 Мар 2009 11:28
|
delfin
"Робеспьер"
Сообщений: 21/84
|
Напам как никому дано умение манипулировать людьми, выбивать место под солнцем, да к тому же обычно они выглядят очень ceкcуально (это часто вызывает зависть и потому неприязнь!). С таким "этическим военным арсеналом" действительно можно многого добиться, в т. ч. и гнусными путями. Однако добиваться своего любой ценой, меркантильность - это не очень ТИМно. Бессовестных людей среди всяких ТИМов хватает. Просто Напам свои цели обычно легче достигать, чем другим. К тому же Напы - самые заметные в соционе и их действия тоже на виду...
Но замкнуть все действия на работе на себя - это я замечал за всеми Напами, причем даже за самыми рядовыми менеджерами - раздражает конечно...
9 Мар 2009 11:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1134/1317
|
+1
Плюс к тому - манипулировать информацией. То есть не сообщать команде то, что сообщать невыгодно, или даже запускать дезинформацию.
Меня лично еще в этом раздражает такой нюанс, что нап при этом совершенно искренне убежден, что он самый хитрый, всех обманул, и никто этого не замечает, а он сам видит людей насквозь.
9 Мар 2009 11:45
|
Torri119
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Хотите конкретики? Ее есть у меня! Из личной жизни с самым всамделишным Напом. Познакомились в клубе пять лет назад, был напорист, но обаятелен. Хотел серьезных отношений, я была очарована, поверила. Начали жить вместе, и тут чего толко я не наслушалась. Что я все делаю не так, а он гораздо лучше, и машину он водит лучше мол, и с людьми общается непосредственнее, и что вообще никто ему ничего дать не может, потому мол, что в любой области он круче. Через три года!! он сообщил, что ему стало со мной скучно, разъехались. Но начал звонить, на встечах настаивал. Однажды застала с другой, он не смутился, сказал, что еще не разобрался в чувствах к новой, потому скрыл. Я была в шоке, уехала в слезах с чувством окончания отношений. Через пару месяцев стал звонить, просить приехать, сказал, что с ней порвал. Приехала, через месяц история повторилась, и я ушла. Начала налаживать свою жизнь, с трудом удалось забыть все. Прошел год, он вновь оказался один, и снова объявился. Долго домогался меня, говоря что я единственная ему нужна. Я долго упорствовала, но через какое-то время чувство к нему опять проснулось, я думала он что-то понял для себя. Вернулась к нему, он был необычайно внимателен и нежен... в течение месяца, а через полгода сказал, что ему все ж чего-то не хватает со мной, что любовь ко мне в нем не проснулась, и попросил покинуть помещение. Так что насчет манипулирования людьми и полного к ним при этом пренебрежения - это про Напов. Я ведь очень просила его не мучить меня, если нет серьезного чувства. Но это ж человек настроения: сегодня ему надо - он тобой пользуется, завтра надоело - можно и послать. А на чужие чувства и мнения - плевать с высокой колокольни!
9 Мар 2009 12:19
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 8/34
|
Вот оно!!! Самое то!!! Работать за идею без денег. Если это благотворительность - поработаю, сделаю все на совесть. Но если пришел на работу, то на кой ляд там тратить время - если не зарабатывать максимум на этой работе, и не стремиться вырасти вертикально. У меня на этой почве был глобальный конфликт с максом на работе, который пахал, пашет и будет, видимо, пахать за идею всю жизнь.
О продажности. Я работаю в продажах. Если есть возможность моей команде заработать больше - решение будет изменено в пользу большей прибыли, соответственно в пользу большего бонуса. Коллега Жук еще ни разу не возмутился переменой решения или быстрому изменению ситуации, это по поводу бетты. И могу точно сказать, что в коллективе, где оплата напрямую зависит от бонуса - выгода всегда будет на первом месте, а потом уже идея.
9 Мар 2009 12:29
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 10/34
|
Сочувствую.... Однако, и он Вам тоже был нужен...
9 Мар 2009 12:43
|
Olsen
"Бальзак"
Сообщений: 45/15
|
Я слышал совершенно противоположное от Нап, что-то вроде: "Возвращаться - это ниже моего достоинства, тем более если ушел сам(а)"
Вот именно - плевать на ЧУЖИЕ мнения. А на мнения не чужих совсем не плевать. То, что вы описали - неТИМно, поскольку эмоции у Бальзака - ахиллесова пята.
9 Мар 2009 12:48
|
Torri119
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
Может и не ТИМно, но ведь мой Нап был типирован несколькими профессиональными социониками, так что сомневаться не приходится. Получается Нап Напу рознь? А то что Бальзак сдержан в проявлении эмоций, так это им только на руку, значит скандалить не будет и по морде не даст - полная безнаказанность.
9 Мар 2009 18:05
|
Olsen
"Бальзак"
Сообщений: 46/15
|
Не все Напы одинаково полезны. Быть негодяем конечно не ТИМно. Другое дело, что негодяй Нап гораздо больше привлекает внимания чем какой-нибудь негодяй-интроверт
9 Мар 2009 19:54
|
leelee
"Наполеон"
Сообщений: 13/34
|
Никто не злится, и не злился)))
"( часто личное и рабочее пересекается, поэтому просто тратит в каких-то ситуациях)" я не совсем поняла, поясните, пожалуйста конкретнее.
К дорогим подаркам отношусь нормально, в ответ подарю тоже что-нибудь дорогое. Но иногда бывает такой очень сложный момент с подарками. Возьмешь - и будешь этому человеку обязан, так я себя чувствую, поэтому некоторые подарки не беру, например, мой друг хотел оплатить тур по Европе моей дочке, как подарок, но мне показалось это не совсем правильным что ли... заплатила сама. А вообще, когда дарят деньги, мне не нравится. В моей жизни был роман с максом длиной полтора года, когда расходились я вернула ему все подарки, которые он мне дарил, имевшиеся еще в наличии. Так мне перечислили все, что я получила, от цветов до золотых украшений. Такой урок научил меня тому, что я всегда плачу за себя везде сама, и могу спокойно заплатить за другого, без всяких там тараканов мужчина это или женщина.
10 Мар 2009 10:40
|
MneEtoSnitsya
"Наполеон"
Сообщений: 10/0
|
если человек делает подарок или вкладывает в меня какую-то материальную сумму, и это не входит в понятия элементарной вежливости между мужчиной и женщиной, значит ему что-то от меня нужно. это не обязательно плохо, может он просто хочет произвести на меня впечатление. то есть это вполне МОЖЕТ значить что я ему нравлюсь. человек зарабатывал деньги, тратил свое время, нервы, и теперь он может их потратить на что-то полезное для себя, обустроить свое пространство. раз уж он их тратит на меня, значит я ему почему-то важна. но вообще по человеку обычно видно нравлюсь ли я ему независимо от того сколько он на меня тратит. моя реакция на подарки зависит от моего отношения к человеку. могу принимать и взамен дарить ничего незначащий флирт, если же это переходит определенную линию, за которой мне становится неудобно/неуютно, то дело это можно тактично прекратить.
не люблю если мне дарят что-то что я ПРОСИЛА мне НЕ дарить. бывают какие-то вещи которые мне хочется иметь, и человек говорит что вот а давай я тебе это подарю! тут я могу начать мило отмазываться "да что ты! не надо! не беспокойся!" и иногда люди это принимают за стеснительность и все равно дарят... так вот, не надо этого делать.
10 Мар 2009 11:08
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 21/31
|
А воообще - я очень люблю Напок! (а две недели уж как - у меня снова начальник-Нап, так что "наболевает" каждый день - я могу уж хронику вести, -но не стану - мне это скучно) Так интересно весело и прикольно - ни с одним ТИМом не бывает (простите Гюгошки - вы слишком робки).
И всегда хочется надеятся на лучшее - и я надеюсь, - но вот всего месяц назад меня предала (сдала в милицию без веской на то причины) очередная моя Напка (а Жуковки все скромницы-дуры и стесняются).
Конкретней задайте вопрос.
Я про то что мне Напы сделали - могу говорить часами, увы, но не ах.
Но вот пример с прошедшего НГ - мне Напка, совершенно неожиданно для меня, сделала дорогой подарок - бутылку оч. хорошего коньяку, - но как я понял - в качестве компенсации за то что праздновала она этот НГ без меня. А ч. з. две недели после она же здала меня в ментовку, я даже не понял за что, просто видимо - получила от меня всё что хотела - и я стал мешать, птмчт - ненужен.
11 Мар 2009 05:02
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 22/31
|
На высказывания Напов - самая большая ошибка - воспринимать всерьёз.
Если вы заранее знаете - что перед вами - Нап, - считайте что вам повезло - делайте как он скажет, но с условием! вашим - и вам будет уважение и условие соблюдено! ПОЛИТИК!
Обижаться - нет смысла, выяснять отношения - сам дурак окажешься, терпеть ЭТО - ну вы святой!
Если нелюбите Напов - от них лучше - только бежать.
11 Мар 2009 23:34
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 23/31
|
Если вы - не Баль, - то лучший способ взаимодействия с Напом - это отсутствие всякого взаимодействия - т. е. - убежать, подальше.
С изумлением наблюдал - как при одном только присутствии Баля, Нап становился смирным жёлтым и пушистым.
12 Мар 2009 05:48
|
cashalot
"Габен"
Сообщений: 2/55
|
Очень просто. наобормот: если хорошо видишь, на что способен человек, то доверять ему практически невозможно
У меня другой опыт. Взаимодействовать с Наполеоном мне очень нравилось. Наполеонка наполняла меня ролевым энтузиазмоми классно решала сложные для меня вопросы.
30 Мар 2009 01:31
|
KJ
"Наполеон"
Сообщений: 7/0
|
Есть такое. В такие моменты действует принцип, хочешь, чтобы было сделано хорошо, сделай сам. Хотя, я видел одного типа, тождика, который таким образом отсеивал дела, приносящие наибольшую пользу, чтобы потом сказать что это он делал. Но у этого человека еврейские корни, так что я не удивлялся.
Лично у меня совсем другой соционический опыт.
27 Апр 2009 00:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1166/1552
|
Точно так же делала моя бывшая начальница, наполеонка. Она "включалась" в успешные проекты как руководитель на этапе их завершения.
27 Апр 2009 08:50
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/35
|
Напы как ТИМ совсем не плохи: как известно, нет "плохих" и "хороших" ТИМов, и среди каждого ТИма встречаются разные люди. Но, (это только мое мнение, не претендую на объективность!) в случае, если сравнить людей наглых, без нравственных устоев, принадлежащих к разным ТИМам, то базовые волевые сенсорики опаснее, чем, например, интровертные интуиты. У Напов и Жуковых программная функция - установка на победу, лидерство - ЧС. А если конкретный человек невысокого духовного уровня, то это стремление победить может принимать самые уродливые формы.
Среди моих знакомых немало Напов: с одними из них с удовольствием общаюсь, это очень хорошие люди, добрые, человечные, умные и образованные; с другими трудно найти общие точки общения (причем как раз вследствие интертипных отношений); а две Напки - просто ужас, наглые, грубые, бестактные, но это уже не ТИМные, а их личные особенности.
27 Апр 2009 09:10
|
london
"Достоевский"
Сообщений: 17/41
|
в первую очередь Наполеон привлекает своей ceкcуальностью!
а потом показывает какой он хороший ) (умеют, блин, так показать, что даже Дост не поймет ху из ху)
а еще потом... начинается )))
лично у меня с Напами не складывается, они меня не любят, а я их боюсь ))))
27 Апр 2009 09:43
|
Staraya-Gerda
"Драйзер"
Сообщений: 1/0
|
Больше всего не выносят Напов их конфликтеры - Робики. И эти конфликтеры, наверное, самые непримиримые. Хотя Робики - очень мирные, разумные. Я как-то спросила - за что? "Они навязывают свою волю, не слушают других мнений, считают только себя правыми. Сколько самомнения!". "А что ж ты так любишь торт Наполеон и салат Цезарь", - спрашиваю в шутку, Робик на полном серьезе: "Вот-вот они все самое лучшее себе присваивают". (Наполеон=Цезарь=Лев Толстой - у разных авторов разные названия одного и того же типа).
29 Апр 2009 17:10
|
alison_kelly
"Есенин"
Сообщений: 20/0
|
Мне Напы очень нравятся! Весело с ними! Но так, на дистанции все-таки... что-то в них есть... ненадежное что ли. Приятельствовать с ними хорошо. Но так - "смешать, но не взбалтывать".
8 Мая 2009 13:03
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1106/480
|
Как я понимаю, интересуют именно соционические, ТИМные недостатки? Я тут почти трактат на тему одной Напки, с которой я работала, написала, но решила пока не выкладывать - боюсь, тождики камнями закидают.
Думаю, что НЕКОТОРЫХ Напов не любят за то, что наш комплект ЧС+БЭ, употребленный во зло - редкая мерзость. Вот, допустим, что некий Жуков - плохой человек, в худшем слечае - плохой умный человек. Это всем очевидно, все это знают, Жуков этого скрыть просто не умеет - ну, не обучен от природы. И все, кто может, просто держаться от него подальше. А плохой человек Наполеон весьма и весьма удачно умеет притворяться человеком милым, и даже хорошим, умеет втереться в доверие, а потом бац - и в самый сложный момент предаст, подставит, бросит в беде. Хуже всего, что притворяться Наполеоны могут очень и очень долго, реально - годами. И внешне, по стандартному поведению, "плохие" Напы от "хороших" очень мало чем отличаются.
Дорогие тождики, я прекрасно понимаю, что многие из нас, я бы даже сказала - большая часть - не такие. Я отдаю себе отчет, что наша творческая, если она хорошо наполнена - лучший мopaльный ограничитель нашего хитроумия. Но - даже 10-15% Напов с односторонне развитой БЭ способны круто подпортить репутацию ТИМу. По крайней мере, я встречала тождиков с большей частью описанных здесь недостатков, и изрядную долю их могу причислить к тимным. Общение с ними вызывало у меня стойкое желание принять душ. Другое дело, интерпретация... Но тут уж сложно ждать объективности от подревизного, например.
26 Мая 2009 04:58
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1107/480
|
Юля, мы с Вами в другой теме по тому же поводу недоговорили, я с работой зашилась, увы. Но объясните мне, бога ради, вот это вот: "нап при этом совершенно искренне убежден, что он самый хитрый, всех обманул, и никто этого не замечает, а он сам видит людей насквозь." - Скажите, Нап это Вам сам сказал? Отвел в сторонку, и прямым текстом, на ушко сообщил? Если нет, то объясните мне, пожалуйста, откуда такие выводы?
А про манипуляцию информацией могу только повторить - это совершенно не тимно. Возможно, Вам конкретно достался особенный Нап, но скорее всего, у Вас с Вашим Напом просто принципиально разная оценка важности информации, это бывает, особенно если Нап, как руководитель, не очень опытный. Странно только, что Вы, базовый белый этик, предпочитаете навешивать ярлыки вместо того, чтобы использовать доступные Вам инструменты для налаживания коммуникаций.
26 Мая 2009 05:38
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1228/1740
|
Выводы из опыта взаимодействия. Я, как и все люди, наблюдаю и как-то оцениваю действительность. Прямым текстом на ушко - кстати, да, почти что так Например, словами "я вас очень хорошо вижу, у вас же на лице всё написано" (написано у меня, вообще-то, именно то, что я специально захотела "написать"). На той же работе были забавные случаи, когда начальница-напка говорила с каждым из работников наедине, и каждому говорила, что выделяет его заслуги по сравнению с другими, а у других тоже всё хорошо, но способностей к чему-то поменьше (назывались те или иные мелкие недостатки коллег). Видимо, это было таким способом мотивации. А мы потом друг с другом делились услышанным, потому что практически все были черные интуиты, и понимали, что к чему ))))) Интрига в чистом виде, пусть, возможно, с какими-то, с точки зрения наполеона, благими целями. Но, судя по тому, что подобные разговоры продолжались, выводов о том, что "явки провалены" - не было сделано, то есть наполеонка по-прежнему считала свой метод эффективным.
Да и, собственно, к чему тут лишние примеры? Ведь вы сами всё сказали постом выше:
А плохой человек Наполеон весьма и весьма удачно умеет притворяться человеком милым, и даже хорошим, умеет втереться в доверие, а потом бац - и в самый сложный момент предаст, подставит, бросит в беде. Хуже всего, что притворяться Наполеоны могут очень и очень долго, реально - годами. И внешне, по стандартному поведению, "плохие" Напы от "хороших" очень мало чем отличаются.
Вы описали как тимный признак умение наполеона удачно притворяться. Вы убеждены, что выходит именно удачно, то есть никто не догадывается.
Наверное, это нормальное свойство любой творческой, я что-то похожее и за гексли замечала - некоторое переоценивание возможностей по этой функции. А у меня, например, есть глубинное внутреннее убеждение, что безвыходных ситуаций не бывает, хотя здравый смысл подсказывает, что бывают, конечно же, бывают, но вот живёт внутри такое убеждение, хоть ты тресни. А творческие БЭ, видимо, считают, что способны построить "под себя" любые отношения так, чтобы всё это добровольно, с песней, и манипуляции никому не видны.
Знаете, возможно, я покажусь самонадеянной, но в жизни меня не удалось обмануть ни одному наполеону или гексли. Я действительно в реальном общении чувствую каждую мелочь, даже мелкие невинные манипуляшки, или разлаженность слов и жестов, вижу истинное отношение. Не ясновидящая, конечно, и мыслей не читаю, но вот притворяться кем-то, хорошим или плохим, передо мной долго не получится. А убежденность, что игра удалась, и отношения строятся по плану, у наполеона возникает потому, что я никак своего знания не обнаруживаю. Не знаю, почему, возможно, просто продавливаюсь по ЧС, пасую перед этой энергией и убежденностью, не чувствую в себе сил вступать в конфронтацию на этом поле. Плюс мне так стыдно за человека становится... да и бессмысленно кажется спорить, если человек так уверен, что его ценят, уважают, что он тут управляет мною и моим отношением, ну как ему докажешь обратное? И в итоге получается, что наполеон по факту вроде бы управляет ситуацией, только при этом уверен, что это делается добровольно, то есть его "маске" верят.
В любой теме каждый говорит о своём опыте. Я не знаю, что тимно, а что не тимно. Что разная оценка, и что злонамеренности в этом может и не быть - я еще в той теме согласилась.
А что, базовая белая этика - это такой долг перед окружающими, и я теперь, как обладатель, должна использовать свои "инструменты", чтобы другие были довольны? Так вот я, как обладатель базовой белой этики, никакие коммуникации не "налаживаю", я просто как-то отношусь к людям, и строю отношения исходя из своих предпочтений. Причем так, как сама хочу, и никакими отчетами окружающим я не обязана. Почувствуйте, как говорится, разницу.
26 Мая 2009 10:53
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 126/417
|
хм.. почитала тут и сделала вывод, что Напы еще большие лицемеры, чем Досты... как творческие этики)))
.. даром что ли вчера в теме про лицемерие Достов отписалась
26 Мая 2009 13:11
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1109/480
|
Мда... Ну, значит, либо еще одним тождиком-идиотом с нулевой творческой в статистике больше, либо тут вариант неверного типирования. По моим наблюдениям, подобные фразы свойственны маломерным белым этикам, особенно - ролевым, т. е. Максу и Робеспьеру. Подобные привычки у Ивана Грозного и Сталина даже вошли в анекдоты. Помните, про изобретение рентгена на Руси? А мой папа-Макс так прямо говорил - "Я всегда по лицу вижу, когда ты врешь!".
Да нет, это, похоже, она дурацких курсов по управлению персоналом наслушалась. Читала я про эту методу в одной книге.
Юля, с чего Вы взяли, что "удачно" и "никто не догадывается" - это синонимы? Я употребила слово удачно в значении - не совершать ничего предосудительного с точки зрения общественной морали в течение длительного времени. Более того, совершать при этом в высшей степени похвальные поступки. Вы, и кто угодно еще можете чувствовать не слишком хорошую сущность человека, но предьявить ему Вам будет нечего. Я, например, в таких случаях даже начинаю испытывать чувство вины - что вот, не понравился человек, а ведь он ничего плохого не делает, зато делает много хорошего.
Я Вам сейчас страшную тайну открою. На деле Наполеон ни в чем не убежден, но он добился главного для себя - Вы делаете то, что ему нужно, и он добился этого достаточно простым для себя способом. Уверенная маска на лице - она очень удобна, а то, что некий творческий черный интуит считает тебя при этом самодовольным идиотом - это не так важно. Попробуйте хоть раз показать, что Вам понятна эта игра, что Вы предпочитаете честную и откровенную информацию, и Вы будете ее получать. И Напу будет проще, и Вам не нужно будет испытывать чувство неловкости, выполняя то, что от Вас хочет Нап.
Я ту тему потеряла, к сожалению. Собиралась ответить еще два месяца назад, но увы...
Да чувствую я разницу. Просто исхожу из собственной активационной - в ревизных отношениях подревизному всегда сложнее, поэтому в его интересах минимизировать проблемы в отношениях с ревизором. У меня папа-ревизор, так что я знаю, о чем говорю. Понятное, дело, если Вас устраивает вариант "жесткой" ревизии со стороны начальства, то это только Ваше дело. На практике же этическая ревизия может быть почти незаметной, само собой, при обоюдных усилиях.
Впрочем, мы, кажется, отклонились от темы.
26 Мая 2009 14:39
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 25/32
|
У моего начальника-напа точно такиеже методы работы с подчинёнными: выделение твоих заслуг и качеств, и принижение других (конкретно именуются) работников. При чём делается это даже более в грубом виде - не всегда наедине, но и при тех о ком идёт речь; как мне думается - в воспитательных целях И также - сегодня превозносит "тебя" перед "ним", - а завтра может быть с точностью до наоборот. (Я знаю этого человека 9 лет - ничего не меняется)
Должно быть это характерная черта некоторых Напов-начальников.
27 Мая 2009 06:13
|
Marengo
"Бальзак"
Сообщений: 15/38
|
juffy,
У меня такой начальник Макс был, по моему, сие не тимно, какие-то личные комплексы...
1 Июн 2009 00:21
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1235/1839
|
Тогда это ненадёжно. Человек, который не уважает и видит обман - не будет на твоей стороне, а значит, в любой момент может сделать всё что угодно.
Мне уже неактуально. Но всё равно даже на будущее я не вижу смысла каждый раз показывать человеку то, что для меня является нормой - порядочное отношение к людям. Я просто молча делаю выводы, и всё. Мне нет резона кого-то перевоспитывать или регулировать общение, легче, пару раз столкнувшись с обманом, просто поставить себе галочку: информация, поступающая от этого человека, доверия не заслуживает, и должна тщательно проверяться. Иначе непонятно, даже если я что-то там покажу, нет никакой гарантии, что информацию мне предоставят всё-таки правдивую, дело же не во мне. К тому же показывать что-то, устанавливать свои правила, и т. п. - это мне по болевой работать. Не хочу. Гораздо легче и приятнее выбирать и маневрировать среди возможностей ситуации.
1 Июн 2009 12:35
|
Zaphode
"Робеспьер"
Сообщений: 6/1
|
Вы не любите Напов? Может быть, вы просто не умеете их готовить?(c)
Очень правильный совет, судя по моему опыту. Так гораздо проще уживаться с Напами, если уж приходится.
1 Июн 2009 16:58
|
vanilla1
"Наполеон"
Сообщений: 3/45
|
Напы сами по жизни "игроки", и играть умеют довольно хорошо.
Лично я перкрасно вижу кто и чего пытается провернуть, и что хочет получить в конечном результате. И чем больше пытаются "закручивать" ситуацию, тем иногда интереснее понаблюдать, и в некой степени самой поиграть.
Как ко мне относятся, так и я буду. Либо нормальное общение, либо не нормальное с запусканием в ход разных уловок и т. п.
Все ИМХО.
2 Июн 2009 09:15
|
LazyBear
"Наполеон"
Сообщений: 1/0
|
Сначала оговорюсь, что Напы бывают с неразвитым верхним блоком, залипшим супер-эго, инвертированные, со всякими программами/стереотипами уничтожения, так что все нижесказанное не претендует на универсальность и даже на ТИМность.
Вообще-то почему-то распространена точка зрения, что Напу нужны сильные враги, что он постоянно хочет с кем-то схватываться и всячески демонстрировать свое превосходство. Не возьмусь отвечать за всех, но лично мне по первой функции более свойственно думать, чем действовать (первая - акцептная же). И понятие врага как такового - это что-то из второй квадры, деление людей на своих/чужих по этике отношений заканчивается где-то на четвертом-пятом уровне модели Фридмана. Так что выбрать себе врага и пободаться с ним для развлечения - может быть интересно по молодости, а потом доходит, что любая схватка имеет свои причины (которые бывает проще устранить, чем устроить драку с пухом и перьями), что она может закончиться не уничтожением, а победой за значительным перевесом с сохранением лиц всех участвующих, что если тебе бросили перчатку, которая тебя не задевает, то можно спокойно пройти мимо. То есть Напу враги по идее не нужны, стать его врагом по своей воле надо ОЧЕНЬ постараться.
Но если уж дело дошло до конфликта и Нап вознамерился его выиграть, тогда он не отступит вообще. Соответственно первое требование к сильному противнику - не сдаваться ни при каких условиях. Схватка должна идти до полного взаимного истребления или мирного договора, заключаемого после полного взаимного истощения сторон.
Второе требование - противник должен понимать и соблюдать в схватке определенные этические правила. Бой должен быть красивым, поэтому неэтичные (хотя и эффективные) методы, такие как клевета, явная ложь, удар по близким людям, вызовут у Напа потерю уважения к противнику и абсолютный отказ от этики в дальнейшей схватке (этика-то творческая). Например, не стоит угрожать Напу похищением его детей, так как после этого велика вероятность быть задержанным ребятами из УБН с килограммом героина на кармане. Поэтому при желании использовать против Напа что-то неэтичное, лучше его сразу убить (хотя бы морально - это тоже возможно).
Третье требование к сильному противнику - оригинальность и непредсказуемость ходов. Тупая сшибка в лобовую не дает проявить ролевую ИВ. От сильного противника всегда приятно получить неожиданный удар.
И четвертое - бой должен хотя бы частично пройти на площадке ограничительной БС. Если обоим участникам схватки физически не плохо (хотя бы от усталости, напряжения, нагрузок), то бой получается какой-то недоделанный. В идеале хорошо бы дополнить схватку рукопашной. Однако победа не должна решаться простым физическим превосходством, она должна быть в первую очередь психологической.
Вывод - драться лучше всего с тождиком или с Жуковым, интересен в этом плане еще и Драйзер, но его базовая ЭЭ+болевая ИВ делают его менее интересным противником. С остальными бороться не хочется.
А Напа всегда победит Достоевский. У Напа на него просто рука не поднимется, что бы тот ни делал.
Соглашусь с конфликтером Если с Напом общаться прямо, без хитростей и уловок, он это оценит оч позитивно. Это надо быть Напом-подонком, чтобы врать и изворачиваться, когда к тебе пришли с открытым забралом. Не по-царски это, означает самого себя по опустить ниже плинтуса...
2 Июн 2009 10:19
|
LazyBear
"Наполеон"
Сообщений: 2/0
|
Ну такого я редко видел, предположу что причина либо в инверсии, либо в том что с ним поступили неэтично, сами того не заметив (что кстати с ДК иногда случается). Можно разобрать конкретный случай.
3 Июн 2009 10:17
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 76/44
|
Конфликты, в которых мне приходилось наблюдать неэтичное поведение Напа, были не со мной. Первый кнфликт - в школе в 8 класс (не 1-й, не 5-й, а уже вполне соображающие подростки!), где лидером была девочка-Напка, перевели мальчика-Достика. Он ей чем-то не понравился (может, своей беззащитностью и неумением постоять за себя?), и она начала его "травить" (при поддержке подруг-одноклассниц - Бальки и др.): придумывала различные сплетни про него, в глаза и за глаза говорила обидные вещи, а в конце концов на перемене, когда он вышел из класса, налила ему в портфель воды, испортив все учебники и тетради. Достик плакал! Эту Напку стыдили даже одноклассники-Жуковы.
(Кстати, познакомившись с соционикой, и определив ТИМ этой Напки, я первое время считала СЭЭ такими ужасными монстрами, готовыми жестоко издеваться над слабыми. Но потом, когда среди моих знакомых появилось много Напов, порядочных, добрых и отзывчивых, поняла: просто моя одноклассница использовала свои сильные качества не для созидания, а для разрушения.)
Второй конфликт пришлось наблюдать сравнительно недавно на работе: Напка против Гамлетессы. Тоже очень некрасивые сплетни, попытка настроить коллектив друг против друга.
4 Июн 2009 16:37
|
lench2010
"Достоевский"
Сообщений: 39/0
|
мой родной брат Нап. очень его люблю, и он меня тоже. у нас очень хорошие отношения, всегда поддерживаем друг друга. но все что написала Юля и многое негативное о Напах - правда. долго взаимодействовать с братом сложно, общение с ним оптимальное для меня - дозированное. для меня он - человек, который хочет добиться "всего" без труда, одними манипуляциями. а для них у него не хватает образования, упертости и т. д. он и озвучивает все это- "лохов надо дурить", "работа дураков любит". при поверхностном знакомстве - впечатление компанейского, достаточно интеллектуального МЧ. как ему удается - для меня величайшая загадка!
4 Июн 2009 19:41
|
Boni-ta
"Наполеон"
Сообщений: 4/5
|
Ох, вот это точно! У меня с мужем уже много лет так: хоть и спорю до одурения, по любым вопросам, но на самом деле понимаю, что, во-первых, сам спор для него - уже стресс, и если он согласится, то это будет в форме "легче дать, чем объяснить, почему нет". А во-вторых, глаза у него при этом будут несчастные-несчастные, и мне его так жалко становится, как ребенка, и я уже готова уступать, и чувствую себя виноватой за спор и за повышение тона (кстати, к этому все досты так чувствительны? Там где для меня просто чуть проявляется какая-то эмоция, для него "ты на меня кричишь" )
4 Июн 2009 22:46
|
LazyBear
"Наполеон"
Сообщений: 3/0
|
Случай в школе, думаю, связан с процессом выхода в верхний блок. Качественный Нап должен в детстве освоить свою на уровне животной агрессии и издевательства над слабыми. Это было и со мной (с поправкой на то, что я мужеска пола + условия выживания в моей школе были очень жесткие). То есть алгоритм развития 1) определение слабых, 2) издевательство над слабыми, 3) жалость к слабым, 4) защита слабых, 5) не у всех - отказ от насилия вообще. Все это укладывается в модель Фридмана. То есть Нап в подростковом возрасте - достаточно противная и паскудная личность, но в районе 15-18 лет должно произойти резкое улучшение.
Про Напку против Гамлетессы - да, это похоже на бой без правил. Работал я как-то с Гамлетессой, это было ужасно, с ней ни о чем нельзя было договориться, она ломала все обещания и постоянно за моей спиной кляузничала. В итоге меня это достало, и я тоже устроил ей бой без правил. Жалко, бой быстро закончился ее увольнением.
5 Июн 2009 10:36
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 78/44
|
Как ужасно! Мне как "черному" интуиту такие вещи принять очень сложно. Но ведь, с другой стороны, далеко не все Напы в подростковом возрасте проявляют "животную агрессию и издевательство над слабыми". В том же классе училась другая Напка, но она вела себя куда лояльнее к окружающим.
6 Июн 2009 20:34
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 1/70
|
это было субьективное мнение. напы которых я знаю да и я сама, были мирными, веселыми компанейскими людьми в подростковом возрасте. агрессия для нас не является нормальным состоянием а лишь ответ на давление со стороны, силу ж не нужно проявлять в мирное время.
6 Июн 2009 21:37
|
Paris
"Наполеон"
Сообщений: 1/0
|
не вижу в себе никакой агресси к людям(если конечно ее не провацируют), слабых всегда готова защитить, никогда никого не унижаю ( т. к. унижая других, в первую очередь унижаешь себя)... с напами так же дружу-они отзывчивые люди, которые всегда придут на помощь...
7 Июн 2009 01:10
|
LazyBear
"Наполеон"
Сообщений: 4/0
|
Вообще-то я считаю, что такие вещи надо не принимать, а пресекать. Также я не говорил, что агрессия является перманентно нормальным состоянием Напа-подростка. Просто для уверенности в своей способности на нее - надо попробовать. Во всех ответах на мой пост звучало - "если нет агрессии со стороны". Остается предположить, что "агрессии со стороны" в свое время вполне хватило для тренировки. Жизнь ставит каждого в свои условия и проявления могут быть разные. Я же пытался изложить причину "крайних" проявлений.
Интересно также то, что многие напы, которых я знаю, считают себя полностью "безобидными" "пока их нет тронут", что не совсем совпадает с мнением окружающих о них же.
8 Июн 2009 09:11
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1110/481
|
А у меня такой начальник Жук - он вообще может выдать, что у него только Х сотрудник хороший, а все остальные бездельники, а потом сидит и смотрит на реакцию.
8 Июн 2009 12:18
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1111/481
|
Если честно, не поняла ответа. На мой вкус, в мире вообще почти нет надежных вещей. Нап не обязательно видит Ваш обман - у него другая задача в этом случае, чтобы работа была сделана. Мы же очень просто устроены - если какая-то схема работает, мы ее не трогаем. Сделайте так, чтобы Напу было выгодно работать честно - он будет работать честно. А причем тут быть на чьей-то стороне, мне совсем непонятно - если у вас нет с Напом личных отношений, зачем Вам надо, чтобы он был на Вашей стороне?
Хм, забавный взгляд... Скажите, а как у Вас отношения с Гексли складываются? Наполеон хоть для дела врет, и то только потому, что думает, что это работает, а как Вам частая Гекслиная привычка придумывать просто так, ради красного словца?
И потом, разве Вы, пряча свои эмоции, сами не врете? И можно ли Вам верить после этого?
8 Июн 2009 12:32
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1238/1944
|
Я думала, это наполеону надо, чтобы его команда была на его стороне. Просто потому, что это - надежно. Если твоя же команда тебя не уважает - значит, подставить может в любой момент, самый неожиданный. Всё же не проконтролируешь.
По-разному, в основном - хорошо.
Ну так именно поэтому и не раздражает, что для красного словца, а не для дела! Бесцельно. А если с целью - значит, я являюсь объектом продуманной манипуляции. А это неприятно.
Вру, конечно. Просто если я буду показывать эмоции - это будет использоваться. А так я относительно закрыта, и наполеону доступна только внешняя оболочка. Открываться с ревизором как-то стрёмно.
8 Июн 2009 14:53
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1115/484
|
Да в общем, нет - Наполеону надо, чтобы дело делалось. В идеале команда набирается из единомышленников, это продуктивнее. А то, что в разные моменты мы можем оказаться "по разные стороны баррикад" - это естественно для работы. Мы вот сейчас занимаемся проектом, в успех которого я не очень верю - но ведь я же могу ошибаться! По поводу уважения - честно скажу, не знаю. Да и не занимает меня этот вопрос почему-то. Люди от меня не уходят - наверное, я их устраиваю в качестве руководителя? (Достов в подчинении сейчас нет). А подставить... Ну да, при желании меня довольно легко подставить, но как-то до сих пор на этой работе обходилось. На прошлой - единственный человек, который меня подставлял, была как раз Напка. Забавно, да? Скажите, а Вам часто случалось подставлять начальника, которого Вы не уважали?
Угу... Это мне понять сложно, конечно. Меня Гексли раздражают именно бессмысленностью вранья. Человек занимает мое время фактически "белым шумом", информацией, не несущей смысловой нагрузки. К вранью осмысленному я отношусь очень спокойно - все равно ведь врут все, так или иначе.
Знаете, я наверное очень тупой ревизор, но я совершенно не понимаю, как я могу использовать Достовские эмоции. Если бы меня поймали на таком дурацком вранье, как у Вашей бывшей начальницы, мне бы было просто жутко стыдно - но возможно, это не тимно.
9 Июн 2009 11:01
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1239/2041
|
Вообще не случалось. Но я думаю, если к начальнику нет уважения - мелкие подставы со стороны подчиненных будут естественным следствием. Для этого не обязательно, чтобы люди были какими-то подлецами и интриганами, достаточно того, что интересы дела, интересы начальника и собственные интересы не совпадают.
Начальника будут обходить везде, где только возможно, скрывать информацию, претенциозно её подавать. Не со зла, а просто, чтобы не мешал работать ))) Просто потому, что убедились в невозможности честного сотрудничества.
Люди адаптируются к условиям среды, и это естественно.
15 Июн 2009 13:24
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 26/32
|
Я долго наблюдал за вашими рассуждениями о вранье, и просто хочу свежую мысль подкинуть, о Напов. Напы врут искуссно красиво замечательно!
Ни один ТИМ с Напами не сравнится, они врут не ради выгоды!!! А удовольствия для!
18 Июн 2009 03:47
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 11/137
|
кажеться это и называется БЛ манипуляция. настроить кучу логических конструкций, дабы подвести к нужным выводам. читать это все крайне тяжело и по правде говоря, не интересно.
Максовское стремление к порядку, системе это очень мило но для меня как иррационала все чуть более чем наоборот. в жизни бывает очень по-разному, и на этом форуме нет абсолютно честных и абсолютно лживых людей, мир не раскрашен в два тона и свой выбор мы совершаем каждую минуту- он индивидуален. и как в этой веренице уходящих, не похожих друг на друга уникальных мгновений можно утверждать так категорично что-то....
мы тут к консенсусу не придем... так как идем совсем разными путями и следуем разным концепциям. смысл дискуссии лично для меня становиться все менее ощутим)
18 Июн 2009 16:36
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 7/20
|
Отвечаю за себя. Конечно может. Иногда не сразу, просто потом ловишь себя на мысли, что упорствуешь по инерции - как только это осознаёшь, прекращаешь. Мне даже кажется иногда, что я слишком много признаю недостатков, порой даже таких, каких у меня и нет В отношениях, например, часто беру на себя всю ответственность за непонимание, а не делю её напополам, пытаюсь что-то исправлять и налаживать за свой счет. Так что критичность к себе - она есть и зачастую озвучивается, причем мама моя, например, вешается, когда ей это озвучивание слышать приходится. Как возникает - не знаю. Мне кажется, что многое зависит от интеллекта вообще. Чем он ниже - тем меньше у человека заморочек по поводу себя самого. Как говорится, в жизни идиота не бывает отдельных бессмысленных дней.
А ещё знаете, буквально недавно такое за собой пронаблюдала.. Пишу письмо Вроде бы искренне и от всей души пишу, хорошее такое письмо, душевное, улыбаюсь.. И вдруг где-то там внутри меня какой-то циничный внутренний наблюдатель меня тормозит, и я понимаю, что пишу то, что, по моему мнению, человек хочет от меня услышать, что ему будет приятно прочитать, подмечаю, какие моменты особенно ему в душу западут, как он на них отреагирует. И я понимаю, что могу выключить это теплое душевное состояние и написать человеку совсем другую правду, жестокую и холодную, и она будет не менее правдива, чем то, что я писала до этого. И где здесь я настоящая? Искренне и то, и то. Когда я к людям с добром - это не потому, что я прикидываюсь хорошей, я действительно так в тот момент чувствую, так живу. Но можно отсечь внешнее и внутри останется циник. Мож это меня жизнь моя так покорёжила - не знаю.
19 Июн 2009 04:23
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 568/454
|
Интересно, а какое ваше личное мнение, можно ли лживостью, непризнанием своих недостатков, некритичностью и прочими подобными качествами огульно наделять весь тим? О чём тут вообще спорить? Какие ужасные напы! Вроде нет не менее ужасных гамлетов или максимов )))
Как вы думаете, почему наполеону дуалом критик бальзак? пожалуй исключительно для того, чтоб озвучивать эту самую критику
Есть и критичность, и оборотная её сторона, только тимным наповским именно эта самая оборотная сторона и показывается во всей красе. Нельзя наделять любой из 16 тимов какими то крайностями, а потом "исправлять" его воспитанием, образованием, развитием, дуализацией или модернизацией.
Всем, не только наполеонам, важно не только уметь признавать свои недостатки, но и при этом не забывать что каждый недостаток есть продолжение твоих достоинств. Иначе весь в недостатках позрязнешь, а это не есть гуд.
прям из пионэрского детства:
увидел недостаток, его не таи
недостатки товарища - недстатки твои,
к недостаткам так относиться нужно
наши недостатки исправим дружно!!!
Ни в коем случае внешнее не отсекать!
а то все напы переродятся в бальзаков
19 Июн 2009 06:33
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 14/148
|
может, все может) Как раз в постах Cezaria это видно, за что ей огромный респект.
критичность озвучивается, но там где это имеет смысл, так как ответственность за свои ошибки это не просто эмоция в нагрузку, это серьезная заявка на то, что и в будущем такого не повториться. Если же из меня выбивают признание ошибок не с целью мирного диалога а по каким-то другим причинам... ну.... я подумаю как тут себя вести)
зависит от многих факторов, чем человек мудрее, тем более строгий мopaльный цензор у него внутри, но и ошибок мелких он делает меньше, что позволяет ему не посыпать голову пеплом с пугающей частотой)
не знаю как у других напов, я готова признать свои ошибки, когда четко вижу их, когда понимаю что это меня портит и мешает окружающим, действительно мешает а не просто я кому-то не нравлюсь, такие сигналы как правило очень отчетливо поступают, на душе тяжело.
это уже тирания, ставить свое мнение во главе прочих, не учитывая индивидуальные особенности, указывать что правильно, что верно. для того же Дона будут свои "правильно" и "верно", и объяснит он Вам их с позиции любимой логики, только настолько по-своему, что едва ли найдется нечто общее. ну примерно как у меня с Вами)
не приуменьшайте свободу выбора и самобытность каждого человека.
19 Июн 2009 14:52
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1246/2112
|
Доказать КОМУ?
То же самое можно сказать про любую "правду": вы считаете это правдой, потому что вам это нравится - но это еще ничего не значит.
Я всё-таки убеждена, что критерии правды и лжи очень субъективны.
Я погуглила про эту науку, нашла парочку статей про манипуляцию массовым сознанием, доказательств, что критерии лжи объективны - пока не нашла
Ну допустим. Но здесь совершенно не указано, ЧТО ИМЕННО понимается под ложью.
Кто именно наказывает? Разные люди воспитывают детей по-разному. Совершенно неправомерное обобщение.
По-моему, общество стремится избавиться от людей, которые несут угрозу общей безопасности. Это не только лжецы, это могут быть, наоборот, правдорубы ))) Если же ложь (любая) не несет такой угрозы (что бывает довольно часто) - общество лояльно. Опять не вижу КОНКРЕТНОГО критерия.
Зачем же вы грубите? Я не знаю, что значит "согласиться с наукой", я вижу выдержку из какой-то статьи, я не вижу критериев и фактов, при чём здесь наука? Научное мышление подразумевает критичность восприятия.
19 Июн 2009 17:38
|
dboss
"Максим"
Сообщений: 75/4
|
Это говорит только о том, что вы ее не изучали. Ну как же вы, не изучив вопрос, беретесь судить о проблеме? Учите матчасть, там и поговорим.
Разные люди наказывают по-разному. Кто-то ругает или просто порицает солгавшего ребенка, а кто-то и ремнем. А нет, так за них то же самое сделают добрые дяди/тети воспитатели, учителя и сверстники. В любом случае общество рано или поздно доберется до чада и научит правдолюбию. Или вы правда думаете, что байка насчет дневника, который был забыт дома будет вызывать у учителей бурный восторг и поощрения? Или сверстники не будут дразнить его вруном? Так что общество в любом случае накажет солгавшего ребенка. Если вы не станете прививать ему правдолюбие, то в более позднем возрасте ему просто будет значительно сложнее.
Вы не уводите тему в сторону. Мы говорим о лжи в обществе. Я вам привел цитату из социологии лжи, согласно которой "она постоянно разрушает старое общество и старые нормы, она подтачивает их, она отключает их, аннулирует их, она тем самым и формирует аномию – отсутствие норм." Вот вам и причина борьбы с ней.
Вы видите выдержку из науки под названием социология лжи по данному вопросу. Хотите доказательств - учите матчасть. То есть изучайте предмет, как и везде, прежде чем требовать доказательств. Я вам не ликбез в конце концов.
19 Июн 2009 18:12
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1247/2112
|
dboss, мне показалось, что это Вы у меня спросили, что не так с Вашими посылками относительно легитимной лжи. Я ответила, что для меня не так. Если Вы хотите мне что-то доказать - приводите аргументы в системе понятий, которые мне известны. Что такое социология лжи - я пока не знаю, и изучать этот вопрос буду при наличии достаточной мотивации. Посему пока считаю, что никаких аргументов Вы мне не привели, только что-то там читать отослали, а это - не аргумент
Вопрос не в том - как. Вопрос в том, наказывают ли за любую ложь родители, сверстники или общество в принципе. Детей, знаете ли, заводят не только максы Кто-то, например, считает, что детская ложь свидетельствует о проблемах в отношениях с ребенком, это индикатор, и корректировать надо прежде всего собственное поведение, а не поступки детей.
Мой опыт говорит о том, что четкой закономерности нет. Есть закономерность: порицаются поступки, которые общественно неудобны. Если взять множество этих поступков, то там окажется и определенная ложь, и определенная правда, и еще куча всего. То есть приоритетного отрицания лжи в обществе я не наблюдаю.
19 Июн 2009 19:27
|
dboss
"Максим"
Сообщений: 76/4
|
Да, но вы от меня потребовали доказательств относительно не моих утверждений, а утверждений из социологии лжи. А это изучать надо, что, как и почему. Также как и в любой другой науке, даже в соционике сперва нужно почитать матчасть, разобраться, а уже потом подбные дискуссии вести. Иначе это будет сплошные почему, почему, почему. Или может вы думаете, что я лекции читать буду на эти темы? Ну ведь в двух словах любую науку не изложишь, надо читать, изучать, понимать.
Про поступки и их порицание - это несколько другая тема. Мы речь вели только о лжи. Общество пресекает ложь посредством самых разных механизмов, начиная от социальных институтов (школы, детские сады, институты, армия, суды, работа, секции, лагерь и т. д.), заканчивая формированием антиложных установок в сознании людей. Вследствии чего те же дети обзывают вруном пойманного на лжи ребенка. Кто-то может не наказывать пойманного на лжи ребенка. Скажем, родители. Но, как правило, таким детям еще труднее становится, когда они начинают вливаться в общество, имеют сношения с социальными институтами, сверстиниками. Так что, в общем то, общество и спрашивать не будет вашего мнения на этот счет. Просто, скажем, обманувшего учителя ученика поставят в угол, а остальные дети будут над ним смеяться. В любом случае будет как-то вот так.
19 Июн 2009 20:49
|
misstress
"Наполеон"
Сообщений: 15/152
|
обсуждения ушли в тернистые дебри о морали на подпевках у ее величества БЛ.
BiJou, восхищаюсь Вашему упорству...
даешь спартанскую лаконичность и больше напо-насущных тем!)
20 Июн 2009 02:12
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 27/32
|
Я вот читаю, ребята и девчата, ваши серьёзные размышления о лжи, - и, не обижайтесь, - но мне смешно становится: давно известно, что РЕЛЯТИВИСТСКАЯ ЭТИКА - это порок современнной цивилизации и крах культуры. В Библии чётко определено понятия лжи: да-да, нет-нет; остальное от лукавого, сиречь - от сатаны.
Но вернёмся ко лжи Напов. Это что-то!!!
Меня всегда в Напах изумляло - то что в подавляющем большинстве случаев их ложь не носит корыстного характера. Это есть как бы вроде импровизации, фантазии, сочинительства.
Я даже, когда понял это, перестал раздражаться (Еси ложь ненавидят), и даже начал получать интеллектуальное удовольствие, ну - как при разгадке сканворда
20 Июн 2009 13:33
|
juffy
"Есенин"
Сообщений: 30/32
|
Ну если о правах начать рассуждать, можно в такие дебри зайти, что ой-ой! Современная юриспруденция раздута и так сверхмеры.
Силы хватает - дай отпор. Если нет: отвечай. Вот и я так на днях попал - подошли с красной книжечкой - и всё.
20 Июн 2009 14:41
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1118/485
|
Угу... Т. е., Вы не подставляете, но Вы совершенно уверены, что все остальные подставлять будут обязательно? Какая-то извращенная логика, не находите?
Наверное, по молодости я была не слишком хорошим начальником, зачастую мои же подчиненные учили меня правильно жульничать, чтобы не было проблем перед начальством вышестоящим, вполне заботливо показывали, где и почему я поступаю неправильно с точки зрения коллектива, но даже по молодости, когда подставить меня было легче легкого, потому как косячила я изрядно, этого почему-то никто не делал. Как раз наоборот - однажды отдел в полном составе работал до трех ночи, потому что я перепутала дату заказа, и ни один человек меня не сдал, даже наоборот - меня утешали, и говорили, что давно так не веселились. Возможно, мне просто повезло - но для меня правда дико в вашем рассказе, что полный набор черных интуитов и частью этиков ДАЖЕ НЕ ПОПРОБОВАЛ объясниться с человеком.
22 Июн 2009 12:59
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1248/2129
|
Не нахожу. Я не подставляла специально и продуманно, именно с целью подставить и тем более что-то для себя выгадать. Я всегда стараюсь играть честно.
Но при этом, если бы возникла ситуация, в которой надо как-то покрывать промахи начальника за счет своих каких-то интересов - я бы сто раз подумала, прежде чем это делать. Потому что начальник не воспринимается как "свой", человек, который на твоей стороне. А вот если начальник вызывает уважение и симпатию - то не задумываясь прикрыла бы. Потому что воспринимала бы коллектив и начальника как единую команду.
И именно такая логика заставляет меня делать вывод, что быть уважаемым и ценимым своими подчиненными - полезно и выгодно. А наоборот - чревато подставами, даже если подчиненные - честнейшие, смиреннейшие и добрейшие люди. Просто потому, что даже сущие ангелы не будут в сложных ситуациях учитывать интересы человека, которого они не любят.
Да потому что этот человек не внушает доверия, и до этого уже несколько раз по мелочи подставил этих самых черных интуитов и этиков, кроме того, были попытки давления, а среди этих самых черных интуитов много болевых ЧС. Объяснения были в самом начале, и открытые конфликты были. И, кстати, "гасила" конфликты именно наполеонка, умела с творческой БЭ и задобрить, и успокоить, и перенаправить, и создать впечатление согласия. Но при этом глобально, в подходах к работе - не менялось ничего. Так какой смысл с этим человеком снова и снова объясняться? Кредит уважения и доверия не бесконечен, а уж у начальника - особенно.
И дело не в том, что эта напка была какая-то особенно плохая. Адекватная вполне, со своими достоинствами. Просто такая набралась команда, дельта сплошная и альфа, и её стиль управления не подходил ну никак, и вызывал только недоверие.
22 Июн 2009 16:13
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1249/2130
|
Тема отрыта напом. Задан вопрос: чем это мы так ужасны? Запрошены примеры.
После этого, когда люди вспоминают конкретные ситуации, которые их зацепили, даже не делая окончательных выводов - это воспринимается как доказательство негативного отношения к тиму.
Спрашивается: нафига это всё вообще затевалось? Чтобы комплименты получать? Так бы и сказали.
22 Июн 2009 16:47
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 569/454
|
Татьяна Прокофьева в одной из своих работ приводила вот такую такую табличку Калинаускаса, как раз ЗАЧЕМ общаются в ней хорошо прослеживается
| Название отношения | Стоящая перед человеком проблема | | Тождество | Необходимость познания себя, освоения “искусства быть собой | | Дополняющие | Необходимость отдыха, комфорта | | Зеркальные | Необходимость активной выдачи результатов, реализация личности | | Активация | Настало время осмысления проблем | | Деловые | Настало время действовать | | Мираж | Проблема внутренней свободы | | Родственные | Необходимость укрепления своих позиций в обществе, самоутверждение | | Полудуальные | Пришло время интенсивного освоения новых знаний, учебы | | Погашение | Важно уйти от бытовых проблем, подняться над ними | | Суперэго | Проблема выживания, то что мы не хотим видеть и признавать | | Квазитождество | Тренировка умения побеждать, бороться, опровергать | | Конфликт | Необходимость осознанных практических решений | | Контролеры | Преобладают в окружении, когда надо обратить внимание на проблемы долга. | | Подконтрольные | Преобладают в окружении, когда человеку следует обратить внимание на проработку своей творческой функции | | Заказчики | Указывают на уход от ответственности за результаты решения проблем | Подзаказные | Указывают на уход от ответственности за принятие решений |
22 Июн 2009 19:32
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1120/485
|
Нет, не в этом дело. Просто перечисляемые претензии, по мнению многих Напов, нетимны. А тема, думаю, была создана для выявления именно тимных недостатков. Мне вообще кажется, что нам надо тождественной группой собраться, и понять, чем мы одинаковы, тогда проще будет и с чужой критикой разбираться. И потом, это проблема всех подобных тем в данном разделе - стоит кому-то что-то резкое сказать, подымается ответный вой - мы не такие! Хотя все мы просто разные, даже если тождики, вот и все.
27 Июн 2009 18:32
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1121/485
|
Что-то я запуталась - Вы с Юлей вместе работаете, у вас был один начальник? Вы с ней про одного человека пишете, или о разных?
С Напами есть одна фишка - Юля про нее писала, а я только сейчас смогла вспомнить и сформулировать. Знаете, маленькие дети, играя в прятки, часто прячут только голову - им кажется, что если они сами никого не видят, то и их никто не видит. И вот, Нап иногда так "играет в прятки" - ведет жульническую игру. Он знает, что поступает нехорошо, но надеется, что никто этого не замечает. Мне повезло - у меня двоюродный брат Драйзер, и он говорил мне прямо - ты делаешь больно, ты делаешь неприятно, если ты так будешь делать дальше, тебя никто не будет любить, с тобой никто не будет играть. С тех пор у меня есть прививка на выкрутасы моей творческой. Но не всем же Напам так везет.
Само собой, Вы НЕ ОБЯЗАНЫ заниматься воспитанием своего начальства. Я об этом и не говорила.
27 Июн 2009 18:56
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1122/485
|
Спасибо. Учту, если придется командовать коллективом черных интуитов. Пока они мне только поштучно попадаются.
27 Июн 2009 18:59
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 8/1
|
Ох, и хорошо же тут
Внесу и свою лепту, ибо не могу смолчать
Приведу самый яркий пример из жизни - наблюдение за поведением Наполеонши в определенной ситуации.
Наполеонша - мама моего мужа. Пишу отвлеченно, без оценки, просто вытаскиваю на свет факты:сказанные ею слова, произведенные действия, реакция. А уж судите сами.
1. Наполеонша со старшим сыном (гамлет) основали свое дело: начали в 90-х торговать колбасой, выросли к 2005 г. до трех магазинов. Маме было 37, сыну 17. Сначала стимул гаму был поставлен такой:" Ты бросаешь свою жизнь, гульбы, друзей, тусовки, терпишь безденежье, а к 30 годам ты в шоколаде: у тебя и машина и дом и бабки и все все все.
10 лет паровоз усиленно шел по рельсам: проверки, инстанции, штрафы, пожары, недосыпание, недосдачи, поломки, прогорания, подмазы власти... и пр. К 2001 г. Наполеонше это стало утомительно, Гам все потихоньку стал тащить сам. Но правила были установлены строго: вся прибыль - в руки Наполеонше. Распределяет она, решает она, а Гам просто работает и привозит ей в руки деньги. Культивируется принцип: "Сын, у нас все общее, все поровну! Я уже в возрасте(46лет), вот женишься, приведешь жену, а мне будет достаточно своего угла в доме и питание". Всех все устраивало.
Пункт 2. В жизни Гамлета появляюсь я. После двух поездок меня и Гамлета в дома отдыха, Наполеонша начинает защищать "свою территорию", зажимать "семейные" деньги. От проведения пышного свадебного торжества сына отговаривает: "Сейчас трудные времена, да и незачем всю кодлу твоих дружков кормить. Они тебе завидуют и не нужны тебе. Я мать - я знаю". В доме начинается дележка власти: Наполеонша последовательно и со вкусом обсуждает каждую мелочь со многими: сын, младший сын, подруги, домработница, соседки-подруги. Обсуждается любой мой шаг и шаг младшей невестки (жена младшего брата). Причем лицо в лицо - Наполеонша само обаяние и сладость. Эдакая снисходительная вдовствующая царица, которая пригрела сирых и убогих
Идет обмывание каждой косточки, дается негативная оценка любому действию, дословно -
- А она вот то-то и то-то. Ты ПРЕДСТАВЛЯЯЯЯЕШЬ? Разве так МООООЖНО?
- У меня сердце кровью обливается, когда я это вижу!
- Да любая мать хочет своему ребенку только хорошего. И чтобы сын женился один раз и навсегда (при этом выяснилось, что все два предыдущих брака моего Гамлета были вот именно так разрушены Наполеоншей. Доходило до того, что она нашептывала ему, что его жен видели с другими мужчинами и сын от первого брака точно не твой, совсем не похож, и не ухаживают они за тобой, как любящие жены, не умеют гладить, готовить. И только деньги им нужны и пр. пр.)
Гамлет все слушал (как потом объяснил - Она ведь мать! Это разве не самый близкий и родной человек? Разве она МОГЛА соврать и предать?), следовал ее советам. Так и со мной случилось. Маман держала его очень цепко, постоянно занимала все его свободное время, вызывала на душевные разговоры, просила куда-то себя возить, звонила каждый час на мобильный и спрашивала где он и чем занят, давала глупые просьбы (например, едем в кино, она звонит и спрашивает, что делает и когда вернется. Потом во время сеанса звонит и говорит, что в почтовом ящике письмо и что как будет ехать обратно - пусть заберет, а то у нее ключа нет). Ее присутствие было везде и во всем (даже банально утром приходила нас будить в нашу комнату со словами: Хватит спать, пора вставать и что-то делать)
Потом (мотивация - у нас общий бизнес) брала его с собой в поездки за границу, как оказалось, просто чтобы он ее там возил на авто.
В результате мы с ним на этой почве поссорились. Потом помирились, но Наполеонша подключилась и развела нас по такому мотиву: Сына, на тебя оформлен наш дом в Испании. Я не могу жить в этой стране. Нам надо всем получить испанскую резиденцию. Но сделать это сложно. Тебе еще как-то, а мне вообще никак. Давай ты разведешься, потом фиктивно женишься на испанке (у меня есть на примете), получишь резиденцию и потом меня воссоединишь с собой. Потом разведешься и, если захочешь, обратно на своей женишься. Это всего годик, но ты будешь с европейской резиденцией!
Гамлет повелся. Развелся. Жить мы остались вместе, т. к. любовь никуда не делась.
Потом Наполеонша встретила в самолете мужчину, вышла за него замуж и умотала в испанию, сделав резиденцию по мужу. ПАРАЛЛЕЛЬНО с этим - продали общий бизнес, Наполеонша в момент рассорилась с младшим сыном и забрала ВСЕ деньги от бизнеса себе, попутно еще и долгов набрав в России под проценты. Мотивировала так:" Ой, я ж мать. Младший все равно бы с меня эти деньги вытащил, а так я вложу их там в недвижимость. А ты, сына, ведь приедешь туда? ну что тут в этой убогой россии делать с чиновниками с этим маразмом? А я там все для НАС сохраню."
Старший поверил. Наполеонша уехала, а мы остались тут вдвоем: в доме, который оформлен на нее, с высокими процентами по долгам, без работы (фирму то продали), с неясными перспективами.
Хорошо то, что Гамлет удивленно понял, что жить вдвоем со мной ему очень нравится, и быть самому себе хозяином тоже. Сам сказал
Но теперь он вынужден каждый месяц платить Наполеонские долги, у него нет работы, нет денег, чтобы открыть свою фирму, а переезжать туда совершенно не хочется. Там же у Наполеонши дом в котором она живет с новым мужем, еще один дом, который она купила на деньги от продажи бизнеса, и два участка земли, которые она купила на занятые в россии деньги.
Наполеонша спокойно звонит сюда, спрашивает, как у него дела, не нашел ли он дело, нет ли у него доходов? Причем все время упоминает, что им там сложно, кредиты висят, дом и земля никак не продаются, а они с мужем так устают, все время гости к ним приезжают из разных частей света.
Гамлет ходит в полном офигении от такого поведения. Для него это предательство чистой воды. А для Наполеонши - совершенно нормальная ситуация: Сначала мы съедим твое, а потом каждый свое. Причем уже сейчас она готовит Гамлета к мысли, что если в испании что-то продастся, то деньги ей самой нужны, а сын еще молодой - заработает еще.
Уж, простите, если много написала. Но иногда не расскажешь кратко...
4 Авг 2009 11:46
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 128/50
|
Прочитала от первой буквы до последней и очень сочувствую! Но, может быть, все в будущем уладится? Может, Ваш Гамлет что-нибудь придумает: они же, когда надо, умеют хорошо придумывать, что делать.
В чем-то напоминает поведение моей родственницы (62 года, Наполеон): своих детей (дочь-Джечка, сын-Бальзак) она, на мой взгляд, затерроризировала и не ждает им нормально устроить личную жизнь. Дочь уже 15 лет в браке, и в течение ВСЕХ 15 ЛЕТ ее мама-Наполеон агрессивно влезает в семейную жизнь дочери и активно командует - в стиле: "Ты мужу деньги-свою зарплату не давай, на выходные с детьми ко мне приезжай, а муж пусть подрабатывает идет, в отпуск не с мужем езжай на юг, а со мной и детьми..." Причем немало зарабатываемых денег дочь отдает Напке. С мужем живет плохо: он, видя, что она от него деньги утаивает и в свободное время бежит к матери, а не с ним остается, тоже стал ей давать мало денег, отношения изменились в худшую сторону. Напка как этик хорошо видит эти отношения и уже заявляет дочери, зачем та живет с таким никчемным мужем?
Младший сын - Баль - женился только в тридцать лет, как переехал от матери в другую страну. Очень зависим от матери-Напки. До женитьбы все зарабатываемые деньги тратил на нее: покупал ей шубы, делал ремонт, оплачивал расходы.
В молодости эта Напка жила в одной из союзных республик, там работала, получала зарплату. однако при этом писала матери, что сидит без работы и нуждается в деньгах. Мать ей регулярно высылала деньги. При этом то, что остальные братья и сестры также нуждаются, Напке в голову не приходило.
Самое удивительное, что те Напки, которые так себя ведут, абсолютно уверены в этичности своего поведения. Хотя, может быть, это из-за слабой логики: ведь в человеческих отношениях существуют и объективные границы, у которых надо останавливаться. А Наполеону остановиться трудно.
P. S. Иногда, встречая представителей одного ТИМа, удивляешься: одни (Напы) - такие замечательные, светлые и порядочные, а другие - такой ужас!
4 Авг 2009 18:57
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 10/1
|
Спасибо за ваше сочувствие и ответ
Сейчас у нас ситуация спокойная, т. к. Наполеонша живет далеко. Но у меня ощущение, что "поводок" с сына не снят, а только слегка ослаблен. Каждую неделю контрольные звонки.
Вот у нас сейчас сбежал пес, которого она обещала забрать к себе осенью. Так Гамлет уже сейчас с нервами ждет ее звонка и предвидит истерику: "Ах, какие вы плохие! не сберегли мне собачку! А я хотела его забрать, просила вас потерпеть! А-а-а!"
Причем забрать она его могла сто раз, приезжала сюда из Испании на машине, прилетала самолетом. Но каждый раз отговорки: то в машине места мало будет, а водителю надо отдыхать на заднем сиденье, то в самолете пес умрет от разрыва сердца, то дорого в самолете за него платить. В общем, отмазки...
Конечно, многое позабудется, многое утихнет. Но ее тотальный контроль в нашей жизни просто невыносим. И не получается "отвязаться". Может у кого есть рекомендации и советы на тему - "Как убедить Наполеона потерять интерес и оставить вас с покое?" Или - это кандалы на всю жизнь?..
5 Авг 2009 10:44
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1129/486
|
Ну, Вы же тоже Наполеон. Кому как не Вам знать, нак наставить Напа на путь истинный?
5 Авг 2009 11:30
|
Frog
"Робеспьер"
Сообщений: 5/21
|
Мое мнение, что конфликт у нас с Напами, на самом деле, тотальный Меня раздражает в Напах все. Вроде бы я и рационал, и логик, но это выше меня В первую очередь, думаю, Напы меня раздражают цинизмом своим.
Cezaria, если разрешите, проиллюстрирую это, процитировав Вас. Разрешаете?
5 Авг 2009 12:58
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 11/5
|
Благодарю за веру
Кстати, 4 года назад меня типировали, как Джека. Потом перевели в Драйзеры. И вот выкристаллизовали во мне Наполеона
Насчет свекрови... трудность в том, что я как раз прекрасно понимаю, что контроль Наполеона не прекратится до тех пор, пока из подопытного можно хоть что-то выжать
А сжигать родную хату, чтобы врагам не досталась - не в моем стиле
Вот и думаю
5 Авг 2009 19:02
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1132/486
|
Да форум открытый - кто ж Вам запретит меня цитировать? Но если нужно формальное разрешение, то считайте, что Вы его получили.
6 Авг 2009 04:46
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1133/486
|
А вот это уже соционический шовинизм. Я свою дочь практически перестала контролировать в ее 15-16 лет. Она умная девочка, и сама прекрасно устраивает свою жизнь, сейчас ей 22. У родителей после своего замужества денег не брала, хотя от подарков не отказывалась, но и не выклянчивала ничего, а лет с 28 сама им помогаю - и подарками дорогими для жизни, и просто деньгами, когда нужно. Зато мой братец родной до сих пор, а ему 35 лет, и у него двое детей, деньги у родителей подсасывает. То учебу они ему оплачивают, то отдых детям. А брат мой по тиму Дон Кихот, ничего общего с Напом. Так что все это совсем не тимно.
Странно, что Вы звонки из Испании воспринимаете как контроль - контроль, это когда мой папа-Макс приезжал ко мне на работу, и интересовался у моего руководства, хорошо ли я себя веду, и не опаздываю ли на работу. Вам бы сейчас жить да радоваться - свекровь далеко, ничем больше помешать не может, в конце концов, она не вечная, и после ее смерти все равно все детям достанется. Поженитесь снова, найдите работу, снимите квартиру, съедте из ее дома, и живите себе нормально. У мужа Вашего, я так понимаю, хороший опыт в ритейле, странно, что он не может найти работу, вот буквально недавно "Продуктория" коммерческого директора искала, на вполне приличную зарплату. И вопрос - если у него нет денег, и работы тоже нет, то с каких шишей он платит Наполеонские долги? В общем, пока в Вашем рассказе сплошь какие-то неувязки и странности, даже на первый взгляд.
Слушайте, а Вы уверены, что Ваш муж Гамлет? Чтобы Гам скандала боялся? Да ему же с базовой уделать Напскую неосознанную демонстративную - раз плюнуть. У меня бабушка была Гамлет, так скандал вообще ее стихия, она сама же их и провоцировала все время.
6 Авг 2009 05:26
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 12/11
|
Никаких неувязок, просто неполно раскрыла тему: я ведь, если начну рассказывать, то увлекусь и слишком подробно начну. сдерживаюсь вот
1. Пожениться снова нам не светит пока, т. к. свекровь убедила его фиктивно жениться на резидентке Испании (нашей соотечественнице, за плату за услугу). Все считали, что это до момента получения резиденции. Потом "выяснилось", что в браке надо пробыть не менее года до момента получения резиденции, потом еще 2 года для того, чтобы получить резиденцию типа D - рабочую. Если он разведется раньше, то ему могут аннулировать его собственную. Вот так нас "развели". Причем, его фиктивная жена сама требует развода, т. к. нашла себе реального жениха. Но придется еще год-полтора ждать, пока не пройдет срок.
2. Отвечаю. На момент отъезда маман за границу, тут на счету оставалось около 40к баксов на счету, на проценты с которого и платились все долги и кредиты. Этой весной, вот совсем недавно, муж тайком от мамы вложил все эти деньги в новую фирму (теперь у него и работа и куча проблем, но ему нравится ). Свекровь приезжала сюда весной и искала клиентов среди своих знакомых, чтобы продать им дом в Испании. Нашла клиента в лице того человека, который дал ей в долг крупную сумму (И которому мы платили проценты по долгу). Мужик сказал: Ок, куплю у тебя дом, а долг - в зачет пойдет. Свекровь сама с ним все это обсуждала, а моего мужа поставила перед фактом: все, ты проценты не платишь, а твою расписку я у него заберу потом. Мужик поехал с ней туда, пожил у нее месяц, потом передумал, вернулся в Россию и говорит - Ну, когда проценты привезешь? Мой муж отказался напрочь, типа: "Вы с маман это решали без меня, долг с меня сняли - так что хочешь денег - все вопросы к ней. Трубку не берет? Ну, не знаю. На мои звонки тоже не отвечает."
Сейчас мы платим кредиты только за машину, ну и новая фирма отнимает много денег и времени. Свекровь все время звонит и жалуется, что денег нет, что им сложно/трудно/голодно, что "это нечестно, сын, что ты живешь в доме без кредита, а я в кредитном", когда будут деньги?
3. Гамлет не скандала боится, а боится остаться ни с чем. Его высказанные страхи вот такие: (дословно слова мужа) "Я отдаю себе отчет, что даже если моя мать сумеет продать все дома, которые купила на НАШИ деньги, то она СДЕЛАЕТ ВСЕ, чтобы я не получил ни копейки. Вот ей один человек должен 100 тысяч, за дом она может получить 300 тысяч. Только я увижу от силы 3-4 тысячи. Остальное она присвоит без зазрения совести и скажет, что ТАМ У НЕЕ все будет сохранее. А когда она потратит их, то ОБЯЗАТЕЛЬНО придет ко мне просить: Разве ты откажешь родной матери? Ну присылай мне по чуть-чуть, по 3-4 тыщи на жизнь. И Я НЕ СМОГУ ОТКАЗАТЬ! А если ей совсем прижмет хвост, то приедет сюда и скажет: дом мой, не нравится что-то - собирай вещи и вперед. Ты - мальчик взрослый, сам себе заработаешь. А дом - мой. (она так с младшим поступила ведь). И именно это меня пугает, что я не смогу ничего сделать, чтобы защитить себя." - А скандалить с моим мужем - себе дороже. Такой можно отпор получить, что по стенке размажет...
7 Авг 2009 11:14
|
Leonsi9
"Есенин"
Сообщений: 4/10
|
"Нап-начальник невыносим! Его мечта - чтобы подчинённые работали без обеда и выходных, и желательно и денег не просили.
При этом работящий, но независимый сотрудник всегда будет - "плохой", а бездельник подлиза - "хороший"."
К сожалению - так и есть. Самые настоящие полудуальные отношения. С моим начальником Наопм было всё отлично, а потом он, приблизив, меня подставил, когда я по летнице служебной стала подниматься... Ужас с ним, а не работа...
А вот, если не рабоать с Напами, а так общаться, очень нравится
7 Авг 2009 11:24
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1136/486
|
Поскольку это делалось только для того, чтобы вывезти туда маму, а мама уже там совершенно самостоятельно, то не вижу причины, почему он не может развестись. Разве что сам не хочет? Или уже Вы хотите, чтобы он был гражданином Испании?
Просто напоминаю Вам, что соционически между Гамлетом и Наполеоном отношения соцзаказа, причем заказчик - Гамлет, он и управляет отношениями. Поэтому все рассказанное Вами в рамках соционики выглядит странно.
Угу, значит, работа все же есть, и не так все трагично? И маму он пока благополучно посылает, при желании? И долгов маминых он больше не платит? И бизнес новый - только его, я правильно понимаю? Я-то исходила из вот этих Ваших слов: А теперь выясняется, что это не совсем правда.
Да я Ваши же слова цитировала, о том, что Гамлет "с нервами ждет звонка" по поводу сбежавшей собачки. А остаться ни с чем... как мне кажется, Вы слегка утрируете - у него есть свой бизнес, дом в Испании, а властная мама - всего лишь удобное объяснение.
10 Авг 2009 13:49
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 13/14
|
Вот как у вас все просто Поясняю еще раз. Ситуация никак не разрешилась. Я ее описываю со стороны Гамлета. Мое мнение вообще было простое: после продажи бизнеса сразу поделить деньги поровну, избегать всяких выяснений отношений, отдать маме ее половину, забрать себе свою и жить спокойно каждый в своей стороне.
Я это предложила, меня никто не послушал. В итоге все запуталось и все почти переругались на почве "кто кому сколько должен и кто кого как кинул".
1. Развестись он может и даже упоминал, что осенью поедет это осуществлять. Но озвучивалось так: Прикинь, сколько мы денег заплатили - глупо будет соскочить перед самым финалом. Все же европейское гражданство - не та вещь, котрой стоит разбрасываться. Жду осени - жду его решения.
2. Долги перестал платить только в мае этого года. А до этого ровно 2 года ежемесячных плат. И еще - я сомневаюсь, что не платит. Может просто мне не говорит. А новый бизнес - как и любой бизнес в самом начале раскрутки: требует постоянных вложений и работы в минус. Доход может прийти на второй-третий год существования.
3. Нервы постоянно. Свекровь звонила позавчера и полчаса рассказывала, как она ссорилась с новым мужем из-за его сына. Поступил вопрос с ее стороны: Может я к вам на месяц-другой приеду поживу у вас? А то меня муж мой достал. Пусть помучается, подумает, каково без меня.
Мы оба вздрогнули. Потому как приезды ее сюда всегда по одному сценарию: Ой, я без копейки денег. "Сына, дай мне на парикмахера, положи мне пару тысяч на телефон - мне надо звонить в Испанию. Купите мне хорошей еды: живой морской рыбы и нормальных овощей - я не могу есть всякое г*. Отвезите меня вот туда. Вам в доме надо так-то и так-то сделать. Мне надо еще ботокс сделать. Дай мне 15-20 тысяч. Нету? Найди! Это и так дешево, т. к. в Испании вообще по 5-6 тысяч евро это стоит. Ну, да, я понимаю, что мое пребывание вам дорого обходится. Ну, потерпите уж. Что тут такого?"
Причем, оба мы понимаем, что дом в Испании, который формально числится за моим мужем - он не наш. И мы никогда не сможем его продать, чтобы взять деньги. А этот дом в России - свекрови. И с ее стороны (в период ссоры) было сказано, что " как бы вы ни пыжились, а дом - МОЙ! И если понадобится, то я приеду в Россию и буду тут жить, а вы можете сами себе искать, что хотите."
Возможно, вы скажете, что это все естественно для родственников, что я "сгущаю краски" и все в таком духе. Но судит каждый по себе. Для меня такие ситуации - сложные. Мне в них реально тяжело. Мне не сложно жить в коммуналке, в скромных условиях (дети военнослужащих привыкшие ко всему), а вот Гамлет просто из себя выходит повторяя одно и то же : " выходит я зря работал и ничего не заработал за 10 лет, если она полагает, что все это ЕЁ".
Как и любая жизненная история - моя - тоже запутанная
10 Авг 2009 18:09
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 77/137
|
Именно ВАШЕЙ истории я здесь не увидела. Вы описали историю Вашей свекрови. Можно вопрос: вы финансово зависите от мужа?
10 Авг 2009 20:12
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 159/1888
|
Я так поняла, что и муж-то еще чужой муж, как все однако запутано
Вероника, отстраняясь от заявленных типов, хорошо бы мальчику объяснить, что пора бы вырасти и жить как-то своим умом. Мамино все ну и славно, вот пусть она с этим всем, да с Испанским мужем и колупается, а вам жизнь строить, там у вас еще с детьми вопросы, если я помню... Так вот прекратите вы воспитывать и перевоспитывать маму, отстегивайте мужика от нее и вперед. Ибо это копошение, почему, да зачем она все это говорит для вашей страннопостроенной семейной жизни не даст результатов, даже если вы разберетесь зачем она это делает.
10 Авг 2009 20:30
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1138/486
|
Аня, мне вообще кажется, что тут Гам ведет какую-то свою игру. У меня с бывшим моим, Жуком, была очень похожая ситуация - когда мы квартиру купили, то купили ее на имя свекрови, там с налогами было проще, и вообще, мы планировали ее потом менять на что-то побольше. А потом мы разошлись, и квартирка тю-тю - свекровь сказала, что знать ничего не знаю, квартира ее, меня с ребенком банально выгнали на улицу. Жук вел себя один в один как Вероникин Гамлет - мол, как меня мамаша достала, но я ничего не могу сделать, она же моя мать, и все такое прочее. Да, свекруха моя бывшая Штирка, но вела себя очень похоже - и замуж за границу вышла, правда, в Финляндию, и на российской недвижимости сидела как собака на сене. Ясное дело, что все, описанное Вероникой, совершенно не тимно, и к Напкам имеет столько же отношения, как и к десятку других тимов, но ты права - тут надо с мужем, или бойфрендом разбираться - кто он там ей.
11 Авг 2009 05:18
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1139/486
|
А зачем усложнять? Когда я познакомилась со своим Бальзаком, он собирался в Канаду на ПМЖ. Он готовился к этом пять лет. Можно было выехать сложным путем вместе с ним, но для этого нужно было, чтобы он выехал сначала с бывшей женой и сыном, а меня вызвал бы только через год, и наша совместная жизнь отложилась бы на неопределенное время. Мы обсудили ситуацию, и Баль никуда не поехал. Все действительно ОЧЕНЬ просто. Особенно когда люди друг друга любят.
"Ага, взять и все поделить."(с) Шариков. В нашей компании работает дочка собственника - просто за зарплату, хоть и на руководящей должности, без всяких долей в бизнесе, ради получения опыта и преспективы. Она работает гораздо больше, чем нормальные сотрудники, грузится в проблемы всех подразделений, от производства до продаж. Работает с первого курса, почти с момента создания фирмы, восемь лет уже. Думаю, что если ей хотя бы придет в голову потребовать не то что половину, а хотя бы 5% бизнеса, она в пять минут из этого бизнеса вылетит пулей, невзирая на то, что дочь, и работает не покладая рук. Да только я уверена, что дочке это даже в голову не придет. Папа - Жук, дочка Гюго. И, знаете, мне это кажется вполне нормальным - думаю, все что сейчас знает и умеет Ваш Гамлет, он получил именно благодаря тому, что мать заставила его заниматься делом. Если сам Гамлет этого не понимает, а судя по Вашим словам, не понимает, и предпочитат чувствовать себя обиженным и оскорбленным, то проблема в нем, а не в его матери.
Ну, не милостыню же он просил - с процентов от капитала деньги выплачивал. Кстати, а почему не работал-то эти два год? До кризиса спецы по ритейлу вообще были нарасхват. Или ему унизительно было после собственного бизнеса идти в подчинение? А что сейчас за бизнес? Вообще-то нормальный бизнес требует разовых вложений, а потом потихоньку эти вложения окупает. Если бизнес сосет деньги непрерывно - либо Ваш Гамлет Вам врет, либо он что-то круто косячит.
Хм... Вот моя бывшая свекровь Штирка периодически говорила то же самое, один в один - типа, будете плохо себя вести, выгоню из МОЕЙ квартиры. А дом в Испании не ваш, конечно, но Вашего молодого человека. И он очень даже может его продать, хотя сейчас не лучшее время в Европе для продажи недвижимости. Другой вопрос - захочет ли он это делать. Если Ваша свекровь действительно Напка, то ей можно пригрозить продажей дома в Испании, или предложить официальный обмен имуществом - опять-таки, если Гамлет действительно Гамлет, то он сможет это сделать без труда. Ну и, кроме того, родители не вечные - я могу понять Ваше желание иметь все сразу и прямо сейчас, но ведь в любом случае все это достанется Вашему Гамлету и его брату.
Да ладно, нет в Вашей истории ничего особенно запутанного, после того, как Вы рассказали вторую часть, так и совсем все просто. Как я уже говорила, все ваши семейные проблемы в голове у Гамлета. И только от него зависит, будет он их решать, благо способы решения есть, или так навсегда и зафиксируется в обиженном мамой и жизнью состоянии. Десятилетняя работа, по идее, должна была дать то, что ни за какие деньги не покупается - опыт и навыки. Если он не смог найти им восокооплачиваемого применения вне материнской конторы - значит работал он плохо, и ничему толком не научился.
11 Авг 2009 06:50
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 15/14
|
Спасибо за совет Поверите? Сама то же самое ему говорю: хватит ждать от мамы подарков, давай сами, пусть сложно будет, но прорвемся! Я, возможно ошибаюсь, но у меня внутренняя мысль стучится, что я "не могу" ему правильно донести то, что надо сделать для общего блага. Разложить по полкам не могу, срываюсь на этику.
Предлагаю: "давай этот дом продадим чуть дешевле, купим квартиру поближе к твоей работе, распишемся нормально, родим ребенка и будем жить спокойно и счастливо."
Он: "Это не выход из ситуации. Дом слишком хороший, чтобы отдавать за бесценок. Ехать в комнатушку с соседями со всех сторон я не намерен! Я привык уже жить в своем доме. Да и гаражи в городах стоят как половина квартиры. Нет, мы пока не заработаем достаточно денег, чтобы переехеть в равноценный дом, никуда отсюда не уедем. Зачем менять шило на мыло? К тому же маман должна где-то быть прописана. Ты хочешь, чтобы мы ее в свою квартиру прописали?"
Насчет копошения вы правы Срываюсь иногда и сама себя одергиваю, мол, придут проблемы и буду думать.
11 Авг 2009 09:15
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 16/14
|
Сразу хочу поблагодарить за ответ. Четко и по делу. Еще раз убедилась в том, что внутреннее чувство меня не дурит, а говорит то же самое.
1. Гамлет тоже никуда не поехал, хотя план переезда висел на носу: они продают тут все, забирают деньги и переезжают все в Испанию. Там мужчины находят себе работу, а мама сидит дома и ждет старость. Гамлету надо было выбрать: или с деньгами в Испании с мамой, или без денег со мной в самостоятельности тут. Вот он никуда не поехал, остался здесь.
2-3. Да, было такое. Долго и мучительно было слушать от него, "как его все подставили и предали". На это как раз полтора года и ушло. Грянул кризис, все заметались. Он ездил по бывшим коллегам (владельцы кофеен, банкиры, инвесторы, строители), узнавал обстановку, искал идеи и возможность выплыть. Да, вы правы. От него звучала именно такая фраза: "Я за 10 лет поднялся на такой уровень, что теперь я умею только руководить, я не пойду в подчиненные. Я не смогу быть в подчинении."
4. Сейчас он купил фирму по оказанию интернет услуг. Он взял кредит, заложил дом в банке и начал развивать свой бизнес. Но сейчас (как он говорит) требуется новое оборудование, реклама, ремонт офиса, вывески, терминалы и все сопутствующее. Договоренности с властями, конкуренты саботируют и все такое.. А все это стоит денег, хотя пока с абонентов приходит денег гораздо меньше ожидаемого. А чтобы привлечь абонентов - надо вложиться и предоставить им высокий уровень качественных услуг.
5. Вряд ли он станет это делать. Я предложила вариант: оба пишете дарственную и отписываете ей - испанский, а тебе - российский. Со мной не согласились, т. к. сказали, что налогов надо будет заплатить УЙМУ, не менее 40 тысяч уе. А таких денег нет сейчас. И второе было сказано: Пока мы оба владеем домами( я там, она тут) - Это ГАРАНТИЯ, что один другого НЕ КИНЕТ.
О как...
6. И тут я с вами согласна. Но когда на меня находит недовольство ожиданием и я выдаю ему тираду: когда все это закончится?! Он закатывает глаза и отрезает: не высасывай мне мозг, опять одно и по тому же...
И ЕДИНСТВЕННЫЙ выход, который я слышу от Гамлета по поводу ВСЕГО: " Как решить проблемы? Мне надо заработать МНОГО денег, чтобы ни от кого не зависеть и купить себе все самому. Вот тогда все и решится."
11 Авг 2009 09:33
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 160/1895
|
Так дом-то не ЕГО. Вот лично я более своим ощущала съемное жилье, чем живя в квартире свекрови эту квартиру, почему не знаю, но это факт. Там у меня с хозяйкой были товарно-денежные отношения и больше я ей ничего не должна была. При том что с той первой свекровью у меня были хорошие отношение, даже после ухода от ее сына. Но факт остается фактом этот дом не его и уж тем более не ваш, я бы, да еще при таких закидонах дамы, чувствовала себя на вечных чемоданах.
Слушайте вносите уже ясность, ибо права Ольга, темнит ваш муж, ой темнит., а если не темнит то сам сильно удивиться когда дом свекровь без вашего ведома просто возьмет и продаст и все....
Так мама вам особо не дарит, пора прорываться начинать. Можно поставить маму перед выбором меняйте права собственности этот дом на тот дом, что в Испании или вы берете и продаете тот дом и на эти деньги покупаете жилье в России. Не спрашивать разрешения, а именно разговаривать на равных, как взрослые люди о серьезных вещах. Мне почему-то все время кажется, что идет общение мамы с подростком "можно-нельзя", "разрешу-не разрешу". У меня с 18 летней дочерью уровень разговоров другой, мне в голову не придет, чего-то ей не разрешать или разрешать, а квартирные отношения у нас тоже запутанные, и косяки, по моему мнению она закладывает порой, но это не мешает общаться на равных со взрослым вполне человеком, который имеет право на ошибки, на собственное мнение, на собственную жизнь.
Уж в 30 лет я точно воспитывать ее не стану, советовать, помогать, но не руководить, по вашим описаниям муж прямо ведомый какой-то, пристегнутый к маминой юбке и в этом его беда.
Надо вырастать, потому что вся запутанность истории именно из-за неясности, стоит один раз поставить точки над "и", поверьте это нужно, хотя и непросто и станет гораздо легче, хотя бы от осознания ясности перспектив.
Тут могу посоветовать, ибо у самой бывают подобные заморочки, правда не на поле подчиненный начальник, но..
А если вспомнить послереволюционные годы и положение элиты общества, которые не то что не подчинялись, многие и не работали в нашем понимании, но ничего жизнь заставила. Мне такие сравнения с князьями помогают, подсуньте ему эту мысль.
11 Авг 2009 11:50
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1140/486
|
Да в общем - не за что. Это доказывает, что меня впечатление не обмануло, и Вы, похоже, действительно Напка.
Мдя... Ну что тут скажешь? Вообще-то топ-менеджером можно зарабатывать гораздо больше, чем собственником маленького бизнеса, но хозяин - барин.
А он что, сам себе бизнес-план не писал по проекту? Зачем он вложился в бизнес, где меньше, чем через полгода нужно менять оборудование? Если честно, я в ауте - ощущение, что человек ввязался в бизнес, в котором вообще ничего не понимает...
Не знаю, как в Испании, а в России с 1 января 2006 года налог на наследование и дарение между близкими родственниками был отменён. Как я понимаю, мама пока тоже российский гражданин, так что обменяться дарственными они могут почти бесплатно - только при заверении у нотариуса нужно платить в нотариальную контору 0.5 % от стоимости дома по оценке БТИ, ну и по испанской недвижимости надо уточнить, кто дает спарвку по стоимости. Что-то темнят Ваши родственники. Но если им так удобнее - то нет проблем.
Семья без логики - это тихий ужас, извините. Нашли бы Вы уже себе хорошего Бальзака с мозгами, и не мучились.
11 Авг 2009 12:40
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 79/139
|
У меня от всей этой истории впечатление, что окромя мамы никто в этой семье ни работать, ни зарабатывать не умеет, зато очень хорошо получается критиковать и делить чужие деньги. Эта женщина в тяжелые 90е сумела выстроить бизнес, с детьми на руках, вытянула его до больших доходов (а это ох как непросто, особенно в те годы было), сыновей своих непутевых как-то попыталась пристроить, а сейчас живет так, как считает нужным сама, она вобще-то право на такую жизнь заработала. Если автору очень мешает такая мама - чтож, можно полностью от нее отделиться и жить своей жизнью, без ее недвижимости, доходов, процентов и тд. Все с нуля, самой.
11 Авг 2009 12:52
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 17/14
|
ВОТ! Вот что я хочу сказать! Не нужны мне ни деньги, ни дома в три этажа - потому что это все НЕ МОЁ, не заработанное, не оцененное. И одолжений не надо (я пустила вас в шикарный дом - живите и благодарите), и советов не надо. Заберите и отпустите.
Только как убедить в этом Гамлета, который считает это своим и не хочет слезать с "кучи чужого добра"!?
11 Авг 2009 15:32
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 18/14
|
1. Мотивация была - хоть чем-то, но заниматься, не сидеть дома, не проедать деньги, а вложить и работать. Оборудование можно было оставить и так, но надо поднимать уровень сервиса тоже надо : чтобы скорость интернета возросла на порядок и ушедшие ранее клиенты стали возвращаться, приводя новых. Он прикинул, что как только возрастет количество абонентов - пойдет доход. Да, ничего не понимал, но решил, что за интернет-услугами будущее и надо туда соваться.
2. Спасибо, просветили. Но может проблема была в том, что именно эти 0, 5% никому неохота платить? Дом приблизительно стоит 500.000 евриков. Мне рассказывают, что надо налог платить, переоформлять все документы, а это долго и в срок. Но вы правы... темнят. А меня укоряют, что я хочу все и сразу, что надо подождать, не влезать сейчас в семейные распри, что ему тяжело сейчас разбираться с маман, бла-бла-бла...
3. А разве есть такие свободные на этом свете?
11 Авг 2009 15:43
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 19/14
|
Да все это понятно
Я в этой ситуации, если объективно, без моих личных эмоций, апплодирую свекрови. Суметь так грамотно всем распределиться.
Вы хвалите ее - я поддерживаю. Все действия: заставить сына бросить институт (не время учиться, надо деньги делать), уговорить работать за идею (к 30-ти будешь весь в золоте), в момент пика бизнеса банально устать работать, рассориться со всеми властями и нужными людьми (они хотят лести, пошли бы они..) убедить сына продать все, бросить "эту гребанную Россию" потому что тут "нельзя жить нормальному человеку", забрать все деньги, вложить их в другой стране и переехать туда жить.
Я совершенно завидую такому таланту.
Другое дело, что мы с ней очень долго цапались на почве чисто-женской. Но, это уже лирика.
11 Авг 2009 15:56
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 83/139
|
Вот только не надо лукавить, были бы не нужны - Вы бы там не жили.
Гамлет не хочет слезать, он же не дурак, все бросать и начинать жить по-новой, потому что у Вас с его мамой "не сложилось". Вы в любом случае эту тему разрулить не сможете, ему помощь нужна конкретная, реальная и ощутимая, по-деловому, не охи-вздохи. А вы этими разборками еще больше его раззадориваете.
Добавлю. Вижу здесь только один выход - подружиться с матушкой, войти в доверие, стать для нее "своей". Иначе есть риск, что если дела у Вашего мужчины здесь не пойдут, и перетянет она его в Испанию, к законной супруге. Подстраивайтесь, будьте гибче, надо чтоб у вас с ней "сложилось". Вы вошли в эту семью, и надо играть по их правилам. У Вас не та ситуация, когда можно отделиться и жить своей жизнью. У них вот так сложилось, что все вертится вокруг мамы, и Вы в это колесико постепенно втягивайтесь.
11 Авг 2009 16:43
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 20/14
|
Какой ужас. Но отмечу, что именно ваша рекомендация сейчас в жизни и воплощается. У нас с ней (при всех обстоятельствах) "водяное перемирие". И как бы мне ни было неприятно то, что она рулит, я прекрасно понимаю, что, если конкретно сейчас ничего не могу изменить и поставить вопрос ребром, то надо молчать и ждать.
Да, общаемся как светские дамы: привет, как дела, чудно выглядишь, вы тоже, уси-пуси... Посюсюкали и разбежались - каждая со своими мыслями.
Но решать что-то придется.. Забить бы на все, абстрагироваться и жить спокойно
12 Авг 2009 11:41
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 161/1904
|
Усипуси, прекрасно выглядишь - это не доверительные отношения, это показуха, это "типо отношения" до первый козы и первых косяков, когда полезут прежние тараканы. Это игра на публику, с фигами за спиной только усугубляет.
Пол мне пора бы в открытую поговорить всем, сесть и поговорить в России, в Испании, где-нибудь, пусть все эти нарывы додумываний придумываний прорвутся, будет неприятно и больно, но понятнее станет толчно.
Очень многие из описанного вами это взгляд через туман домыслов, так вы материальный мир не построите, с бизнесом и недвижимостью не разберетесь. Все эти материи они реальные и их надо обсуждать в открытую, глядишь и подводные нематериальные камни по всплывают в этих обсуждениях.
12 Авг 2009 12:24
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 21/14
|
Хорошо бы. Только никто, кроме меня на это не отваживается. А я так пробовала поступить: всем откровенно все выяснить - кто чем доволен или недоволен. И... почувствовала себя слесарем на сцене большого театра: округленные глаза великих артистов, немой вопрос "откуда здесь ЭТО и почему ОНО заговорило во время нашего спектакля"?
После попыток сесть и выяснить со свекровью - было такое:
год назад - "Да, я не хочу, чтобы мои деньги тратились на тебя.
этой весной - "Но я вижу, что отдаю сына в хорошие руки: накормлен, чист, доволен, дом в порядке, пирожки там всякие ему готовишь. В общем, живите, как хотите"
С Гамлетом поговорила вчера насчет урегулирования вопросов с недвижимостью. (Отдельное спасибо Cezaria за информацию)
Гамлет: - Ну, может насчет размера налога ты и права, но этим ведь надо заниматься. Это надо веранду вводить в эксплуатацию, вызывать БТИ, потом переоформлять все документы: роснедвижимость, регпалата... А у меня на это нет ни копейки денег, ни минуты лишнего времени. А срок после дарения дается 3 месяца на переоформление. К тому же я прекрасно знаю свою маман: она не хочет терять тут "базу". Нееет, она не поедет сюда жить, но это ее резерв. Она никогда не согласится от него отказаться даже ради меня. Мало ли что, а у нее тут свой дом. И я допускаю, что в случае чего она сыграет скандал и поставит меня перед фактом: или игра по ее правилам, или пошел вон из дома. И я не рискну сейчас тревожить ситуацию и форсировать события: мне некуда уйти. Так что единственный выход для нас: заработать и купить свое... со временем."
Спасибо, девушки, за то, что помогаете советами и делитесь своим видением ситуации. Я на самом деле запуталась. Дело даже не в свекрови, не в ТИМах, не в манипулятивной технике.. Я просто хочу быть со своим мужем, со своими детьми, в своем "гнезде", пустить корни, очертить свою территорию и спокойно жить. Чтобы не было вечного танца на вулкане: адреналиновые игры - это не для меня.
И насколько сильно я этого хочу - настолько не вижу выхода - как это сделать.
12 Авг 2009 13:32
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 87/140
|
Этим самым Вас лишили права голоса в их семейной расстановке сил. Абстрагируйтесь от эмоций по этому поводу и выберите другую тактику.
Разумные и логичные рассуждения. Но когда все это будет. И не факт, что он сможет окончательно и бесповоротно отделиться от матери.
Этого хочет любая нормальная женщина. Но пока вы находитесь на чужой территории, вынуждены играть по правилам этой территории. Чудес не бывает, к сожалению. Одного "хочу" недостаточно.
12 Авг 2009 13:49
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1144/486
|
Ну да, поэтому покупался бизнес не тот, где человек что-то соображает, а на что денег хватило, я так поняла? За интернет-услугами было будущее 10 лет назад. Теперь за ними настоящее - по крайней мере в Москве. Рынок поделен крупными конторами, остались одни объедки.
Мда, ликбез, похоже, не закончен. Оценка БТИ и реальная цена дома ничего общего не имеют. Как правило, БТИ прикидывает стоимость стойматериалов, работу, минус амортизация, так что цена получается раз в десять меньше. Если грубо - 50 евро нотариусу. Мне кажется, что даже в худшие дни это не было принципиальной суммой для семьи Вашего молодого человека. Думаю, что Вы хотите не все сразу, а определенности, тут я Вас очень хорошо понимаю - для меня тоже важно знать начальные границы, с чего стартуем. Тут могу посоветовать одно - считайте, что у Вас ничего нет - поэтому делайте карьеру самостоятельно, чтобы никогда в жизни не зависеть не только он Гамлетов и Наполеонов, но и вообще ни от кого.
Думаю, да, и довольно много.
12 Авг 2009 15:52
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1145/486
|
А что, Вам самой некогда этим заниматься? Вообще, когда мы с мужем квартиру купили, абсолютно всеми регистрационными делами занималась я, и с застройщиками по документам, и по регпалате, и по всему остальному. И налоговый вычет я тоже оформляла совершенно самостоятельно. Это не сложно, и чувствуешь за себя гордость. Не знаю, кто там мамаша по тиму, думаю, что вряд ли Напка, можно попробовать поймать ее на слабости - приедет, размякнет, подпишет дарственную. И к этому надо быть готовым - чтобы все доки были в ажуре. Моя бывшая свекровь Штирка согласилась в свое время продать оформленную на нее комнату вот так, будучи в хорошем настроении.
12 Авг 2009 16:00
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 22/15
|
Мне не страшно этим заниматься. Я даже готова за свой счет отпуск взять и ездить везде по инстанциям.
Но я вас уверяю, свекровь - не тот человек, который размякнет под воздействием хорошего настроения. Она спокойно забирает назад свои подарки: постельное белье, вещи, которые дарила нам на дни рождения. Мотивируя - Я подарила, я и заберу. А дом - это не носок, который она может оставить. Это деньги. Деньги, которые официально в ее ведении. Нет, вариант - размякнет - не пройдет. Намеки были и сразу ее встречная реакция: Это нечестно! У меня там два дома и два участка в кредитах, а у вы живете в доме БЕЗ кредита. Если я вам его подарю, то с чем останусь?!
Может бесполезно, может рано что-то менять, когда один против трех. Но самое гадкое для меня, что я ему верю. Я, как идиотка, смотрю в его честные глаза и верю, что вот "было бы у меня лишних 100к баксов - и отрезок дороги к счастью гораздо сократился бы".
Вчера говорю
"- Если не женишься на мне до конца года - выйду замуж за другого.
- Щазз! Я тебе выйду! Запру дома!"
А вообще, девчонки, вы совершенно во всем правы, и говорите разумные правильные вещи - надо быть независимой от мужчин в финансовом плане. Чтобы иметь возможность в случае чего- просто уйти и не дать вытирать об себя ноги.
Писала резюме, рассылаю уже полгода... тишина. Гамлет ехидничает: я бы ебя на работу не взял: может ты и дорастешь до нач. отдела, но руководителем фирмы тебе никогда не стать. Ты идеальный исполнитель, но не лидер.
13 Авг 2009 10:02
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 1149/486
|
Да не решают 100 килобаксов ничего - я так понимаю, что вместе с закладной за дом (а кстати, как он умудрился дом заложить, если он не собственник?) он уже как раз такую сумму и профукал на свой интернет-бизнес. Человек денег считать не умеет - потому как всю жизнь все мама считала. Кстати, кто Вы по профессии?
13 Авг 2009 14:19
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 23/16
|
Заложил - это как он сказал - получил у знакомого банкира кредит под дом. Ген. доверенность у него от мамы есть на продажу дома и всех действий. И свидетельства на руках о гос. регистрации права собственности.
У меня-то юридическое, но давно было и без практики. Да и не мое это - юридическое. Рукотворное и вспомогательное - мое
13 Авг 2009 15:21
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 165/1927
|
Слушайте, а почему бы вам не нанять специального человека, чтобы он в вашей путанице разобрался?
Это я вспомнила потому, что у меня у самой сейчас пора вступлений в наследства, там конечно не дома за границей и все не так запутано, но туманно много, объяснять не буду долго.
Я привлекла специального человека, который ходит и выясняет, бумажной кутерьмой занимает и потом все документы принесет на тарелочке с голубой каемочкой.
Да, это стоит денег, но я потыкввшись сама поняла, что меня это все раздражает и решила оплатить своеспокойствие.
14 Авг 2009 11:30
|
Shagrata
"Наполеон"
Сообщений: 24/16
|
Согласна! Побывав в очереди в окошки Роснедвижимости, поняла, что быстрее помру, чем смогу выстоять. Человека нанять - отличная идея.
Но опять же. Вчера снова одно и по тому же говорила с Гамлетом (самой надоело, если честно). Выбилось только вот что:
- Те, кто говорят, что надо заниматься только тем, чем умеешь - в корне неправы! Типа что - варианты были? Когда я начал колбасой на рынке торговать, то этот бизнес был поделен до клочка, и я не знал ВООБЩЕ ничего о продуктовом бизнесе. Но поднялся! Покупать стали ходить со всего рынка ко мне, потом именно мои магазины на фоне конкуренции были посещаемыми и любимыми народом. Так что дело тут не в умении, а в СИЛЬНОМ желании выкарабкаться на поверхность! Да, Москва по интернет-технологиям поделена давно, но область.. ОБЛАСТЬ вообще в этом отношении прошлый век. Так что не надо меня сбивать с уверенности в том, что я все делаю верно. И я уверен на миллион процентов, что я стану богатым!
- Женюсь на тебе тут же, как беременеешь, или в конце октября этого года.
- Дом если продать, то, будь я один (без семьи), то как-то перекантовался бы в маленькой квартирке, ночевал бы в офисе и все такое... но у меня ты, скоро дети... Ремонт надо будет делать, мебель покупать. Я так не могу с вами поступить (ну, тут всю мою реакцию не буду описывать, ибо возмутило мнение, что меня можно напугать маленькой комнаткой без ремонта). Так что рожай - поженимся - пропишу вас всех к себе и будем потихоньку жить.
Дальше мне самой надоело его пытать. Спасибо девушки, что вы участвовали. Очень нужно иногда услышать совет, рассказ, просто отвлечься. Как меня обвинила подружка: "Ты хочешь решений. но кроме тебя самой никто их тебе не даст. Психолог может натолкнуть, но не дать конкретный совет, что и как делать".
Спасибо. Очень приятно с вами беседовать, Nefertary, Cezaria, Panterra.
14 Авг 2009 11:53
|
ladaiskra
"Наполеон"
Сообщений: 1/5
|
О чём рассказывать, зачем рассказывать, если в подобных постах, то как будто оправдываешься -"не правда, я хороший", а зачем, я такая какая есть, умница и красавица, и людей люблю, некоторых. Но ведь не бывает, чтобы все всех любили.
9 Сен 2009 13:32
|
ladaiskra
"Наполеон"
Сообщений: 2/5
|
"В своём глазу бревна не вижу"-это про Гамлета. Ваше мнение, конечно, истина в последней инстанции. Про упёртую всезнайкость Гамлетов сказки слагать можно, не детские.
9 Сен 2009 13:42
|
ladaiskra
"Наполеон"
Сообщений: 3/8
|
Ну вот и ВСЁ, как говорится-"Первым уступает тот кто умнее" Вы во всём правы, счастья вам, любви, благополучия и поменьше ужасных Напов на вашем жизненном пути.
13 Сен 2009 21:57
|
ladaiskra
"Наполеон"
Сообщений: 4/8
|
Это личное мнение одного человека и к истине не имеет никакого отношения.
16 Сен 2009 15:11
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 88/23
|
))) а я не понимаю почему Напы так разозлились?
если не ошибаюсь вопрос был : "так чем же плохи Напы? если можно, приведите какие-нибудь примеры"... примеры приведены (честно говоря не самые ужасные). То как Есенин воспринимает коллег и начальников Напов... это именно восприятие Есенина.
То что для Есенина предательство друга... для Напа вполне нормальное состояние.
Я, Слава Богу, с Напами не дружу... насмотрелась я на их друзей... и наслушалась. Теперь даже на работе с Напами только здороваюсь... и ближе чем на 3 метра не подхожу. Себе дороже.
У меня сестра старшая Нап... хватило выше крыши. Всё детство меня подставляла... ну самый невинный пример: мне 10 лет, ей 15.... я услышала как она с подружками матерится по телефону.... я ей: "ты что, это же не хорошо", она мне: "скажешь родителям - побью" (кстати дрались с ней до крови, однажды я ей даже руку сломала... правда случайно). Приходят родители с работы... их встречает старшая сестренка со словами: "а Наташенька ваша матерится как сапожник... ей даже в школе учителя замечание сделали... сказали чтобы я вам сказала и вы её наказали". Шок - это по вашему. Но я свою сестру тоже однажды шокировала... она даже по прошествии 20 лет... всё удивляется)). У меня была возможность подставить её так... что это отразилось бы на её жизни, но я вместо подставы... ей помогла.
То, что она в детстве-юности терроризировала школу... это просто классика. Она была вожак- и вокруг неё стайка восхищенных... не просто ругалась с кем-то... а уничтожала морально. При чем откуда это у неё (в смысле фантазия на это) я даже представления не имею.
Ненавидела она меня с детства (хотя... может у неё любовь такая)... выдавала такие перлы: мне 14, переходный возраст, худенькая, щечки впалые, глазищи огромные (ей 19-видная красивая девица)... я маме (Дюмке): "ну почему я такая?... я хочу быть КРААААСИВООООЙ!!!(((((((((", Мама: "доченька, ну ты же самая красивая... ну посмотри глазки большие... вся такая нежная-воздушная" и т. п....
подходит сестра: ну худая и худая.... страшная и страшная... кому какое дело?
Но это детство... потом она выросла))))))... принципы и модель поведения не изменилась))).. Она меня даже сейчас умудряется шокировать))
16 Сен 2009 16:14
|
ladaiskra
"Наполеон"
Сообщений: 5/9
|
Да думайте вы как хотите, про то что в детстве Напы ужасные дети, есть отдельная тема на этом форуме, но опять же под одну гребёнку причесать не удалось, все мы разные и с разными людьми строим отношения по разному. Одно могу сказать точно-я не люблю тех кто плохо ко мне относится. И вот тут мне кажется ваша проблема--вы не любите НАПОВ--они отвечают вам тем же.
16 Сен 2009 16:23
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 89/23
|
ну... мне не просто любить человека за то что он просто есть... мне надо любить человека ЗА ЧТО-ТО, за какие-то качества или поступки... а я пока не увидела в живых Напах (в смысле в реале, а не в интернете)... за что я могла бы полюбить тех Напов которых знаю... ценности очень разные.)) Я их не НЕ ЛЮБЛЮ... они для меня не существуют... и надеюсь это взаимно))
Вот вам пример... из жизни взрослого Напа.
Переезжает Напка (Высшее педагогическое образование, несколько лет работала в школе учителем начальных классов, радует что не долго) с семьей (муж и 2 сына: 8 и 1 класс) в другой город, провожает детей в школу, заботится конечно чтобы детям было в новой школе хорошо, особенно волнуется за старшего... он же приходит в новый коллектив, уже сформированный.. и вписаться иногда бывает сложно (по себе знает... не всех она вписывала в свою школьную бытность).
Дает наставления старшенькому:"значит так... вычисляешь самого авторитетного... вожака и заводилу в классе... подлавливаешь в туалете... бьешь, окунаешь ЛИЦОМ в унитаз... и всё... ты в школе КОРОЛЬ."
Я не утверждаю что ВСЕ Наполеоны такие... может есть и другие... но мне они на жизненном пути не встречались!!!... просили примеры, кто и почему не любит Напов. Сами просили....
16 Сен 2009 16:42
|
fish_ka
"Наполеон"
Сообщений: 4/288
|
Слушайте... ну везет же Вам на всякое отр.. е. Я знаю троих Напов (кроме себя). Таких среди них (нас) нет. Все мирные, даже ранимые люди. Все-таки, думаю, мир поворачивается к нам той стороной, какой мы поворачиваемся к нему. И только. У меня проблем в общении с людьми не возникает. Вот только не знаю, как научить своего ребенка сдачи давать, если бьют. Потому что сама не умею. ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ. Не стоит вешать ярлыков на весь ТИМ, если Вам просто не повезло с конкретным человеком.
16 Сен 2009 17:02
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 90/23
|
)) вы знаете... у моей сестры тоже не возникает проблем в общении с людьми.... обычно у людей возникают проблемы))).
И где вы увидели что я повесила ярлык на весь ТИМ?))"Я не утверждаю что ВСЕ Наполеоны такие... может есть и другие... но мне они на жизненном пути не встречались!!!"... это ярлык на весь ТИМ? У меня сестра тоже ранимый человек... мне её иногда даже жалко бывает... но от её ранимости... людям вокруг легче не становится. Я даже охотно верю что вы не такая... что вы добрая, отзывчивая, ласковая и всепрощающая... я в интернете таких видела... а вот в реале увы такие мне не встречались)).
16 Сен 2009 17:23
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 209/2253
|
Свежие мысли.... опять свежие, новые такие...
Народ прекрати вы оправдываться, а!
Один представитель тима (при чем еще не известно как типированного человека) дверью хвост прищемил....
а такие обобщения глобальные и стороной обхожу и слава богу пронесло... ну и радуйтесь что пронесло.
Пишите это тут зачем?
Мне, например, любые люди любых типов, рас, возрастов, полов, национальностей, цветов глаз и волос, формы ушей, бровей и ногтей, нравятся, я на категории не делю, по полкам в этикетками не расставляю, если кому прикольно пожалуйста не жалко. Но очень странно смотреть на все эти напыщенные общения... "Все имярек..."
16 Сен 2009 17:53
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 835/8857
|
А я после твоего рассказа о простынях еще раз подумала: "Жаль, что я не бальзак", - в таких ситуациях глупых, по жизни, как раз напа, бывает, и не хватает рядом- ну впрочем, как и не хватает собственной неершистости, чтоб благодарно принимать такую защиту
16 Сен 2009 18:00
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 91/23
|
)) то есть я так понимаю второй пост в этой теме должен был звучать: "да пошли вы нафиг со своими пельменями!"
Что в первом сообщении просили... то и рассказали. Если бы попросили рассказать за что люди любят Напов... думаю истории были бы позитивные.... а то просили "за что не любите"... еще и накинулись что истории негативные)))
16 Сен 2009 19:12
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 215/2256
|
"... вечерело, а бабушки все падали и падали..."
Вы все еще отвечаете тому человеку, которого уже давно нет на форуме и анкета удалена?
Ни к чему прикрываться титульным постом многолетней давности в обсуждении...
Было ваше желание высказаться, вы высказались, извольте получить ответную реакцию, давайте оставим наконец в покое автора темы почившего в бозе.
16 Сен 2009 19:43
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 92/23
|
))) вообще на дату не смотрела)) раз вы просите.. оставим с удовольствием...
P.S. сейчас на даты посмотрела... вроде Наполеоны её сами из небытия достали
16 Сен 2009 19:48
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 26/94
|
Девочки, не ругайтесь ))
Nata_Lucky, Вам просто "повезло". Ещё раз повторю банальщину, но все люди разные, и напы в том числе. Мне тут в воскресенье даже мои преподаватели по соционике сказали, что у них до встречи со мной (да-да, я такая! ))) было не самое лучшее мнение о Наполеонах, те напы, с которыми они общались раньше, были как раз-таки воплощением самых ужасТных грехов и пороков ))
18 Сен 2009 03:21
|
Bdzhilka
"Штирлиц"
Сообщений: 7/32
|
Интересно... Вам же отсутствие автора темы не помешало обсуждать в ней свои девичьи вопросы. А вот мне очень интересно мнение других людей о Напах именно в свете этой темы, и я периодически сюда заглядываю. Интересно потому, что читая эти мнения, я чувствую себя адекватной. По крайней мере адекватной своим ценностям. Была у меня коллега Напка. Директор возложил на нее дополнительные обязательства завхоза, так она себя возомнила чуть ли не его замом. Лично мне все ее поведение (без подробностей, и так не стремилась писать, но Вы достали) было тошно, и это мягко сказано. Кто-то на форуме писал, что его заказчики ему нравятся априори, ибо заказчики. А меня так упаси господь от контактов с Напами. И не только из-за той одной Напки, но и читая вас на форуме, я понимаю, что очень многие ваши позиции мне неприятны. Так что лично я и со своей колокольни (ага, в очередной раз прочитать мнение, схожее с моим, и ощутить свою если не правоту, то правильность), и с точки зрения свободы слова и письма, говорю Вам так: если люди хотят написать в эту тему и высказать свое мнение, не надо им затыкать рот. Вам не нравится - не читайте.
27 Сен 2009 22:36
|
Natalia_m
"Наполеон"
Сообщений: 4/0
|
Прочитала всю тему и удивилась, как много я о себе не знала, оказывается какой мой тим плохой и не хороший.. Особенно меня удивили посты Есениных о том, какие они несчастные их терроризируют напы. По- моему есенины и здесь хотят что бы их, таких беленьких и пушистых пожалели, а напы на данный момент просто козлы отпущения... впрочем как и та Гека, которая жаловалась на свою сестру, честно говоря, в такие моменты я радуюсь, что одна в семье, я бы точно такую побила, не смотря на то, что я с детства не люблю кошачьи драки.
27 Ноя 2009 18:30
|
Letny_dozz
"Гексли"
Сообщений: 1/2
|
Знаете... напы бывают разные. как и все, впрочем. именно поэтому терпеть не могу всякие "все напы, все бали, все %username%..."
бред. сволочи встречаются везде. да, среди напов больше людей которые не всем нравятся. потому что напы-личности. а личность-всегда явление неоднозначное. не торт-всем нравится не может. хотя и торт понятие спopнoе.
никто не считает подонками и сволочами достов, хотя лично знаю пару дамочек, которые считают тварями достоевских. просто так, потому что дост когда-то бросил одну из них.
вернемся к напам-да, целеустремленные. плохо? лучше пресмыкаться и довольствоваться ролью тряпки? нет, спасибо.
решительные, стойкие, сильные. резкие в чем-то, да. но что ж, это все опять же не порок.
остальное-уже личные навороты каждого отдельно взятого напа.
я знаю близко двух напок. обе-прелестнейшие девушки, сильные, с твердым характером.
одна из них-мой лучший друг.
к слову про предательство, кто-то писал что нап предаст и не заметит. я не знаю более верного и преданного человека чем моя подруга-напка, и вряд-ли узнаю. так что... не судите по тиму. он решает далеко не все.
27 Ноя 2009 19:00
|
Manana2
"Гексли"
Сообщений: 8/2
|
Я думаю, что НАПЫ не ужасные - они такие какие есть, но лично я стараюсь держаться подальше. Мне не комфортно. Чувствую, что меня постоянно хотят под себя подмять/записать в вассалы или наоборот покарить как врага всякими этическими путями, а я это не люблю. Особенно, что все эти манипуляции вижу хорошо. Сама творческий БЭ, только все же у нас разные мотивации и методы.
Деловые ИО между двумя Этиками (или Логиками) не считаются комфортными. Интересно, что теже ИО между Логиком-Этиком более легкие и удобные.
28 Ноя 2009 06:17
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 771/200
|
1. Ну, во-первых, не просиЛИ, а просиЛА - топикстартер за недолгое время сущестования на форуме отметилась восемью постами, причем все в этой теме. Я ее анкету тогда смотрела, ТИМ определен был по тесту на этом форуме, так что есть у меня вполне обоснованные сомнения, что это была именно Напка - ну, не задаем мы прилюдно таких вопросов. Вообще, для этиков такая постановка вопросной фразы нехарактерна. Поэтому обобщать, что Напы тут Вас скопом просили рассказать про Напские недостатки не стоит. Это, по меньшей мере, неправда. Никто из достоверно типированных Напов Вас об этом не просил.
2. Если мне говорят - "Может, и есть в этом тиме другие люди, но они мне не встречались!" - то, первое, что я делаю - начинаю сомневаться, что человек в принципе умеет грамотно типировать. Ляп, к сожалению, дежурный - Ваша сетра Напка, всех, кто на нее похож по внешним проявлениям, Вы тут же относите к Наполеонам, ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ВСТРЕЧЕННЫХ НАПОЛЕОНОВ ТИПИРУЕТЕ В ДРУГОЙ, БОЛЕЕ СИМПАТИЧНЫЙ ВАМ ТИМ. У меня была знакомая, которая всех противных ей людей типировала в Гамлеты, и была ОЧЕНЬ удивлена, когда узнала, что ее хорошая приятельница тоже Гамлет, она ее в Гексли определяла.
3. Ну, и наконец, если все же спрашивают о недостатках СОЦИОНИЧЕСКОГО ТИМА в рамках СЕРЬЕЗНОГО ОБСУЖДЕНИЯ, то, как правило, ответ нужно давать в соционической же форме. По крайней мере, в аналогичной теме про Гексли я не стала писать, что все Гексли, встреченные мной по жизни, патологические бездельники, а написала вежливо - из-за слабой ЧС некоторые Гексли не умеют самостоятельно расставлять приоритеты в работе, поэтому склонны в первую очередь делать не то, что надо, а то, что им интересно в данный момент.
28 Ноя 2009 10:43
|
Anor
"Робеспьер"
Сообщений: 11/8
|
"А можно одну реплику небоевого характера?.." (©, пилот Уош, фильм "Миссия: Серенити")
Уважаемые Дамы и Господа!
Как на счёт того, что бы посмотреть на тему с такой точки зрения: всё, что нас раздражает/угнетает/бесит/etc. в окружающих, — прежде всего есть в нас самих. И мы знаем, что это так. Но признаться в этом самим себе — больно. Это словно "сыпать соль на рану". И рефлекторно мы стремимся избавиться от такой боли, выбрасывая её наружу на тех, кто якобы виноват в ней.
К сожалению, "душевная" рана от этого не заживает, а чаще наоборот — болит ещё сильнее, "требуя" нового выхода агрессии. И получается "порочный круг".
Резонный вопрос: а как заживить-то? Ни для кого не секрет: чтобы начать лечение, необходимо точно поставить диагноз. В романе "Братья Карамазовы" Ф. М. Достоевского было замечательное высказывание: быть может, это именно мы виноваты в том, что другой человек — преступник.
Так почему бы сначала не разобраться в "преступником" в самом себе? И не покарать его, а… исцелить, постепенно отказавшись от привязанности к "преступным деяниям".
Внутреннее очищение. Это долгий путь. Ради мира с самим собой. И мира с окружающим миром.
Стоит ли? Вам решать.
28 Ноя 2009 12:35
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 4/0
|
Полностью согласна! Некоторые заблуждения по поводу наших действительных мотивов следствие как раз того, что мы терпеть не можем, когда нас анализируют, структурируют, и пытаются разобрать по шурупикам, чтобы посмотреть, "как там оно все работает", не склонны к тому, чтобы изливать душу каждому встречному, и не спешим записывать в "близкие друзья" непроверенных людей! За друга же встанем горой, никогда в жизни я не предала и не поставила в неловкое положение человека, которого называла другом! Вообще то, довольно известный факт, что Наполеон - один из самых благородных ТИМов, да и многое зависит еще и от конкретного человека, комплексов, вынесенных из детства, воспитания, и проч. Если один Нап будет орать, так что крыша поднимется, чтобы отстоять свой "авторитет", это еще ни о чем не говорит. Я вот, например, для пущей убедительности, наоборот использую тихий, но твердый голос, никогда не стану не по существу "прессовать", а с близкими вообще могу таааааак мягко и тактично поговорить, как не сумеет ни один из прочих этиков... Белая этика НАПовская, вы про нее не забывайте Нам очень нравится, когда вокруг нас гармоничное пространство, и особенно заботит в этом плане душевный комфорт близких людей, друзей. И при этом мы за них кому угодно порвем что угодно!!!! При этом оставаясь, если нужно, в рамках дозволенных внешними условностями, не переживайте.. А те, кто орут и дерут глотки - просто хамы невоспитанные с расшатанными нервами! Не надо всех мерять только ТИМами
30 Ноя 2009 12:45
|
Jezzi
"Наполеон"
Сообщений: 5/0
|
Отвечаю: материальные затраты это, конечно, великолепно, но.. остальное да, по поступкам.
В момент дарения - увижу.
Подарок, не соответствующий ситуации не приму и не принимала.
30 Ноя 2009 13:14
|
Koza_Rogataya
"Робеспьер"
Сообщений: 14/15
|
Напы... Красиво блестят, но пальцы не суй - уколешься. Каждый социотип является дополнением другого, одним Напы ну жуть как не нравится, а вот моя мама-Балька - у нее на лбу написано: подайте Напа, пожалуйста.
В моем окружении их немало, и брат младший очень уж похож на будущего Наполеона. Все-таки грешат они использованием людей, по крайней мере некоторым типам это выглядит как использование. На не очень близкой дистанции мне с Напами нормально, даже интересно, не дают уснуть, но при близких отношениях было бы напряжно. Не удивительно, отношения-то конфликтные.
3 Дек 2009 13:40
|
nikita_ks
"Наполеон"
Сообщений: 2/0
|
С моей точки зрения, (а она ведь всегда верна, не так ли?
Ужасность/Не ужасность Напов определяется их внутренним миром, их развитием, теми же детскими переживаниями, прошлым негативным опытом, осмыслением своих ошибок.
Согласен с тем, что в детстве Напы - ужасны. В ранней молодости, кстати, ещё хуже. Но если над собой работать, то из Наполеона мне кажется, может вырасти нечто очень благородное, причём с кулаками, если понадобится.
Мне вот более интересно следущее:
А все ли Напы дикие неподъёмные лентяи, когда дело касается даже достаточно важных, но совершенно неинтересных Напу вещей? Мне, если что-то надо, я горы сверну. ("Зашкаливающая самоуверенность и непробиваемая тупость делают его оружием массового поражения" ©Луркмор
Но если не надо, мне нереально трудно себя заставить. Как с этим ужасом бороться?
18 Янв 2010 11:47
|
leosapiens
"Наполеон"
Сообщений: 24/37
|
Пока не убедишь себя что это очень даже интересно (такое возможно, да), только волшебными пинками "иначе будет плохо, очень плохо будет".
Если очень плохо не будет, а внушить себе интересность дела не получается... Никак, имхо. :/
18 Янв 2010 15:04
|
|
