| | Что нам не хватает в дуальной паре? |
raniri
"Габен"
Сообщений: 325/397
|
Если рассуждать о дуальных парах всех.. то тут можно говорить о закономерностях типного плана.
Думаю, что в диаде идет замыкание Эго-СуперИд и это дает и комфорт и взаимопонимание, и вот тут есть "подводный камень"...
Нам хочется разной информации, и все аспекты работают, не зависимо от мерности.
В дуальных парх очень часто информации по ИД-СуперЭго очень мало.
А потребность в развитии себя по маломерным функциям суперида есть обязательно.
Человек хочет развития, роста и в дуальной паре начинается "голод" обоюдный по супериду...
10 Фев 2010 19:08
|
Dumich
"Дюма"
Сообщений: 10/49
|
А может, в этом-то собака и зарыта? Если пара настроена на саморазвитие, а внутри нее голод утолить нечем - значит, пищу надо искать снаружи!  Внутри себя только тибетским монахам более или менее успешно развиваться получается, а дуальные пары, видимо, на социум настроены.
10 Фев 2010 19:21
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 326/397
|
В том то и дело, что дуальность дает заменитель социоума, информация идет очень комфортно и супеИд насыщается. Т. е. в нас торжествует и ребенок (суперИд) и взрослый (эго). Человек в диаде (пара в семье) получает максимум и это опьяняет, всё так спокойно и именно то как хочется, он (она) не такой как я, но при этом меня не раздражает и т. п.
И на суперэго инфы минимум с ида партнера приходит. Да, и самому нет смысла с суперэго особо что-то давать, идет необходимый информационный минимум.
А потом.... возникает легкое недоумение для тех кто хочет личностного роста, который без информации не произойдет. И попадая в социоум мы естественно эту информацию получаем, а в своей паре практически нет... если не понимать этих процессов и не делать над собой усилие..
10 Фев 2010 20:44
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 691/3319
|
Ирина, чувствую, что Вы написала что-то очень важное и симпатичное мне ( как обычно)), но сложно написали.
Скажите, общением с какими ТИМами ( по ИО) этот голод может компенсироваться?
Спасибо.
10 Фев 2010 22:23
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 815/734
|
Я не очень поняла, как это может быть мало информации в ДУАЛЬНОЙ паре по этим блокам?  Как раз наоборот, полностью прикрывается неуверенность ролевой-болевой ИДом партнёра, и лучше, чем дуал, никто не наполнит вечно неуверенную зону СуперЭго, там абсолютно самодостотачный обмен происходит в обе стороны.
И уж СуперИд отлично кормится опытом с Эго дуала, в непрерывном режиме, лучше не придумаешь.
Не очень поняла, о чём ваша печаль
Проблемы в дуальных парах имеют всегда исключительно личные причины, в соционическом смысле им взяться неоткуда совершенно.
11 Фев 2010 09:57
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 327/398
|
Что Вы ... какая печаль... даже близко нет ни чего подобного... я вообще ни каких эмоций не вкладывала.. 
просто мысли вслух о соционике...
Мы на другом соционическом форуме обсуждаем дуальные пары и типные проблемы, общие для всех пар, не зависимо от диады.
Под впечатлением того разговора написала свои мысли и здесь, мало ли кому-то будет интересно-полезно.
К моей жизни это тоже ни какого отношения не имеет, у меня дуальная пара и всё хорошо. Так как лет мне много то и отношения у меня не впервые (ну так уж получилось), поэтом у имею опыт двух дуальных многолетних отношений.
Но это совершенно не значит, что чем-то недовольна и рассказываю о себе или своих проблемах. У меня лично их нет, скорее это анализ из увиденного, услышанного и соционическая теории... ну и мои собственные мысли на тему... 
По теме  :
В дуальных парах с т. з. информационного обмена тоже не всё гладко ИМХО...
С одной стороны, если мы посмотрим на картинку с квадратами и проведем стрелочки по блокам, то получится как бы идеальная модель (из возможных), мерности всё время образуют максимум, маломерная дуала всегда приходится на многомерную...
Из осознанного (ментального кольца) идет информация на витальное кольцо...
Если на примере Гексли-Габен:
с Эго Гексли   на СуперИд Габена
ну и наоборот..
Взрослый-Ребенок...
И это здорово, тут как раз проблем информационных и с реализацией ни каких.
Все ценнности   защищены и реализованы обоюдно.
А вот с блоками суперЭго и Ид не все так однозначно, именно потому что в ценностях всё слишком хорошо.
С Ида запроса нет, информация идет "по необходимости", в объяснениях не нужнадается. В результате у дуала нет возможности реализовать себя по болевой.
Типличные условия это хорошо, но скучно...
Например: Гексли хочется проявить себя с  , это же хоть маломерная, но осозноваемая, здесь больше всего получаешь "драйва" и хорошем и плохом. Гексли хотя т порасуждать, рассказать свои выводы, правила, построить цепочку выводов, объяснить как надо и т. п...
да, тут можно "получить по голове" и услышать, типа, что умничаешь, говори короче, ты в этом не разбираешься и ни чего не понимаешь, твои выводы дурацкие и т. п...
и необходимость отстаивать свою точку зрения, свои знания, свое понимание НО... в этом есть и удовольствие, есть много информации, и главное есть ОПЫТ, есть возможность роста, интереса и т. д
А в дуальном взаимодействиии запроса от дуала особо нет, с его-то фоновой и реакции самые спокойные, созерцание и умиление....
11 Фев 2010 19:56
|
Rebekkaa
"Гексли"
Сообщений: 45/157
|
мне кажется, что такого рода проблемы в дуальной паре могут быть обусловлены ПЙ несовпадением
могу сказать за себя, а я Гексля с 3Л- мне, действительно, частенько хочется
"порасуждать, рассказать свои выводы, правила, построить цепочку выводов, объяснить как надо и т. п...", суперпроцесс по 3Л этого требует, так сказать.
И подходящая мне 2Л (хотя бы и дуал) не скажет "... что умничаешь, говори короче, ты в этом не разбираешься и ни чего не понимаешь, твои выводы дурацкие и т. п...", потому что двойка тоже процессионная, ей тоже интересно порассуждать... а вот 1Л или 4Л -такое может сказать, им процесс не нужен. я так себе это понимаю, может и заблуждаюсь
вот на практике с самыми разными Габами-1Л общаюсь, и у нас именно процесс по логике не идет, стопорится. А с Робом. у которого, как я понимаю, 2Л была- очень даже шел процесс по логике.
11 Фев 2010 20:16
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 823/734
|
Ой, не знаю, это всё-таки сильно личное... как Нефертари тут сказала гениально - для тех, кто жаждет быть семируким пятиногом, все эти запросы на реализцию по болевой
У человека без психологических проблем таких запросов не бывает, а хлопоты по болевой с удовольствием скидываются на дуала. Я вот реально запариваюсь всю жизнь на тему "что это за отношения, и кто эти люди на самом деле?" , так что - с удовольствием принимаю руку помощи от дуала на этот счёт, никаких комплексов по поводу того, что "я не реализовалась по болевой". Мне есть, что развивать в многомерных функциях, и это глупо, тратить силы на сизифов труд, как по мне.
А насчёт того, что кому-то скучно в дуальности - ну, так просто там, видимо, качество наполнения по маломерным аспектам не удовлетворяет людей... это уже к соционике отношения не имеет вообще никакого.
Тут личное, чисто
Мне не скучно с дуалом, никогда, и тепличные условия меня очень даже устраивают, я б так ещё пару жизней согласилась прожить 
11 Фев 2010 20:22
|
Rebekkaa
"Гексли"
Сообщений: 46/157
|
Мне в свое время автор темы, Ирина, весьма внятно объяснила, что я думаю (выношу суждения)по болевой, потому что другим местом думать не умею- Белая Логика находится у меня в осознанном блоке, и все мои мысли так или иначе проходят через ее фильтр. За целую плеяду Гекслей (обсуждали как-то своим гекслячим кругом)могу сказать, что мы весьма хорошо замечаем логические нестыковки, прямо нюхом их чуем, даже если вербализовать свои находки затрудняемся. Поэтому запросы по линии наполнения БЛ имеют все люди, в т. ч. Гексли. Функция-то есть, хотя и маломерка.
11 Фев 2010 20:47
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 824/734
|
Всё верно, через базовую такие проблемы решаются. Я тоже проблемы по решаю через  .
Речь-то о том, чтобы проблемы болевой решались через дуала, аналогичной многомеркой А не с помощью собственной базовой.
Так вот моя мысль была о том, что нормально их решать с помощью дуала, а не стремиться во что бы то ни стало решать их собственными силами, поскольку это всё равно невозможно в адекватной степени - ну, и что толку оттого, что вы чувствуете нелогичность? Противопоставить-то вам нечего на деле, манипуляциям по со стороны
Я вот тоже вижу логикой, что человек мной манипулирует этически, а что с этим делать, никогда не знаю. Когда без дуала А когда рядом с дуалом - знаю. Так какой смысл мне опять возвращаться в мученические попытки САМОСТОЯТЕЛЬНО решать эти проблемы?
11 Фев 2010 21:03
|
Rebekkaa
"Гексли"
Сообщений: 47/157
|
Патрисия, ну честное слово, слово Гексли- это не синоним слова "глупый". Что значит-нечего противопоставить, если вижу нелогичность? Есть чего противопоставить, есть! Думаем, анализируем, противопоставляем! Кстати, Гексли зачастую отлично вербализуют логические вещи в письменной форме. Или заходим с другой, более мерной функции.
Хоть вы и не видите смысла напрягать болевую, а я такой смысл вижу. Помню, когда Вера Новикова меня типировала. спросила. какая похвала мне наиболее лестна. Я ответила что-то вроде того, что это похвала моего ума. То есть это даже типировочный признак: именно по значимости похвалы можно выявить болевую, поскольку она находится в осознанном блоке и все время, все время ей уделяется внимание.
кстати говоря, относительно Жуковых и Гекслей, и их болевых.
моя мама -Жуков, она в браке с Есениным 47 лет.
так вот, папа-Есенин намедни только сказал, что он у мамы "учится общаться". и это не шутка! я тоже именно у мамы училась общаться... потому что мама ведет себя очень и очень тактично, боится лишнее сказать, чтоб не обидеть, уделяет много внимания своей болевой. Это даже могут подтвердить ее невестки - именно благодаря своей болевой моя мама- отличная свекровь.
Мы же с папой этих опасений не знаем, ощущаем себя в плане общения легко и просто, и оттого частенько промахиваемся - люди-то нам встречаются разные, со своими тараканами и т. д. Но эти промахи нам впрок не идут - этики-то весьма сильные, уверенные в себе...
11 Фев 2010 21:40
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 825/735
|
Я где-то сказала, что Гексли глупые?
Я говорю о том, что болевую наполнять бесполезно.
Точнее, не я так говорю, а соционика.
А я только на собственном опыте утверждаюсь в справедливости этого понятия.
Что вы и подтверждаете тоже, говоря
"Или заходим с другой, более мерной функции."
Нравится вам напрягать вашу болевую - дело хозяйское.
Мне - НЕ нравится.
В письменном виде у Гексли такая же болевая, как и в вербальном, никуда она не девается. Уж не знаю, что вы имеете в виду под "вербализацией логических вещей", но уж точно это не
И ваша мама отличная свекровь не благодаря вниманию к своей болевой, а благодаря своей базовой волевой сенсорике, которая отлично видит расстановку сил в группе
Семья - это группа, в данном случае.
11 Фев 2010 21:59
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 623/430
|
Есть хорошая статья
Гуленко В. В. Восхождение к зрелости: Классификация интертипных отношений по установкам на род деятельности
Там и расписывается подробно о том, что если перед человеком назрели или стоят личностные задачи определенного развития, то какие именно отношения будут наиболее для этого эффективными и целесообразными.
Вот скопирую часть статьи.
"1. Исследовательские отношения. В эту группу входят ТО, ЗЕ, ПО, КВ. Их задача – познание мира, его фундаментальных законов и себя через сравнение с другими людьми. Находясь в этих отношениях, человек лучше, чем в одиночку, сравнивает, анализирует, классифицирует, выдвигает и проверяет гипотезы.
Исследовательские отношения тренируют ментальные позиции в формуле типа. Термин «ментальность» я здесь использую не в смысле Аушры, а значении «относящийся к умственным процессам» (см. мою работу 5 ). К ментальным я отношу 1, 2, 7 и 8-ю позиции соционической модели.
1. 1. Тяжёлые исследования.
Тождественные (ТО) – В этих отношениях людей привлекает общность интересов. Однако, поняв другого, становится неинтересно. Тождественность развивается от понимания к конкуренции в ментальной сфере. К обсуждению привлекаются самые уникальные, неоднозначные проблемы.
Зеркальные (ЗЕ) – всегда открывают вторую сторону «медали». Носят аналитический характер, позволяют решать самые сложные теоретические, познавательные проблемы. Сильно загружают ментальные функции партнёров. Происходит глубокое проникновение в суть обоюдоинтересного предмета.
1. 2. Лёгкие исследования.
Погашение (ПО) – рецензирование, критический разбор позиций друг друга, сообщение интересных и полезных сведений, накопление информации.
Квазитождество (КВ) – проверка, экспериментирование. Отношение отличается деловой активностью, предприимчивостью и любопытством.
Исследовательские отношения лежат в основе «молодёжного» брака – психологически незрелого. Многие молодые люди заключают брак с себе подобным, основываясь на общих увлечениях – обычно музыка, модная одежда, досуг. Несмотря на то, что порой он оказывается устойчивым (особенно если партнёры принадлежат к одной квадре – ТО, ЗЕ), его следует воспринимать не более, чем апробацию отношений, эксперимент по созданию семьи.
2. Социальные отношения.
Четвёрка отношений социальной ориентации включает ДУ, АК, КФ, СЭ. Предназначены для того, чтобы вписаться в социум, создать семью, завести круг друзей, найти свою группу. В этих отношениях нагрузка ложится на витальные позиции в формуле типа.
Необходимо отметить, что я пользуюсь термином «витальный» не так, как Аушра, а в смысле «относящийся к процессу удовлетворяемых в первую очередь повседневных жизненных потребностей». К витальным позициям, т. е. тем, которые отвечают за адаптацию человека в реальном социуме, я отношу позиции 3, 4, 5, 6.
2. 1. Лёгкая социальность.
Дуальность (ДУ) – малодетная семья, проживающая отдельно от других родственников. На первом плане – удобства, приложение минимальных усилий при получении максимальной уживчивости в быту.
Активация (АК) – многодетная семья, либо друзья, с которыми вы встречаетесь по праздникам. Прежде всего большое количество эмоционально насыщенных контактов и реальная забота друг о друге.
2. 2. Тяжёлая социальность.
Суперэго (СЭ) – порождает массу неудобств в быту, проведении досуга. Партнёры наталкиваются на неприятие своих витальных привычек. Нередки немотивированные вспышки эмоций. Такая коммуникативная обстановка тренирует быть разворотливым в жизни, удобно устраиваться вопреки сопротивлению окружающих.
Конфликт (КФ) – помогает выжить в плохих условиях существования, враждебном окружении, одним словом, – в тяжёлом социуме. Тренирует не гибкость и разворотливость, а стойкость и терпимость в напряжённых отношениях. Парадокс такого рода конфликтности в том, что партнёры неосознанно ищут или создают себе сами проблемы, которые порождают напряжённость, для того чтобы сплотиться для их преодоления.
3. Рабочие отношения.
В эту группу входят ПД, ПЗ, ДЕ, ОР. Их предназначение – профессиональный рост, карьера, прибыль. На основе рабочих отношений создаюся продуктивные команды сотрудников, объединённых общей прагматичной целью и умело распределяющих функциональные обязанности и поручения.
Общение в подобных отношениях больше всего загружает инструментальные позиции модели типов – 2, 3, 5, 8. Именно по этим позициям человек управляет ситуацией, регулирует производительность своего труда, отрабатывает технологии конкретной деятельности.
3. 1. Лёгкая работа.
Полудуальность (ПД) – отношения комфортного делового сотрудничества. В полудуальной диаде обо всём можно договориться так, чтобы интересы обоих партнёров соблюдались в равной мере.
Прямой заказ (ПЗ) – отношения конкретных поручений. В них при соблюдении условий устойчивости быстро передаётся энергетический импульс от передатчика (заказчика) к приёмнику (подзаказному).
3. 2. Тяжёлая работа.
Деловые (ДЕ) – силовая конкуренция, прорывы, экстремальные ситуации. Авральность является неотъемлемым атрибутом тяжёлых условий работы. Тренируются «бойцовские», наступательные качества партнёров.
Обратная ревизия (ОР) – проверка, контроль, инвентаризация. Способствует выполнению тяжёлой в смысле монотонной, неинтересной, изнурительной, но необходимой работы.
Тип семьи, возникающей на базе этих отношений, – соратники в борьбе или труде. Для такой супружеской диады подходит договорный брак, когда отношения между супругами регулируются при помощи брачного контракта или каких-либо иных форм формального закрепления взаимных обязательств. Эмоции в рабочих отношениях нужно держать в прочной логической «узде».
4. Воспитательные отношения.
Воспитательную ориентацию имеют МИ, ОЗ, ПР, РО. Перед ними стоит задача нравственных исканий, внутренних переживаний, проникновения во внутренний мир человека.
Под воздействием воспитательных отношений усиливаются аксиальные (ценностные) позиции в модели социотипа – 1, 4, 6, 7. По ним и происходит главный личностный рост человека, смещение или укрепление критериев оценки окружающего мира и места человека в нём.
4. 1. Лёгкое воспитание.
Мираж (МИ) – воспитание сочувствия, умения утешить, оптимизма. После каждого столкновения горечь разочарования имеет тенденцию со временем сменяться надеждой на лучшее будущее.
Обратный заказ (ОЗ) – наставления и поучения, призывы, смена ценностей. Воспитание происходит через эмоциональные потрясения, приобщение к своей идеологии, образу жизни.
4. 2. Тяжёлое воспитание.
Родственные (РО) – советы по трудным жизненным ситуациям психологического характера, создание мотивации к раскрытию своих резервных способностей, преодоление жёстких стереотипов.
Прямая ревизия (ПР) – воспитание доброты, гуманности, терпимости, умения прощать. Процесс ревизного воспитания очень медленный, скрупулёзный, с временными обострениями и конфликтами.
Такой тип семьи создаётся с явной или скрытой целью разрешения внутренних психологических проблем. Человек в таком браке ищет не столько материальную или рабочую, сколько эмоциональную поддержку. Жизнь в гуманитарных отношениях в рамках семьи из-за постоянных бытовых и организационных проблем приводит к крушений первоначальных иллюзий и вычитанных из книг идеалов."
----
И еще от себя добавлю тоже, что сочетание по ПЙ типов тоже очень влияет и на взаимодействие и развитие и отношений и людей в отношениях и в том числе в воздейстии на не остро задействованные в дуальности блоки. И даже сам тип человека по ПЙ может способствовать развитию и блока Суперэго и ИД.
11 Фев 2010 22:15
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 329/399
|
Да, Гуленко голова 
Если серьезно, то подпишусь под каждым словом, очень точно описано взамодействие и применимость в жизни.
Спасибо, что напомнила, надо поперечитывать его книги, когда-то была финансовая возможность накупила много книг, в том числе Гуленко... перенасытилась тогда, а теперь надо новым "взглядом" перечитать.
11 Фев 2010 22:37
|
Rebekkaa
"Гексли"
Сообщений: 48/161
|
Патрисия, я имела ввиду вербализацию логических связей.
Общаюсь с Вами, и ощущение, что с мамой разговариваю. Забавно даже.
В принципе, я свое мнение высказала, а поскольку я бесплатно вести дебаты не люблю, то и умолкаю.
11 Фев 2010 22:38
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 330/399
|
Да, соглашусь. И Ребекка тоже писала выше об этом.
Сама не специалист по ПЙ, но вполне возможно что именно, что именно в этом есть ответы, которые помогут сделать дуальные отношения еще более комфортными...
А можно ссылку или напомните как из соционической модели можно сделать вывод, что болевую наполнять бесполезно.
Функция маломерная, наполняется как раз за счет опыта личного. Функция с ментального кольца, соответственно по кольцу там завершается процесс обработки информации по ментальному кольцу.
Ролевая дает вводную по блоку, и задействована по всем процессам ментального кольца по соответствующему аспекту (модели типа) и реализоваться кроме как с болевой, больше не откуда.... так что теория говорит как раз об обратном ИМХО...
11 Фев 2010 22:40
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 827/735
|
Боюсь вас разочаровывать, но... не заметила в ваших рассуждениях вербализации логических связей, никаких признаков
Так что, напрасен ваш труд по "уделению внимания своей болевой", ничего личного, просто констатация факта.
Болевая наполняется ровно на одну мерность, каждый опыт - как новый, в следующей ситуации не пригождается, и совершенно бесполезно пытаться её "развивать", поскольку от количества опыта мерность всё равно не увеличится.
А вот качественно её наполнять - очень полезно. И наполнить нужным содержанием болевую может только дуал. Поэтому все разговоры о том, что дуал мешает развитию болевой - в пользу бедных.
Так же, как и разговоры о том, что дуал мешает реализовываться по слабым функциям 
Гуленко как раз и пишет о личностном в соционике, о ЛИЧНЫХ запросах в общении, под которые подбирается вид ИО.
При чём тут "голод в дуальности", не понимаю решительно.
Роль болевой - активация бессознательной фоновой партнёра. ВСЁ! Это маяк для поиска партнёра, по большому счёту. Кто удовлетворил запрос наиболее полно, тот и задерживается рядом.
А по вашим словам выходит, что человек ВСЕ свои проблемы стремится решить по болевой - но ведь это не так
11 Фев 2010 22:45
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 331/399
|
Ну так в пользу бедных тоже не плохо, мне лично всё равно, лишь бы на пользу
Может какой-то дуал мешает, а другой не мешает, тут только на практике можно узнать.
Вам ваш дуал только помагает, так и замечательно. Мы можем только порадоваться что есть идилия у кого-то...
А я считаю, что не просто так многие говорят о скуке и отсутствию даже ссор, чтоб можно было как-то оживить отношения...
А это тоже важно... каждому хочется своего..
И то что Ребекка написала про похвалу, про то что комплимент про ум очень важен, это днйствительно так, и мне очень приятно когда мне говорят, что я улучшила настроение, когда человек радуется и хвалит меня.... .... я сразу ощущаю себя нужной
По моим словам ЭТОГО не выходит. Я не считаю что человек все свои проблемы страется решить по болевой и ни где об этом не писала, или Вы меня принимаете за дурочку
11 Фев 2010 22:54
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 828/735
|
Ирина, давайте тогда оговорим тему беседы - речь пойдёт не о соционическом взаимодействии Моделей А в дуальности, а о личностных заморочках, по которым дуальность не удовлетворяет, как вид отношений.
Я не против того, что у каждого свои запросы и свои личные представления о том, какими отношения должны быть (социальные стереотипы, скажем честно), я против того, чтобы в эту область соционику приплетать, только и всего
В соционическом плане Модели А дуалов никакого голода не испытывают, информация ложится точно туда, куда надо, и она доходит в задуманном, ничем не искажённом виде. В дуальной модели отношений всё идеально подходит друг другу, не зря дуальность называют ещё "дополнением".
11 Фев 2010 22:59
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 332/399
|
Разговор приобретает шутливую направленность  , я уже не могу без смеха это читать..
Так я ни чего о личном и не говорила... Только с соционической т. з. и пишу всё....
Даже оговорилась Выше, когда Вы меня споросили что я печалюсь, что ни чего личного, только соционические рассуждалки...
Обоснование писала по модели, кольцам и прочее....
Но видимо информация от меня к Вам не приходит )) или совсем не в том виде что я передаю... зато весело
11 Фев 2010 23:03
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 624/430
|
Единственно, что ПЙ-тип тоже обычно у взрослого человека довольно прочно и устойчиво сформирован и если все же очень естественно и непротиворечиво накладывается на соционический тип, то надо искать внешние источники дуальной паре для развития и воздействия на неценностные блоки.
К примеру,
Гексли с 1В существенно лучше и больше может развить себя по ролевой... хоть понятия ЧС и Воли не равны точно по смыслу, но все ж есть общность.
Гексли с 1Э ярче выражена по ИД, в частности по ЧЭ.
1Ф тоже скорее полезнее для блока суперэго у Гексли (для ЧС), а 1Л или 2л помогает лучше и увереннее шлифовать болевую.
Даже 3Л как точка роста и развития несмотря на язвочки свои как доминирующая может опять же болевую тоже тренировать.
Либо у значимого партнера-дуала может идти помощь и поддержка в развитии.
Но вот, например, у Гексли ЭВФЛ при сочетании с партнером агапе ЛФВЭ все равно в блоке Суперэго сильно ролевая не прокачается, как бы нет поля, где развернуться усиленно, она останется спокойной ролевой, может просто более уверенной и толерантной, а болевая тоже будет развиваться комфортно и без сильного напряжения. Более развитым скорее получится ИД и именно фоновая.
Это при том, что все равно соционические сильные останутся самыми сильными и определяющими.
А Бальзак с 1Ф или 2Ф может быть очень близок к Габену, то есть с вполне уверенной ролевой БС и если и 4Э, то и болевая ЧЭ эмоциональным опытом тоже может довольно легко и с интересом (хоть и в умеренном масштабе) наполняться, то есть по своему Суперэго он будет далеко не профан и не слабак. А если у него 1Л, то она хорошо и сильно развивает и фоновую БЛ тоже заодно, то есть и ИД хоть и не весь.
Но если он имеет возможность много-тесно взамодействовать еще и с миражником, то и органичительные они друг друга будят-тормошат и наполняют так или иначе и ИД развивается, но уже не от дуала.
И т. д.
При других сочетаниях проявится своя специфика.
11 Фев 2010 23:04
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 829/735
|
Да уж, веселее некуда... говоря о печали, я не имела в виду эмоции, вообще Это было образное выражение, шутка... 
Зато очень смешно почитать о том, что в дуальности человек испытывает голод со своих трёх-четырёхмерных функций
Если бы это ваше высказывание имело под собой почву, то люди бы себя комфортней ощущали в какой-нибудь зеркалке, ПП или даже ревизии, чем в дуальности.
Но, однако, этого не происходит. Почему-то 
Хотя в этих видах ИО на ИД ку-у-уча информации наваливается, бери-не хочу
Ох, а сколько на СуперЭго от конфликтёра падает, хоть образвивай свою ролевую-болевую, но чего-то все бегут этих отношений!  Странные, да?
Ещё про личное - я не ваше личное имела в виду, а вообще личностное, всех людей, имеющих в голове социальные стереотипы, которые им мешают дуализироваться.
Что касается вашей попытки связать личностное с соционическим, то она провалилась, поскольку в информационном смысле дуальность не характеризуется никаким голодом, а все проблемы в дуализации - от личных причин, а не от соционических.
Что и требовалось доказать - болевые не наполняются и мерность их не увеличивается, хоть сколько их "развивай" Спасибо за практическую помощь в доказательствах.
Ваши тексты для меня выглядят абсолютно хаотичными, противоречивыми и неструктурированными, и поэтому являются тяжёлыми для восприятия, всё верно.
Опять же, ничего личного, для меня тексты любых болевых выглядят только так, несмотря на их личностные особенности, всегда В этом и есть суть отношений СЭ.
11 Фев 2010 23:19
|
Rebekkaa
"Гексли"
Сообщений: 50/164
|
Да, я читала где-то, что БЛ-ки воспринимают ЧЛ-ников и болевых БЛ-ников чуть ли не одинаково- хаотичными, противоречивыми и неструктурированными. В разной степени, но все-таки.
Патрисия, а тексты Веры Новиковой тоже именно так Вами воспринимаются? На мой вкус, они весьма непротиворечивы, не хаотичны и т. д. не-.
11 Фев 2010 23:28
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 830/735
|
Тексты на тему воспринимаются хорошо, в этой области вы последовательны и логичны, поскольку в многомерных ф-ях обобщающую роль играет третья мерность, "ситуация".
А вот что касается рассуждений на другие темы, то тяжело воспринимать. Статьи Гексли и Наполеонов на соционические темы, в которых уже без обойтись трудно, я читаю в час по чайной ложке, и очень устаю от чтения, как от тяжёлой работы.
11 Фев 2010 23:36
|
Rebekkaa
"Гексли"
Сообщений: 51/165
|
Все, поняла, почему мой текст на социон. тему показался Вам не логичным. Дело в том, что соционика- не та наука, где я чувствую себя уверенно. Соответственно, мои тексты по этой теме весьма "бытовые", через пень-колоду, я этого не отрицаю.
11 Фев 2010 23:55
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 831/735
|
Соционика - изначально жёстко структурированная наука, поэтому белым логикам трудно воспринимать "адаптированный перевод" на языке белой этики, это выглядит с нашей точки зрения, как загромождение, захламление идеального порядка.
Хотя этический перевод, на самом деле, очень нужен другим представителям социона, у которых не в ценностях.
Ничего лишнего в мире нет, всё всегда имеет своё место (пардон, что я опять о своих )
12 Фев 2010 08:57
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 695/3333
|
Создается ощущение, судя по постам и не только в этой теме, что дуальные пары с ценностной БЛ более самодостаточны в своих дуальных отношениях, чем дуальные пары с ценностной БЭ.
Оно, конечно, обидно и не справедливо, но, судя по всему так.
12 Фев 2010 09:24
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 626/8487
|
Не знаю. Я прочитала Иру выше про желание развития, и могу сказать только за нашу пару, не за диаду даже. Да, мы оба хотим развития. И мы идем и "делаем его"- конечно, я основной двигатель, наверное, как базовый , а дуал радостно подхватывает.
И мне это ценно, возможно, дело не в соционике, и не в ПЙ даже, а в совпадении уровней, что ли.
Не возьмусь сегодня точно формулировать, но я когда-то определила для себя, что мне важно и совпадение принципиальных правил в паре (например, обоюдная верность, минуя стадию влюбленности- становится ПРАВИЛОМ - я могу объяснить, почему и зачем это важно, а того, кому это правило в тягость, отпускаю на все четыре стороны, не навязывая своих взглядов, хоть они логически обоснованы), и также мне важно совпадение целей в паре- кому-то важно окуклиться, чтоб законсервироваться, а кому-то двигаться дальше.
Для меня семья- это тыл как источник ресурса. Для развития. Накопили "питательные вещества"- и все, "вперед и вверх". Ничто не мешало мне найти мужчину со сходным уровнем осознанности, правилами и целями. Что я и сделала. 
И я не знаю, что будет дальше- но когда-то вычитала о близнецах, дескать, рядом с нами остаются лишь те, кто может бежать на такой же скорости. И я тогда смеялась, насколько это точно выразило суть моих отношений.
Мне отношения нужны для развития. Ищущие патриархальной семьи проходят мимо Пока рядом мужчина, разделяющий мои взгляды, пока наши направления совпадают.
12 Фев 2010 09:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 696/3337
|
Вот, Тань, для меня слова про УРОВНИ и ПРАВИЛА ключевые в твоем посте ( замечательно написанном, кстати - четко и понятно, все ж таки БЛ в сочетании с ЧИ - это чудо  ). И это никак не противоречит моим словам. Для меня не ценный ПРАВИЛА и УРОВНИ и посему все получается сложнее.
12 Фев 2010 09:55
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 832/735
|
Тань, совпадение-несовпадение уровней - это уже и есть личное... а не соционическое. Тоже считаю этот фактор очень важным для успешной дуализации.
Ирина же пытается притянуть за уши соционику в эту область. Ну, нет в соционическом взаимодействии дуалов изъянов, никаких. Всё направленно на комфортный и незатратный обмен информацией.
Претензии могут быть только к качеству наполнения функций в дуальности, то есть, речь о пресловутом ЛИЧНОМ уровне, не совпадающем с уровнем дуала.
12 Фев 2010 10:22
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 333/399
|
Ни чего не писала про голод...
Описывала суперэго, там функции другой мерности...
Вы не понимаете или не хотите понимать того, что я пишу... возражаете просто чтобы возразить..
Я не связывала личное и соционическое. Ни какой попытки не делала. Просто рассуждала...
Про голод ни чего не знаю
За уши ни чего не притягиваю..
Про изъяны ни чего не знаю..
Просто рассуждаю о том что мне интересно...
12 Фев 2010 12:03
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 833/735
|
Тогда как прикажете понимать вот это ваше утверждение?
Хорошо, расскажите тогда поподробней, что вы имеете в виду, говоря про "обоюдный голод по СуперИду" в дуальности.
Или это не вы писали?
12 Фев 2010 12:07
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 334/399
|
Понимать так как написано, про информационное взаимодействие с ида дуалал на суперэго... там подробно написано выше и приведен пример с одномерной .
описалась "супеэго" из контекста это понятно...
12 Фев 2010 12:09
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 834/735
|
То есть, болевой вашего дуала недостаточно вашей информации по с четырёхмерной фоновой?
Правильно я поняла?
Или что вы имеете в виду?
Я из вашего разговора даже в этой ветке с вашими дуалами вижу как раз обратное - они восхищаются все вашими словами, и не чувствуют себя обделёнными по . Это видно из их утверждений о том, что им совершенно понятны все ваши рассуждения. Так чего им не хватает, по вашему, всем, в вашей подаче информации?
12 Фев 2010 12:12
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 335/399
|
Я подробно уже об этом написала выше, с примером.
12 Фев 2010 12:15
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 835/735
|
Вы этот пример имеете в виду?
То есть, получается, что человеку комфортней, когда на болевую идёт запрос, что ли? В подзаказных отношениях, например... да?
Я не понимаю снова, при чём тут соционика? Когда речь опять о личных предпочтениях в отношениях. Да люди даже и в конфликте умудряются находить удовольствие, но это совершенно не повод считать, что конфликтные ИО комфортные с точки зрения инфообмена
В дуальных отношениях запрос с болевой полностью удовлетворяется, она наполняется единственно приемлемым способом - с фоновой, деликатно и максимально незаметно.
Если у кого-то есть потребность реализовываться с маломерных ф-ий, это уже не соционика, а психология, психоПАТОЛОГИЯ, я бы даже сказала. Поскольку уже сами эти потребности свидетельствуют о психологических проблемах человека, а не о соционических проблемах во взаимодействии Моделей А
Развитие личности - это совершенствование тех функций, по которым человек компетентен. Это если пытаться связать соционику с психологией.
А попытка реализоваться через маломерные ф-ии всегда ведёт к комплексам и клубку психологических проблем, а не к развитию личности, от этого все разговоры вокруг инверсий тимных.
12 Фев 2010 12:25
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1174/2082
|
Долго думала над вопросом темы, примеряла на себя, прислушивалась к себе...
Пришла к выводу, что у меня во взаимодействии с дуалом супер-эго очень даже наполняется. Т. е. буквально количество информаиции там постоянно растет. Но вот качество этой информации там специфическое. Даже, наверно, не качество - а формат. Не знаю, как точно сказать. Рядом с дуалом я реально стала лучше ориентировать в БЛ, и одновременно стала проще к БЛ относиться, как-то менее значимым это для меня стало. И ЧС как-то переориентировалась скорее не на захват, а на удержание границ. Мне как-то все проще ловить себя за хвост и не лезть на баррикады только за тем, чтобы все увидели, какая я крутая.
Т. е. получается, что я стала лучше соображать по супер-эго, но все это потеряло для меня былую важность.
Как-то так.
Какого-то голода или недостаточности развития не испытываю.
12 Фев 2010 12:31
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 836/735
|
Вера, браво! 
Именно, СуперЭго перестаёт беспокоить и чесаться в дуализации, и можно сосредоточиться целиком и полностью на самореализации по гораздо более приятным в творчестве функциям.
С гораздо бОльшим успехом.
12 Фев 2010 12:37
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 336/399
|
Замечательно, что есть так много людей полностью довольные дуальными отношениями.
Я хотела пообщать в теме о проблемах, которые могут быть (а могут и не быть) в дуальных парах... предлагала порассуждать о взаимодействии информационном Ид-суперэго дуалов..
Ни как не ожидала что здесь будет построена баррикада и я буду записана в противники всех дуалов, которому нужно доказывать как хороши дуальные отношения...
12 Фев 2010 12:41
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 837/735
|
Да ничего подобного тут не происходит, я не знаю, почему у вас такое впечатление возникло
Я всего лишь предлагаю (в -надцатый раз) определить проблемы дуализации, как сугубо личностные, и оставить в покое соционику в этом вопросе.
В личном плане проблемы есть, обсуждать есть что.
Я бы тоже с удовольствием поучаствовала в беседе, если бы она велась в этом ракурсе
Смысла искать причины проблем в некомфортном (голод ведь некомфортное состояние? ) взаимодействии Моделей А в дуальности не вижу.
По той простой причине, что дуальные отношения комфортны по определению, с точки зрения инфообмена.
12 Фев 2010 12:45
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 337/399
|
Не видите.. Хорошо..
У Вас нет темы для общения со мной в данной теме.
Вашу точку зрения услышали, я точно.
У меня иная точка зрения и я хочу об этом поговорить с теми кому это интересно..
Если ни кому не интересно, ну значит тема не стоит внимания..
12 Фев 2010 12:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1175/2082
|
Ирин, в дуальных отношениях есть свои заморочки. Но в области взаимодействия супер-эго - ид я их не вижу. Разве что разъяренный дуал может с фоновой настучать по болевой. Ну так не нужно его доводить.
Есть проблема в капсулировании дуальной пары. У меня резко снизилась потребность в контактах с друзьями-приятелями, например. Мне общения на разные темы и разной глубины в паре абсолютно достаточно. И, кстати, я подобные вещи наблюдаю в других дуальных парах. Для самой пары это здорово. Внутри капсулы очень комфортно. Так комфортно, что не хочется внутрь никого пускать. Ладно, если это касается друзей-приятелей, а когда это начинает касаться своих собственных детей? Мне приходилось слышать от детей дуальных пар, что они чувствовали себя как бы на отшибе, в стороне от родителей. Справедливости ради надо сказать, что не у всех дуальных родителей это так, да и на отшибе ребенок может оказаться не только в дуальной паре. Но плотность дуального взаимодействия вполне может дать такой эффект. И об этом надо предупреждать. Ибо кто предупрежден - тот вооружен.
Кажется, я поняла, чего может не хватать в какой-нибудь конкретной дуальной паре. Любви. Все остальное там есть...
12 Фев 2010 12:53
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 838/735
|
Вы свою точку зрения никак не объясняете. Просто голословно утверждаете, что в СуперЭго какая-то неправильная информация поступает с ИДа дуала, и этого "недостаточно для развития"
Мне и интересно, что за новое слово такое в соционике
На вопросы мои вы отвечать не хотите - видимо, понимаете, что подзаказные отношения не фонтан всё же, хотя уж там-то запрос на болевую идёт отличный, развивай-не хочу свою болевую Которая в дуальности неправильно развивается, по-вашему.
Как же так? Куда же бедным крестьянам податься тогда? В каких отношениях болевая развивается правильно, интересно?
12 Фев 2010 13:02
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 338/399
|
Я ни чего голословно не утверждаю, вообще ни чего не утверждаю.
12 Фев 2010 13:04
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 698/3340
|
Вера, а можно вопрос.
какого соотношение понятий " влечение " и " влюбленность" с дуальностью? я так понимаю наличие влечение и влюбленности вообще никак не связано с дуальностью?
12 Фев 2010 13:08
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 839/735
|
А мне показалось, что это ваше, извините, если я ошиблась
Резюме по "незаявленной теме" :
Я в дуальности восемь лет в браке и почти двадцать в дружеских отношениях, мне хватает информации с ИДа дуала, мало того - она меня полностью удовлетворяет.
С дуальной стороны тоже полное удовлетворение по этому взаимодействию блоков, голода никто не испытывает.
Потребности реализоваться по болевой нет ни у меня, ни у моего дуала.
Развитие в нашей паре происходит по сильным, многомерным и ценностным функциям.
Личные проблемы в дуализации были в первое время, но они не относятся к соционическим причинам, ни одна.
Поскольку все до одной решены на настоящее время.
12 Фев 2010 13:14
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 339/399
|
Вера, в Петербурге летом была соционическая конференция и обсуждался именно этот вопрос.
Жаркий спор был между Прокофьевой и Удаловой, которые высказались диаметрально противоположные суждения, и обе обосновали это на собственном примере и огромном кол-ве протипированных семей.
12 Фев 2010 13:14
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1176/2082
|
Я считаю, что не связано. В этом больше проглядываются психоежные корни. Т. е. именно в начальном импульсе. А вот дальнейшее развитие - это уже к соционике.
12 Фев 2010 13:14
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1177/2082
|
И какую точку зрения кто отстаивал?
12 Фев 2010 13:15
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 341/399
|
Прокофьева и преподаватели ее школы (несколько человек) отстаивали точку зрения, что ни чего подобного в дуальных семьях нет, и взаимодействие в детьми идет в соответствии с интертипными родитель-ребенок, и ни как дуальность родителей не влияет. И ссылались на свою многодетную семью и весь опыт своей школы.
Удалова высказалась, что дети в дуальных семьях страдают от того, что дуальные родители замкнуты на себя, и что в дуальных семьях есть проблемы капсулированности, как ты сказала. Ее поодержали преподаватели ее школы (пара человек).
Было много выступлений и много соционических доводов.
Доклад был Удаловой, но потом диспут перешел рамки обуждения, и Прокофьева выступила отдельно с аргументами своей позиции.
12 Фев 2010 13:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 699/3340
|
понятно.
и что же тогда делать остается? выбирать дуала по принципу " стерпиться слюбиться"? или выбирать того к кому есть влечение и мучиться? или оставаться в гордом одиночестве, пока вдруг не нагрянет такое совпадение - и дуал, и по пихойоге подходит, и влечение и интерес есть?
( вероятность совпадения ведь значительно легче, чем просто - встретить дуала)?
12 Фев 2010 13:23
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1178/2082
|
Довольно странно для творческого БЛ так несистемно рассматривать вопрос. В этом подходе видятся идеологические корни.
12 Фев 2010 13:23
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 342/399
|
Участвовала еще Филатова и еще кто-то..
вообщем получился жаркий спор..
но потом было еще жарче когда они все стали обсуждать ТИП Пушкина...
12 Фев 2010 13:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1179/2082
|
Аня, я - не знаю. Каждый этот вопрос решает самостоятельно. У каждого свои приоритеты в жизни.
Я считаю, что искать надо человека, а не дуала, агапэ и т. п. Но другой разговор, что находим мы этих человеков по какому-то определенному принципу, который описывается законами интертипных отношений. Об этом писалось на форуме. Надо поискать тему.
Весело у вас там....
12 Фев 2010 13:28
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 840/735
|
Не знаю даже, относить ли это явление (действительно имеющее место быть в дуализации) к проблемам
Например, мой ребёнок-Гексли с большим энтузиазмом восприняла образовавшуюся занятость мою дуалом - она об этом не устаёт всем говорить
И радостно зажила своей собственной жизнью, на широкую ногу Поскольку до этого ей казалось, что я слишком её опекаю
Видимо, всё зависит ещё и от ИО дуалов с ребёнком... иногда зацикленность друг на друге взрослых для ребёнка - спасение
Ребёнок-Дюма был слегка шокирован поначалу, но со временем тоже нашёл свою пользу от процесса 
12 Фев 2010 13:35
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 343/399
|
Тут как раз много причин может быть... кого как воспитывали с учетом интертипных с родителями или значимыми людьми. Ценности могут быть совсем не своей квадры, и понимание "Кто нужен" тоже совсем не с эго формироваться...
12 Фев 2010 13:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 700/3342
|
Да, буду благодарна.
мне очень нравится твоя позиция в этом вопросе - некатегоричная, спокойная и не обесценивающая другие отношения, помимо дуальных.
12 Фев 2010 13:36
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 344/399
|
Там еще выступили москвские соционики (забыла фамилии) муж с женой (Джек и Драйзер)....
Они тоже сказали о своей дуальной семье и своих детеях и поддержали Прокофьеву и выводы ее школы, что в семье дуальные родители не замыкаются, а все взаимодействие идет по интертипным группы. И дуальность родителей ни как детей не затрагивает.
А Удалову поддержал Миронов, что проблема есть и она в дуальности родителей.
А Рейнин улыбался
12 Фев 2010 13:40
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 36/211
|
Дуальные отношения - это обмен информацией по всем восьми функциям. И ид, и суперэго отдают и получают в полном объёме, сколько потребуется.
По поводу информационного голода болевой - ооо, стоит испытать, как терзает болевую творческая или подвергает насилию базовая, чтоб желание "поразвиваться" отшибло на всю оставшуюся жизнь.
Мне кажется, что те "стремления к самосовершенствованию и личностному росту", которые реализуются через ломания себя, неимоверные усилия по слабым функциям - это что-то из области подростково-юношеских переживаний, желания кому-то что-то доказать.. Когда человек становится взрослее, эти вещи отпадают за ненадобностью.. Ну, это мне так кажется..
12 Фев 2010 13:41
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 345/399
|
Ода дуальным отношенияи это здорово.. я тоже считаю что это хорошо.
Вспоминая Жванецкого, хорошо спорить о вкусе устриц с теми кто их ел...
А болевая не только терзается, но и радуется, если воообще уместны такие эмоциональные эпитеты в разговоре о функциях.
И информация о востребованности, нужности, привлекательности и т. п. очень благотворно влияет на носителя ТИПа.
Если говорить о Гексли и Наполеонах, то все комплименты по очень нравятся и возникает желание сделать лучше и больше.
12 Фев 2010 13:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1180/2082
|
Ой, шмешные... Т. е. то, как папа с мамой друг к другу относятся (ну там, любятся или ссорятся) никак не отражается на отношении к детям? Не надо быть социоником, чтобы понять, что это бред. Семья это не сумма отношений в парах папа+мама, мама+ребенок, папа+ребенок. Это система, в которой все со всеми связаны. Характер связи между одной парой элементов обязательно отразится на характере связи между другой парой элементов. Или наши логики думают, что системных подход в семьях не работает?
Гы-гы...
А это, наверно, будет зависеть от того, как развернуть это явление... Оно может и быть и не быть проблемой.
12 Фев 2010 14:06
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 346/399
|
Они спорили по ключевому вопросу - есть ли замыкание дуалов-родителей друг на друга, и является ли это проблемой дуального союза, и на сколько это отражается на детях.
Вывод Прокофьевой- в дуальной семье дети растутт с особым комфортом, потому что их родители прекрасно понимают друг друга, и эти семьи самые гармоничные.
Вывод Удаловой - есть проблема у детей которые растут у дуальных родителей, потому что родители слишком самодостаточны и замкнуты друг на друга.
Мне было интересно послушать разные точки зрения, хотя и не хватало в конце какого-то вывода, который можно было использовать на практике.
А так получилось что несколько человек высказались ЗА, несколько человек ПРОТИВ и ни кто не услышал аргументов другой стороны, не захотели порассуждать вместе.
Позиция я прав, а другой дурак.. не дает возможности диалога....
12 Фев 2010 14:13
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 291/3124
|
Мне тоже так кажется, хотя влечение к очень отличающимся от меня мужчинам замечала в себе еще в юности, чем менее похожий по образу мыслей на меня, умненький, замкнутый, многозначащий, многочитающийся, не любящий шумных тусовок...
Т. е. интуитивно влекло к дуалам, наверное, однако отношения и влюблённости были с кем угодно.
Я знаю, что Удалова весьма скептична по поводу полезности и важности именно дуальных отношений в семье. Помниться мне даже сказали, когда меня в Жуковы определили, что наше полудуальная пара гармоничнее и продуктивнее, только психологов к жизни привлечь и все будет хорошо.
12 Фев 2010 14:18
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 37/211
|
Надеяться на чудо ) "Благопрятные интертипные отношения" - это же тоже не автоматически счастье ) Что-то должно быть большее.. А может и не большее, а как раз именно то, что должно быть ) И это я сейчас не в романтизм и лирику ударяюсь, это что-то другое.. вряд ли я смогу словами объяснить.. и вряд ли в этом есть чья-то заслуга..
Я это для себя описываю так: поделили мир напополам, и каждый другому абсолютно доверяет в его половине... Вот это - твоё, ты там разбираешься гораздо лучше, чем я, я горжусь этим, я не хочу с тобой соревноваться, мне не нужно ничего тебе доказывать и стараться быть какой-то примерно такой же как ты - я знаю, что у меня всё равно ничего не выйдет, я могу попробовать разве что для того, чтоб посмешить тебя и с тобой посмеяться )) и если мне нужна будет помощь, ты мне поможешь, быстро и молча, не пытаясь меня ничему обучить, без назиданий и нравоучений.. и спасибо тебе за это (так и хочется глумливо продолжить "... соционика!" )
12 Фев 2010 14:28
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 292/3124
|
Сделанные с фоновой , т. е. как утверждение факта, что да ты умная, ты сможешь, а не в виде наставлений поучений.
пример, из жизни я прочитала от корки до корки инструкцию к новому телефону, ибо дуал мне сказал, ну ты попробуй, восторги мои от того что я сама почти все освоила при помощи чтения бумажки , были радостно поддержаны и параллельно мне объяснили, то что я не поняла, например, как блокировать кнопки... Все чем не похвала по БЛ , но с поддержкой по ЧЛ
12 Фев 2010 14:28
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 38/211
|
Комплименты? Может и нравятся.. Как-то смущенно хочется их поскорее свернуть, и эту тему больше не продолжать. И ещё бывает не понимаешь - то ли человек похвалили тебя, то ли посмеялся (это если уж откровенно совсем). А по поводу желания сделать лучше и больше - оо, ну уж нет. Мне бы вообще лучше ничего по не делать, жаль, что это невозможно.
12 Фев 2010 14:38
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 842/735
|
У меня абсолютно те же ощущения, когда пытаются похвалить по Первая мысль всегда - "издеваются..."  Лучше всего, когда вообще не трогают болевую, ни замечаниями, ни похвалой.
А вот по базовой-творческой комплименты совершенно иначе воспринимаются, как должное, и как заслуженные
12 Фев 2010 14:41
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 39/211
|
Ага )) Правда бывает, что удивляешься иногда - а чего я такого особенного сделала? Это же так естественно
12 Фев 2010 14:52
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 55/18
|
Странно как-то звучит спор: "где детям лучше жить -- с родителями-дуалами, или с родителями-недуалами."? Где детям лучше: в Москве или Петербурге?
Очевидно, что ответ на вопрос "где детям лучше" зависит от огромного множества факторов, напр. желанные ли дети, психологическая готовность взрослых быть родителями, вообще их псих. состояние, зрелость личности папы и мамы, наличие или отсутствие между ними любви, уважения, материальный достаток и т. д. и т. п.
И где-то в первой десятке пунктов находится дуальность родителей, причём всегда со знаком "плюс". То есть при прочих равных условиях, дуальность родителей делает семью для ребёнка более устойчивым и комфортным местом.
Удалова считает, что детям при родителях-дуалах не хватает внимания и ощущения себя нужными? Мда. А родители суперэжники, значит, или ревизоры мигом обеспечат ребёнку чувство нужности и значимости?... Ну например: "скажи, Петенька, правда ты на моей стороне, моя лапочка, а папа - плохой! скажи?!". А чё, ребёнок прям в центре внимания незакапсулированного родителя, чего ему ещё надо.
Я или идею не поняла (мало фактов), или тут идеи нет, а есть какие-то личные заморочки Удаловой.
12 Фев 2010 15:10
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1181/2082
|
Я вам приведу пример пары, где значимость ребенка для родителей будет выше, чем при дуальных отношениях. Если родители, например, Дост и Гексли, а ребенок Штир или Габен.
Не поняли.
12 Фев 2010 15:14
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 56/19
|
Да, ребёнок может бы более значим для родителей в недуальных отношениях, тут я понимаю.
Я не поняли вот этого:
У детей проблема? Им чего-то не хватает в дуальных отношениях? Правда интересно. И ребёнку- Габену будет лучше, если родители Дост и Гексли, чем если родители Дост и Штир?
12 Фев 2010 15:30
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1182/2082
|
Я не знаю, лучше или нет.
Но мы можем сказать, что взаимодействие в родительской паре Дост+Штир будет очень плотное и скорее всего самодостаточное. Ребенок может быть отодвинут на второй план.
Взаимодействие в родительской паре Гек+Дост будет не таким плотным и уж точно не самодостаточным. Ввиду того, что ребенок Габен или Штир будут нести недостающую информацию, родительская пара будет притягивать ребенка к себе.
Я хочу, чтобы вы поняли, я не агитирую за недуальные или дуальные браки. Я говорю, что есть факт (капсулирование дуальной пары), этот факт обязательно будет сказываться на отношениях с ребенком, этот факт нужно изучать и учитывать.
12 Фев 2010 15:40
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 701/3344
|
ну и что это доказывает?
Во втором абзаце Вы просто на своем ЧС-БЭ языке объяснили суть дуального взаимодействия ( а до этого ничуть не хуже Вас это сделала Патриция на своем ЧС-БЭ языке). Думаю И Вера, с Ириной сделали бы это так же хорошо ( каждая на своем языке).
А в первом абзаце Вы не объяснили ничего. Ведь вопрос касался и касается не Модели А.(У меня нет сомнений, что если отношения - дуальные, то ни одна из функций не должна страдать от голода).
Я как считала, что дуальность - дуальностью, а любовь - любовью так и считаю.
Да и ладно, Бог с ней с любовью, хоть бы наличие влечения, но и оно, как выясняется, тоже никак не связано с дуальностью.
... И правда остается только надеяться на чудо.
12 Фев 2010 15:57
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 40/211
|
Asana, я, видимо, не поняла, что Вы серьёзно те вопросы (про "что делать?") задавали..
Что делать, что делать.. Жить. Влюбляться, в кого влюбляется. И поменьше заморачиваться на теории. А там уж как повезёт.
12 Фев 2010 16:42
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 57/20
|
С этим я совершенно согласна, по всем пунктам. А что проблема есть, сама могу рассказать, т. к. у нас в семье именно тот случай, когда родители - дуалы, и муж с женой достаточны друг другу для счастья. И что чувствуют в этой ситуации наши дети, - можно только догадываться, боюсь, они видят, что родители не слиты с ними во единое целое, что родителям отлично и вдвоём.
Наверное, детям хочется тоже слиться с родителями?
Как здесь быть -- не знаю, разве что продолжать любить детей и давать им всё, что можем.
Так что сама по себе проблема есть. Я стала возражать только потому, что показалось, будто смешиваются разноплановые вещи: капсулированность дуальных родителей и отдельность их детей (хотя это очень грубо сказано, дети не отдельны вовсе) и слова, будто детям лучше при недуализированных родителях. Это вещи из разных уровней, имхо.
Не поняла смысла цитаты, видимо.
12 Фев 2010 18:53
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 298/3129
|
Думаю что детям подросткового и старшего возраста, как раз хочется обратного, ибо в последнее время как раз наметилась тенденция к слиянию мамы с ребенком, вне зависимости от социотипов, погружение вплоть до растворения.. А им порой очень хочется свободы
12 Фев 2010 19:12
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 347/399
|
откуда такой вывод
я описала т. з. Удаловой, Прокофьевой.... речь шла о родителях дуалах, одна сторона говорила есть проблема, другая нет проблемы...
Не понимаю Вашего вопроса, что значит где ребенку будет лучше?
Вообще ни чего не поняла... ....
поясните мне что это значит про отдельность детей и лучше у недуальных родителей?
Да, я тоже обращаю внимание.. и на себе и своих уже взрослых детях, и на сверстниках, и на детях подруг...
Хочется ли свободы... наверное не тот формат форума здесь, это не соционические вопросы.
Многим совершенно не хочется, и родители моего возраста решают проблемы с которыми не ожидали столкнуться (и это не стремление к свободе), очень большая разница в понимании что есть взрослая жизнь...
А у меня как раз есть сомнения... много с кем обсуждаю сейчас и пока склонна поискать ответы в психойоге...
У меня самой есть дуалы и в семейных, в дружеских, и в рабочих отношениях. Вижу дуальные пары, в том числе нашу диаду... и проблему по этике или по эмоциям со стороны габена (с учетом типа по психойоги) понимаю, но пока не могу понять механизм...
Вообщем думаю.......
да, имеено так...
я на работе использовала этот простой метод для наполеонов и гексли и каждый раз поражалась результату, как человеку приятно... и сколько потом можно получить деятельности по работе
Вера, вспомнила фамилию... еще были Белецкие, они отдельно выступили, сослались на свой опыт и т. п. и поддержали Прокофьеву.
12 Фев 2010 19:14
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 703/3345
|
а меня и интуитивно к моим дуалам никогда не влекло.
спасибо за честный ответ.
но в чем тогда вообще смысл всего этого, кроме как теоретический смысл - практический-то смысл должен быть
Про дуальные пары и детей.
кажется, это я ребенок из дуальной пары. Папа мой классический Роб, да и мама похоже все же Гюгошка.
12 Фев 2010 19:43
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 348/399
|
Вот меня тоже не влекло, это каждый раз было стечение обстоятельств... хотя сейчас я обремененная соционикой и опытом уже их вижу, но знакомство и начало общения всегда получается без моей инициативы...
Наличие смысла и метод типирования - это ИМХО два ключевых вопроса соционики
12 Фев 2010 19:48
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 704/3345
|
я тоже уже вижу ( хотя опыт маленький) и ретроспективно вижу дуалов по жизни, которые были. И мужчины, в том числе. Так вот :меня к ним никогда не влекло. Ни разу! Хотя по юности я была влюбчива, и не разу не была влюблена в дуала.
12 Фев 2010 19:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1183/2082
|
Дорогая, свобода и одиночество - это несколько разные вещи, согласись.
Один Робик, выросший в семье Досточки и Штира, рассказывал, что маме с папой было так хорошо вместе, они так старались побольше времени проводить вдвоем за разговорами и совместными делами, что ему казалось, что он лишний в своей семье. И даже как-будто мешает им. Он много времени проводил дома один в своей комнате и чувствовал себя одиноко.
И не надо быть суперпсихологом, чтобы понять, что такая ситуация отразилась на его самооценке и т. п.
Это не значит, в каждой паре Доста и Штира или любой другой дуальной паре будут такие проблемы, но предпосылки - будут.
12 Фев 2010 19:57
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 705/3345
|
у меня не было ощущения, что я мешаю своим родителям. Было обидно, когда они при меня страстно целовались - это да.
Но вообще я не очень понимаю как то, что родители хорошо взаимодействуют друг с другом может плохо сказываться на ребенке - как психолог такого не понимаю.
12 Фев 2010 20:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1184/2082
|
Обидно по поводу?
Травмирует не то, что родители хорошо друг к другу относятся, а то, что ребенок выталкивается из их отношений.
Ну как это... триангуляция отношений нарушается.
12 Фев 2010 20:02
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 349/401
|
Так в этом и парадокс....
представить себе общество где все влюбляются в дуалов по разнорядке )) жуть...
получается, что живем мы во всех смыслах с теми кто нам нравится, с кем есть о чем поговорить, с кем связывают общие дела и пр... и уж точно не по типам выбираем или влюбляемся..
значит для выбора мужа, друга, приятеля, коллеги, начальник и даже родителей соционика не подходит.
получается для понимания интертипных и создания более влагоприятной атмосферы...
12 Фев 2010 20:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 706/3345
|
ревность - меня -то никто из них в губы не целовал.
А они сидели рядом и со мной тоже рядом, и не было такого, чтобы я не чувствовала будто я им не нужна. Но в пару они меня не брали и правильно, кстати.
12 Фев 2010 20:05
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1185/2082
|
Да они не в пару должны были тебя брать. А в треугольник.
12 Фев 2010 20:06
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 350/401
|
А детям хочется в пару, чаще всего с кем-то одним из родителей. Очень частый пример с мальчиками и претензиями на маму, как на собственность... и мужчины (отцы) ведут себя в этой ситуации как дети (по практике очень много таких случаев)..
12 Фев 2010 20:09
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 707/3345
|
Вера, мне иногда так весело читать твои посты ( не те которые про соционику ). Вообще-то я знаю об этом про триангуляцию))))))))))))))))
Да, я о том и писала. С позиции ребенка каким была тогда.
12 Фев 2010 20:11
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 708/3345
|
и я рада.
Однако, как верно заметила, Ирина: ребенок-то хочет в в пару. Да, задача родтелей - его не пустить.
Смотри, что получается :
если родители не дуалы и пара не столь крепка, то ребенок имеет шанс выиграть символическую эдопову ( электрову) конкуренцию. Что плохо. Это обычное дело ддля психопатов и пограничников - очень рано выиграть конкуренцию у родителя, еще даже не вступив в нее.
Выигрыш такой конкуренции, но позже формирует истерический тип личности.
Зрелость личностной организации определяется тем насколько человек способен не игнорировать реальность. Психопаты и пограничники не очень способны, истерики чуть лучше.
Те кто проигрывают конкуренцию, те принимают нормальную реальность - им не стать женой( мужем) родителя. Однако если пара очень самодостаточно, ребенок при этом может быть депрессивен.
Депрессивные они более осознаны, конечно, чем истерики и психопаты.
12 Фев 2010 20:19
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1187/2082
|
Ань, не получается. То, что ты пишешь больше относится к адекватности полового и гендерного поведения родителей. У родителей, беспроблемных в этом плане, дети нормально переживают эдипову стадию.
А я говорю вообще о другом.
Родители зациклены друг на друге. Им не до детей. Понятно, в чем проблема?
Или опять весело?
Прости, Ань, я сегодня не расположена к роли скомороха.
12 Фев 2010 20:27
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 351/401
|
Это ты про дуалов написала?
Калинаускас говорил, что детям лучше уходить от дуальных родителей, чем раньше тем лучше (понятно после совершеннолетия). Правда он об этом говорил на лекциях в Питере, лет 16 назад, может его мнение поменялось..
ИМХО если это так, и детям так не комфортно, так ну ее на фиг такую дуальность
всё плохо, и все к сожалению из детства...
хотя пока училась в институте мне этот постоянный довод, на всех занятиях так надоел, хотелось иных обоснований, и соционика меня выручала не раз
12 Фев 2010 20:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1188/2082
|
Ну не в каждой дуальной паре эта проблема стоит так остро. А значит, кому-то удается ее решить. А значит, она в принципе решаема. Главное, осознавать наличие такой проблемы и быть готовым.
Кто предупрежден, тот вооружен.
Поэтому я и говорю, этот вопрос нужно исследовать и предупреждать об этом. А дальше каждая дуальная пара сама будет решать, что ей с этой информацией делать.
12 Фев 2010 20:42
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 352/402
|
наверное детей можно опросить а с другой стороны как в этих оценках отделить личное от типного..
12 Фев 2010 20:52
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 116/3230
|
как то у меня у меня чисто по ощущением зацикленность друг на дружке как то больше увязывается с зависимостью, а зависимость возникает в тех ситуациях, когда идёт замещение неким "суррогатом" (информационным, материальным, живым в конце концов...)реальной насущной потребности...
опять же, зайдя с другой стороны -не похожи дуальные отношения на две бездонные бочки без конца жаждущие наполнения друг от друга--а когда же насыщение, и когда же --ощущение свободы, и некой самодостаточности уже каждого в паре..., что характерно для гармоничных отношений...?
-если такие вопросы, и комменты здесь звучали и задавались --проигнорьте, возможно я просто не нашла на них ответа...
12 Фев 2010 20:52
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 709/3345
|
Не зациклены - я все равно была Центром семьи. Все было ради меня и для меня в родительской семье.
То, что я пишу - шире, чем то, как ты это видешь. Но смешного ничего в том, что ты пишешь я не вижу.
так я и отвечаю, но что-то не больно меня слушают))
12 Фев 2010 20:53
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 353/402
|
Тоже кстати интересная мысль на счет зависимости, что-то я под этим углом не смотрела ни когда.
Хотя зависимости (созависимости) любимая тема в институте, всех видов, когда курсовую писала очень много интересного узнала для себя..
12 Фев 2010 20:55
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1189/2082
|
Изначально речь шла о капсулировании дуальной пары. Это более верный термин.
Капсулирование предполагает самодостаточность пары и снижение потребности в общении с третьими лицами. Бывает так, что этими третьими лицами для дуальной пары оказываются их же дети.
Все.
12 Фев 2010 20:56
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 710/3345
|
ну, про это еще Морено писал))).
Обоснований можно написать много.
Но для того, чтобы стать счастливым в большинстве случаев и правда приходится много и серьезно работать наж собой.
12 Фев 2010 20:56
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 299/3129
|
Кстати, возможно, у нас с первым мужем очень крепкая сцепка была, там еще проблемы были именно на уровне зависимость-созависимость присутствовали, но это уже нездОрово и незорОво для всех, кто принимал в этом участие и именно дуал меня из этого выковырял. А дети страдали больше всех по-моему
12 Фев 2010 20:58
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 354/402
|
Слышим конечо, ты у нас в теме будешь ребенок №1, вывод - ревность была, к близости (по другому чем со мной)..
если попытаться притянуть сюда соционику то тебя задевала информация по , там было всё лучше и больше и ближе...
(упрощаю, как могу, чтоб не уходить в психоанализ, тьфу 3 раза)
12 Фев 2010 20:59
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1190/2082
|
Аня, но ты - не все дети дуальных пар.
Да у меня тоже недостаточная выборка, всего человек 20 наберется. Но все-таки уже видно, что проблема актуальна.
Я захожу с теории, а не с практики. И с т. з. теории интертипных отношений эта проблема должна быть.
12 Фев 2010 21:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 711/3345
|
нет, меня задевала, что мне не перепадает и ЧЭ тоже. Нужно понимать при этом, что родители-альфийцы - к тому же заказчица и ревизор.
Кстати, до сих пор я воспринимаю заказ куда хуже ревизии.
Вер, ну я вообще несчастное существо, и воля -то у меня третья, и родители-то дуалы, да еще заказчица и ревизор. И как только я жива и не в психушке ума не приложу.
12 Фев 2010 21:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1191/2082
|
Напротив. С точки зрения той проблемы, которую мы рассматриваем, ты счастливица. потому что этой проблемы у тебя не было. Судя по твоим словам.
У меня нет причин тебе не верить. Возможно, твоим родителям удалось преодолеть эту сложность.
12 Фев 2010 21:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 712/3345
|
зы: тем не менее все равно я уверена, что лучше быть ребенком в семье, где родители друг друга любят и понимают. ))
12 Фев 2010 21:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1192/2082
|
Однозначно. Только мы здесь о другом.
12 Фев 2010 21:05
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 355/402
|
так так... ...
если по , то от мамы с творческой на твой суперид... ммм
а если по  , то от мамы с базовой на твою фоновую...
12 Фев 2010 21:05
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 713/3345
|
Ира, лучше если ты напишешь мысль до конца и не в квадратиках)))).
Но я вот думаю : может я потому иначе и отношусь к дуальности, чем большинство, что из семьи дуалов? может есть связь?
12 Фев 2010 21:08
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 117/3230
|
Спасибо!
Вера, а почему не происходит наконец то насыщения, чтобы "избыток" с творческой нести во вне... а в остальном прсото все время поддерживать гомеостаз...?
да и как всегда- внешний мир всегда в любую самую устойчивую структуру вносит свои коррективы... которые на время разбалансируют эту структуру...
а в ситуации с детьми я думаю природа тоже побеспокоилась -- всё таки(ИМХО)биологические потребности и выражения себя первичны... в продолжение роды, передачи знаний.. и т. д. и т. п...
тоисть, я думаю... что если ребёнок не создает больших проблемм в реализации себя как тима в отношениях с ним, то... любви легко будет изливаться и на него.....
но это всё мои фантазии, в аспекте других версий...
не мне легко фантазировать на эту тему, так как я понимаю, что есть дуальные пары, а есть теория пытающаяся их описать
12 Фев 2010 21:14
|
DZHADA
"Гамлет"
Сообщений: 37/17
|
В нашей семье эта проблема (родители Макс-Гамлетка, дети - чистая классика, как по-писаному - Макс и Гамлетка) - эта проблема выражается в том, что не только родители закапсулированы друг в друга - мы им никогда посторонними не были, но всегда с братом ощущали нечто вроде заграждения - туда нельзя, там только их.. впрочем, я думаю, это должно быть в любой семье - дети не должны быть впущены в пространство родителей... хотя ой как часто дети замещают психологически одного и родителей - обычно отца...
Да, так вот. Проблема у нас например, заключается в том, что мы все четверо настолько завязаны друг на друге, что отсутствие одного из "великолепной четверки" хотя бы в течение пары дней вызывает ощущение того, что... ну как будто одна нога в тепле, вторая - топает по морозу босиком))) ощущение оголенности, которое тут же надо заместить, вернуть недостающее обратно... Отсутствие же на срок бОльший, чем пара дней... недели 3, например, - это уже вообще что-то вроде ломки наблюдается... и это я говорю только об отношениях "отцы и дети", родители же мои давно уже сиамские близнецы, неразделимы.
Оторваться очень трудно -настолько психологически комфортно... Хотя не думаю, что мы с братом напоминаем оранжерейные растения... Но, может быть, здесь имеет значение особенность диады Макс-Гамлет - дети очень быстро "закаляются"... единственное "но" может возникнуть в повышенной степени доверия ко всем - за пределами своей семьи в том числе)) ожидаешь такого же теплого и внимательного отношения к себе со стороны всех остальных... но это очень быстро перестает быть проблемой)) - излечиваешься.
P.S. Что еще забавнее, любимые мужчина и девушка представителей "младшего поколения" нашей семьи - это снова - Макс и Гамлетка)))))
бывает же такое...
12 Фев 2010 21:19
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1193/2082
|
С точки зрения соционики дуальная пара сбалансирована. В условиях баланса в принципе не предусмотрена возможность избытка.
Ну конечно, родители любят ребенка. И конечно, дуальность - это еще не полная характеристика пары. Есть и другие факторы. И т. д. И т. п.
Но мы рассматриваем наш, соционический, аспект. И говорим просто о том, что есть риск, но не обреченность.
Думаю, это было предопределено в таких условиях.
Спасибо за рассказ!
12 Фев 2010 21:20
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 58/20
|
Две точки зрения, изложенные в этой цитате, не противоположны друг другу. Но они обе не отражают проблему в полном объёме. Всё, что я хотела сказать.
---
Интересно, а если взять 100 человек, и опросить их, сколько людей скажут, что у них были (или есть) проблема одиночества, отчуждённости, собственной ненужности родителям. А потом спросить, у скольких человек родители были дуалами, а у скольких -- нет. Разделить ответивших на две группы, по ответу.
Подозреваю (могу ошибаться, конечно), что людей переживших одиночество в детстве, будет одинаковое количество в обеих группах. Половина сидела в комнате в одиночестве в то время, как родители шептались, обнявшись. Другая половина -- в то время, когда родители били посуду и скандалили.
Когда-то читала книгу одного психолога, там она рассказывала о своём опыте с детьми. Книга о пяти типах характера, и пяти основных детских травмах, которые определяют эти характеры.
Первый ребёнок автора был рождён ДО написания книги, и она его растила наугад, не зная о травмах. А, вынашивая второго, уже знала, какое её поведение может травмировать ребёнка, и решила уберечь дитя ото всех возможных травм. Родила, и берегла, старалась, пестовала, всё внимание ему и т. д. А, спустя годы, обнаружилось, что у второго ребёнка было точно такая же травма детства, как и у первого, один в один -- травма оставленности, одиночества.
Психолог сделала из этого вполне справедливый вывод, что человек всё равно "получит своё", с чем пришёл в этот мир -- и свою меру одиночества в том числе.
Это я всё к чему. Вовсе не отрицаю, а, наоборот, подтверждаю, что дуальная пара -- капсула, и детям туда пробиться гораздо сложнее, чем если родители жаждут получить от ребёнка недостающее в супружестве.
Но в этом вопросе всё очень индивидуально! И никаких общих рецептов как устранить эту проблему быть не может. Снова всё решает культурный, духовный и проч. уровень родителей.
Я даже больше скажу: а проблема ли это? Вернее -- это ли НАСТОЯЩАЯ проблема? Имхо, настоящая в том, что мир несовершенен, и абсолютного счастья с рождения никому не дано, хоть дуалы родители, хоть нет.
Отправляю сообщение, а если снова ничего не поняла, и мысли мимо -- прошу прощения.
12 Фев 2010 22:42
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1197/2082
|
Да просто атас. Я вас поддержу. Главная проблема - солнце когда-нибудь погаснет. И все наши потомки обречены.
Простите за черный юмор.
Все.
12 Фев 2010 22:57
|
Rebekkaa
"Гексли"
Сообщений: 52/166
|
я могу сказать о своем опыте. у меня родители-дуалы, воспитавшие 4 детей
проблемы капсулирования, на мой взгляд, не было и до сих пор нет, хотя когда они с упоением общаются на кухне, я им слегка завидую и не встреваю (по возможности), поскольку любой третий нарушает эту идиллию. Но капсулированием ее нельзя назвать, ни в коем разе.
В детстве этой проблемы не было, потому что дети группировались к тому родителю, на которого более похожи -сенсорики к сенсорной маме, интуиты к интуитивному отцу (по кр. мере это можно сказать про погодков- меня и мл. брата.)
ЗЫ, кстати. обсуждаемые вами доклады с конференции выложены частично в соц. сетих- их снимали на видео (в ОСК, что ли, ну, Ира знает где)
12 Фев 2010 23:07
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1233/3789
|
А если ребенок - дон кихот, а родители - нап и бальзак?
Или родители драйзер-джек, а ребенок - есь?
Т. е., в случае когда родители дуалы, а ребенок из другой квадры, то ему может быть сложно. (Особенно если родители не знают соционики). И не из-за обособленности или зацикленности родителей друг на друге, а из-за капитального несовпадения ценностей. Грубо говоря, "в кого же ты такой э... странный?"
Поянтно, что тут многое зависит от самих людей... И все-таки... в подобных сочетаниях очень непросто.
13 Фев 2010 00:25
|
Rebekkaa
"Гексли"
Сообщений: 53/169
|
ЛанаГор, кстати, у меня родители из конфликтной квадры. В детстве межквадральные отношения несколько иначе ощущаются, чем в более взр. возрасте. Наполнение функций, то-се. Особенно без знания соционики.
Асана. только сейчас заметила. что твой рассказ про отношения Гек-Дюма пометили важным. Поздравляю! Отличный рассказ. очень интересно было почитать. И познавательно.
13 Фев 2010 00:33
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1234/3789
|
Мы все трое из разных квадр, и я между мужем и сыном что-то вроде буфера-переводчика (Кстати, непонимание началось между гаммой и альфой, когда ребенок-дон достиг подросткового возраста, до этого у него с отцом-бальзаком понимание было лучше, чем со мной).
13 Фев 2010 00:40
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 59/20
|
Ну вообще-то я говорила о том, что "проблема" -- это то, что имеет решение. А вещи, решения не имеющие, от наших стараний и усилий не зависящие, -- это, скорее, несовершенства бытия, и всё. Лучше сосредотачивать внимание на том, что можно изменить. Чувство одиночества, раз уж оно появилось у человека в хорошей, любящей семье -- это то, чего родители изменить не могут.
Я не предлагаю полемику, просто выражаю свою т. зр.
Это вопрос? У нас с мужем-Габеном родилась дочь, с огромной вероятностью Жуков. В любом случае она очень непонятный нам человечек.
Сказать, что у нас есть проблемы -- ничего не сказать. Мы всю дорогу как на войне. Ни я, ни муж совершенно не понимаем, как общаться, чтобы она не загнала нас, как лошадей, и чтоб её не покалечить.
Мы, такие "закапсулированные", сейчас себя парой чувствуем только, когда дочь спит, всё остальное время мы с ней общаемся, одновременно и по очереди, пытаемся найти ключики, понять её поведение, реакции, действия. Малорезультативно. Не можем уловить чего-то главного, ключика, который бы открыл нам, как общаться, чтобы все были счастливы.
Да, в свободную минутку (дочь смотрит мультики) -- мы тут же уединяемся шептаться на кухне, и перевести дыхание.
Всё, что мы можем -- любить, играть, недоумевать, но всё равно двигаться к ней наощупь.
Я ПОНИМАЮ, что ребёнку сложно. И НЕ ЗНАЮ, как решить эту проблему, кроме обычных, общих способов: любить, искать, терпеть, узнавать друг друга и учитывать особенности каждого члена семьи.
13 Фев 2010 00:42
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1235/3789
|
Вот именно. Вы - понимаете, и (зная соционику) хотя бы можете предположить, почему все так сложно.
Есть родители, которые способны это понять, даже не зная соционики
А есть, которые видя "неправильность" ребенка во что бы то ни стало стремятся его "подправить". И это делать куда легче (в смысле, соблазнительнее... ведь вот же, бывают "правильные" люди, а этот - что же, как же?), если супруг или старший ребенок - дуал. (Кстати, во втором случае недуальный супруг уже запросто может оказаться в вытесненных...)
Это я просто наблюдения некоторые свои озвучиваю...
И думаю, что если бы соционики не знала - было бы ОЧЕНЬ сложно с сыном, таким... непохожим ни на что Наверное, я из родителей третьего типа в душе
13 Фев 2010 00:49
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 60/20
|
Я вот сейчас поняла, чего вообще ввязалась в этот разговор.
У меня личный опыт жизни с родителями-тождиками друг другу, и конфликтёрами мне (уж тут про одиночество "мы вам понарасскажем, понарасскажем"(с)). Есть примеры из жизни друзей, где родители были явно дуалами (судя по отменному взаимопониманию и долгому супружескому счастью), а ребёнок -- никому из них не дуал, сам по себе. А есть, где ребёнок сильно дружил с одним из родителей, а второй родитель был так себе. И, наконец, семья без одного из родителей, где дитё было безраздельным властителем дум мамы.
У всех этих людей так или иначе было чувство одиночества, особенно в подростковом возрасте.
И каждый потом с этим как-то справлялся.
Поэтому я считаю, что не дуальность (недуальность) родителей является причиной одиночества человека. А что-то иное.
А чувство человека, чьи родители дуалы, понятны и, конечно, дуальным родителям следует обращать особое внимание на этот аспект, не обделять ребёночка.
13 Фев 2010 01:08
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 41/211
|
Вот именно, надо учитывать не просто одно лишь то, что родители - дуалы, но и то, кем каждому из них приходится ребёнок (если только лишь с точки зрения соционики на это смотреть). Потому что если ребёнок одному из родителей тождик, то будет одно, а если конфликтёр - то совсем другое. Во втором случае, мне кажется, ребёнку всегда будет чего-то не хватать, как бы там из кожи вон они (родители и ребенок) не лезли друг навстречу другу. Тут только за одно можно порадоваться - что родителю душу будет греть второй родитель.
13 Фев 2010 02:49
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 848/735
|
Опять выходит, что психология на первый план выдвигается в этом вопросе, даже когда речь о соционическом капсулировании дуалов в семье.
А что касается межквадровых проблем.... у меня вот в семье из четырёх человек было по одному представителю из каждой квадры, когда дети были маленькие. Но они своё детство считают счастливым при этом.
Думаю, что любовь родителей к детям многие вещи выравнивает и смягчает
Золотые слова
13 Фев 2010 08:35
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 356/402
|
Психологические советы тут не уместны, хотя в Вашем рассказе уже есть определение того, что уже формирует проблему во взаимоотношениях с ребенком....
Соционический совет, если конечно нужно, в противном случае можно не читать и не отвечать естественно..
Надо рассмотреть + и - интертипных, что Вы даете и что ребенок хочет получать, чтобы развиваться по эго, и чтоб чувствовать себя защищенным по супериду... постараться не наказывать по болевой... дать возможность развития (кружки, игры) по эго (хочу), но и формировть мотивацию по внушаемой (могу).
расписать кто из супругов может дать лучше информацию по аспектам... тому этим и заниматься..
поддержать, а иногда и направить дружбу с девочками интуитками... хотя чаще тянет к таким же как я...
Много лет этим занимаюсь, то чаще то реже... и всегда видела положительный эффект, но здесь есть проблема типирования группы, и желание хотя бы одного взрослого этим занимться, а так же понимание что главное Личность и своя и ребенка, и "ломать" и себя и другого опасно, даже во имя самого благого дела - воспитания.
Да, с типированием ребенка до 10 лет лучше поосторожнее... ИМХО хорошо видна сенсорика интуиция, и нальность, а вот вертность и этика-логика сложнее определяется.....(на моём опыте)
Родитель может быть и конфликтером и заказчиком, и греть Душу, потому что духовные и душевные качества личности позволяют это отдавать...
Мудрость и Душевность дает гораздо больше чем дуальность.
13 Фев 2010 13:29
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 61/20
|
Всегда благодарна за замечания и мнения по этому вопросу. Жаль, что формат темы не позволяет давать психологические советы.
Разумеется, мы очень хотели бы получить помощь именно соционическую, и строить стратегию своего поведения опираясь, в том числе, и на Модель А, чтобы делать всё, что вы сказали.
Одна проблема -- ТИМ ребёнка не определён. У меня недостаточно опыта, а обратиться к опытным типировщикам нет возможности.
Поэтому пока обходимся общими направлениями и советами по детской психологии.
Наше дело -- растить детей счастливыми, уверенными в том, что они любимы, что всё получится и т. д. "Воспитание" -- это личный пример и приёмы, они индивидуальны. Я эти приёмы называю "ключики". Одному ребёнку нужен такой подход, другому -- вот такой (взять ходя бы Модель А). Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Знать бы, что именно хорошо данному дитю. Поблажки или напор, позволять манипулировать или пресекать.
Да, с типированием ребенка до 10 лет лучше поосторожнее... ИМХО хорошо видна сенсорика интуиция, и нальность, а вот вертность и этика-логика сложнее определяется.....(на моём опыте)
Ну вот. Выходит, что до точного определения ТИМа можно пользоваться только собственной интуицией, здравым смыслом и общими рекомендациями. Что и делаем.
Да.
13 Фев 2010 13:56
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/431
|
Добавлю еще, прочтя всю дискуссию в разитии темы, что человек же очевидно всем и просто по умолчанию - цельный и сложный, все в нем переплетено и неотделимо, психологическое, соционическое, социальное, психейожное, индивидуальное и так далее. Он не соционический робот.
По своему опыту могу рассказать что я очень и очень долго тесно общалась в подругой Габенкой и временами мы действительно капсулизировались и при этом таки были у меня ощущения зацикленности, нехватки воздуха и даже предсказуемости общения. Несколько лет назад после почти двадцатилетней дружбы мы спонтанно прекратили общение совсем. Наверное что-то накопилось или исчерпалось.
Конечно, при дуальном общении все равно мир открыт и особенно экстраверт вносит в пару новое. Но опять же в своей привычной подаче и интерпретации. Как и дуал-партнер по отношениям.
Может в общении с подругой сказалось такое сочетание по ПЙ
Я- ЭВФЛ, она - ФЭЛВ.
Действительно, при том что инфа на суггестивную впитывалась, но иногда в больших дозах общения казалась раздутой и гипертрофированной, разговоры, которые просто ради эмоционального легкого обмена, бессмыслеными и пустоватыми, а то и надоедливыми, мнения и интересными и умными, но в иногда неадекватной подаче, иногда был неуместный скепсис и споры беспочвенные и надоедливые тоже, а волевые проявления оставляли впечатление о ее лености и иногда тяжести на подъем, затягивании дел и распущенности.
При этом все равно она оставалась мне интересным и умным собеседником, подругой, у нас было много общего и по интересам и социально. У нее много достоинств и способностей, которыми я восхищена и уважаю и брала пример.
Если же взять семьи дуальные и детей в них, то действительно наверное есть проблема даже какой-то зависти от детей идеальности отношений между родителями, может она неосознанная и в разных интертипных сочетаниях нюансы будут свои и еще и идеализация родительских отношений, может даже как шаблон, который будет задавать стандарты жесткие особенно у логиков-рационалов и они своих реальных партнеров по жизни, которые их и любят и рожают-воспитывают с ними детей и строят семью, будут пытаться втиснуть в прокрустово ложе идеальной дуальности, увиденной с детства.
К примеру, дочка М. Горбачева, видя образец отношений между отцом и матерью (я пока не задумывалась дуалы ли они, но сцеплены они были довольно сильно) не смогла принять свой брак, свои отношения с мужем, они были явно хуже родительских и ее семья в итоге распалась. По крайней мере, именно эту причину она как то официально озвучила в каком-то интервью.
Еще я как-то видела фильм, где рассказывалось как одинокий интеллигентный мужчина лет за 40 готовится к усыновлению мальчика, перенесшего травму в раннем детстве, когда отец убил мать. Весь фильм был посвящен всему этому психологическому процессу и всем трудностям и особенностям и там тоже был обозначен такой штрих в жизни этого мужчины, что он вспоминал, что его родители очень и очень сильно друг друга любили и были привязаны и он был с ними тоже счастлив и безмятежен до момента как однажды на отдыхе с отцом не услышал случайно его телефонный разговор с матерью. В этом разговоре он ощутил, что отец с ним как бы отбывает долг и повинность, а сам он стремится быть с ней, с ней ему как бы наиестественнее лучше... Это его все ж сильно уязвило и дало отпечаток какого-то прозрения-отчуждения. А родители ведь искренне хотели ему всего лучшего... но все же сильнее всех любили именно друг друга.
Поэтому, действительно, надо учитывать все нюансы и возможности и быть чуткими внимательными в меру сил и способностей
13 Фев 2010 14:04
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 358/403
|
Вау, здорово описала!!!
Я испытывала такие же ощущения от общения. Очень много чего есть для того чтобы постоянно общаться, но вот эта зациклинность не дает развития...
Такие же выводы слышала от дуальных пар (не всех конечно) которые много лет в браке, что вроде дуальность, вроде все хорошо, но как -то пресно, ссор нет и развития тоже..
Собственно я об этом и говорила вначале, что думаю-рассуждаю на эту тему..
Спасибо твое описание очень с характером, узнаваемо.......
13 Фев 2010 14:28
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 626/431
|
Теперь же, еще и узнав разные типологии (соционика и психейога) я могу сказать, что действительно лучше стараться ничего не абсолютизировать и не гиперболизировать, не отмахиваться от других отношений, видеть и там свой смысл и задачи и позитив в развитии (Гуленко хорошо разложил ), не капсулизироваться нигде, думать и чувствовать
Экстравертам естественнее расширять поле контактов и отношений и взглядов, но думаю, что и интроверты в итоге подтянутся к тем же выводам или хоть в некоторой степени перенимут манеры восприятия экстраверта и хоть в некоторой мере проблема развеется или даже разрешиться
13 Фев 2010 14:36
|
Karamel
"Гексли"
Сообщений: 15/49
|
Это вопрос? У нас с мужем-Габеном родилась дочь, с огромной вероятностью Жуков. В любом случае она очень непонятный нам человечек.
Сказать, что у нас есть проблемы -- ничего не сказать. Мы всю дорогу как на войне. Ни я, ни муж совершенно не понимаем, как общаться, чтобы она не загнала нас, как лошадей, и чтоб её не покалечить.
Мы, такие "закапсулированные", сейчас себя парой чувствуем только, когда дочь спит, всё остальное время мы с ней общаемся, одновременно и по очереди, пытаемся найти ключики, понять её поведение, реакции, действия. Малорезультативно. Не можем уловить чего-то главного, ключика, который бы открыл нам, как общаться, чтобы все были счастливы.
Да, в свободную минутку (дочь смотрит мультики) -- мы тут же уединяемся шептаться на кухне, и перевести дыхание.
Всё, что мы можем -- любить, играть, недоумевать, но всё равно двигаться к ней наощупь.
Я ПОНИМАЮ, что ребёнку сложно. И НЕ ЗНАЮ, как решить эту проблему, кроме обычных, общих способов: любить, искать, терпеть, узнавать друг друга и учитывать особенности каждого члена семьи.
сколько местоимений "мы"... использование такого обобщения - и вне соционики - всегда ведет к конфронтации, противопоставлению ты-мы, "мы тебя не понимаем", "мы уже устали" и т. п. может, ребенок так реагирует неосознанно, в знак протеста? очень надеюсь, что дуальнсть здесь непричем, мне кажется, родители частенько пользуются этим приемом чтобы чел вел себя как им удобно. может, перестать использовать это "мы", начать подчеркивать, что конкретно вы замечаете-понимаете - удивляетсь в своем ребенке и что ваш муж? мне кажется, эта отедльность ваших двух точек зрения даст возможность ребенку осознать четче свои особенности, + не будет ощущения, что весь мир (=эти значимые люди) против меня, не понимает меня, избегает меня и т. д. наверное, я утрирую, так как не хватает информации. но тема интересна: в таком случае, есть ли нужда бороться за дуальное счастье?
13 Фев 2010 15:50
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 361/404
|
На счет "Мы" согласна полностью , но это область психологии...
Бороться за дуальное счастье ИМХО точно не надо.
Может встретится человек добрый, умный, любящий и именно с теми интересами которые хочется поддержать, ... а дуал... ну что?
да информация воспринимается отлично (если уровень образования похожий), да понимание есть, да мало ссор, и совсем нет ссор от непонимания, когда тратишь силы чтобы объяснить что каждый имел в виду........
А с другой стороны может не быть душевности, доброты (кому нужна), и характер м. б. ужасный, и человек может быть жадным, жестоким, или еще что-то... так и на фиг такую дуальность...
13 Фев 2010 15:58
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 63/20
|
Karamel, спасибо за внимание к моим словам. Только тут есть один момент.
Дело в том, что я говорила именно об общей проблеме "дуальная пара родителей и их ребёнок". И привела нашу семейную ситуацию, как пример.
По моему мнению, если речь идёт от имени пары, то уместно употреблять именно местоимение "мы". Вот и получилось дуалы, "мы" + ребёнок.
Вы напрасно подумали, что я разговариваю с ребёнком так, как разговариваю со взрослыми тётями и дядями на форумах. У ребёнка есть по отдельности и "мама", и "папа" и оба вместе
И с каждым из них свои, индивидуальные, отношения.
У нас с мужем о-очень разные позиции и роли в отношениях с дочкой Это даже неудобно, т. к. приходится постоянно договариваться об общей линии поведения в некоторых вопросах. Причина этого в том, что ИО у всех членов семьи разные, и не самые лёгкие.
Что касается сложностей самого ребёнка. Я идеалист и хотела бы, чтобы все были счастливы и имели всё, в чём испытывают нужду. Учитывая, что наши и дочерью ИО не самые лёгкие, я полагаю, что она не всегда получает адекватные её нуждам реакции от родителей. И я даже не могу знать, что именно было бы адекватным. Сложно ей, потому что, будь у неё родитель-дуал или тождик, все её сознательные и подсознательные проявления, автоматически имели бы нужный, созвучный ответ. А так мы движемся наугад.
Ваш вывод в конце сообщения немного удивил. Показалось, вы мешаете мух с котлетами. В контексте разговора о сложных ИО между родителями и детьми вы как будто сомневаетесь в полезности дуальных отношений вообще В общем я не поняла. Полагаю, что при сложных внутрисемейных ИО, дуальность родителей -- огромный плюс, а не минус. Что было бы, если б ещё и мама с папой друг друга не понимали?..
О дуальности общаться готова и дальше, а ситуацию с ребёнком хотела бы закрыть, т. к. этот формат не подходит
13 Фев 2010 22:25
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 366/408
|
информационный метаболизм в действии.
За что люблю соционику, что эта теория работает...
Информация выходит от одного а к другому приходит уже совсем не в том виде, и что главное!! слова все используют одни и теже, но смысловой контекст разный от того с какого аспекта говорим
Например для меня то написала Karamel совсем "хорошо" понятно, слова-смысл-вывод сходится, как мне кажется .
Она не ставила под сомнение дуальность... наоборот задала вопрос, нужно ди бороться за дуальное счастье? И контекст вопроса с моей точки зрения очень правильный, в русле нашего разговора. Если дуалы капсулируются, и прочее, и может получится что разговаривают через "мы" и "ты", то ребенок оказывается один на этом празднике жизни . Вопрос вполне вписывается в тему разговора и обращен был ко всем а не к вам лично.
Вообще Гексли, даже в тексте (виртуальное общение) очень редко выражают эмоции.
Т. е. может быть реакция на человека отрицательная, но это чаще всего наезд по ЧС, с сарказмом или без, но часто это язвительная шутка по . Т. е. вроде и сюмором, а вроде и жестковато... или констатация факта, не хочу-занят-не сейчас и пр.
(лирическое отступление)
14 Фев 2010 10:52
|
Karamel
"Гексли"
Сообщений: 19/49
|
удивительное это ощущение - быть понятым. Спасибо, Ирина, было очень точно и чудесно. в своем тексте вы, ajshja, возможно не до конца осознанно проявили пример замыкания в паре друг на друге. думаю, это ни плохо и ни хорошо, а если знать особенности этого феномена - то можно извлечь выгоду для всех. не обязательно говорилкой говорить ребенку, ребенок в следствие своей повышенной чувствительности и сам понимает, кого и как донимает. и вы сами, наверое, понимаете, как нездорово быть "третьим лишним", пусть даже это и скрывается от тебя. это не критика родительской стратегии, упаси боже, вы на живом примере показали что эти трудности реальны. и запросто может быть, что ответ лежит за рамками соционики
14 Фев 2010 11:17
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 64/20
|
Даже не знаю с чего начать... Начну с середины.
У меня такое ощущение, что вы разговариваете сами с собой. Мои слова как-то пролетают мимо, вы что-то выхватили из контекста и сконцентрировали на этом внимание.
Хотя бы тот момент, что я попросила оставить вопрос про ребёнка по той причине, что чувствую совершенную неуместность её обсуждения здесь, в этой теме.
Если вы говорите с т. зр. психологии, то удивительно игнорирование контекста, полное отсутствие вопросов для уяснения ситуации, и быстрый "диагноз по юзерпику".
Раз уж вы настаиваете на выхваченной ниоткуда мысли, что кто-то здесь обязательно "третий лишний", то (с очень большой натяжкой) этот третий -- отец ребёнка, а не сам ребёнок.
Дочь очень экспрессивная, и похоже, мной разбалованная. Отец пытается её ограничить, я же всю дорогу становилась "на защиту", то есть занималась попустительством. Мне трудно противостоять силе и напору дочери. Отцу трудно видеть, что она мной вертит как хочет. Мы пытаемся найти компромисс, где бы и воля дочери не была подавлена, и мама оставалась психически и физически здоровой.
Надеюсь, хоть сейчас понятно, что проблема не в дуальности родителей?!
Ещё по поводу диагнозов другим родителям. Когда у меня родился первый ребёнок, такой спокойный и послушный, я, видя мало управляемых детей, считала, что это родители виноваты, что с любым ребёнком можно легко построить правильные, доверительные и спокойные взаимоотношения.
Теперь я понимаю, что с одном ребёнком легче, с другим -- сложнее.
Сложнее -- не значит, что так будет всегда. Значит это, что задачка более трудная, но и она решаемая ко всеобщему удовольствию.
Я на живом примере показала, что трудности реальны при трудных ИО, а не при дуальности родителей!
14 Фев 2010 12:12
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 367/409
|
ajshja,
да, с детьми всё очень трудно... я тоже видела детей с которыми мне было бы однозначно очень трудно, просто из-за специфики характера, моторики, темперамента и мн. др. а с т. з. соционики моей возможности объяснить что я/он хочу-могу-надо..
И здесь много ответов в интертипных родитель-ребенок.
Мне посчатливилось лично воспитывать только представителей 2-х типов Бальзак и Достоевский.
С т. з. интертипных проблем не было.
Для себя сделал вывод, что дети интроверты все таки легче в воспитании и управлении, как-то больше времени могут оставаться одни и пр.
Вспоминая свое детство : я могла часами сидеть со своими игрушками, книжками, рисованием, и даже часами могла смотреть в окно сидя на подоконнике и ни каких не испытывала проблем.
Мама со мной с 7-ми лет ездила в командировки, она восемь часов в день работала а я сидела рядом и рисовала или читала, даже ни делала попытки подойти к кому-то чтоб меня развлекли или просто познакомится. Знала, что мама работает, надо сидеть рядом и не мешать, так и сидела или шла к окну и смотрела как люди мимо идут .
14 Фев 2010 14:40
|
Mandarinka
"Гамлет"
Сообщений: 164/393
|
Могу сказать точно, что, будь у меня (старший) ребенок из другой квадры, с другими ценностями - было бы, наверно, сложно...
Дуальная пара капсулируется (какое слово интересное!) - действительно, и об это я задумалась только после прочтения этой ветки, а так, честно, я даже не придавала этому значения... Как то все естественно у нас. Мама/папа - они вместе принимают решение, совместно воспитывают, а дети... Ну, у них своя жизнь будет - главное, подготовить их к взрослой жизни, приучить к самостоятельности. Да, я разделяю родители/дети, я не хочу никаких "взаимопроникновений"! Дети - не для нас(сейчас я не о дуальной паре в частности, а вообще, по - философски так...)
Чувствует ли одиночество конкретно мой ребенок? Возможно. И в тоже время - нет. Потому что знает, что он не один, но также знает, что не будет никакого "растворения" в нем...
Простите мне мой снобизм, но это такая ерунда "чувствует ли одиночество ребенок в дуальной паре или нет"...
14 Фев 2010 14:53
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1240/3791
|
Насчет одиночества. (оффтоп)
По-моему, избавлять или предохранять кого-то от этого чувства - совершенно пустая затея. Каждый человек одинок. И он это понимает рано или поздно. Чаще - рано. (Потом забывает, а потом снова понимает). Лучше искать способы как ему это состояние объяснить и научить принять, как факт
14 Фев 2010 16:06
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 81/126
|
С недавнего времени стал наблюдать за знакомыми у кого два родителя в семье. Заметил интересный момент: когда ребёнок один (или между детьми большая разница в возрасте), в семье возникает противостояние "двое на одного", а когда два ребёнка примерно одинакового возраста - как-то им легче с родителями. Может просто контакта с родителями меньше.
14 Фев 2010 16:34
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 79/245
|
Ирина, я могу конечно ошибаться, мне кажется, что дуалу довольно часто нужна качественная работа суперэго дуального партнера. Драйзеру очень нужно, чтобы Джек постоянно был весёлым, проявлял позитивный настрой, шутил. А Джеку - чтобы Драйзер постоянно поддерживал порядок и систему хоть в быту, хоть в работе. Причём это нужно как раз в такой полудетской, неизощренной, нетонкой форме, не совсем всерьез, а как бы играя в песочнице ) Но если дуал всерьез этим увлечется - будет уже лишнее, например, Драйзеру эмоциональный пафос от Джека совсем ни к чему.
И когда дуал работает по суперэго, причем работает хорошо, возникает гордость за него как за талантливого ученика - твоего или других учителей. Это мои личные ощущуения.
14 Фев 2010 21:58
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 715/3346
|
Очено сложно не говорить не выдвинуть психологию на первый план, когда речь идет об отношениях.
А в психологии есть не гласный закон : любая типология ограничена, и значит не может исчерпывающе полно объяснить ни внутренний мир самого человека, ни его отношения.
15 Фев 2010 09:51
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 855/740
|
Аня, в крайности впадать тоже не нужно, соционика всё равно работает, ТИМ имеет совершенно чёткие границы, и никакая любовь не прибавляет понимания и разделения ценностей в некомфортных ИО.
К тому же, речь шла о родительских чувствах, вряд ли их можно сравнивать с какими-то другими, они всё-таки на особом положении, особое место занимают в жизни каждого человека В этих отношениях мы лишены права выбора, в отличии от всех других категорий отношений, поэтому смиряемся с данностью поневоле, принимаем детей-родителей без претензий, как есть.
А на индивидуальность соционика и не покушается, по-моему, изначально. Тут спор ни о чём.
15 Фев 2010 10:25
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 370/416
|
Да, это точно... конечно ограничена и конечно в отношениях главное личностное... и чувства и характер и многое другое что близко ни какими типологиеми не описать..
Можно и в дуальных быть несчастным и в конфликтных быть счастливым..
Это конечно...
И всё таки причины того, почему мы в конфликтных не можем нормально объяснить человеку что хотим, часть информации не доходит, часть искажается до неузнаваемости... это понятно и объяснимо в соционике..
А вот с дуальными другая ситуация... тут много сказано хорошего, и это так и есть, в результате ожидания от дуальных отношений очень завышены.
Люди приходят на сотни форумов, чатов и пр. и пытаются там познакомится с дуалом, и многие (не все конечно) думают что вот там-то будет все хорошо, будет счастье ... т. е. дуальность решит...
Здсь подняли проблему капсулирования дуалов и того как это влияет на детей, на взаимоотношения с друзьями и пр.
ИМХО есть такая проблема, я ее несколько по другому ощущаю, подумаю и если сформулирую то напишу здесь...
15 Фев 2010 10:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 716/3351
|
Ларис, спор по линии " творческая -болевая " изначальна обречен - тут и правда соционика рулит.
ну, например, что толку мне тут писать, что в тех же отношениях ребенок-родитель все гораздо сложнее и вариативнее?
15 Фев 2010 12:36
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1198/2087
|
Ань, все люди болеют исключительно индивидуально, со своими индивидуальными особенностями и ощущениями.
Но зачем-то ведь существует классификация болезней.
Ох, неспроста... Наверно, нужна.
15 Фев 2010 12:43
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 995/1584
|
Захотелось ответить на этот пост.
У меня родители не дуалы. И когда мне было 9 лет, родился младший брат, который сильно болел в детстве. И меня фактически забросили.
И Вы знаете, что я скажу - да, было чувство одиночества, это факт. Я его прекрасно компенсировала, находясь в обществе бабушек-дедушек и друзей.
Зато сейчас я ужасно рада тому факту, что я не отношусь к числу "залюбленных" мамами детей, которые ни шагу не могут ступить без маминого разрешения и считают себя во всем обязанными маме. И еще я рада тому факту, что у меня из детства осталась парочка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО настоящих подруг, с которыми дружим почти с садикового возраста.
Ведь какая основная цель воспитания? Сделать так, чтобы дети могли быть успешными в жизни БЕЗ помощи родителей - ведь родителей рано или поздно не станет. Что я могу сказать - мои родители в отношении меня достигли именно этой цели - я стараюсь свои проблемы решать сама и своими силами, потому что рассчитывать мне особенно не на кого, да я и не буду этого делать, даже сейчас, когда родители стали уделять больше внимания.
Так что - я своим родителям вполне так благодарна именно за то воспитание, которое у меня было. Да, многого у меня не было, всяких там кружков и секций - некогда было, и в основном от меня отмахивались, когда я об этом говорила. Ну и че - выросла, и получила свое необходимое для жизни образование сама, и еще планируб учиться. Вряд ли я стала бы каким-нить мастером спорта по дзюдо или великим художником.
По поводу дуальных пар.
Ничего не знаю по поводу "закисания", ничего не знаю по поводу "болота", ничего не могу сказать по поводу "предсказуемости" отношений - ну я и живу в дуальном браке пока что 4 года.
Могу сказать пока только одно. Да, с детьми тяжело.
Но - по сравнению с предыдущим недуальным браком - энергии и сил у меня куда больше, даже с ребенком.
Да, физически устаю. Но все равно - энергии полно, потому что она не расходуется на всякую дребедень типо выяснения и "построения" семейных отношений и настаивания на своем и донесения до партнера своей точки зрения.
А так - дуал - ну такой же человек, как и любой другой. Ну куча проблем действительно снимается интертипом.
Спасибо, что есть дуальность - хоть об этом в жизни не надо париться.
15 Фев 2010 12:51
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 856/740
|
Я как раз и не собираюсь спорить на тему, кому где проявлять творчество - в отношениях или в других областях жизни
Я о том, что творчество ты проявишь там, где и положено его проявлять Гексли (в +), а вот конкретный выбор в отношениях, и ожидание результата уже будет зависеть от твоей индивидуальности.
И каждый представитель ТИМа Гексли выберет сугубо своё в отношениях, в этом личность и проявляется.
То есть вектор приложения сил общий у одного ТИМа, а наполненность и смысл приложения каждый человек уже вкладывает свой.
15 Фев 2010 13:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 717/3351
|
Вер, цитата в письме - это из нашего диалога с Ларисой. Диалог был на тему того, почему в этой конкретной теме психологии точно не меньше чем соционики.
15 Фев 2010 13:44
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 857/740
|
По поводу залюбленности или невнимания, Лена навеяла своим рассказом...
Я вот наоборот, залюбленный ребёнок. Для мамы была смыслом жизни просто, всю свою энергию, силу любви и свободное время она отдавала мне, до определённого момента.
Пока мне не стало много этого внимания, и я не стала ему сопротивляться (это очень скоро случилось, до трёх лет ещё).
И вот тут надо должное отдать мудрости матери - она поняла, что переборщила с заботой, и как бы не было страшно меня отпускать от себя, сделала это - в очень раннем моём возрасте. Это и я помню по ощущениям, и она мне недавно совсем сказала, сама... вот опять индивидуальность проявилась в наших с ней случаях - и я стала сопротивляться чрезмерной опеке, и она сама увидела, что в случае со мной это лишнее.
Отсюда и сегодняшнее обоюдное уважение друг к другу, и сохранённая обоюдная же любовь, и моя благодарность ей, как матери, за невмешательство в мою жизнь и безграничную поддержку любовью.
Это всё при том, что соционические отношения у нас с ней не самые благоприятные, прямо скажем - она Драйзер у меня.
Будь другие индивидуальности замешаны в нашей ситуации, как знать, такими ли были итоги, и такими ли остались отношения...
15 Фев 2010 13:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 718/3351
|
Потому что, Вер, никого не хочу лечить и учить, тем не менее, когда читаю :
у меня возникает куча комментариев несоционистического плана, потому что это мог написать представитель любого ТИМа.
Но я удерживаю себя от этого - не то место и не то время.
Но с этим я и не спорю.
15 Фев 2010 13:48
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 996/1584
|
Вот видишь, Лара, у твоей мамы хватило мудрости отпустить тебя. А у моих родителей это получилось само собой.
А у моей свекрови не хватило. Но, я на самом деле думаю, что мамы мальчиков вообще труднее расстаются со своими чадами.
Вот тоже такая буду.
Однозначно.
Ни для кого не существует универсальных рецептов.
Вот и хорошо.
Продолжайте удерживать, потому что Вы слишком мало знаете меня и мою семью, чтобы давать какие-то комментарии "несоционистического" плана и вообще давать какие-то комментарии по этим вопросам.
А уж тем более "лечить и учить" людей, которые Вас об этом не просят.
Благодарю.
15 Фев 2010 13:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1199/2087
|
Я не спорю с тем, что психологии тут не меньше, чем соционики. Я хочу сказать, что влияние соционических факторов в этой проблеме есть и немало.
Тот факт, что любая типология ограничена, еще не умаляет достоинств этой типологии. Если типология не описывает всего, это еще не значит, что она не описывает ничего. И вспоминая твои слова: если соционика не может исчерпывающе объяснить внутренний мир человека и человеческие отношения, это не значит, что она вообще не может их объяснить.
Просто нужно отделять соционические факторы от остальных и изначально не ожидать от соционики всего.
Но и обесценивать соционику тоже не стоит.
15 Фев 2010 14:24
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 858/740
|
Лен, тут тоже много зависит от квадровых ценностей... мы с тобой считаем, что основная задача родителей - это научить их самостоятельной жизни, а кто-то другой другие приоритеты ставит превыше.
Вот у инфантилов немного другие представления на счёт того, как должна выглядеть забота родителей о детях
Мне мой ребёнок иногда говорит, что я слишком много давала ей свободы в детстве, например, и что не грех иногда было бы заставлять её в детстве что-то делать
Ну, правда, это в какие-то смешные моменты случается (на мой, конечно, взгляд)... когда она вдруг внезапно обнаруживает, что на пианино играть не научилась
Я ей быстренько говорю, что зато она выучила три языка, и всё сразу успокаивается
Про мальчиков - не знаю... я тоже слегка боялась, что буду слишком опекать сына, но пронесло... кажется
Пока они совсем маленькие, всегда кажется, что под страхом смерти не выпустишь их из рук, а потом всё меняется, со временем...
15 Фев 2010 14:24
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1199/2087
|
В данном случае Лена не преподносит свои мысли, как ТИМные или относящиеся к соционическим факторам.
15 Фев 2010 14:26
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 719/3351
|
если бы я не признавала ценности соционики, то я бы неписала так долго на идеале.
15 Фев 2010 15:34
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 376/422
|
Читаю и думаю : А кто здесь умаляет ценность соционики?
Кто считает что эта типология ни чего не описывает?
Просмотрела участников разговора и не поняла кто это...
15 Фев 2010 17:48
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 721/3358
|
Конечно, буду себя удерживать.
Вступать в диалог ЛИЧНО с ВАМИ себе дороже - я никому не позволяю лично говорить со мной в таком тоне, в котором Вы говорите на форуме очень часто - и не только со мной)))).
Важное пояснение : то, что я написала имеет отношение к моему личному отношению к Вам, и никакого отношения к тиму Жуков.
Благодарю за понимание.
Вер, я так и поняла, что это личные особенности, а не ТИМные. А комменты от которых я удерживаюсь и буду дальше удерживаться - точно не соционистического характера.
15 Фев 2010 22:09
|
|
