| | Что для вас означает "порядок в доме"? |
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1103/889
|
Собственно, в предыдущем разговоре мы уже выяснили, что для диады Есенин-Жуков существуют некие общие правила в представлении о порядке в доме, как то:
1. Хотя бы приблизительно определённые места для вещей.
2. Аккуратно сложенные и развешенные вещи, не разбросанные где попало.
3. Отсутствие наваленной и грязной (особенно противно) посуды на кухне.
4. Приятный глазу, аккуратный внешний вид жилища.
5. А самое главное условие - неприкосновенность личного пространства и невторжение друг друга в ЛИЧНЫЕ вещи.
Если что забыла, просьба к Есениным-Жуковым дополнить.
А как у представителей других ТИМов, интересно, с "порядком в доме"?
А то, может, мы тут придумываем отличия, а их и нет вовсе, и у всех понимание порядка совершенно одинаковое...
29 Мар 2010 19:15
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 397/3524
|
Мне одна Балька приводила такое...
я тогда рвалась в Донки и обосновывала что у меня такие часто бардак. Вот такая классификация беспорядка
1. "Ой-ой, простите за беспорядок, не успела убраться (сдувает пылинку с сияющего пианино)!"
2. "Заходите, не обращайте внимания на бедлам (вешает рубашку мужа в шкаф, убирает пару детских игрушек в коробку)."
3. "Присаживайтесь (раздвигает на столе книги, пульты, телефоны, запинывает носки мужа поглубже под диван)."
4. "Присаживайтесь (ничего никуда не запинывает)."
5. "Тапочки наденьте обязательно, пол давно не мыли (дома между грудами вещей проложены тропинки, упавший хлам отпинывается в сторону)."
6. Для личного пользования. Тропинок давно нет, гости приходить перестали ещё раньше.
29 Мар 2010 19:26
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1105/891
|
Супер! Вот обожаю бальский юмор!
Мне показалось, что у Балей-Наполеонов тоже право на свой порядок-беспорядок свято чтётся...
Я припомнила, однажды мы с большой компанией пришли к одинокому Балю в гости, наели-напили гору грязной посуды и собрались отвалить - но в последний момент моя недремлющая совесть всё-таки попыталась предложить ему помочь с отмыванием посуды (тем более, что тётенек у нас с собой много было, мы б в два счёта с ней справились) - но он гордо отказался и выпихнул нас за дверь, аргументируя тем, что "терпеть не может, когда его посуду кто-то чужой моет"
29 Мар 2010 19:37
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1197
|
Ага, и я не люблю. То есть против мытья я бы ничего не имела, но ведь тетеньки будут лазить по моим посудным шкафам и складывать мои вымытые тарелки НЕПРАВИЛЬНО. Нет уж, нет уж, я лучше сама))))
29 Мар 2010 19:42
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3845
|
Все кроме пункта два для меня существенно. Пункт пять понимаю и принимаю, могу придерживаться, потому что вижу как это важно для моей дочери - у нее все может быть навалено-завалено, но - невторжение в ее личные вещи для нее святое. А поскольку я ее уважаю и люблю, то готова в этом пойти навстречу ( было бы, конечно, сильно приятно, если бы в ответ за это и она бы стала приедрживаться столь необходимых для меня пунктов 1 и 3. Для меня для самой пункт пять менее важен, чем остальные. Я охотно позволяю раскладывать свои личные вещи домработнице, потому что я очень люблю порядок и не очень люблю его наводить сама.
пункт два для меня не нужен и лично не выполним. Я сама не понимаю, зачем на закрытых полках вещи аккуратно раскалдывать - мне главное, чтобы они не мельчишили перед глазами.
29 Мар 2010 19:45
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 397/3526
|
В осоновном да!
Но до поры до времени. У меня бывает, что его порядочный беспорядок меня утомляет и я навожу шухер! т. е. порядок, на меня потом злятся, припоминают, что мол вот теперь в этом порядке не находят нужно-важную железку-бумажку.
29 Мар 2010 20:24
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 23/78
|
Про Есениных по форуму можно собрать кучу реплик, что им в бардаке живется нормально, и манией уборки они не страдают. Смешно, когда люди стараются ради одобрения обществом говорить не то, что есть.
29 Мар 2010 20:53
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 115/151
|
то есть вы уверены что все Есенины такие... как в репликах?))))...
29 Мар 2010 21:06
|
kokoro_again
"Есенин"
Сообщений: 0/42
|
Смешно, когда человек делает обобщение за весь ТИМ со своей колокольни. И я опять таки не понимаю, ОТКУДА вы делаете такой вывод? Я вас, кстати, об этом спрашивала уже в ветке про "Есь-Жуков". Да, Есь не будет маниакально бегать с тряпкой или сходить с ума, если на полке пыль. Но писать что "им в бардаке нормально" - меня эта фраза дергает. Или тогда надо уточнять, что такое бардак в вашем понимании. Я вот не могу жить в бардаке, мне дурно становится. Мое внутреннее состояние отображает внешнюю ситуацию и наоборот. Мне физически не хорошо в бардаке (когда вещи валяются, все вокруг разбросан, куча не мытой посуды, хлам). Но это в МОЕМ доме. В чужом я спокойнее к этому отношусь, даже иногда прикольно - как в чудо лавке
По теме: для меня порядок в моем доме это: все вещи лежат на своих местах. Одежда весит в шкафу или развешана на стульях. Как можно меньше всяких вазочек, мелочи всякой, а то, что есть убрано в сервант или шкаф (минимизировать пыль). Книги лежат стопками на столе (диване, где угодно но в одном месте). Чистая раковина и туалет. Чистые столешницы и стол на кухне, вымытая посуда. К пыли я отношусь совершенно спокойно, кстати. Да, приятнее, когда ее нет, но если есть, могу не замечать
29 Мар 2010 21:12
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 23/79
|
Я уверена, что все Есенины разные, причем в разные моменты времени плюс с разными собеседниками.
Про бардак в моем понимании. Я дома живу, а не выставку чистоты устраиваю. Не нравится кому-то - нечего ко мне ходить и на это дело смотреть. В чужом доме, в гостинице, общепите и тп меня бардак раздражает.
У меня в данный момент аккуратно разложено по полочкам все, чем редко пользуюсь. Чем чаще, тем беспорядочнее сложено. В кабинете на столе завал пустых пачек из-под сигарет (выбрасываю раз в две недели), кучка нужных бумажечек (могу полгода не разбирать), пара клубков и спицы в уголке (вдруг вязать захочется). Меня это не напрягает.
Зато бесит до жути грязь, которая сыплется с окна на стол и пол. Живу невысоко, возле дороги - только вытрешь, назавтра на столе можно пальцем рисовать.
Грязь ненавижу и у себя, и везде, но дома могу с ней мириться. Потому что пыль появляется быстрее, чем мое желание убирать.
--------------
Конечно, я могу доказать, что все Еси - невероятные чистюли, однако это делают оппоненты. Так что выступаю за противоположную точку зрения. Чтоб было.
29 Мар 2010 21:23
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 397/3527
|
А чистота и порядок - разные вещи
Я грязи не люблю, а вот беспоряжок, да и фиг бы с ним!
29 Мар 2010 21:27
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 23/80
|
Скажу, что у моей подружки-Напочки всю жизнь дома был, в моем понимании, не бардак, а форменный дурдом. Хотя чисто вымыто везде, но вещи как попало, где попало. У меня всегда было аккуратнее сложено, зато грязнее
29 Мар 2010 21:33
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 397/3528
|
Вот я и о том же, например, грязная сантехника или полы для меня повод взяться за моющие средства, а гора вещей на стуле меня лично напрягает, только если я и без этого наряжена.
29 Мар 2010 21:35
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 397/3529
|
а черт его знает, если мои глаза при натягивании на них очков видят нечто и не рады этому я начинаю разборку, далеко не факт, что доведу до финала, в процессе меня что-нить отвлечет и брошу все это на середине легко.
Если серьезно, я часто разбираюсь так, если мне нужно начинать новый проект, а на столе... хм... места для того чтобы разложиться нет, то я для начала уберу, чтоб работать можно было. Но чтобы вот так.. поработал убери за собой - это конечно здорово, но мне часто влом...
Когда при открытии шкафа мне на голову падает некая Бальзачья железяка - это форменный беспорядок, как минимум потому, что мне от этого больно В моем первом посте две последние категории - это уже моветон, остальное при соответсвующем настроении вполне допустимо...
29 Мар 2010 21:44
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 23/81
|
Муж-Нап меня за грязь пилил.
Муж-Жук пилит за неубранные вещи.
Вот и пойми этих мужиков - что мне, каждые десять лет перестраиваться?
29 Мар 2010 22:20
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1108/892
|
А я стараюсь устранить проблему глобально в этом случае - если замечаю подозрительно хроническое скапливание вещей в каком-то одном месте, просто устраиваю удобное приспособление для упорядочивания хаоса.
Ну, там покупаю корзину для грязного белья,
или вставки в полку для бумаг удобные,
или калошницу для обуви,
или даже специальный копьютерный стол со множественными закрытыми стеклом полками, которые всегда под рукой и вмещают в себя много всего (тут, правда, тоже хитрость есть, все полки с прозрачным стеклом, это здорово стимулирует в поддержании порядка на полках постоянно )
И все вещи расползаются по этим приспособлениям... как-то сами
О, тут, кажется, диадный признак вырисовывается - сколько знаю Габенов, у них у всех всегда есть приходящие в дом люди, для уборки и наведения порядка
Наверняка это твоя идея была, а не мужа - пригласить домработницу?
29 Мар 2010 22:30
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 23/82
|
Не, ну тут уважаю. Такое простое и умное решение! Еще бы суметь придумать, какую приспособу для какого беспорядка купить...
--------
Кста, у нас с мужем была мысль о домработнице... Но она ж будет копаться в наших вещах, и уберет наверняка хуже, чем мы (на самом деле мужу денег жалко и неприятно зависеть от времени прихода чужого человека, а мне трудно придумывать места для вещей, у которых еще нет места).
29 Мар 2010 22:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3849
|
вообще я подсмотрела за родителями и ужасно им позавидовала. У них была замечательная домработница.( они, вероятнее всего, дуальная пара Гюго-Роб). И договорилась с той же домработницей, чтобы она и ко мне приходила.
А мужу в этом плане совершенно все равно.
я вообще за узкоспециализированное деление. Есть люди для уборки, есть люди для шитья и пр.
Не знаю, насколько оно ТИМное. Судя по розовому форуму - не ТИМное, а семейное у нас.
Мама всю жизнь мечтала о домработнице, но раньше не могла себе этого позволить ( по финансам).
29 Мар 2010 22:50
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1460/4106
|
Думаю все-таки, что порядок - понятие относительное. Вот я считаю, что у меня примерно порядок... А мама приедет и наверняка обзовет меня грязнулей. Потому что ну да, раковина сияет, ничего не валяется, а в зале, пардон, на почетном месте, кошачий лоток стоит... А за столом стул, на котором того же кота кормят. И не каждый день протирают. И вообще, пол не каждый день мыт, а посуда в буфете без дверцы (ее так и не навесили - плотники тут такие) пылится.
Есть еще и такой фактор, как возможности - физические и временнЫе.
Но в целом мне нравится чистота и порядок, и наводить их самостоятельно никакой проблемы (психологической, типа отвращения, пренебрежения, скуки) - нет. Вот строить кого-то на это наведение куда труднее.
И, да, я редко что-то теряю дома, и чаще всего выступаю в роли поисковика.
29 Мар 2010 23:03
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 23/83
|
Лана, вы правы, для порядка у каждого своя мера.
У меня - мамина и папина. То есть я давно и четко знаю, что грязнуля, и мне даже не обидно. Ну вот такая уродилась, что поделаешь. В детстве меня заставляли пылесосить ковер по пять раз. Мама каждый раз на нем чего-то находила, мусор, которого я в упор не видела. С тех пор ненавижу пылесосить.
29 Мар 2010 23:10
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1460/4107
|
Не, пылесос - это мое любимое домашнее животное Даже лучше кота. Ибо без кота можно жить, а без пылесоса - нельзя. Особенно с котом Мама в детстве мне не очень разрешала пылесосить - ибо пыль поднимается Лет с 12-ти я мыла полы почти ежедневно (а на кухне по два раза - перед обедом и на ночь). И белье все гладили, вплоть до носков.
Так что я сейчас по прежним меркам чисто неряха.
29 Мар 2010 23:15
|
esi
"Гексли"
Сообщений: 7/40
|
Стол Есенина на работе я просто обожаю - он меня вдохновляет; у него действительно ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ беспорядок
Где то с год (или больше?) назад у него полетел жесткий диск; как временное решение он снял боковую крышку с блока и положил рядом какой то запасной диск выданный экстренно админом; по сей день системный блок стоит вскрытым, из него тянутся провода к ДВУМ жестким дискам. И блок стоит не как-нибудь скучно перпендикулярно-параллельно-краю-стола - но по диагонали
На столе лежат перетекающие одна в другую стопки распечаток (провести между ними тематические границы я не возьмусь); вот так вот перетекая одна в другую они постепенно уползают на подоконник, где в процесс перемешивания вовлекается толстый нечитаемый компьютерный том для подпирания окна, сквозняк, и пыль с улицы..
В разных точках стола (но все же в основном вокруг клавиатуры) рассредоточены поcaдoчные площадки для кружки, в частности в виде (когда то блиставших) CD; потом - винтики, ручки, карандаши, мелкие бумажки с записями, большие листы бумаги с диаграммами по следам обсуждений - с дорисованными чертикам и различными видами орнамента..
После этого праздничного великолепия я смотрю на свой скучнейшим образом упорядоченный стол - и мне становиться плохо. Какая серость! Какая убогая предсказуемость!! Ни одного косого росчерка пера! лишь одно сплошное торжество суперэго...
29 Мар 2010 23:51
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 561/451
|
В смысле, Ваш стол убирается Габеном? (суперэжником Есенина)
или Жуковым? - Вашим суперэжником? )))
30 Мар 2010 00:00
|
esi
"Гексли"
Сообщений: 7/41
|
Он убирается Максом, сидящим во мне (в силу, наверное, отца Робеспьера, моей теперешней професии и личных внутренних ограничений)
30 Мар 2010 00:13
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 145/297
|
У меня 70% времени из списка Нефертари -- 3 пункт -- "Присаживайтесь (раздвигает на столе книги, пульты, телефоны, запинывает носки мужа поглубже под диван)." Это усилилось с появлением в доме ребёнка.
Особенности порядка в доме такие:
1. Строгость соблюдения порядка имеет свою "иерархию". В доме есть территории и вещи, где никакие вольности не допускаются. Это кухня (там железно каждой вещи своё место) и ванная.
В остальных местах работают, всё время перемешиваясь и противореча друг другу два правила: Габенское и моё, Гекслячье)
2. Габенское правило: "Каждой вещи -- своё место"Я очень стараюсь его соблюдать, но... у меня это плохо получается. Правда, говорят, что со временем всё лучше, привычка, автомат.
Порядок, места один раз распределяет Габен, а я в дальнейшем по мере сил только поддерживаю этот заведённый порядок.
Если вещь куда-то перекочёвывает (взяла что-то, попользовалась, бросила и забыла), то сенсологик в доме может какое-то время потерпеть, подождать не проснётся ли во мне сознательность, а потом или скажет, что я забыла убрать, или сам уберёт.
3. Моё правило: "Некоторым вещам -- несколько своих мест" Ну то есть книжка "имеет право" лежать на столе, в постели и на полке. Но -- боже упаси! -- не на подоконнике
Это правило применимо к книгам, детским игрушкам и ещё нескольким мелочам ежедневного использования.
4. Частенько навожу необычную чистоту и веду себя как в п.1 из списка Нефертари перед приходом гостей, особенно родителей
5. Для Габена важнее "каждой вещи своё место", а мне важнее отсутствие грязи. Я в принципе ни беспорядка, ни пыли могу долго не замечать вообще, но если бы меня спросили "порядок ли здесь?", я б посмотрела на пыль, грязь... Нету такого -- значь порядок.
6. Отношение к личным вещам. Даже вопрос странный -- личная территория, личные вещи -- это святое.
Да чего там святое, нет, просто такое даже не приходит в голову.
Было бы дико, если бы муж, например, стал рыться в моём мобильном, записях, или без спроса открыл сумочку... Или я стала бы копаться на его полках... Брр.
Что касается других личных вещей типа одежды, косметики -- то мне всё равно, я себя совершенно с этим не отождествляю, это для меня не есть личная территория.
У мужа с этим гораздо строже, он не любит, когда трогают его одежду, а за прикосновение к инструментам (о ужас) -- вообще голову оторвать может.
Поэтому никто его вещей не трогает. Никогда Хм, я тут рассказала как мы устроились в быту, а вопрос бы "что для вас порядок в доме".
Представила, если б я жила одна, и сама устанавливала порядок...
Я не знаю, что порядок, а что нет. Как по мне так всё -- порядок)) Относительный.
Понятие порядка во мне принесено извне, и оно состоит из кусочков, типа посуда должна быть чистой и стоять на местах, пол д. б. вымыт и т. д.
Для меня пространство -- чистый и плоский лист бумаги, где маминой и мужниной рукой вписаны некие правила (про пол, посуду, вещи...). Мне остаётся только выполнять эти правила.
30 Мар 2010 00:17
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1165/1630
|
В теории - у меня все именно так.
Ну, то бишь понимание порядка у меня точно такое.
Особенно про посуду на кухне - фу.
А вот на практике - как получается.
Получается редко - увидела грязь - убрала, не увидела - так и будет валяться.
Иногда стульчик в спальне, на который Есь набрасывает свои шмотки, не убирается годами. А потом там "случайно" находится потерянная "красная рубашка". Ну, это я, конечно, утрирую - но примерно так.
Насчет аккуратно развешенных и сложенных - да, стараемся, безусловно.
Особенно хорошо получается в тех ящиках, куда мы не сильно часто лазаем.
Насчет поисковиков - мой муж постоянно все теряет и забывает, где что оставил. Вот постоянно и до смешного. Ну и не особенно стремится за собой убирать, хотя я последнее время стала его гонять - ребенок в доме, по крайней мере носки можно убрать и поставить ботинки на полочку, чтоба ОНО не подобрало и не облизало. Потому что ОНО обязательно подберет и непременно оближет.
А так еще периодически нахожу всякие пакеты в углах с разнообразным содержимым (типо он "убрал", в угол поставил, ага). Но иногда и он убирается, конечно. Редко, но бывает.
Пылесосит.
А еще сто раз ему говорила не ставить на мои весы, на которых я взвешиваюсь, всякие пакеты, особенно с землей (он у меня caдoвод-любитель, на двух балконах рассада и мои цветы выселили с подоконников), каждый день повторяю, так он перестал ставить на них пакеты, теперь ставит какой-то тазик постоянно.
А еще как куда залезешь "под лавку" спрятать какую-то ненужную банку или кастрюлю - так там уже "занято" - тазиками с перцами или помидорами или баклажанами.
но зато на кошек, которые регулярно обдирают его теплицу в саду(она покрыта пленкой), он ругается так, что мало не покажется
ну конечно - поди попробуй накрой пленкой шестиметровую теплицу блин
а так сельдерей глядишь перемерзнет или редиска простудится
30 Мар 2010 08:04
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1108/893
|
Мне про свой рабочий стол на работе Есь рассказывает легенды, даже фотографию показывал - там у него уютная нора из папок с бумагами, очень художественная, есть, где спрятаться от ненужных глаз
Не, дома у нас с ним стол общий, поэтому он в идеальном порядке, но просто он действительно так устроен, что легко убирать все бумаги по полкам.
Лена, у меня когда дети были маленькие, та же была история с пакетами по углам... в это время главней было другое.
Это щас уже можно поизгаляться на предмет воплощения теории в практику
Для носков я вешаю в корзину для белья торжественный и личный пакет, почему-то он произвёл на Еся впечатление, и теперь грязные носки переселились туда
А вот с Джеком ничего не помогало, никакие пакеты.... поэтому я периодически собирала носки с пола и выкидывала в форточку - вот они потом по полгода украшали тополь за окном - они у него весёленьких расцветок были, от Гуччи
Не, с Есями легко, просто организовываешь пространство вокруг них удобно, а там уже они сами замечательно ориентируются.
30 Мар 2010 08:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3855
|
а вот еще странная одна штука.
Почему-то мне на рабочем столе необходим иедальный порядок. И чтобы в папочках все бумагм лежали каждая на своем месте. И чтобы рабочий журнал велся аккуратно и регулярно.
а вот вещи на полках лежат в полном беспорядке.
интересно, с точки зрения соционики за это разные функции отвечают или одна?
30 Мар 2010 08:30
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1198
|
Меня по жизни волнует не столько идея порядка, сколько вопрос организации жизни таким образом, чтобы не тратить время на уборку. Поэтому у меня мало посуды и маленькие рабочие поверхности на кухне - так на них ничего не скапливается и не залеживается. С одеждой тоже само собой всё как-то происходит - вещи никогда не валяются, потому что если их не убрать в шкаф, а оставить на кровати, то где же тогда спать? А если на кресле - то где же тогда сидеть?
Больное место - туалетный столик с косметикой всякой. Там у меня всегда все набросано. Так что я его организовала в составе шкафа-купе - закрыл дверь и как бы ничего нет.
К сожалению, с пылью так разобраться не получается, она всё равно откуда-то берется. Так что разоряюсь на дорогие моющие пылесосы. Они удобнее обычных и экономят время. Так же помогает хорошая бытовая химия.
Вот чего не люблю - так это окна мыть, приглашаю специальных людей. Я бы и уборку делать приглашала кого-нибудь, но жаба душит. У меня наполеоновские планы и разбазаривать средства на такую ерунду не могу себе позволить. Надеюсь, пока...
Зачем перестраиваться? Выходите замуж за Есенина )))
30 Мар 2010 08:34
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1108/894
|
Ой, как интересно - я про это не думала, когда писала про личное пространство! Для меня личное пространство - это буквально территория вокруг меня, и мои личные вещи
А вот то, о чём вы написали, как раз в дуальности неожиданно перестало быть абсолютно закрытой зоной - у меня вся почта без паролей (или их знает Есь), и из форумов я не выхожу - как-то нечего стало скрывать, что ли...
Степень доверия друг к другу как-то значительно уменьшила зону привайси... неожиданно
30 Мар 2010 08:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3856
|
вот у моей дочки такой стол.
... поскольку давить на нее у меня не получается, я теперь просто стараюсь вообще в ее комнате не бывать.
Потому что у меня моментально портится настроение при взгляде на ее стол. Можно ли в этих условиях учиться нормально?
30 Мар 2010 08:38
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 73/388
|
У меня муж - Есенин. (Я других вариантов вообще не вижу). Он может совершенно спокойно залезть в мой телефон, прочитать смс-ки, проверить все входящие и исходящие, предъявить претензию, уточнить что за "Василий Иванович", с которым я разговаривала аж 7 минут.. Совершенно легко может залезть в мой чемодан, когда я приезжаю из командировки, и проверить вещи. Пару раз заставала его за чтением моей переписки в одноклассниках.
Поскольку мне особо скрывать нечего, меня это напрягает на уровне "Ну как так можно?"
Я это списывала на бетанские ценности. Типа охраняю территорию, все должно быть под контролем.
Значит я ошибаюсь? Может быть это вообще не тимное, а личное?
30 Мар 2010 08:39
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1108/895
|
Я думаю, тут ИО виноваты. Мы как-то обсуждали этот вопрос с Есем.... он сказал, что когда информация открыта, она перестаёт быть интересной
Я часто прошу его ткнуть кнопку аутлука, чтобы свою почту проверить - потому, что лень паролить на своём компе, а на его компе мой старый аутлук. Поэтому ему неинтересно, наверное - читай, не хочу... Ну, и по-другому в дуальности всё воспринимается, больше доверия, что ли.... успокаивающе друг на друга дуалы действуют, не о чем беспокоиться.
Контролируется непосредственно территория (пространство), вот тут - да. И Есем не менее ревностно, чем Жуковым.
Мне вот чего-то кажется, что это общедетское...
Я только одного ребёнка знаю, у которого идеальный порядок в комнате всегда, и уж на столе тем более - и этот ребёнок Штирлиц...
А так все в детстве не любят убираться, и у всех детей беспорядок.
Я в комнату своих Дюма и Гексли по ночам вообще боялась заходить - можно было запросто сломать ногу об какую-нибудь наваленную прямо на полу кучу
Себя вспоминаю - тоже не было любимым занятием наведение порядка. Но, правда, штаны на люстре у меня всё равно не висели, как у моего ребёнка
30 Мар 2010 08:44
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1199
|
У меня степень доверия "зону привайси" не уменьшила. Я тоже не выхожу из форумов и из своих паролей тайны не делаю, но лишь потому что точно знаю, что без моего разрешения ими не воспользуются. А чужие смс читать это вообще свинство! Я бы не смогла уважать человека, который хотя бы теоретически на такое способен.
Когда звонит мой мобильник в сумке, муж приносит мне всю сумку целиком даже если она открыта и телефон лежит сверху. Потому что личные вещи есть личные вещи.
Исключение - это когда телефон звонит в кармане шубы, например. Апатамушта шуба слишком тяжелая чтобы ее таскать!
30 Мар 2010 08:53
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 50/2152
|
Дуальность бывает разной. У нас проскочило между делом отличие дуальности Штир-Дост от Габен-Гексли.
У Жука-Есенина похоже на Штира-Доста.
30 Мар 2010 08:56
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1108/896
|
Аналогично
Однако, привычка делиться друг с другом абсолютным большинством событий, происходящих даже не в совместной жизни, свела к минимуму даже теоретический обоюдный интерес к содержимому смс-ок в телефонах друг друга Из уст дуала рассказ интересней предвкушается поэтому, чем голые, добытые подпольно факты
Вот уж не сказала бы... я видела пару Штир-Дост "в действии", отличия разительные.
Хотя со стороны, возможно, такое впечатление может сложиться.
Ты вот сам подумай, насколько пара Габен-Гексли похожа на пару Макс-Гамлет
30 Мар 2010 09:04
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 50/2153
|
Весь дьявол в деталях. То что ты написала, очень похоже на то что пишут досты о большей степени зависимости друг от друга, что доверие рождается от полной открытости. В паре Габен-Гексли полное доверие есть и при сохранении большей степени независимости.
Опять же описанное тобой не обязательно соответствует дуальности. Знаю пару Штирка-Есь, там так же как ты описала (ошибки в тимах быть не может, т. к. она ученица Удаловой, давно в соционике, психолог к тому же). Вот там как раз отношения построены на взаимозависимости и если не вдаваться в детали один в один с написанным тобой.
Так же могу сказать, что при поверхностном описании, отношения, где уже пофигу обоим партнерам друг на друга могут напомнить отношения гексли-габен.
30 Мар 2010 09:23
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 73/389
|
Скорее всего, действительно, ИО виноваты. Так как я пароли ставлю из принципа, а ему кажется, что мне есть, что скрывать, раз я так ревностно охраняю свои "тайны".
30 Мар 2010 09:44
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 145/299
|
Так из форумов я тоже не выхожу, и из почты. Просто пользуемся разными броузерами, чтобы не пришлось каждому постоянно логиниться заново.
Одновременно открыты два броузера, но в почту друг к другу не заглядываем, это читсто автоматически получается: упал взгляд на его открытую почту -- тут же отворачиваюсь.
У нас не в недоверии дело, наоборот, доверие тотальное, без преувеличения. Просто мы так стремительно слепились в один организм, что сознательно оставляем себе "личное", ну чтоб оно было хоть какое-то)))
А территория... Не, я даже плохо понимаю, как можно контролировать территорию.
Например, нам иногда надо побыть в одиночестве, тогда уползаешь к какой-то угол дома, и там тебя никто не трогает, пока не выползешь и не подашь признаков готовности общаться Только в таком виде личная территория присутствует.
30 Мар 2010 10:07
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1108/897
|
Безграничное доверие между конфликтёрами? Ну-ну
Серёжа, с таким же успехом можно утверждать, что при желании законы гравитации не работают
И где ты видел, чтобы я писала о зависимости?
Я писала о доверии друг другу, о полном взаимопроникновении, до слияния в одно целое.
Вижу, что и Гексли-Габенам это не чуждо, судя по тому, что пишет о дуальности ajshja
Хотя вообще-то тема была о порядке в доме
Охраняемая территория - это в ценностях...
30 Мар 2010 10:08
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3857
|
слияние в одно целое - кошмар натуральный.
30 Мар 2010 10:25
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1108/898
|
Ань, давай не будем эту шарманку заново заводить... к тому же, лично я больше склонна доверять мнению людей, которые прожили в дуализации энное количество лет, а не тем, кто о ней только читал и мало представляет себе, что это такое на практике
"Я никогда не ел сливочного масла, но думаю, что это гадость", получается, потому что
Закрыли тему, ок?
30 Мар 2010 10:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3858
|
я ж ничего про пару Есь-Жуков не пишу.
Мало того, предполагаю, что там именно такой вариант идеален для обоих.
30 Мар 2010 10:31
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 146/301
|
Аня, ты когда-то спрашивала про слияние, там, в общении 4-й квадры. Кажется, я чуть ли не единственная тогда ответила, как это у нас. Ты разговор тогда не продолжила.
Если хочешь -- можем там "поговорить об этом" кошмар или не кошмар
Здесь, наверное, оно неуместно.
30 Мар 2010 10:34
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 23/84
|
Знаете, у меня внутри сидит потребность контроля - то есть сканируешь происходящее, только появляется чувство "что-то изменилось", необходимо залезть и проверить - нет ли в этом изменении угрозы для себя. Мужу такое диким кажется, он никогда ничего не прятал, потому что не мог представить, что буду копаться в его личных делах.
Ну и еще неприятно, что в моей жизни мне чего-то неизвестно. Какая-то потребность в информации.
30 Мар 2010 10:59
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3860
|
На примере брата и сестры ( двоюродных ) точно знаю, что это не так. У сестры был всегда совершенный бардак. Брат с детства болезненно относился к любому нарушению порядка.
Хуже всего, было когда им приходилось делить комнату и даже письменный стол. Брат все время проводил линию на столе : тебе половина, и мне половина. Но сестра все равно залезала на его территорию. Брат очень злился.
Это было когда ему было лет 8, 5 а ей 6, 5. А теперь здоровые вымахали : 23 и 21 соответственно
а теперь в новой квартите у кажого своя комната. У брата стерильность полная: чистота и порядок. Вообще сложно представить, что тут кто-то живет.
а у сестры и был, и есть бардак.
сестра - Гамлет, кто брат - без понятия.
кстати, у кого может быть такой вот порядок?
30 Мар 2010 11:28
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 50/2154
|
Вернемся к теме ))) Порядок в доме тоже есть результат согласования в паре.
Я не писал о доверии в конфликтных отношениях. Я писал, что там происходит полный отчет друг перед другом и нет тайн именно из-за недоверия )))
Так я же вроде тоже могу что-то рассказать про дуальные отношения в паре Габен-Гексли )))
30 Мар 2010 11:49
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1108/899
|
В нашей паре НЕ происходит того, что называется "полный отчёт".
Согласись, что между понятиями "отчёт" и "доверие" - огромная пропасть.
Всё, о чём я пишу, есть доверие и совместное желание разделить каждую секунду жизни сообща.
А не принудительный контроль и отчёт из-за недоверия.
Нет, всё-таки самый "испорченный телефон" - в ПП...
А можешь поподробней написать, что ты подразумеваешь под согласованностью, и как это влияет на порядок?
Если можно, давай обойдёмся без оценки того, что кому лучше подходит
В любом случае это может решить для себя только каждая конкретная пара, согласись
А не посторонный человек, пусть даже он тысячу раз психолог.
30 Мар 2010 12:51
|
kokoro_again
"Есенин"
Сообщений: 1/46
|
У меня с Доном было "полное слияние". Не было потребности (у обоих) как-то что-то разделять (это моё приватное, ты сюда не лезь). Я сейчас понимаю, что для меня такие "слитные" отношения самые комфортные, а то, что нужно держать дистанцию (вот это моё, ты в него не лез, а если полезла, ты враг народа), меня это мучает и напрягает. Если человек со мной и не хочет раскрываться полностью, если у него от меня есть какие-то тайны... То, это не любовные отношения. Это приятельские, дружеские, какие-то еще. Но не любовные. Ну, у меня так...
30 Мар 2010 19:51
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/87
|
Десять раз согласна. Помню, муж в начале отношений говорил, что ему не нравится мой контроль. А у меня не контроль, а интерес - где был, что видел. И какие-то мелочи, которые чужому человеку не рассказывают, мне интересны. И даже то, что в общем неинтересно (гаечные ключи, бампера и тп), интересно слушать от мужа - потому что я всю жизнь считала, что внимание - это главное, что я могу дать человеку. Чтоб он знал - он не один, он кому-то важен и нужен даже в мелочах.
30 Мар 2010 20:19
|
kokoro_again
"Есенин"
Сообщений: 1/48
|
Я люблю звонит по мобильку и перечислять, что я интересного вижу гуляя И меня совершенно вышибает, когда мне ледяным тоном говорится в ответ: "А зачем ты мне ЭТО рассказываешь?"
30 Мар 2010 20:42
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1202
|
Это бальзак спрашивает, да? Ну так ответьте ему зачем и продолжайте в том же духе. Делов то!
30 Мар 2010 20:55
|
kokoro_again
"Есенин"
Сообщений: 1/50
|
Бальзак. Ну я... промямлила зачем, спрашиваю: "Тебе не интересно?" а он: "Нет". Ну на нет и звонков нет...
30 Мар 2010 21:03
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 355/900
|
Расскажу про свой порядок. Я терпеть не могу убираться, но постоянно это делаю, потому что грязь не терплю ещё больше. Для меня держать дом в чистоте это ровно тоже самое, что содержать себя в чистоте. Сама моюсь каждый, и дом должен быть чистый. Мне кажется, это естественно.
И еще мне кажется, что стремление к чистоте и уюту свойственно всем женщинам на каком-то инстинктивном уровне. Во всяком случае я таких уж откровенных грязнуль-нерях не встречала.
Про личное пространство еще скажу. Для меня категорически не приемлем коммунистический принцип "всё наше, общее". Фу... У каждого есть своё личное пространство. Уважение к чужому у меня на подкорковом уровне - и я требую того же по отношению к себе. Даже когда мне говорят фразы типа "посмотри в моём кошельке", "посмотри в моём бардачке", "посмотри в моей сумке", я этого не делать не буду. Ну трудно мне психологически по чужим, даже очень-очень близким кошелькам шарить. Но я всю жизнь думала, что это мои личные заморочки + воспитание. Как-то у нас такое не практиковалось.
Кстати, что касается домашней работы, самое противное - это глажка. Бе.... И Нобелевскую премию бы выдать тому, кто изобрёл стиральную машинку-автомат.
30 Мар 2010 21:41
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3867
|
Согласна.
Я ничего не могу знать точно про Есей и про Жуков. И оценить не могу.
Но надеюсь, что про Гексли я могу судить?
Тем более вот слова дуала : Весь дьявол в деталях. То что ты написала, очень похоже на то что пишут досты о большей степени зависимости друг от друга, что доверие рождается от полной открытости. В паре Габен-Гексли полное доверие есть и при сохранении большей степени независимости.(с)
30 Мар 2010 22:05
|
Wieltus
"Максим"
Сообщений: 27/87
|
Спинным мозгом чувствую, что в этой теме меня закидают помидорами(в лучшем случае ).
Тем не менее, готов высказать свое нетипичное мнение на порядок в доме и быстренько смыться, пока не поколотили.
Ну не люблю я беспорядок ни в каком виде! Ни грязную посуду в раковине, ни пыль на полках в серванте или на крышке рояля. Не нравятся разбросанные по квартире вещи, пятна на плохо отполированном стеклянном столе, подтеки в холодильнике, вялая зелень на его полках.
Мой дом - моя крепость, место где я могу себя чувствовать уютно и комфортно, где все сияет безукоризненной чистотой и благоухает свежесрезанными цветами в вазе. Утром - свеже-смолотым кофе, горячим, свежеиспеченным хлебом. Дом - это место куда с удовольствием возвращаешься и отдыхаешь от беспорядка и бардака в окружающем мире.
30 Мар 2010 22:31
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 111/1462
|
Для меня порядок это:
1. Отсутствие пыли-грязи (ну во всяком случае на видных местах ). (Грязная посуда, обеденный стол и вообще кухня не обсуждается ).
2. Отсутствие необходимости ИСКАТЬ вещи постоянного и периодического пользования: т. е. они либо на видных, либо на отведенных местах с различной степенью доступности в зависимости от частоты применения.
3. Отсутствие чего-либо, мешающего передвижению по дому и лежанию на диване
В общем-то как бы и все...
Т. е. главное - это чтобы ничего не мешало работать и отдыхать. А к т. н. формальный порядок мне как-то некритичен... Когда я шью, процесс растягивается дня на 3-5-10... Ну не буду ж я каждый день все убирать только для того, чтобы "был порядок"! Я никому не мешаю своим шитьем, а то, что "ну что вот оно все тут лежит некрасиво" дело десятое. Дошью и уберу. Если дети разложили конструктор в углу и планируют завтра продолжить - ну ради бога, пусть играют! Мне он ходить не мешает. Но когда этот конструктор перекочевывает в центр комнаты и я об него спотыкаюсь - тут уж извините и убирайте все.
И про рабочий стол. У меня он завален бумагами. Но они мне не мешают, т. к. работаю я "в компьютере" (где у меня все четко по папкам а на десктопе 8 ярлыков). А стол у меня как раз для расположения "текущих бумаг". Я четко знаю что и где у меня лежит, правда, объяснить кому-то "по какому принципу они разложены" я вряд ли смогу, но мне достаточно, что Я в них легко ориентируюсь. Периодически, когда количество бумаг достигает "критической массы" (т. е. на поиск нужной бумаги уходит больше 10 секунд и в процессе поиска я начинаю находить то, о чем забыла ) я раскладываю их по папкам. А, что касается неприкосновенности ЛИЧНЫХ вещей... чет как-то с трудом даже понимаю что имеется в виду. Ну я трогаю одежду мужа, когда в стирку ее собираю... и он может мою вынести в стирку... Что еще личные вещи?... сумки-телефоны?... В этом плане у нас что-то типа "директор-секретарь". Т. е. я секретарь, а муж директор. Что означает, что я на его телефон даже отвечаю, а он мой не берет. Только сообщает: тебе кто-то звонил. А на "дай денег" обычно отвечает "ты что, не знаешь где у меня деньги лежат"...
30 Мар 2010 22:34
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1110/900
|
В дуальных парах вообще не существует такого понятия, как зависимость, поскольку дуальные отношения строятся на ВЗАИМОДОПОЛНЕНИИ (тебе расшифровать значение этого слова?).
В ЛЮБОЙ дуальной паре отношения строятся на основе партнёрства, при полной личной свободе каждого, именно в этом и есть суть дуальных отношений вообще, именно этим они и привлекательны - каждый может быть собой совершенно безнаказанно, и при этом ещё получает дополнительные возможности от дуала, для реализации своих планов.
Не важно, Гексли-Габен это, Есенин-Жуков, или Штирлиц-Достоевский.
Я очень близко видела отношения в дуальных парах, самых разных (у меня пять пар дуалов только в близком окружении, и все разные) - везде один и тот же принцип построения инфообмена (и отношений на его основе), и одно и то же ощущение целого, единого организма от пары, при полном сохранении индивидуальности и свободы каждого. Мало того, индивидуальность холится и лелеется друг в друге, поскольку дуалы имеют потребность в этих индивидуальных ПР друг друга, они и есть одно из самых ценимых качеств, в дуальности невозможно подавлять или гасить индивидуальность, для этого просто нет инструментов друг против друга!
Так что, все твои наивные вымыслы насчёт особого положения пары Габен-Гексли в ряду дуальных пар очень смешны, уж извини
Ты, видимо, просто не понимаешь самой сути дуальных отношений.
Пойми, что дуалы не бегают по любовникам и не прячут по углам друг от друга секреты не по причине зависимости и личной несвободы, а потому, что им всё это просто не нужно, у них нет потребности в многостаночной жизни, поскольку дуал ВСЕ потребности удовлетворяет.
31 Мар 2010 06:26
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1203
|
Под тем, что пропустила, готова полностью подписаться. Но вот процитированное вызвало желание возразить
Сразу оговорюсь, про пару Гексли-Габен знаю только по форумам, однако фразу "полное доверие есть и при сохранении большей степени независимости" я готова отнести и к паре Бальзак-Наполеон.
Попробую пояснить на примерах из этой темы. Вы пишете: "привычка делиться друг с другом абсолютным большинством событий, происходящих даже не в совместной жизни, свела к минимуму даже теоретический обоюдный интерес к содержимому смс-ок в телефонах друг друга". У меня такой привычки нет, не было и вряд ли появится. И не потому что хочется что-то утаить, а лишь потому, что я не вижу смысла (ЧЛ) грузить любимого человека тем, что ему может быть неинтересно. В конце концов, если я ошиблась и его что-то из _моей_ жизни заинтересует, я всегда готова рассказать. Но не по умолчанию, а по запросу)))
Кстати, эта нестыковка в квадральных ценностях очень хорошо видна в посте вашего дуала: "Я люблю звонит по мобильку и перечислять, что я интересного вижу гуляя И меня совершенно вышибает, когда мне ледяным тоном говорится в ответ: "А зачем ты мне ЭТО рассказываешь?"
То есть вот я бы легко могла задать этот вопрос без всякого этического подтекста. Меня бы действительно интересовало "зачем" или "какой вывод я должна сделать из этой информации". И ответ "просто прёт!" меня бы полностью удовлетворил. Значит надо расслабиться и порадоваться за человека. Чувствуете разницу? ЧЭ не в постоянно включенном режиме, а снова по запросу.
Вот это я и имею в виду, когда говорю, что степень доверия не влияет на площадь личного пространства (во всех смыслах). И не потому что есть что скрывать, а потому что нет потребности всё выкладывать, ЧЭ не в ценностях.
31 Мар 2010 08:58
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1111/901
|
Marihuana, я думаю, что в разном отношении (моём и вашем) к тому, что я написала, главную роль играют даже не квадровые признаки (хотя и они тоже), а разница наша с вами в экстраверсии-интроверсии, плюс разница в наших парах "интроверт-логик + экстраверт-этик" и "экстраверт-логик + интроверт-этик", соответственно.
Экстраверт-логик активно выражает готовность к общению - в нашей паре.
И экстраверт-этик активно общается сам - в вашей
А суть происходящего не меняется от этого... каждый получает по запросу и отдаёт по желанию, в обоих случаях.
Вот то конкретное, чем он делится - это уже к квадровым ценностям, это то, что наполняет уникальным смыслом общение каждой из 8-ми пар дуалов.
В приведённом вами примере оба интроверта настроены на активное участие собеседника в разговоре (один ждёт ярковыраженной готовности слушать, другой - ярковыраженной инициативы в общении), и оба его не получают на свои запросы Это помимо несовпадения квадровых ценностей (или даже, вернее сказать - полупогашенства их).
А вот размеры личной площади и то, что принято считать таковой - зависят от квадровых ценностей напрямую, насколько я поняла из общего разговора.
Что касается конкретно пары Гексли-Габен, то мне, например, чудновато выглядит их стремление вывернуть друг другу души наизнанку, рассказать-выспросить во всех подробностях про всех бывших и особенности отношения с ними
Для пары Есенин-Жуков это совершенно недопустимое втрожение уже туда, где нет места ничему, кроме прошлого, сродни насилию (и наверняка это странно выглядит для Гексли-Габена).
Я думаю, что это как раз связано с ценностью у одних, и её же неценностью у других.
Поэтому считаю для себя недопустимым оценивать смысловое наполнение дуальности в других парах, а уж особенно в полярной квадре с т. з. своих собственных ценностей - для чего же тогда нужны соционические знания, как не для того, чтобы понимать, что в особенностях восприятия как раз и "порылась собака"? В любом случае что-то вызовет недоумение или отторжение в чужой дуальности, но ведь это всего лишь особенности личного восприятия - так стоит ли сеять конфликты?
Ведь ясно же, что всё равно существуют совершенно одинаковые в глобальном смысле закономерности инфообмена, во всех без исключения дуальных парах, к чему такие шовинистические заявления, на манер "только эта пара дуалов свободна друг с другом, а все остальные в рабстве!"
31 Мар 2010 09:08
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2175
|
Так значит все-таки есть различия в дуальности у 8 дуальных пар?
Существует так же и такое мнение, что 4-х мерные ЧС обладают наивольшей энергетикой, а их дуалы наименьшей, поэтому передача энергии происходит в большей степени, чем у других 4-х дуальных пар. Вчера две есенинки, как раз такое и подтвердили, что передача ответственности жуку переходит, а за это как раз большей открытостью и платится, да и тут есенинки высказывают схожее мнение.
Да и...."Блажен, кто верует..." В дуальных парах тоже случаются измены....
31 Мар 2010 10:31
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/902
|
И что это меняет в части свободы, кроме СМЫСЛОВОГО наполнения? Принцип какой меняет в отношениях, расскажи?
Для меня вот несвобода - отношения заботливого и инфантила, например. Потому, что там сенсорное насилие кругом, как по мне - и в запросах, и в выдаче
И что? Это повод для шовинизма?
Ну почему я понимаю, что тут дело в субъективном впечатлении, а вы с Асаной - нет?
31 Мар 2010 10:37
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2177
|
А кто говорил про шовенизм? Говорили о различиях в дуальных парах. Инфантил/заботливый и виктим/агрессор и уже отличие есть.
31 Мар 2010 10:42
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1205
|
Patrisia, просто хочу напомнить, что я возражала против вот этих слов: "дуалы не бегают по любовникам и не прячут по углам друг от друга секреты". Не в том смысле, что мол бегают и прячут))), а в том, что если в паре нет привычки "делиться друг с другом абсолютным большинством событий", то это не значит, что людям есть что скрывать. Другие запросы и желания, как вы это назвали.
Насчет "выворачивания души наизнанку". Думаю, там всё дело в связке ЧИ+БЭ. И, кстати, у меня сложилось впечатление, что подобное "выворачивание" больше свойственно паре Штир-Дост, чем Гексли-Габен. Может я и ошибаюсь.
Для меня такое тоже неприемлемо просто так, без повода (ЧЛ) или подходящей ситуации (БИ).
31 Мар 2010 10:42
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/903
|
Это и есть самый настоящий шовинизм соционический, когда кто-то провозглашается "лучшее и свободнее", при единой для всех закономерности инфообмена.
Особенно это комично звучит из уст человека, ни дня не прожившего с дуалом, не имеющего такого опыта.
Видимо, Асана побывала в дуальности на месте Жукова-Есенина сначала, а потом уже на месте Гексли-Габена, раз так смело сравнивает степень свободы отношений в дуальных парах
Дело в восприятии, всего лишь... на самом деле всё в дуальных парах так, как устраивает обоих. Несмотря ни на какое впечатление со стороны
Согласна.
31 Мар 2010 10:51
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/94
|
А откуда вы знаете, что Гексли-Габен выворачиваются наизнанку? Читая Габенов, кажется, что они наоборот много чего скрывают, и уж точно не будут подробненько рассказывать о всех бывших.
Хм, может, я не Есенин, но даже не представляю, как меня может не интересовать прошлое любимого. Хочется представлять, почему и как он стал именно таким, какой есть, что и когда на него повлияло. И его отношение к чему-то или кому-то в прошлом дает понятие, как мне вести себя с ним в будущем.
31 Мар 2010 11:49
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2180
|
Это был пример двойных стандартов Судить о том как в нашей дуальной паре не смейте, даже не говорите, как это выглядит со стороны, а вот как у вас в паре я знаю точно и могу об этом судить и говорить...
Из прочитанного можно даже сформулировать кредо габенов (это много раз многими габами произносилось) "габен говорит лишь то, что хочет, чтобы было услышенно"
31 Мар 2010 12:03
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 73/395
|
Никто из моих мужчин никогда не выспрашивал о моих "бывших" с таким рвением как Есенин. И тут мне кажется играет роль базовая функция - нужно знать, что было раньше, чтобы узнать, что стало с такими отношениями в будущем. Для него очень важно знать, кто может покушаться на его территорию и где нужно расставить флажки, откуда могут прийти злодеи и как они могут выглядеть. Для меня же прошлое не имеет вообще никакого значения, поэтому такие "допросы" для меня были тяжелым испытанием. Вероятно, что в паре Жук - Есенин общение идет свободно и легко по линии времени, и Есенин легко ориентируется в предпочтениях Жукова, не выспрашивая его ни о чем специально.
31 Мар 2010 12:22
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/904
|
Ткни пальцем в то место, где я оцениваю или сравниваю дуальные отношения между кем бы то ни было.
Цитату, пожалуйста.
Исключительно по рассказам дуализированной Гексли.
Но я осознаю, что на самом деле, это особенность моего восприятия, а не объективная реальность. Что это Я так воспринимаю обычное и привычное для этой пары общение.
И даже несмотря на такое моё восприятие, я всё равно оцениваю пару Габен-Гексли, как гармоничную, в которой ничего лишнего или "неправильного", потому что она производит впечатление единого целого - при всём моём несовпадении с их соционическими ценностями.
Именно поэтому я и не лезу оценивать дуальные отношения в других парах на тему "кто сильнее, ширше или свободней".
В отличии от некоторых
toterm, Asana, хотите слыть соционическими шовинистами - на здоровье, продолжайте разговор в духе "наша дуальность самая дуальная из всех дуальных", я не против
Речь о дуальных отношениях, в дуальности Есенин никого ни о чём не расспрашивает. Особенно, когда чувствует, что эта тема неприятна партнёру.
А в ИО всё может быть наизнанку - на то они и ИО...
31 Мар 2010 12:31
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 73/396
|
Я же не говорю, что именно так в паре Есенин - Жуков. Я вот думаю, что может быть я неправильно мужа типирую. Так как все, что Вы говорите, очень резко отличается от того, что я вижу. Может он Достовевский.
Вам спасибо за терпение! Я просто пытаюсь отличить где ИО, а где тимные качества.
31 Мар 2010 12:44
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 149/318
|
А мне кажется, что беспокойство о том, что было в личной жизни твоего теперешнего партнёра до тебя -- не ТИМное.
Пытаться выворачивать наизнанку и перебирать все мелкие косточки может (или хотел бы) любой человек по ряду личных причин: неуверенность в чувствах партнёра; неуверенность, что прежние связи оборваны, или что у партнёра остались чувства к экс; личная психическая нестабильность и подозрительность; простое любопытство; игра в игру "а насколько близко ты(я) сумеешь впустить другого человека в душу" етс.
В нашей семье, например, выворачивания нет. Оно не запрещено, просто это как-то... ну типа рыться в белье супруга, пусть даже и у него на глазах.
Обсуждение прошлого вполне может быть, если это кому-то из пары зачем-то понадобится. Типа понять какие-то спорные и странные моменты в прошлом, завершение каких-то гештальтов и т. п.
31 Мар 2010 12:55
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1167/1633
|
А мой муж Есенин как раз напротив НИКОГДА не выспрашивал меня о моих бывших. И не особенно охотно рассказывал о своих.
И никакие "злодеи" ни с каких территорий с ЕГО этикой ему, в общем-то, не интересны - если мы вместе, то мы выбрали ИМЕННО друг друга.
Не "Есенина" или "Жукова", а конкретного человека.
И именно ЭТО мне дается понять на протяжении всей совместной жизни, в частности тем, что он не лезет в мою частную жизнь до встречи с ним.
31 Мар 2010 12:56
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/905
|
Вот именно это и воспринимается Бетой, как уже перебор
Но не в этом дело... я просто показала пример, насколько неприятен взгляд из полярной квадры на то, что тебе дорого.
Если это лично вас задевает, я готова извиниться, эти пассажи были предназначены особо непонятливым, чтобы они на себе прочувствовали всю неприятность ситуации
Ещё раз - я НЕ считаю отношения в паре Габен-Гексли неправильными, мне нравится общее впечатление от любых дуалов, от всех без исключения, совершенно искренне.
31 Мар 2010 13:00
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/319
|
МЕНЯ? Если это обращение ко мне, то я только повторю, то уже говорила (кажется говорила)) -- ваши слова, объяснения и точки зрения мне понятны и читать их приятно, т. к. даже когда вы говорите о чуждых для меня ценностях, это для меня звучит внятно, безоценочно, и чаще всего доброжелательно или с юмором.
Мне главное, чтоб понятно было. У ваших постах мне всё понятно
Так что
31 Мар 2010 13:07
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 73/397
|
Тоже не люблю рассказывать о прошлой личной жизни. Да и рассказать - то толком не могу, у меня только эмоции остаются в памяти. Тот-кого-я-считаю-Есениным про свою прошлую личную жизнь как - то никогда не рассказывал, но я, правда, и не делала такого запроса "Расскажи мне про бывших девушек"
Спасибо за ответ! Чем больше читаю сообщения Жуковых, тем больше вижу противоречий в своих выводах.
31 Мар 2010 13:07
|
Wieltus
"Максим"
Сообщений: 27/91
|
Почитав последние посты очень толковой темы, невольно приходишь к мысли, что мнимый, теоретический порядок в дуальных(и не только)взаимоотношениях, не зависящий от воли его составляющих, а являющийся лишь продуктом мечтаний, волнует некоторых женщин гораздо больше, чем реальный порядок в собственном доме, для реализация которого требуются определенные усилия.
Может спустимся на землю и вернемся к обсуждению поднятой темы?
31 Мар 2010 13:09
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/906
|
Я имела в виду Асану! Под непонятливыми...
Нет, умрёшь с этим информационным метаболизмом
Извините, если ввела в в заблуждение, это не нарочно
31 Мар 2010 13:09
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 399/3547
|
Смачнее всего про бывших не бывших, всяких идет, как мне кажется в паре или компании творческих белых этиков, компания может быть семьей или ей не быть, но процесс сплетен взаимоинтересен, потому поддерживается как естественный. Сами не замечаем, но окружающие фигеют и сбегают, только по этому критерию я стала обращать на это внимание.
Раньше.. первый муж был Гюго и тоже с удовольствием любил потрындеть на тему, кто-кого-когда-где..., маленькая Габенка была мала, первая свекровь возможно Дост, к перемыванию костей относилась стоически.
Сейчас наши с Гекслей, нормальный обычные приятны сплетенные настроения хорошо иллюстрирует недовольные моськи двух логиков, поэтому я стала акцентровать и замечать, я что для нас это не что-то странное или чрезмерное, а просто такая форма общения. О чем поговорить-то как не о людях и их хитростпетениях?
31 Мар 2010 13:10
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1461/4111
|
Угу. Может, и любопытно (м. б., мне - чисто по-женски, да плюс как бы пейсатиль), но выяснять, расспрашивать - нунафиг... Разве, если у человека есть потребность рассказать. И то... смутительно оно как-то, ибо всегда есть вопрос: а зачем?
Последнее время попадались фильмы с эпизодами так или иначе обыгрывающие сюжет "Крейцеровой сонаты", вернее, сам опыт Л. Н. Толстого, когда перед женитьбой (или в самом начале?) дал прочитать девушке свой дневник (куда аккуратно заносил все свои похождения, в основном, пикантного рода. Тут тоже любопытно: нафига? Ну да ладно...). И потом куча переживаний на сей счет. Да еще подается так, словно это невесть какой благородный жест... ну или еще какой, в общем, хороший.
Так вот, меня от такого плющит, тяжело читать и смотреть подобное.
Т. е., одно дело - нечаянно там, или... в контексте, в общем. Типа "о, глянь, нашла древний стишок с философско-любовным содержанием, хотишь глянуть? " или еще как... Но когда педалируется, да с пристрастием, да еще и на обсуждения вытягивается... Бе.
О левых - можно Чтоб всякие последствия "использования инфы во вред" исключить Зачем сеять в чужих мозгах непредскзуемые мысли?
31 Мар 2010 13:12
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2181
|
Ты второй раз навешиваешь ярлыки и переходишь на личности. По моему разговор шел в чисто теоретическом русле.
31 Мар 2010 13:15
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/320
|
Мне это напоминает мои разговоры с подругой-Жуковым. Она мне про Фому я ей про Ярёму. Расходились злые.
А потом кто-то ей пересказывает мою т. зр., а мне -- её т. зр., и мы обе вдруг понимаем, что особых противоречий во взглядах и не было, просто из-за разных ценностей и кучи субъективного (в том числе и привычная лексика, термины субъективны очень) в упор не воспринимает информацию.
Правда, когда речь заходила не о вербальном непонимании, а о действительно разных ценностях, то тут даже при отменном согласовании терминов, налицо категорические разногласия.
Это я к тому, что Гекслям и Жуковым не понимать друг друга -- это нормально Здорово, когда можно поговорить и понять, но это, скорее, исключение.
31 Мар 2010 13:20
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/321
|
Сплетничать (это так называется?)) об отношениях я люблю
Соберёмся с Напкой или Досточкой, и давай языки чесать))))
А подруга-Есенинка так тихонько эти разговоры сворачивала. Не люблю, грит, сплетни.
И чувствуешь себя этакой старушонкой на лавочке, что чем-то нехорошим занимаешься, когда про отношения говоришь
Вильтус, вы такой чудесный! Это не вы, случайно, давеча в Штирлицы типировались?
Прошу прощения у автора темы за флуд
31 Мар 2010 13:24
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/96
|
Может, все противоречия относительно "знания о прошлом" - в разном восприятии разных тимов?
Мне всегда интересно было прошлое людей. И настоящее. И планы на будущее. И лучше в динамике, и взаимосвязи во времени ищу всегда.
Муж очень искреннен был с самой первой встречи, рассказывал о прошлых девушках сам - причем так, как я бы не рискнула. В основном хорошее. У меня ступор внутри - хорошее нельзя рассказывать, а то подумает, что я сравниваю не в его пользу. Так что иногда говорю о своем прошлом гадости, вроде "Все были сволочи, один ты - золото".
А про события в его жизни я спокойно спрашиваю - мне интересно.
Для сравнения - есть у меня приятель-Габен, знакомы около 20 лет. Все, что я о нем знаю - то, что происходило на моих глазах и один эпизод, о котором он упомянул (то, что было до меня). Общие знакомые больше о нем рассказывают, чем он сам.
Не хотела бы я такого мужа, о котором ничего не знаю.
31 Мар 2010 13:32
|
Wieltus
"Максим"
Сообщений: 27/92
|
Действительно тесты выдают Штира и Макса. Был Штиром, но по рекомендации участников сменил ориентацию на Макса. Я и сейчас в сомнении, соответствую, скорей, Штирмаксу, что и указал в подписи.
31 Мар 2010 13:37
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3870
|
Цитату приведи, где я писала, что наша дуальность самая дуальная из всех дуальностей в мире.
я с осторожностью вообще отношусь к соционике ( что-то прининмаю, что-то нет), и к описаниям ИО, в частности. И уж заподозрить меня в соционистических фанатизме и в шовинизме очень сложно.
А мне, например, неприятно, что ты в каждом посте пишешь обо мне в третьем лице. Причем ЛИЧНО про меня ( причем не про мой ТИМ, а про меня ЛИЧНО) пишешь неприятные вещи. Заметь, что я этого не делаю. И очень бы попросила, чтобы и ты этого не делала.
а еще мне всегда казалось, что счастливые люди. назависимо от ТИМа, становятся мягче и снисходительней.
31 Мар 2010 13:46
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 399/3548
|
Я сама не знала, что это так называется, мне Бальзак раскрыл глаза
31 Мар 2010 13:47
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/907
|
Мне неприятны только твои высказывания об отношениях в паре Жуков-Есенин, которые давно и далеко вышли за рамки соционики - к тебе и претензии. И с какой стати я буду переносить это впечатление на других Гексли?
Твоё мнение меня совершенно не интересует больше в этой связи, ни по какому вопросу. Точно так же, как и твои просьбы.
31 Мар 2010 13:56
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2183
|
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием
заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то
господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы
считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный,
безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит,
почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие
выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только
отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ;
вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к
простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и
тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно
представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту
не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с
помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого
остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы
окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упopнo твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса
Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают
ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно
взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку
известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть
крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно
известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да
найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных
приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом
победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с
которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида
спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни
одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.
К. Чапек
31 Мар 2010 13:57
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 399/3550
|
Сереж это прикладывается ко обоим сторонам спора, уж если на то пошло! Белость и пушистость тут очень субъективна, я ее не вижу.
31 Мар 2010 13:59
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/908
|
А мне кажется, что как раз разговор хорошо отображает, что для кого есть "порядок в доме"... он ведь не только материальный бывает, как выяснилось, но и виртуальный (психологический?) тоже
Я уже нарыла кучу интересных закономерностей!
31 Мар 2010 14:00
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/100
|
Патрисия, ну что ж вы такая неуживчивая? Ну сказал человек свое мнение - а вы за это самое мнение давить кидаетесь, нервничаете, хамите. Вы так думаете, другие - по-другому, какая разница? Все равно не переубедите, зачем силы тратить?
31 Мар 2010 14:01
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2184
|
Так я его и вставил отдельно, без ответа на какой-нибудь ник, т. к. согласен с твоей точкой зрения )))
31 Мар 2010 14:04
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/101
|
toterm, невероятно интересно! Спасибо за такой познавательный пост
31 Мар 2010 14:08
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/909
|
Вот голову дам на отсечение, что полезным этот перечень покажется только белой этике в ценностях... ну, Сергей, и бумеранг же ты запустил!
31 Мар 2010 14:11
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 399/3551
|
Постараюсь у меня то потоп, то пожар...
то понос, то золотуха... при случае расскажу.
31 Мар 2010 14:11
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2185
|
Но этим пунктом ты пользовалась постоянно
Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.
31 Мар 2010 14:18
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/103
|
Да почему этике-то?
Как по мне, это примеры, как виртуозно можно обращаться с логикой, порой выворачивая все наизнанку. Причем тут БЭ?
31 Мар 2010 14:21
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/323
|
Тут должна отметить, что интерес личный.
Бывала в ситуации, когда применялись приёмы из этого списка. Уверена, что применялись они неосознанно, само собой.
Например, кто-то говорит
"Вот ты считаешь, что курица красная, ты заблуждаешься! Очень заблуждаешься!!"
Я: "Да я так не считаю, позвольте..."
"Ну вот, ты уже оправдываешься, это только подтверждает!.."
Самое гадское, что я искренне верила, что со мной разговаривают с целью прояснить, докопаться до правды. И была в таком тупике и отчаянии от этих разговоров, что меня не понимают, и всё трактуют превратно
А щас вижу, что это приёмы полемики, где целью является не истина, а что-то другое.
Полезно это знаете чем? Вот видишь такое поведение -- знай, в разговор вступать не надо Ни к чему хорошему не приведёт.
31 Мар 2010 14:21
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2186
|
Пост для вновь прибывших ))) Эта цитата на фоуме уже была. причем неоднократно, просто уже не помню в каких темах....
31 Мар 2010 14:29
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 399/3554
|
Прикинь, в Бетанском юморе это было.... точно знаю, я оттуда ее к себе забирала
31 Мар 2010 14:35
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/324
|
Я вот щас поняла, что меня царапнуло.
Разбор нечестных приёмов полемики -- это класс, я скопировала и сохранила.
Но, по-моему, именно к данной конкретной конфликтной (?) ситуации он прямого отношения не имеет.
Поясню, что имею в виду. Этот список о тех случаях, когда не удаётся "Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику"(цы).
Ну то есть сознательная антипатия, отсутствие желания вести диалог честно и открыто и явное намерение унизить или "победить" собеседника.
А случай, из-за которого сыр-бор -- это простое непонимание людьми друг друга. На непонимание наложилось раздражение, на раздражение -- ещё больше непонимания. Из-за этого вплелись эмоции, личное, и всё -- общение не удалось.
Но это не полемические манипуляции, это несчастный случай. Часто бывает, что люди просто не могут общаться ровно и гладко, -- они слишком разные. И это желательно сразу отметить, принять и сделать для себя выводы.
И уж совсем неразумно пытаться неподходящего, недружелюбного или несимпатичного тебе собеседника переделать, что-то до него донести, раскрыть ему глаза и т. д.
Зачем биться головой о стену? Просто отойди, и общайся с теми, кто говорит с тобой на одном языке. И будет всё чики-пики
Всё имхо.
31 Мар 2010 14:50
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 42/2372
|
Я очень с Вами согласна. Живя с любимым человеком, хочется знать все-все про него. Но не вытягивать из него информацию, а дойти до такого уровня отношений, когда для него самого это станет потребностью. Зачем? Чтоб любить в т. ч. и его прошлое, и его в нем. Для меня слова "я люблю тебя ВСЕ БОЛЬШЕ", неразрывно связаны в т. ч. с "я УЗНАЮ о тебе все больше".
А про порядок в доме могу сказать следующее. Мне он нужен, это моя лакмусовая бумажка. По состоянию своего дома, я определяю, что у меня внутри. Завал в коридоре - нежелание разбираться в отношениях, беспорядок в шкафу - создание видимости благополучия, при его явном отсутствии, грязная плита - я забросила хозяйство, засохшие цветы - попытка решения непосильных задач. Так это выглядит у меня. Если кому-то дом - крепость, то мне - диагноз Когда мне хорошо, у меня все сияет и переливается. И для этого мне не нужны никакие помощники. А когда мне плохо, я любого помощника сведу с ума объемами работ.
31 Мар 2010 14:50
|
kone4no_da
"Есенин"
Сообщений: 11/67
|
пока читала у кого дуальность дуальнее - забыла что тема про порядок...
31 Мар 2010 14:53
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/105
|
LijaLi, спасибо за напоминание про цветы! Пойду полью...
У меня только градации в любви нет. Я или люблю, или не люблю. Меньше-больше мне как-то странно звучит.
31 Мар 2010 14:58
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/910
|
Ага, его туда Драйка запостила как раз, по-моему
На самом деле это вещь досоционическая и совершенно бесполезная Даже белым этикам, хотя они думают иначе
Объясню, почему. Человек, мало сведующий в соционике (абсолютно любого ТИМа) зачастую склонен приписывать ВСЁ личным качествам, не догадываясь, что половина смысла из сказанного - просто неправильно понятое из-за ИО (вот вам и одна половина списка в действии).
Или что это просто вещь, неаккуратно (без уважения к соционическим ценностям другого) сказаннная (вот вам и вторая половина).
Поэтому белой этике болевая в своей закономерной реакции на настойчивое и слепое давление с ценностной всегда покажется хамской (а чёрной этике болевая покажется чересчур холодной, и так далее), а собственные ценности легко припишутся другим (чтоб за них же потом и спросить)... ведь так проще мотивировать поступки чужих людей.
И вокруг этого клубка непонимания будет собираться нераспутываемый ком...
Конечно, неприятней, когда всё это говорят люди, которые хотя бы что-то знают в соционике.
Ещё хуже - когда видят негативную, отторгающую реакцию, но снова бьют в ту же точку.
Совсем недопустимо, когда это делают этики... вот тут уже можно заподозрить намерение привлечь к себе лишнее внимание любым путём - вольное или невольное, осознанное или неосознанное.
Чтобы идеально воплотить принципы, описанные в этой рассказке, нужно быть человеком сразу всех 16-ти ТИМов
Иначе она достигнет цели только в одной четверти аудитории в лучшем случае - при условии, что все ТИМы будут в наличии.
Потому, что правильно поведутся только одноквадренники на такую чепуху, это игра только для тех, кто разговаривает на одном языке
31 Мар 2010 14:59
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4116
|
Ы... Никто с БЛ в ценностях не забредал последние 4 страницы? Только мне очевидно, что претензия Ларисы была к конкретным словам в посте Ани:
по причине употребления сравнительной степени прилагательного? Тут утверждается (кстати, стоит значок (с), это Аня процитировала кого-то?), что в паре гексли-габен есть полное доверие и сохраняется какая-то "бОльшая" степень независимости.
Вопрос: больше чего эта степень?
Ответ, который просится: больше, чем в какой-то другой паре. Упоминались жук-есь и штирлмц-дост.
Лариса утверждает лишь, что степень независимости (= личной свободы) в дуальных парах одинаковая.
Ничего другого.
31 Мар 2010 15:01
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2187
|
Вот в бетанском юморе, это уже было мое, уже ранее забранное )))
31 Мар 2010 15:04
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4117
|
Список полемических приемов выглядел прикольно на первых порах знакомства с интернетом и чато-форумным общением Сейчас воспринимается как забавный архаизм Не знаю, этика тут виной или 12-летний стаж виртуальной жизни Просто - оно все очевидно, и приемы выработаны, отслеживаются и применяются автоматически, в зависимости от личных устремлений пишущего.
31 Мар 2010 15:05
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 42/2373
|
Да, я часто слышала мнение, что любить нельзя больше или меньше. Можно только любить или не любить. Ну, я спорить не буду, могу предположить, что, такие как я, говорят, возможно, не о самом чувстве, а об изменении своего эмоционального состояния, отражающего чувство. Но, не мне, с моей 3Э об этом говорить
31 Мар 2010 15:09
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2188
|
Лана, спасибо за готовность примерить и особенно большое спасибо, обратила внимание, что Аня цитировала, но...
.... я повторю, что степень разная. Это не хорошо и не плохо, просто так есть, вот и все.
вернемся к теме о порядке в доме ))) не мое, но выдам за свое, так как не уверен в точности цитаты...
Семья это маленькое государство. Существование этого государства более продуктивно, если оно построено по принципу единоначалия.
Плохо, когда происходит борьба за лидерство внутри семьи.
И лишь немногие семьи живут на принципах демократи, взаимосогласования без потери в продуктивности государства-семьи.
Так порядок в доме будет и организован на разных принципах.
31 Мар 2010 15:21
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4119
|
С чего ты взял-то?
Со стороны если смотреть, наверное, разная...
И вообще все люди разные.
Но не продуктивнее считать, что одинаковая?
Я вот о чем. Есть такие вещи... недоказанные. Их доказать почему-либо невозможно - на данном этапе (либо в принципе, как существование Бога, например). Поэтому приходится принимать какую-то гипотезу за рабочую. Делать выбор. Из каких соображений?
Я вот считаю, что личная (духовная) свобода человека (что, по-моему, наивысшая ценность вообще) наилучшим образом обеспечивается в дуальном инфообмене. Потому что не приходится перестраивать свои ключевые черты, следовательно, энергия тратится на личное развитие.
Можно сравнивать степень свободы отдельных людей.
Но потенциал ее достижения в дуальной паре - выше, чем в других ИО. И одинаковый, как характеристика дуальности.
Если счесть, что где-то оно больше, а где-то меньше, то это приводит к неприятным последствиям, тому самому шовинизму соционическому.
По той же причине нельзя определять "самый женственный ТИМ", "самый умный", самый еще какой-то. Типировать Господа Бога или Ииисуса Христа, деву Марию, Магомета столь же неправильно. Ибо.
Доказать все равно невозможно.
Так зачем делать предположения, заведомо приводящие к конфликтам?
31 Мар 2010 15:29
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/911
|
ajshja, а по-моему я всё поняла правильно, никаких несчастных случаев - вон toterm продолжает настаивать, что дуальная свобода у Гексли-Габена свободней всех свободных!
31 Мар 2010 15:33
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1635
|
О. Эт точно.
А как отличить, когда человек действительно не понимает, а когда - "что-то другое"? Мне вот сложно - я начинаю сразу ввязываться, цепляюсь, и понеслоооось.
ajshja, прочитала Ваш следующий пост, вопрос снимаю.
31 Мар 2010 15:37
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4120
|
ТОка опыт. Общения с конкретным человеком. (И то не всегда помогает... Потому что не хочется обижать человека даже мысленно, предполагая его целью то самое "что-то другое" )
31 Мар 2010 15:39
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2190
|
ВСЕ отмечают, что активация экстравертов и интровертов есть суть разная. В этом не усматривают ничего противоестественного.
Даже здесь в теме есенинки говорили об особенности своих дуальных отношений. Все 8 дуальностей разные (не хуже и не лучше) и этому пытаются найти объяснения выдвигая различные гипотезы. Одну из них я привел. Разный энергетический потенциал. Поэтому в каких-то парах энергообмен интенсивней, в каких-то слабее.
Я рассуждаю в рамках теории. В жизни дуальность всего лишь потенциал для наиболее комфортных отношений. Но мне как-то странно слышать, что дуальные отношения это панацея от всех бед. И изменяют в дуальных и рассходятся дуалы и т. д. и т. п. Это жизнь и в этом тоже нет не плохого не хорошего.... это просто жизнь.
31 Мар 2010 15:40
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1636
|
Ничего себе, интересный подход. Серьезно.
Вообще никогда не рассматривала вопрос в таком ракурсе.
Просто подумала для себя - а хочется ли мне знать все-все? Ответ - неа. Зачем?
Но это опять же - МНЕНИЕ.
31 Мар 2010 15:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4121
|
Свобода и независимость тут при чем?
Про панацею никто не говорил. И дуалы расходятся. Речь о потенциале и инфообмене. В дуальности хорошо, ибо энергосбережение максимальное. Ну а на что люди эту энергию тратят...
31 Мар 2010 15:41
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1637
|
ага, спасибо
я уже увидела следующий пост и для себя "примерно" ответила на свой вопрос.
Вы знаете, я в целом ничего не имею против того, что "дуальность разная" - оно и не может быть иначе.
Но вот энергетический потенциал, насколько я знаю, пока достоверно никем не измерян. Пока только гипотезы и "субъективные впечатления".
На данный момент, пока мы не можем утверждать, что "мы умеем типировать со 100% точностью", мы не можем говорить о том, какой из ТИМов более энергообеспечен.
Я это к чему - я думаю (это мое МНЕНИЕ), что не стоит делать глобальные выводы на основании недоказанных гипотез.
Ой, и правда - куда-то тема уже от "темы" укатилась.
31 Мар 2010 15:45
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4122
|
К истокам. Чтобы навести порядок в доме, надо начать с головы
31 Мар 2010 15:54
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2191
|
если у одного из дуалов есть потребность получать энергию, то второй ему такую возможность предоставит. Тогда слияние больше, а соответственно меньше независимости (можно посмотреть школьный учебник физики по зависимости взаимодействия от расстояния).
В этом же нет ничего плохого. Наоборот, наши досты считают это плюсом, о том же говорили и есенинки.
Вот с LijaLi мы очень похожи, но мы разные. Я понимаю о чем тут она
"Живя с любимым человеком, хочется знать все-все про него. Но не вытягивать из него информацию, а дойти до такого уровня отношений, когда для него самого это станет потребностью. Зачем? Чтоб любить в т. ч. и его прошлое, и его в нем. Для меня слова "я люблю тебя ВСЕ БОЛЬШЕ", неразрывно связаны в т. ч. с "я УЗНАЮ о тебе все больше". "
Для меня не важно знать ВСЮ инфориацию, чтобы любить больше.
31 Мар 2010 16:04
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 399/3559
|
Ну это, вот... кому порядок, а кому
"Главней всего, погода в доме,
Все остальное суета
Есть я и ты, а все, что кроме
Легко уладить с помощью зонта.."
31 Мар 2010 16:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 916/3993
|
Прочитала несколько последних страниц темы. Слегка прифигела, видимо, уже отвыкла ))))
Мне кажется, что стремление и склонность к зависимости или независимости от тимов не зависит. Вообще. То есть абсолютно.
31 Мар 2010 16:09
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4123
|
Мы понятие "личная (не)зависимость" иначе понимаем Физика его тоже не объясняет.
Т. е., ты сейчас говоришь именно о наполнении. Оно разное в каждой паре вообще.
31 Мар 2010 16:11
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2192
|
я говорю о принципе неопределенности, если больше одного, то меньше другого.
31 Мар 2010 16:15
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 42/2378
|
Угу. Я некоторое время встречалась с Жуковым, ему это тоже не нужно было. Т. е. мне он быстро рассказал о своих более-менее значимых дамах в жизни, но без эмоциональной окраски. А я то не информацию собирала, а хотела... ну, не исповеди, конечно, а именно раскрытия близкого человека через свое прошлое, его оценку. Теперь то я понимаю, что с этим к Жуковым не надо. Напрягаются оба.
31 Мар 2010 16:16
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2193
|
Пока нечем померить, то все на уровне флуда.
Но ты пропустила. меня досточки как раз недавно обеждали в обратном. Кажется, я даже цитату привел.
Слишком часто, можно услышать такое от достов и есениных. чтобы просто так проходить мимо.
Но я не исключаю, что нет ТИмных особенностей в данном вопросе.
31 Мар 2010 16:22
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 916/3995
|
Вот именно.
Я и ту тему видела.
1. "Досточки" - это один человек, который высказал мнение, и другой, который прокомментировал в положительном ключе. Описан был некий взгляд на разницу в диадном взаимодействии, без уточнений и подробностей.
2. Эти досточки тебя лично ни в чем не убеждали.
Ага. Вся статистика - 2 человека. Меня вычеркивайте.
Ага, только хорошо бы подобные оговорки делались и до того, как будут сделаны заявления о тимных склонностях к зависимым отношениям )))
31 Мар 2010 16:29
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1639
|
... А Вы сами-то бывали в дуальных отношениях?...
31 Мар 2010 16:31
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2195
|
А что? вы хотите применить прием, а что ты тогда можешь о них знать?
31 Мар 2010 16:35
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1640
|
Я поняла.
У меня с мужем такое тоже есть - "раскрытие через прошлое". Но у нас немного по-другому проходит - даже не знаю, как объяснить.
Скорее озвучивается только вывод или часть ситуации, которая имеет отношение к делу, понимаете.
И то - после вопроса "скажи, а так ли это?"
И он (или я) тогда говорим "да" или "нет" и поясняем, почему "так" или "нет".
А еще есть такое, как "раскрытие человека через настоящее". Т. е., какие-то выводы делаются на основании того, что есть сейчас - результат как бы.
Конечно.
Ведь о вкусе устриц можно говорить с тем, кто их ел.
Вот мне и интересно - лично Вы их ели или только рассуждаете.
Потому что лично для меня была большая разница, когда я узнала, что такое дуальность в теории и "со слов", и когда я ЛИЧНО это прочувствовала.
Хотя - потеоретизировать можно всегда.
31 Мар 2010 16:37
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2196
|
Я не пользуюсь этим приемом ))) так как я прожил с дуалкой и полным агапе 20 лет и сейчас у нас сохранены хорошие отношения. Ее в гексли затипировали другие, причем разные люди, я всегда осторожно называл творческих БЭ.
А так я тоже мог бы сказать.... вот проживете с дуалом 10 лет, тогда и посмотрим, какой это дуал...
31 Мар 2010 16:42
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1641
|
И Вы Ваши отношения измеряли с точки зрения количества зависимости/независимости и прочего, что Вы здесь описали?
Я просто никогда не оценивала свои отношения с этой точки зрения, но сейчас, когда об этом зашла речь - я жила и в дуальных, и в недуальных отношениях - так вот степень зависимости/независимости при прочих равных условиях примерно одинакова.
Я бы даже сказала, что в недуальном браке зависимость была сильнее. Именно психологическая.
Но не настолько, чтобы говорить о ней как о каком-то определяющем факторе.
Я не спорю, что какие-то пары вполне рассуждают об этом, но тут были вспомянуты Есенинки, что меня, собссно, и удивило.
Либо я не понимаю, о чем Вы говорите. По поводу же энергообеспеченности - не совсем понятно, почему именно черные сенсоры берутся как наиболее энергообеспеченные.
Если Вы по Гуленко (ЛИИ) берете и рассуждаете, то могу противопоставить то, что у Шульмана, например, наиболее энергообеспеченным считается Драйзер.
А как раз черные сенсоры - в частности Жуков - как раз напротив, занимает весьма середнячковую позицию.
Закономерности никакой не усматриваете?
Если не по Гуленко - тады ОЙ.
Но тем не менее - как по мне, то возникает вполне закономерный вопрос - а что КОНКРЕТНО понимается под энергообеспеченностью? (Это при условии, конечно, что они типируют хотя бы с 95% точностью)
31 Мар 2010 16:45
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/106
|
Мне кажется, что степень зависимость-свобода является потребностью конкретного человека, а не пары.
Например, я всегда зависела от партнера, друга, любимого - в любых отношениях. Для меня это показатель любви - люблю, значит, завишу от твих желаний, суждений, мнения.
Знала многих людей, которые в таком плане совершенно ни от кого, хоть самого разлюбимого, не зависят.
31 Мар 2010 17:14
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 7/436
|
Такая уверенность чем-то подкреплена?
Имхо, вполне реально проанализировать корреляцию соционических тимов с типами акцентуаций личности (кому интересно, например, по Личко). По тимной энергетике подобные работы уже имеются.
31 Мар 2010 17:26
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3873
|
Лана, да, это не мои слова - а цитировала Сережу.
а претензия, я думаю, не эти была обусловлена, а совсем другими словами несоционистического характера. ))
31 Мар 2010 17:42
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 39/646
|
Корреляционная зависимость, возможно, и существует... Хотя никто, действительно, не проверял. Так что, возможно, и не существует.
И, кстати, хоть бы и по Личко - какие типы будем считать "зависимыми", а какие "независимыми"?)) А ещё они прям "в чистом виде" не так часто встречаются... чаще какие-то сочетания. И как мерить?))
Тем более в этой теме делаются попытки рассмотреть не корреляционную, а прямую зависимость. И ничего, что факты говорят о том, что такой зависимости не существует. Некоторых это ну вообще никак не смущает.
ЗЫ не говоря уже о том, что здесь никак не могут определиться с самим понятием зависимости-независимости.))
31 Мар 2010 17:44
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 7/438
|
Ну так далеко моя мысль не простиралась - чтобы сразу определять зависимых и независимых. Просто хотел отметить, что разница видна. Для себя я ее вижу.
А в качестве определения предмета спора (зависим./независим.) - как раз типы акцентуации очень хорошо подходят.
31 Мар 2010 17:50
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 39/647
|
Это, я так понимаю, чтобы определить, кто "зависимый", а кто "независимый".))
Так а САМО-то понятие зависимости, через что определять будем?))
Ну вот навскидку, Жуков вроде как коррелирует с циклоидной акцентуацией, Есенин - конформный тип. И вот, по-вашему, какие они? Потенциально зависимые или потенциально независимые? Или как?
Это уже не говоря о том, что наиболее типичные акцентуации для данного Тима не являются для них обязательными. Лично я знаю представителей, относящихся к одному ТИМу, но с разными акцентуациями характера и т. п.
И как считать степень зависимости в паре?
31 Мар 2010 18:11
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 7/439
|
Но у меня нет ответов на эти вопросы насчет дуальных пар и каждого из тимов, я же такие исследования не проводил
Я всего лишь возразил на это:
Не было у меня желания углубляться в детали, но придется немного.
Определение "зависимый" или "независимый" - согласитесь, звучит категорично и легко приводит к ненужным спорам как выше? Можно сказать, что имеем в виду выбор комфортной психологической дистанции в паре.
Про связь с классификацией Личко. Могу опираться лишь на мой личный опыт общения с представителями разных тимов. Он не огромный, но я в нем уверен. Скажем, драйзеры чаще (но понятно не всегда) - сенситивный тип, максы - шизоидный, гюго - гипертимный, и т. д.
Ни в коем случае не настаиваю, возможно ваш опыт иной. Просто утверждаю, что определенную связь проследить при желании МОЖНО.
Если обсуждать зависимость/независимость и стремление к порядку (тему ветки), то любопытна классификация Фрица Римана (в поисковике находится по фразе "основные формы страха по Фрицу Риману"). Она связана с предыдущей, и в ней всего четыре уклона развития личности. Если кому интересно, он может попробовать соотнести ее с тимными качествами.
31 Мар 2010 19:17
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2200
|
Полностью согласен. Как там у Зои в подписи. "Человек может быть тем кем он есть и больше не кем." Кажется так.
Это не зависит от того с кем в паре. Если у есенинок есть ЧАЩЕ желание делиться своими эмоциями, переживаниями, то не важно габен это или жук. Просто одному такое понравится, другому нет. Как сказала одна знакомая есенинка "человек который скрывает свои эмоции, переживания для меня лицемерен"
Если очень похожее на то, что Вы написали, прозвучало недавно в одном частнике от есенинок, то значит, существует чаще встречающийся образ мысли.
31 Мар 2010 19:42
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1642
|
Вы меня извините, что я об этом говорю, и я понимаю, что сообщение выше не об этом, но пока что ничего из того, что Вы написали о Есениных, истине не соответствует.
Я звыняюсь, Досты - сенситивный, а Драйзер - астено-невротический. Кажись.
Ну это не суть.
По теме сообщения - согласна.
Действительно, корреляция прослеживается.
31 Мар 2010 21:42
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3876
|
в тему про порядок.
Мне наконец -то удалось дочь убедить в необходимости уборки в ее комнате.
Не могу сказать, что она разгребла все завалы, но хоть стол освободила.
Стол - основа всего, ИМХО.
теперь осталось убедить ее в том, что две трети вещей в ее комнате ненужный хлам, и что все это нужно вы-бро-сить. вот как заставить ее это сделать?
31 Мар 2010 22:20
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/327
|
Ань, а сколько девочке лет? Если ничего не путаю, у тебя дочка Гамочка?
Вообще, хотела сказать, что я б не стала убежать ребёнка, что его вещи -- хлам, даже если это и правда хлам. Это ж, типа, её комната. Ну и пусть наводит порядки там какие вздумается.
У меня сын-Баль тако-о-ое у себя в комнате устраивает, но если б я стала бурчать, мол, выброси этот хлам, -- меня б, мягко говоря, не поняли.
И ещё случай про девочку-соседку расскажу. Она в раннем детстве загаживала свою комнату так, что даже мне(!))), разгильдяйке, было стрёмно заходить. Никакие мамины уговоры не действовали.
А когда стала входить в подростковый возраст, и стали к ней подруги приходить, и она стала бывать в гостях у подруг, то что-то поняла. Ей, видно, неудобно стало перед гостями (не перед какими-то там дурацкими взрослыми, а перед настоящими, важными гостями))), и она стала прибираться.
Со временем вообще продумала дизайн комнаты и убедила родителей сделать это. Порядок поддерживала, вполне ничего так.
--
А, ещё можно малой книжку подсунуть, где написано, что загромождённость помещения дурно влияет за живущего там человека. Фэн-шуй, как в народе говорят Это если она у тебя от таких вещей впечатляется)))
31 Мар 2010 22:43
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2208
|
Я бы хотел услышать какому есенинскому аспекту это противоречит.
31 Мар 2010 23:04
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4124
|
Творческой и базовой. Для нас важна уместность выражения эмоций. И последствия обычно быстро вычисляются. Поэтому решительно ничего нет плохого или странного, "лицемерного" в том, что человек скрывает свои эмоции. Вообще, умение управлять эмоциями вызывает уважение. И никоим образом не дает повода заподозрить в лицемерии.
Лицемерие вообще никак с эмоциями не связано.
1 Апр 2010 00:16
|
kokoro_again
"Есенин"
Сообщений: 1/51
|
Знаете, Лана, а я как-то с Балем разговаривала и промелькнуло, что он считает моим лицемерием, что у меня нет тэксказать "чоткой" позиции. Т. е. сегодня я одно чувствую, завтра другое - как тут делать выводы и понимать? И что это напоминает не искренность. Меня конечно "вставило не по-децки", когда он это проговорил. Для меня обвинение в лицемерии или вранье в отношениях (моя любимая ) - это жесть и конец света. Я ДИКО обиделась
1 Апр 2010 06:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2209
|
А вот слова другой есенинки
"При этом если я сама прибежала в чувствах, то (как бы это ни было стыдно) всем придется мне сперва посочувствовать, успокоить, так сказать. Ну или порадоваться"
А т. к. чувств много, они есть всегда, то...
Лана, мы же знаем, как это происходит на форуме, я догадываюсь (можно сказать что знаю, почему ты в этой теме).
Разве ты не видишь, что под разными энергетическими уровнями я описываю вот это.
Сделайте мне красиво и безопасно!
…И я буду благодарна за это всю жись
Больше всего мне нравится услышанное недавно определение ЧС как «умение двигать предметы», где под предметами понимаются любые объекты от камня до государства. Естественно, люди тоже включены в это множество – в том своем качестве, по которому их можно «двигать».
Так вот, сама я это делать умею плохо, но страстно люблю наблюдать, как это получается у других. Особенно у тех, кто это делает успешно и с полным осознанием предполагаемого результата. Когда человек держит в руках ситуацию, четко знает, где в ней место для каждого элемента, и куда это все двигать, и как – за таким я готова последовать на край света, хоть с закрытыми глазами.
Мы уже перешли на обсуждение ИО. Так оно и есть.
1 Апр 2010 07:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3877
|
11.
Но у нее действительно фантики от конфет, старые журналы, которые она не читает, кучу исписанных листочков на столе ( черновики для домашних заданий), мягкие игрушки ( их я уговариваю перевезти на дачу, потому что комната маленькая и пыли очень много), всякие совершенно непрактичные бесполезные мелкие вещицы ( накопители пыли)
Книги она читает только про животных или про анатомию.
1 Апр 2010 08:51
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/330
|
Ну фантики и всякая прочая макулатура -- это мусор, и личными вещами не считается.
Я тут применяю один способ в семье, но для его применения надо самой постараться
В общем, назначается один день в неделю, который чётко предназначен для уборки. Я его ввела именно для сына, а не для себя, т. к. мне гораздо проще и удобнее прибираться по ходу дела, а не по графику.
Малому говорится что-то типа "ничего личного, парень, это правило для всего дома и всей семьи", так что хочешь-не хочешь, а надо.
Так требования в правиле простые: влажная уборка и расстановка вещей по местам. Я мою-расставляю по всему дому, так малый нога-за-ногу, ворча, всё же вынужден поелозить в своей комнате тряпкой, да вещи как-то раздвинуть, чтоб помыть пол можно было
Да, а что касается мусора, то этот вопрос решился давно и быстро. Сын взял манеру съесть яблоко и оставить огрызок где сидел, или съесть апельсин и оставить кожуру... В общем, это мягко говоря сильно не понравилось взрослым, и было введено ещё одно правило --оставил после себя мусор в в виде органических остатков -- будешь наказан (напр. забрать час комп. игр). МАлый быстро смекнул, что мусорить не выгодно, и стало это у него проскальзывать довольно редко.
Фантики-бумажки (макулатура, а не записки и прочие важные документы)-- тоже мусор не лучше другого. Так что в "уборочный день" они масдай.
1 Апр 2010 09:21
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3879
|
Хорошо такие слова говорить, когда воля первая, особенно младшему и( или) тому у кого воля не первая.
а вот когда воля третья говорить тому у кого она первая.....
1 Апр 2010 09:23
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 150/331
|
Мда, чёта мне показалось, что для чёрных этиков любой воли достаточно было бы показать ребёнку, что маме очень неприятно и она расстраивается, когда видит мусор в комнате... А для Гекслей
Наверное, если б я никак не могла повлиять, то или убирала бы сама, или оставила как есть, в надежде, где-то когда-нибудь сработает социальный фактор, как с той девочкой-соседкой...
А по ходу рассказывала бы, как мусор в комнате съедает хорошую энергетику помещения, и как в чистой комнате у человека все его дела спорятся и сам он хорошо себя чувствует. Как-то так... Ты говоришь, дочка про животных читает. Можно рассказать, что даже животные свои норки прибирают.
Или про анатомию: пыль, оседающая на пылесборниках, попадает в дыхательные пути и там... там...
Вобщем, найти ключик, который бы её впечатлил, и простимулировал. м? Кстати, Ань, вот ты сказала про воли. Думаешь, первой воле легко убедить в чём-то третью? Третья так прям взяла и послушалась?))
Да мне кажется, что со мной гора-а-аздо легче договориться, чем с сыном (у него, похоже, как раз 3В). Там столько недовольства, капризов и отказов было (и есть).
Первая здесь хороша только в том смысле, что при постоянных спотыканиях и неудачах, она всё равно доводит дело до конца тем или иным способом, внутри не сдаваясь.
Да и при 4Ф, при отсутствии реального умения надавить, попробуй сдвинь с места того, кто не хочет. НЕ, ну разово надавить я могу, но это для меня мучительно и противоестественно.
Так что пришлось выкручиваться, сочинять правила, проводить беседы... Одной фразой не обошлось
1 Апр 2010 09:31
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 24/111
|
Хм, у меня связано. Вот мама-Гюго среди гостей веселится-угощает, радуется, я думаю, что она искренна, а после ухода гостей она устало так говорит "Думаешь, мне это нравится? Просто НАДО было". Каждый раз в ступор впадаю. Я ж поверила, а меня обманули!
1 Апр 2010 10:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3881
|
Думаю, сложно сдвинуть с места и 1 воле 3ю -тоже
Но наобарот тем паче не возможно.
Здесь есть разница : она не хочет убираться, потому что лень и не считает нужным. И все.
А если убеждать человека с третьей волей, так он еще и упрямится будет, чтобы не убедиться.
Но мне еще важно, чтобы в доме был союзник.
А папа ( мой муж) он тоже к уборкам относится не очень. Правда, ради меня вещи не разбрасывает и убирает все на место.
Но дочке попустительствует.
1 Апр 2010 10:38
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/662
|
Как хорошо, что чистота и порядок в доме никогда не был у меня проблемой.
И ребенок с 2В никогда особо и не мусорил и не упрямился... А муж с 3В наоборот изначально взял на себя обязанность мыть полы и пылесосить и пыль вытирать и даже постель убирать, а бывало что и стирать и мыть посуду и если у меня нет наваленной обязанности это делать, то по своему желанию я и сама с удовольствием и охотой могу поубирать, а сын видя в этом здравомыслие, то всегда откликался на помощь легко... тем более что редко к нему за ней обращались и его совесть сама подсказывала и побуждала не оставаться в стороне.
Короче, у меня дома в смысле порядка все в порядке и даже лень расписывать, отозвалась просто почитав о том как с детками "воюют" и сравнив со своим.
Но у всех есть достоинства и недостатки.
Если дочка с 1В не очень послушна, то зато боевитая и уверенная и ей в жизни это тоже пригодиться Может больше чем послушность
1 Апр 2010 10:41
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3883
|
Это точно!
Вчера дала ей денег и попросила водителя, который забирает ее из школы отвезти ее в центр Метрополис - для покупки сапогов и нового спортивного костюма. Денег нарочно дала много - пусть купит хорошую добротную вещь. Вкусу ее я доверяю полностью.
Вот она рассказывает : купила я вещи, показывает водителю, а тот критикует - это не то, мама сказала, что сапожки, а не полусапожки, они не практичные, костюм слишком яркий и пр.
А я, - говорит дочь, - перебиваю его прямо на середине тирады и говорю :
- А МНЕ нравится!
(у нее всегда это так уверенно звучит, мне бы так).
1 Апр 2010 10:46
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/663
|
Замечательно самостоятельная девочка!
А я с сыном до сих пор (ему скоро 22) часто вместе за покупками ему хожу и хоть он иногда вроде бы и сам хочет, но в последние минуты отказывается и только со мной за компанию уж действительно намеревается и делает. Выбираем-решаем вдвоем при этом.
Но с ним хорошо покупать, он знает чего хочет и особенно четко чего не хочет.
Правда часто чего он хотел бы, то и нет в продаже и он легко отказывается... а у меня обычно настрой купить сильнее и бывало покупала себе неподходящее, поспешив.
А еще меня умиляет когда он спрашивает "Мама, а что мне сегодня одевать?" Ну это в смысле по что согласно погоде...
Так как в принципе мало со мной общается, то такие обращения внутренне дают напоминание о его детстве и моей ему нужности... поскольку в остальном он самостоятелен и серьезен.
Я ранее думала что Баль, а сейчас точно не знаю или Роб или Баль, 50 на 50.
1 Апр 2010 10:56
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 916/3997
|
Возможно, такая корреляция и существует.
Помимо того, что уже сказала Wet, я еще могу добавить, что для меня зависимость - это невротическая травма, которая иногда вполне успешно излечивается. Можно ли "вылечить" ТИМ - вопрос открытый, наверное, тоже можно
Вероятно, что с учетом личных акцентуаций можно рассматривать склонность к каким-то определенным реакциям, не факт, что они будут проявляться у всех в одинаковой форме. Но что касается зависимости - я не могу понять, какая именно это акцентуация. Мне кажется, склонность к зависимому поведению - это целиком вопрос личного развития, тимными будут разве что ожидания и требования. Может, и ошибаюсь.
Кроме того, хочу еще добавить, что зависимость, кмк, "диагностируется" прежде всего по собственному ощущению навязчивой потребности, а не сторонним наблюдением за чьим-то поведением. То есть, если мы наблюдаем за парой, в которой люди контролируют каждый шаг друг друга - то это может быть просто их моделью поведения в семье, но есть ли у них зависимые отношения - мы не знаем, пока видим их только со стороны. Так же, если люди внешне дают друг другу "полную свободу" и ни в чём не отчитываются - еще не факт, что зависимых отношений у них нет. Я знаю лично по меньшей мере 2-х гекслей, которые падали в зависимые отношения с полпинка, по сути еще не вступив в отношения, но уже позволяя, чтобы малейшее напряжение лицевых мышц любимого габика заставляло их чувствовать нарастающую тревогу и страх всё потерять, и так годами. Да и зашкаливающее количество тем про жыстоких габенов на форуме говорит само за себя. Так что, наверное, не стоит искать соринки в чужом глазу, а зависимостям оставить право оставаться личным проявлением, а не тимным.
1 Апр 2010 11:11
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2213
|
Не все же используют слово зависимость с профессиональным оттенком. Денис предложил говорить о разной комфортной дистанции в отношениях.
1 Апр 2010 11:17
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 916/3998
|
Кмк, бытовое понятие зависимости от "профессионального" не так уж радикально отличается. Зависимость - это когда ты к чему-то привязан и не можешь освободиться, даже если хочешь этого.
По-моему, зависимость - это зависимость, а комфортная дистанция - это комфортная дистанция. Общего вообще ничего не вижу. Ну, можно, например, говоря об алкоголике, рассматривать его "комфортную дистанцию" с бутылкой, но если мы говорим о зависимости - то вопрос в том, МОЖЕТ он не пить или не может. А не в том, что сегодня он выпил 2 литра, а вчера - всего лишь 250 грамм.
Если человек МОЖЕТ не пить - он сам устанавливает свою "комфортную дистанцию" в зависимости от обстоятельств, и пусть хоть ужрётся в хлам, если сегодня ему так хочется. Так же и в отношениях, имхо. Комфортная дистанция - это понятие, зависящее от обстоятельств, отношений, людей. Как она может быть всегда одинаковой, да еще и тимной?
1 Апр 2010 11:26
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/667
|
Не имею возможности благодарить, но сказано просто отлично!!!
Наверное этот спор про зависимость пошел от того стереотипа о базовых и творческих ЧС, что они контролируют или хотят контролировать "свои объекты", то есть своих близких людей, а типа виктимы хотят ощущать подобную опеку.
Пусть представители этих типов расскажут так ли это и до какой степени и зависимость ли это.
Я вот считаю, что зависимость человеку мучительна и очевидно губительна, а если ему так хорошо и он не хочет избавляться от так называемой зависимости, то можно ли это считать зависимостью...?
Хотя многие алкоголики тоже не хотят избавляться... но наверное все ж понимают все таки, что попали во что-то плохое, нездоровое.
1 Апр 2010 11:37
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 401/3582
|
Ой, тут много от ПЙ все таки, могу сказать, что к моему Бальзаку приставать даже не стоит с тем, что ему одевать... вон до вчерашнего дня ходил в зимней куртке. На мой немой вопрос... в понедельник именно немой потому что я просто сделала "глаза" на то что он натянул зимнюю, он ответил "я большой мальчик и сам разберусь". Ну, разбирайся...
Хождения по магазинам одежды... ох, я со старшей уже года четыре не хожу, мы там ругаемсо, а сама она кончено порой берет... хм... на мой вкус и такого же качества, но это ее выбор, ее решение. Потихоньку учится или находит того, кто ей мягче советует, чем я...
1 Апр 2010 11:39
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/670
|
Старшая - Гексли?
Конечно они больше своеравные индивидуалистки и еще от того, что девочка
А у меня муж тоже хоть и теплынь, но лишь вчера куртку на более легкую сменил и шапку снял. Я обычно его консерватизм на рациональность списывала или на БС фоновую, он следит чтоб не замерзнуть и ему лучше перебдеть. Раньше его критиковала, а теперь стараюсь не говорить ничего... если выдержу Лучше иногда просто не видеть.
А сын с 4Ф вроде бы, но одевается со вкусом, иногда дотошно, но вообще-то одежками не горит, сто лет не сильно нужны, может одно и то же носить долго, но если уж выбирать, то по какой-то своей концепции, стильно и в то же время чтоб негламурно, а нормально мужественно. Еще он бренды не ценит, а любит в хороших магазинах, где хороший уровень обслуживания и сервиса... Что ли таки Роб вырисовывается?...
Вернее сервис ему не нужен, а просто нравится так, не любит базарный ширпотреб и тут даже сечет лучше и принципиальнее чем я... потому что я иногда могу что-то купить просто спонтанно натнувшись по пути прямо на улице решив, что вещицу хочу и она ничего себе У него так быть не может.
1 Апр 2010 12:19
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 1112/912
|
А моя Гексля обожает ходить со мной в магазины за тряпками, всегда меня просит с ней съездить... и я ей с порога показываю те вещи, которые ей подойдут идеально.
Дальше она-таки перемеривает весь магазин (я в это время спокойно смотрю вещи для себя), и возвращается к тем вещам, которые я ей предложила в первую минуту - и так всегда!
Что касается порядка.... вот с детьми из других квадр тяжело договориться о каком-то компромисе в этом вопросе, но можно. У меня Альфа и Дельта в детях, и был с ними уговор - в общественных местах нашей квартиры придерживаемся моих представлений о порядке. А вот на территории своих комнат они уже делают то, что хотят.... я только требовала уборки пыли хотя бы раз в неделю, а уж с разбросанными вещами в их владениях я борьбу не вела - бо бесполезно было совершенно...
1 Апр 2010 12:28
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 401/3585
|
Угу... 3В, но это еще возрастное видимо было, на свободу мы так рвались, ну дорвались получите.
Все таки черные интуиты, более прислушиваются к тому что им и как одевать, чем белые. Я просто даже не лезу с советами. Иногда только куплю вещь, а он не носит, по своим личным каким-то мотивам, вот тогда интересуюсь. А так хочешь париться, парься... Чем не индивидуализм?
Кстати, это и к переходу на зимнее относиться и к выбрасыванию саренького-любименького, т. е сие мое и я решаю, что и как носить.
1 Апр 2010 12:33
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/672
|
А ЧС-ники (ну конкретно мой Драй) или вообще не слушают и еще и рычат, а если и послушают так как вроде (как мне кажется) уместнее и красивее, то еще и злится, что послушал а ему дуло или холодно или жарко. Теперь уж (после 20 лет) и молчать стараюсь
Просто экстравертам важно какое они и их спутники или члены семьи производят впечатление. Вроде так.
1 Апр 2010 12:38
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 1/19
|
А у вас девочка не гюго случайно? У меня просто все знакомые гюгошки именно этим отличаются... Говорят, какой смысл читать художественную литературу, там просто истории за жизнь, у меня и самой таких навалом, фантастика вообще бесит как жанр, бесполезная трата времени. Я думала, это болевая у них так проявляется... Любят читать именно познавательную литературу, вплоть до учебников и энциклопедий Недавно в кино 3D "подводный мир" или что-то такое было, я ещё подумала, неужели кто-то пойдет.... все гюгошки и пошли )))
Что касается порядка. У меня дочка гечка, туши свет - бросай гранату ))) Я её учу исключительно на своем примере, типа смотри как мама мучается, когда вещи не на месте лежат, каждое утро мечусь в поисках расчесок-сережек, привлекая семью ))))
Подробно объясняю, что если игрушки свалить кучей, потом из кучи обратно их вернется гораздо меньше ))) особенно игры если настольные, много мелких деталей тщательно перемешать )))
Один раз специально дала запустить как следует, потом сели с ней вместе разбирать, а они пока так лежали кучно - половина превратилась в мусор, мы их выкинули - реально впечатлили потери, более менее теперь раскладывает, поиграла-убрала.
Моей можно только объяснить и показать наглядно, надавить нереально.
1 Апр 2010 13:25
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1463/4125
|
Ну и как это противоречит вышесказанному?
К тому же точная цитата звучит так:
Кроме того, что предваряется обширным рассуждением об эмоциях вообще, содержащее к тому же и такие строчки:
Где тут хоть слово про лицемерие тех, кто скрывает эмоции?
Раз уж ты взял на себя труд внимательно прочесть труды вышеобозначенной "другой есенинки", то напомню еще одно утверждение, пропустил, верно?
Это - о чувствах. Они есть всегда - верно, но демонстрировать их далеко не всегда прилично.
Однако.
Я тут (как и остальные, наверное) по единственной причине: мне здесь интересно, к тому же есть время поболтать. Каждый судит по себе, так что если ошиблась насчет других, которые тут по каким-то иным причинам - звиняйте.
Суггестивную ЧС?
Почему я должна была это увидеть? Вот сказал прямо - теперь вижу. Только все равно не совсем понятно.
Возможно, потому что для меня слова "энергетика" (человеческая) - не более чем эпитет, условно-художественное обозначение, эмоциональное даже. Померить ее нельзя. Энергию эту. А, значит, ее вполне может и не быть вовсе. Или там... распределена по аспектам, а в целом - одинакова у всех Ну в физике кинетическая+потенциальная, в целом не меняется, т. к. зависит от массы и чего там еще, не помню... Может, и здесь так же. Только что это за энергия, и относится ли к соционике, неизвестно М. б., только мне
Ну да. Для меня это тоже слишком сильное обвинение, чтобы делать его на основании такой ненадежной штуки, как эмоции.
А чувства... Наверное, бальзаки (как и габены ) склонны путать их с теми самыми эмоциями А низя. Но - что поделать, отличить-то сложно. Особенно при наличии уверенности, что "и ты знаешь, и я знаю, и все знают" - чего, спрашивается, и откуда? А вот жеж.
Я маму понимаю
А зачем каждый раз в ступор впадать? Вроде, один раз понять про все, дальше подыгрывать либо устраняться.
Впрочем, я не знаю, как оно у гюг, в реале не встречалась.
Насчет того, что "скрываешь эмоции" = "лицемеришь" как-то много говорили с гюгой (на форуме). Пришли к консенсусу... т. е., поняли, кто что имеет в виду
1 Апр 2010 14:19
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1643
|
Это противоречит творческой ЧЭ.
Это противоречит активационной ЧЭ Жукова.
Если прозвучит вопрос и ВАМ будет интересно - я объясню, каким образом.
Чтобы меня снова не обвинили в навязывании точки зрения, борьбе и все остальное, что тут мне приписывается.
И как же ЭТО происходит на форуме? Может быть, Вы и мне поясните?
1 Апр 2010 16:01
|
La_noche_veraniega
"Гексли"
Сообщений: 2/330
|
Ну и что? Я сегодня в зимней куртке. Она коротенькая на овчинке. Только зимой я её не ношу -холодно. А сейчас в самый раз. Я и летом могу одеть. Ну а что если я мёрзну Может ваш Бальзак тоже мёрзнет
1 Апр 2010 16:14
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2217
|
Интересно. И вопрос прозвучит. У меня сегодня нет возможности описывать работу творческой.
Просто дам ссылочку на всеми нами любимую стратиевскую ))
https://socionika.info/tip/iei_s.html
1 Апр 2010 16:17
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 401/3588
|
Суть не том, в чем пошел или ходит, даже не в причине, почему он так ходит.. нравиться, не нравиться, мерзнет... а в реакции на причинение добра, путем советов по переодеванию....
И в последующей моей обычной реакции, нравиться - носи на здоровье, поймешь что не комфортно переоденешься
1 Апр 2010 16:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1210
|
Насчет порядка у Гексли. Моя в детстве была страшная неряха. Такого бардака как у нее даже у меня никогда не было, а уж я то дипломированный спец по бардаку. Доходило до того, что я складывала ее невымытую посуду на неубранную кровать и беспорядка от этого больше не становилось. Зато визгу было!)))
Сейчас ей 25 лет, снимает квартиру вместе с девочкой-ровесницей. У них дома идеальная чистота, как в хирургии. С пола есть можно. По мне, так это ненормально. Всё-таки дома нужно жить, а не бытовую химию постоянно тестировать. Но ее такое положение дел устраивает. И слава богу.
С одеждой сложнее. Только сегодня говорили, что со вкусом у нее явно что-то не срослось. Бывают очевидные проколы. Зато я обожаю ее наряжать! Она у меня красотка )) Для себя в магазин выберусь только когда реально надеть нечего. Бывает, что даже в этот самый магазин не в чем ехать! А с ней могу бегать по лавкам сутки напролет.
Недавно подбирали ей платье для университетского бала. Шоу было то еще. Как в кинах кажут. Выходит из примерочной, я делаю кривую морду лица, она молча идет переодеваться. И так 50 раз подряд)))
Зато в результате купили ей офигительный наряд. И мне понравилось, и ей. Но справедливости ради стоит отметить, что так бывает далеко не всегда. Когда наши мнения расходятся, я говорю буквально следующее: "Мне это не нравится, но носить тебе, так что ты и решай". Обычно она решает еще подумать. И думает до тех пор, пока мы не находим шмотку, устраивающую нас обеих )))
По поводу зависимости. Кто-нибудь может мне объяснить, когда разговор о границах личного пространства в диадах превратился в разговор о зависимостях? Я вроде следила за темой, а этот момент прошляпила. Мне действительно интересно, как тут можно связь установить. Моё богатое воображение пока что нервно курит в сторонке.
Ай, я заинтригована. И кто что имел в виду?
1 Апр 2010 16:49
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1468/4138
|
У, йолки-палки... Это ж такие этические нюансы... Надо перечитать переписку со Снежаной, может, вспомню на вербальном уровне, чо поняла
1 Апр 2010 16:51
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1211
|
Ну если чо, можно и на невербальном. Авось разберусь ))))
1 Апр 2010 16:57
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/1644
|
По ЧЭ "Есенина"
Цитата
"Для типов (ИЛЭ) и (СЛЭ) второй точкой является отвлечение от сосредоточенности на своих мобилизационных эмоциях. При отвлечении от них на что-то другое, на любой пустяк выветривается работоспособность.
Эмоциональный «нагоняй» со стороны дуалов — совершенно иное. Потому что «свои» эмоции ИЭИ и СЭИ никак не проявляются. Можно даже сказать, что их нет. По настоящему «свое» у человека только на витальном кольце. Поэтому эмоции других они воспринимают как объективную данность, на которую можно влиять, которую можно исправлять, менять, коррегировать, но нельзя не замечать, не учитывать, заменять чем-то иным. Никто не способен потерять контакт с тем, что он воспринимает как объективную данность. Дуалом же это воспринимается как особая чуткость и вежливость."
Конец цитаты
А. Аугустинавичюте "Теория признаков Рейнина
Данная цитата противоречит представлению о Есениных как о "брызжущих" эмоциями людях.
1 Апр 2010 16:59
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1468/4140
|
Ответ отослала в личку, тут чет совсем не в тему уже
Это если довести, то забрызгаем... Но это сильно постараться еще надо, чтоб довести-то.
1 Апр 2010 17:03
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1212
|
Ой, огромное спасибо, что сказала! А то у меня перестали маячить уведомления о новых письмах. В "Клубах по интересам" всё замечательно работает, а на форуме ни намека
1 Апр 2010 17:34
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1468/4141
|
Оба... глюки продолжаются?
У меня маячат... Еще и с первой строчкой, если курсор навести.
1 Апр 2010 17:35
|
La_noche_veraniega
"Гексли"
Сообщений: 2/331
|
Marihuana, у вас такая взрослая дочь? Я конечно не знаю как вы выглядите в жизни, но судя по фото и постам на форуме очень молоды душой. Вот это я понимаю со временем на ты Так держать
1 Апр 2010 17:36
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 25/113
|
А может, вы мне попробуете объяснить, как это можно понять?
Я не могу. Ну зачем за месяц готовиться, приглашать, бегать на подъеме, потом встречать, развлекать, веселить, петь-плясать, провожать... И в результате "Мне не хотелось, просто надо было".
Если мне не хочется - у меня просто не получится. Я и начинать не стану, наоборот руками и ногами отобьюсь.
Я не могу "подыгрывать", потому что вижу искренность - она не притворяется, а действительно веселая, радостная и тд. Могу понять, что надоело в конце, устала. Но - говорить, что не нравилось это все с самого начала - тут какое-то дикое противоречие, которое я понять не могу. То есть где-то она обманывает, а вот где?
1 Апр 2010 17:41
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 429/1213
|
У меня такая взрослая сестра. Возраст в анкете реальный.
1 Апр 2010 17:44
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1468/4142
|
Нигде не обманывает. (Т. е., я так могу предположить, вообразить).
Надо - значит, надо (зачем - надо у нее специально спрашивать). Ну и настроила себя на хороший прием несмотря ни на что. В т. ч. эмоционально. Все кончилось - и эмоции уже другие, бо не нужны.
А затевалось все именно из-за "надо", а не из-за "хотелось".
Никакого противоречия не вижу.
Человек умеет управлять своими эмоциями и поступками, строить себя даже на трудные дела, не обращая внимания на всякие там "настроения". Классно ведь!
Я вот не умею
1 Апр 2010 17:48
|
La_noche_veraniega
"Гексли"
Сообщений: 2/332
|
Я думаю в данном случае ваша мама обманывает себя, когда говорит, что неискренне повеселилась, потому что надо, как можно неискренне веселиться? А может ваша мама говорит что не очень ей хотелось это торжество устраивать, готовить вот неделю тоже не очень хотелось, ну а раз всё готово и народ собрался то почему бы и не повеселиться, гулять так гулять.
1 Апр 2010 17:51
|
Lolina
"Есенин"
Сообщений: 25/114
|
Понимаете, она считает, что надо именно веселиться. В общем, объяснить не может, я понять не могу. Отметила для себя, что существуют такие недоступные мне возможности человека
Лана, я классной такую способность не считаю. Настроение - это... основа, костяк. Как на него можно не обращать внимание?
1 Апр 2010 21:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3885
|
Да, мое дите тоже как увидела рекламу, ждем не дождется похода на этот фильм. Она смотрит кучу программ про животных. По моей ИХМЕ ничего скучнее нет.
Мне вообще казалось, что она - Гюго. Но многие местные бетчане по фото определили в Гамки.
Но вообще... Есть такой детский тест, где нужно нарисовать 3 волшебных дерева и у каждого загадать желания. Инуиты обычно говорят " хочу чтобы со мной все дружили" или " хочу быть богатым". А сенсорики " хочу компьютер" и пр.
Дите сказало " хочу лошадку", " хочу иметь свою конечно" и что-то третье из той же оперы.
Так что и Гюго может.
Вообще это дает мне надежду на то, что у нее и само собобй со временем станет другое отношение к порядку.
2 Апр 2010 07:50
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 781/3886
|
+1.
У нас с Вами не одна и та мама?
моя реакция также похожа на Вашу.
Я еще вижу в таком мамином поведении скрытый упрек - окружающим : я же вот могу себя настроить, а Вы нет.
В неумении сделать свое настроение другим она видет лень и эгоизм.
А я, например, могу ПОКАЗАТЬ, что у меня другое настроение, но как я могу повлиять на настроение? Никак.
А она может!
Моя мама, вероятнее всего, тоже Гюго.
я вообще списывала свою неспособность это делать на фоновую ЧЭ.
А оказываюьтся и Еси тоже не умеют?
2 Апр 2010 07:58
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 191/3320
|
Различия привносят личностные особенности каждого, а энергетика (для меня это жизненная сила, гармония в какой-то степени духа и тела) к ТИМу не относится. А механизмы инфообмена одинаковые у всех дуальных пар. Разное наполнение (положение аспектов в Модели А) и квадральные ценности.
Не уверена, но м. б. это творческая БЭ?
Вооот! Те же закономерности в отношении меня.
Всё хорошо - порядок в доме, всем хорошо и комфортно - т. е. прямая зависимость.
Наверное 3Э влияет... правда последнее время всё реже.
2 Апр 2010 08:58
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1470/4143
|
Зависеть от него мне не нравится. Потому что оно, настроение, само много от чего зависит. И когда надо дело делать, а настроения нет - полный облом.
Понятно, что когда есть, то ого-го чего можно наворотить! Да так, что сама залюбуешься. Но... это ж надо дожидаться, настраиваться, создавать... И так запросто все рушится И никому от этого не легче, ни самой, ни окружающим.
2 Апр 2010 09:43
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 73/406
|
У меня творческая БЭ, такой потребности за собой не замечаю. Начало отношений - точка отсчета, все что было до этого, меня мало интересует. Человек попадает в поле моего зрения уже с определенным жизненным узором, этот узор интересен, но вот кто и как его наносил, не так уж важно.
2 Апр 2010 10:34
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/678
|
Я вот тоже не сильно интересуюсь прошлым, особенно вначале отношений когда есть темы поинтересней. Более того, меня даже как-то напрягают прорывающиеся невпопад воспоминания и еще с остатками эмоций или с признаками, что эмоции-чувства были сильные.
Меня саму не тянет рассказывать новому объекту чувств о прошлых мужчинах, вернее как-то поверхностно и если уж без упоминания не обойтись и поэтому даже не понимаю зачем вспоминать ему других когда есть вот Я, еще и не узнанная А про его опыт я просеку все мне нужное сама.
Другое дело, когда уж люди близки и естественным образом открыты почти полностью - и прошлым и настоящим и будущим... хотя я вообще-то полной разгаданности и стремления к выкладывания всего чего у него на душе особо не пониманию в мужчинах, мне импонирует их сдержанность хоть и может быть там перегиб тоже.
Короче, любопытство к прошлому у мужчины у меня совсем не доминирует, а где-то на энном месте. Мне интересно как он раскрывается здесь и сейчас вместе со мной. И вообще его возможности и достижения в прошлом тоже не особо греют и не восхищают, я сосредоточена обычно на текущем потенциале или хотя бы с прицелом на будущее. А прошлое уже прошло... проехали... Жизнь продолжается Сейчас. И мне интересно как идет процесс со мной и я сама тут хочу быть экспертом и что-то строить и сама оценивать хорошо выходит или плохо, к сравнениям не стремлюсь.
2 Апр 2010 11:07
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 1/25
|
Более того, я придерживаюсь в данном вопросе мнения "меньше знаешь - крепче спишь" ))) Я вижу, что за человек передо мной, зачем мне знать, что и почему у него там раньше не сложилось? Это не сложилось с ДРУГИМИ людьми, мне эта информация к чему? На себя примерять? Я вижу себя, вижу его, вижу потенциал отношений, какими они сложатся зависит от нас, а если не сложатся - у нас найдутся свои, другие причины для этого))) Зачем мне его погружать в воспоминания? Не дай бог оживет прошлое ))) Вообще давно не занималась раскопками, в юности любопытство пару раз не сдержала, потом накруучивала себя.... да ну LolitaL
ух ты я не видела твой пост, когда писала )))
2 Апр 2010 11:10
|
La_noche_veraniega
"Гексли"
Сообщений: 2/333
|
А мне интересно. Только не вначале а на таком этапе отношений когда есть уже взаимная привязанность. Интересно например каким человек был в детстве, интересны какие-то важные моменты в его жизни.
2 Апр 2010 11:42
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/681
|
Ну я же об этом и написала
На другом этапе и идет полное естественное взаимоприникновение, но акцентов сразу на прошлое на ставлю и особенно на прошлые связи с противоположным полом.
А уж когда есть сцепка, то все что приходит в голову, то и рассказывается и что в какой-то момент интерресно по ходу процесса, то и спрашивается.
Я лично сама, если уж разошлась, то и про детство-школу и приколы разные вспомню и фотографии покажу и захочу его посмотреть. Но это как-то не акцентируется как доминиующий интерес. Встроено по ходу. Поэтому я бы вряд ли написала что сильно-сильно хочу узнать его прошлое, это как-то мой интерес мало эмоциями зажигает изначально, это уж после, когда самое острое уже узнанное и надо ж еще дальше общаться-заполняться и человек уже как бы свой.
2 Апр 2010 12:13
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 1/27
|
Нет, "биографическая справка" безусловно интересна, чем занимался, как развивался, о чем мечтал и т. д. А вот лав стори, бывшие жены... ну так, по крайней мере не в начале отношений. И не для того, чтобы из этой информации делать выводы о нём.
2 Апр 2010 12:14
|
La_noche_veraniega
"Гексли"
Сообщений: 2/335
|
Не, лав стори однозначно не нужна. Вообще считаю дурным тоном рассказывать о прошлом любовном опыте- это раз. Если МЧ рассказывает мне о своих девушках, значит во мне он девушку не видит - это два. Хотя конечно на порядок в доме это не влияет )
2 Апр 2010 12:23
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 401/3613
|
На счет прошлых жизней... может это базовая, у меня Бальзак считает, что там давно это был другой человек, не совсем он, поэтому прикладывать, что было тогда на сейчас не совсем корректно.
А про то что было и как это было, и что при этом, бывало и сколько, и про нюансы эмоций мне в деталях рассказывал первый муж Гюго. В невероятных количествах все 14 лет совместной жизни, по нескольку раз одно и тоже. Может это конечно и личностно, но вот такое погружение меня в это.
3 Апр 2010 11:22
|
|
