| | Дост и Джек. Как наладить разрушающиеся отношения |
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 162/0
|
Ситуация такая: есть у меня парень, которого мы в разделе виртуального типирования определили как Джека.
Первый месяц после знакомства любовь страшная, звонки каждый день, смски, встречались по 3-4 раза в неделю, все супер вплоть до "Берем паспорта идем в ЗАГС" (на полном серьезе), хочу с тобой семью, детей, я уверен, что у нас с тобой будет все супер, сплошная забота, нежность и внимание.
А потом как-то он все больше занят, все больше занимается работой, помогает друзьям-родственникам-и-всем-прочим, а на меня почему-то времени не остается Пытаюсь выяснить, что происходит: Я тебя люблю, ценю и т. д. у нас все в порядке, я просто работаю.
Но я-то со своей БЭ вижу, что он устранился, он мне практически никогда первый не звонит (в последние пару недель), не предлагает первый встретиться. Я хочу встретиться, обсудить все и медленно, но верно превращаюсь в бензопилу.
И я не знаю, что делать, я чувствую, что он отдалился, хотя на словах все нормально, и видимся реже, но все равно раз в неделю (с моей подачи) мы встречаемся. И я чувствую, что теряются общие интересы, теряются общие цели (если, конечно, они у него уже не потерялись и это не есть объяснение его поведения).
Как на него воздействовать, чтобы он понял, что если так будет продолжаться, то отношениям скоро прийдет конец, они просто умрут? (пока на все мои слезы и выяснения (стараюсь не злоупотреблять, но получается плохо) он мычит что-то невразумительное, старается вроде как-то успокоить, но толком ничего объяснить и вразумительного ничего сказать не может, кроме "Люблю, хочу, все по-прежнему").
Почему я его словам до сих пор верю. Мы только в Новый год помирились после крупной ссоры, к тому же первый шаг сделал он (если бы ничего не хотел, вряд ли стал бы мириться).
Вот... сумбурно немножко получилось
Кто сталкивался, дайте советы полезные, как мне себя вести и как все наладить. МОжет, устраниться как он (или может еще есть какие-то варианты, которые я еще не испробовала)?
9 Янв 2007 20:45
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 164/0
|
Пока я тут на форуме писала, ситуация чуть-чуть поменялся мы поговорили (первый раз за много дней), выяснилось, что все в порядке (насколько в порядке - время покажет).
Но вопрос тот же, как вообще вести себя с Джеками когда они устраняются, насколько часто с ними это происходит?
И вообще какие еще подводные камни могут быть в отношениях Дост-Джек?
9 Янв 2007 21:53
|
Bear
"Жуков"
Сообщений: 22/0
|
Девушка! Ваша проблема и Ваши взаимоотношения решаются и подчиняются не законам соционики, а другим;обычным-жизненным, нормальным-между мужчиной и женщиной.
Старики бы Вам объяснили, если смогли бы...
К слову говоря, если интересно;такие проблемы освещаются в психологии;социологии-институтах межличностных отношениях;семейных.
Хотя, думаю, Вам проще искать ответ там, где его нет.
А по-простому, слегка "достали" Вы-своего молодого человека.
Удачи!
9 Янв 2007 22:20
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1518/0
|
Ну это Вы зря так, у Джеков совсем другое отношение к белой этике, чем у Жуковых! На самом деле была темка из разряда Джек-Драйзер, там Джеки объясняют, что да, им надо звонить, доставать и пр. А у Драйзеров похожие сомнения.
9 Янв 2007 23:09
|
Mexes
"Драйзер"
Сообщений: 77/0
|
Естественно, всё нормально. Человек занят, понимаете? Не надо тут искать какой-то подтекст - если человек один раз сказал, что хорошо к вам относится - значит он и будет дальше так относиться, т. к. белая этика у него на суггестии, и поменять её не так-то просто(нужно, чтобы противоположную точку зрения сказал кто-то, кто авторитетнее, чем предыдущий суггестировавший).
9 Янв 2007 23:14
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 165/0
|
Просто сложно научиться не искать подтекста. У меня-то БЭ базовая, она прямолинейная и простая "как двери" Она знает, что отношения должны быть именно ТАКИМИ, а все отклонения она болезненно воспринимает
И начинает смотреть, ага, а вот сегодня он мог бы приехать хоть на часик и не приехал, а сегодня мог позвонить и не позвонил, а вот тут он про меня забыл, и делать соответствующие выводы
Интересно, как Драи справляются с таким?
10 Янв 2007 09:09
|
ANN_233
"Драйзер"
Сообщений: 22/0
|
А никак не справляются. Так и мучаются
Нет, честно. Особенно бесит - когда говорят "все нормально", а видишь, что ненормально.
10 Янв 2007 11:15
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 183/0
|
Видно суждено всем белым этикам мучаться, когда что-то не так. Хотя я согласна с Bear, что это больше вопрос отношений, а не соционики. Думаю, что любая девушка независимо от ТИМа будет пытаться наладить отношения.
Молодой человек просто занялся работой. Ну не может же медовый месяц длиться вечно. И если пошел холодок, это еще не конец света. Я где-то читала, что человек даже физически не может постоянно пребывать в состоянии влюбленности и страсти. Это очень энергозатратно. И со временем ему нужно отдохнуть от этого - вот и наступает охлаждение, он уходит в повседневную жизнь. НО в этом есть очень большой плюс - ведь потом может начаться новая волна бурной страсти Дайте ему немного поработать и соскучиться. Ведь скоро весна!
10 Янв 2007 11:34
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 338/0
|
Лена, мне кажется основной комфорт вызывает "неконтролируемая" динамика Джека. Не так ли?
То есть резкие перемены от сладко-восторженного до отстраненного отношения?
Может быть, есть смысл поменять собственное отношение к этой их динамике?
Проще говоря, немножко успокоиться.
Принять априори данные отношения как гармоничные, не выискивать смыслы, подтексты и нестыковки. Хотя я Вас понимаю, нам без этих напрашивающихся выводов никак...
Но Вы же все равно как белый этик чувствуете, что отношения либо нужны обоим, либо ничего с этим не поделать.
И знаете, когда гармония в душе наступает, жизнь, как правило, налаживается.
А без внутреннего спокойствия никакие советы от "бывалых с Джеками" не помогут, тоже проверено. Просто старайтесь не форсировать.
10 Янв 2007 11:35
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 166/0
|
Ко мне спокойствие приходит в ответ на его действия: мы вчера с ним очень хорошо поговорили, в итоге он признался, что бывают периоды когда он очень устает и ему хочется просто побыть в одиночестве. И я это понимаю и нормально к этому отношусь Просто он сразу этого не сказал, а чтобы это из него "вытянуть" пришлось постараться А если бы сказал сразу, я бы была спокойней и не доставала бы его
Есть вот еще какой момент: чем меньше мы видимся и чем меньше он участвует в отношениях, тем менее близким он мне становится. Вот сейчас он мне "получужой", а до вчерашнего разговора был еще более чужой
10 Янв 2007 11:52
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 339/0
|
Получается, что Вы более всего опасаетесь за свое отношение к Вашему Джеку?
А что пугает? Что оно растает, сойдет на нет? Или как?
10 Янв 2007 12:22
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 167/0
|
И за свое отношение я тоже переживаю
Я его люблю, мне хочется, чтобы наши встречи приносили нам радость, удовольствие от общения.
А теперь к моей любви примешивается настороженность (а вдруг я вот тут ему раскрываюсь, а он на самом деле нехороший и что-то задумал - бросить меня, например), а следовательно недоверие, а следовательно я уже не чувствую его таким близким и уже не очень захочу на него рассчитывать в сложной ситуации И мне это прежде всего больно, потому что я его люблю и хочу, чтобы все было хорошо.
И за его чувства я тоже боюсь не меньше, а вдруг любил и разлюбил, а вдруг кого-то нашел и еще много-много всяких вдруг
А успокоится получается, только когда он мне говорит, что все хорошо. Или когда я реально вижу, что все хорошо.
10 Янв 2007 12:32
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 184/0
|
Думаю, спокойствие и уверенность, спокойствие за собственные чувства за отношение другого человека прийдут только со временем.
10 Янв 2007 12:39
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 168/0
|
Дай Бог, чтобы так
А вообще как объяснять логикам аспекты отношений, чтобы им понятно было? у меня такое чувство, что я не всегда понятно объясняю. Он вроде "угукает", но я не уверена, что он понимает все мои мысли правильно
10 Янв 2007 12:42
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 340/0
|
А для Вас очень важно уже сейчас думать о будущем? Как все будет дальше? Кто кого разлюбит / полюбит еще сильнее, доверится / разуверится?
Может быть, попробовать переключиться с этих прогнозов на предвкушение радости от встречи? Просто так. Понимаю, что тяжело, давно уже До сетовали на невозможность этого «здесь и сейчас». Но это ведь не на всегда, а на период непростой утряски Ваших отношений. А когда гармония вернется, можно опять будет улететь в облака..(только они уже не тучами будут).
(шепотом) Похоже, что никак, все равно понимать будет по-своему.. Можно только «внушать» свое теплое отношение. Похоже, это гораздо нужнее..
10 Янв 2007 12:49
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 169/0
|
Были бы встречи, я бы переключилась
А так как видимся мы сейчас редко и звонит он редко, то если "здесь и сейчас", так я себе тааакого придумаю, что лучше в будущем пока пожить
10 Янв 2007 12:58
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 58/0
|
Елена,
примите теперешнее состояние Ваших отношений с Вашим Джеком как должное.
Перестаньте о них говорить, что-либо прогнозировать, пытаться улучшать.
Уйдите в свои интересы. Если их на сегодня нет, выдумайте себе интересные занятия, в которых общество Джека Вам будет не нужно. Отстранитесь.
Пусть он работает на здоровье.
Лучше будет, если сможете создать для него иллюзию возможной потери Вас.
Я согласна с мнением Вадима(Bear), что здесь уже больше не соционика играет роль...
Если пропадет совсем - значит он этого и хотел.
Тут уж ничего не поделаешь.
10 Янв 2007 14:17
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 122/0
|
Да, я тоже так думаю. Нужно перестать бояться и начать жить. Дайте ему соскучиться по Вам. Может, ему нужно время, чтобы понять, насколько Вы ему нужны. ИМХО, небольшое самоустранение пойдет на пользу обоим.
По собственному опыту: чем больше за отношения боишься и пытаешься рулить, тем хуже... А чем больше доверяешь своей судьбе - тем благоприятнее реультат.
10 Янв 2007 14:39
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 745/0
|
Согласна с Dolche, Ваши проблемы, скорее всего, заключаются в том, что Вы живете только одним своим молодым человеком (здесь даже не суть важно, какой у него тип...), и практически не уделяете достаточно времени себе, своим интересам. Будьте сами самостоятельной, самодостаточной, интересной Личностью, стремитесь к чему-то, интересуйтесь, развивайтесь. Женщина, которая живет только одним лишь любимым человеком, увы, рано или поздно рискует стать для него неинтересной. А то так и получается: у него - работа, друзья, а у Вас что, кроме него? Зато, когда Вы займете себя чем-то, у Вас и не будет так много времени, чтобы постоянно морочить себе голову: "а как же он ко мне относится"? И не так тяжело будет переживать из-за нехватки общения с ним. Заодно и новые люди к Вам потянутся...
10 Янв 2007 19:14
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 170/0
|
На самом деле я живу не только им, у меня и работа, и друзья, которым я уделяю внимание.
Это когда с любимым все хорошо...
А когда не хорошо, я не перестаю работать и гулять с друзьями, но я-то чувствую, что у меня в личной жизни не все хорошо, и где бы я не была, я все равно об этом думаю и думаю, что делать, чтобы наладилось.
А вот если просто пропасть? Не подходить к телефону?
Это как будет Джеком расценено?
10 Янв 2007 19:23
|
Zaka
"Джек"
Сообщений: 306/0
|
не надо доставать Джеков, это очень раздражает.
Впрочем, думаю, это никому не понравится..
Это может льстить на первых порах, однако потом создается ощущение нехватки воздуха.
ИМХО
10 Янв 2007 19:24
|
breath
"Драйзер"
Сообщений: 39/0
|
Это Джеки думают, что их достают, а на самом деле у девушки не стало уверенности в отношениях, в будущем, в себе. Если бы Джек это понял и дал эту уверенность, он бы только поднял себя в глазах любимого человека, да и в следующий раз подобные ситуации разрешались бы проще уже со стороны девушки. Внимательность мужчины - очень ценны.
Но поскольку Джеки подобное не видят и не понимают - возможно им надо это самим расказывать, прямо и просто.
10 Янв 2007 21:36
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 171/0
|
Рассказала - вроде понял
Пока ничего не поменялось
Я последую совету большинства и устранюсь
10 Янв 2007 21:51
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 707/0
|
Тут большинство собралось этическое с уклоном на сохранение отношений, поэтому прислушиваться к нему - дело затратное по времени, я думаю.
Поставив себя на место Вашего кавалера, могу сказать, что подобным образом я себя веду, когда отношения стали неинтересными или "средне-статистическими", т. е. серыми. Самое время расставлять точки над "ё". Одного серьёзного, обстоятельного разговора, думаю, будет достаточно.
Если он действительно занят выше крыши на работе, то чтобы его не терять и проводить совместно больше времени - нужно съезжаться под одну крышу. Иначе, не получая достаточного количества БЭ от Вас он найдёт БЭ в другом месте. А при прочих равных, новое для Джека - всегда интереснее...
11 Янв 2007 12:17
|
AZ_
"Джек"
Сообщений: 27/0
|
Нет, извините. Почему это Джек должен кому-то давать уверенность?!?!?!?
Он ее замуж звал? Звал.
Она пошла?
Не знаю по какой причине, но нет.
Ну и кто первый высказал неуверенность в их отношениях?
И Джеки совершенно правильно думают, что их достают. Ведь по вашему ей так неуютно без его внимания и он должен ее понять и оказывать внимание чаще.
А может нужно наоборот понять ей его, что раз отношения как то изменились значит что-то произошло? (это же просто ЧЛ факт, есть следствие, значит есть и причина).
Так может это как раз ей нужно его понять и на время оставить в покое, чтобы он доделал свои дела, отдохнул и вренулся или... не вернулся?
11 Янв 2007 14:13
|
Zaka
"Джек"
Сообщений: 307/0
|
а оно ему надо, поднимать себя в глазах девушки, которая душит его своим вниманием?
Может и девушке стоит пойти навстречу и не давить на него? Поднять себя в его глазах, не вызывать ассоциации с плющом?
TO AZ_: +1!
кроме того, все эти душеспасительные разговоры о том, что и как нужно делать, чтобы сохранить отношения, по моему личному опыту, ни в коем случае не говорю за всех Джеков, все очень индивидуально, вызывают ощущение давления. Чем сильнее на меня давят, тем сильнее я сопротивляюсь.
11 Янв 2007 15:04
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 59/0
|
Скорее, это неДжековское, а вообще внеТИМное.
Я и стукнуть могу, если ко мне приставать с "отношениями" без конца.
Нужно же уметь понимать и второго участника отношений. Понимать не получается - можно пробовать просто зеркалить. Он так - и ты так... Глядишь, че-нить и прояснится. А не прояснится - стало быть и проясняться нечему
11 Янв 2007 15:44
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 172/0
|
ander-2, все логично, НО: почему тогда просто не сказать об этом? Я же пытаюсь поговорить, выяснить почему так происходит. А он мычит что-то невразумительное.
Переехать к нему равно как и выйти за него замуж я пока не могу по семейным обстоятельствам. Это как раз он знает и понимает Помимо этого, он сам хотел пожениться в сентябре, потому что, он к тому времени подсобирает денег, у него пройдет сложный перод в работе, который длится с марта по сентябрь и т. д.
Чтобы его понять, нужно чтобы он мне чего-то сказал. Очень сложно понять человека, когда он молчит
Так или иначе я устранилась и больше ему не звоню. Захочет - позвонит, а если это то, о чем говорит ander-2 и ему стали неинтересны отношения (хотя зачем тогда все равно признаваться в любви и делать вид, что все в порядке. И как отношение полные любви и согласия могли измениться за 10 дней с момента нашего примирения, а зачем тогда мирился? - этого я, наверное, никогда не пойму). Вот отвлеклась. Так вот если неинтересны, то и ладно
11 Янв 2007 15:47
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 173/0
|
Да вот и я по мере развития темы, все больше думаю, что это внеТИМное
Все, вниманием уже не душу, и уже зеркалю
11 Янв 2007 15:49
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 60/0
|
У меня иногда складывается ощущение, что Джеки сами не понимают, чего хотят в плане отношений.
Скорее всего, ведет себя так:
а)боится обидеть, если скажет, что "остыл";
б)неуверен в своих чувствах к Вам. Читай: на горизонте появился кто-то более интересный и он пока не знает, кто лучше - она или Вы.
Если второе, то лучше дать ему почувствовать Вашу важность для него именно исчезнув и дав время на размышления.
А если первое - так тем более лучше исчезнуть.
Но, конечно, я не Джек. Слушайте ander-2.
11 Янв 2007 16:08
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 174/0
|
Честно говоря больше думаю, что первое
Если не уверен, зачем замуж звать?
А так звал-звал, любил-любил, а потом разуверился
Уже исчезла
11 Янв 2007 16:23
|
breath
"Драйзер"
Сообщений: 40/0
|
Не должен.
Ей не неуютно, а она начинает понимать, что он отдаляется и хочет сохранить теплоту чувств. Это желание (сберечь чувства) есть неправильным, да?
Она это и пытается, и делает.
Вообще, интересно, зачем тогда джеку девушка? Шоб просто була, и всё?
С драйзерами конечно проще, мне например самой надо побыть одной бывает и долгое время, так что для меня нормально.
Но досты ж не драйзеры. Суть не в том, чтобы "только мне брать и мне давали", а чтобы найти приемлемый вариант для обоих.
Вначале некоторые ситуации непонятны и нужно их прояснить. Джекам тоже полезно понимать других, всю работу ж не переделаете.
11 Янв 2007 19:30
|
AZ_
"Джек"
Сообщений: 28/0
|
Со фразой Джекам тоже полезно - согласна. Так же как и полезно не-Джекам. Мне показалось что обсуждение заявленной темы пошло только по пути: как бы заставить Джека понять страдающего Достоевского. Поэтому сочла добавить, что хорошо бы и Достоевскому понять отдаляющегося Джека.
И вообще кто-нибудь действительно верит, что на стадии отношений пары месяцев знакомства и остывающего безумия первой страсти возможно наладить разрушающиеся отношения?!?!?!?!
Отношения начавше разрушать после нескольких лет совместной жизни - мой ответ ДА.
А это я бы и отношениями то не назвала.
Хотя автор темы мало дала информации что действительно было и что произошло. Открыла анкету автора темы - 23 года, вполне сознательный возраст не 18 лет...
Стоит ли налаживать отношения, которые еще не успев как следует начаться уже охладели?
11 Янв 2007 20:23
|
AZ_
"Джек"
Сообщений: 29/0
|
И еще в догонку. Что-либо налаживтаь и пытаться найти устраивающий обоих вариант имеет смысл только в том случае, если ОБА в этом заинтересованы. Если она заинтересована, а он нет, стоит ли?!?!?!?!?!
Или это мой Джечий максимализм?
Но ждать свадьбы (начала совместной жизни) более чем полгода я бы точно не стала!!!!!!!!!!!!!!!
Мне кажется, что или бы озладела, или бы как-нибудь ускорила
11 Янв 2007 20:24
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 708/0
|
Вот и нужен разговор, чтобы прояснить ситуацию: да-да, нет-нет. Только желательно не по телефону, а выбрать/назначить специальный день.
На счёт сроков - у всех всё индивидуально. Например у меня всё происходит очень быстро: влюблённость длится 2-4 недели, а дальше либо охлаждение чувств, которых потом не реанимировать, либо усиление - и в этом случае это означает любовь! В ЗАГС готов идти хоть на следующий день.
В рассматриваем случае - всё очень напоминает охлаждение чувств, потому что я не знаю такой работы, которая могла бы удержать от свиданий влюблённого Джека, особенно такого молодого. И что у нас уже телефонная связь не работает? Но, чего гадать, пока разговор не состоялся? Может быть действительно есть серьёзные причины или обстоятельства непреодолимой силы? Нужно послушать молодого человека.
Ждать, в принципе, тоже выход. Но тогда куда вы денете "заточку под дуала"? Не подумает ли Джек, что его бросили, если ему периодически о себе не напоминать?
11 Янв 2007 21:29
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 175/0
|
Начну отвечать по порядку
Больше всего на свете я бы хотела понять отдаляющегося Джека. И если ему не надо оставить его в покое (я это правда уже и так сделала), или если надо - наоборот проявлять внимание и заинтересованность. НО КАК МОЖНО ПОНЯТЬ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ ВООБЩЕ НИЧЕМ СВОЕ ПОВЕДЕНИЕ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ??? Сказал бы как логик-этику в чем причина, и все вопрос исчерпан. В душе его я покопаться не могу. к сожалению.
Я тоже в этом мало верю. Поэтому и создала тему на форуме, чтобы узнать насколько ТИМно такое поведение и чего лучше делать. Выяснила пока, что лучше устраниться и последовала этому совету.
Что было: сумасшедшая влюбленность со всеми атрибутами: замуж, свадьба, знакомство с его сестрой, друзьями (мне сначало даже страшно было во все это поверить), потом мы серьезно поссорились, он думал, что я больше не хочу с ним быть, а я думала, что он не хочет. Потом 1-го января мы помирились и все выяснили, что оба хотим продолжать, любим друг друга и все прочее. Вот после этого мы виделись два раза, звонила только я, предлагала встречи только я, он устранился. Зачем мирился (он пошел на примирение первым) - баальшой вопрос
Ну если нужны подробности: пока мне нужно жить дома и помогать маме с парализованной бабушкой. Поэтому переехать к нему я не могла. И когда бы смогла - через полгода, через год - неизвестно. Если это отталкивает Джеков, то...
Теперь перехожу к посту ander-2
А если сначала в ЗАГС, а потом охлаждение чувств, что делать?
Мне это тоже все напоминает охлаждение чувств. Просто, скорей всего он боится об этом сказать. Разговор не получается, ни в жизни, ни по телефону, прежде чем создать тему на форуме я пыталась и так, и эдак Он ничего не говорит внятно, "Любишь - люблю, встречаться хочешь - хочу, а что тогда происходит - работы много, а почему раньше не так было - так всегда было". Но так было-то не всегда, и он это знает!!!!!
Думаю, что не подумает Я ему позавчера в разговоре сказала, что я его люблю и хочу быть с ним, но больше не буду его доставать и надоедать.
11 Янв 2007 21:58
|
Veresk
"Джек"
Сообщений: 43/0
|
У меня несколько похожая ситуация. Еще не определилась с тимом, то ли Дост, то ли Драй. Сам предложил, сам испугался. Разругались в пух и прах, чуть не расстались совсем. Сам появился. Но чувствую, что отношения напряжены, отдаляется и сканирует меня на предмет того, стану я тянуть его за его предложение или нет. Мы поговорили. Сказала ему, что хоть и ответила согласием, но это из желания показать глубину своих чувств и привязанности к нему, а по-серьезному – не люблю свадебную мишуру и прекрасно понимаю, что штампом в паспорте человека не удержать, да и общение с родственниками меня напрягает (естественно, это правда, ну, может быть часть ее ). Чувствую, что он сейчас расслабился. Но, тем не менее, меня тщательно сканирует, каждое мое слово. Стоит только мне ляпнуть что-нить даже в шутку на тему постоянности, совместного будущего – сразу чувствую возникающее в нем напряжение.
Так что я контролирую сейчас каждое свое слово. Другое дело, что он когда расслабится, сам начинает приближаться, намекать Правда, я все равно держу дистанцию. В общем, что будет дальше – не знаю. Живем настоящим.
Мне кажется, это не во всем ТИМное, частично половое или личностное.
Мне самой – Джеку – в области отношений было бы крайне сложно дейстовать в соответствии даже с самой принятым решением, если все не произошло сразу, мгновенно. Стоит только вмешаться временному фактору – и я съезжаю на сомнения. Сомнения в себе, в партнере... Может вам стОит дать ему немного времени – пару-тройку недель, чтобы поразмыслил и заскучал, а потом попробовать развеять сомнения на тему женитьбы, смягчить напряжение? Если можете появиться как бы случайно – было бы идеально. Возможно, его угнетает совесть и сомнения, потому и не показывается. А если сам появиться – скажите ненавязчиво что-нибудь вроде того, что не ждете от него того, что он обещал, а просто любите и дорожите им. Может и получится реанимировать.
12 Янв 2007 14:11
|
Veresk
"Джек"
Сообщений: 44/0
|
а еще прочтите статью Прокофьевой и Удаловой "Один из способов осуществить процесс дуализации"
я немного процитирую, местные правила это вроде допускают:
"Мы рассматриваем любые интертипные отношения, встречающиеся человеку на жизненном пути, как необходимый материал для конструктивной работы над собой. Представители различных соционических типов в более или менее мягкой (или жесткой) форме показывают нам наши недоработки по конкретным соционическим функциям, т. е. степень нашей дуализированности.
Тогда остается предложить один конструктивный выход: каждому из нас для улучшения отношений с окружающими работать над собой. Мысль не нова, но соционика может показать конкретные пути решения проблемы.
На наш взгляд, один из подходов к гармонизации взаимоотношений — проработка конкретных функций, по которым разрушается общение.
Идеального партнера мы строим своими руками, посредством построения себя. Self-made, как говорят американцы. Одновременно выстраиваются и вполне приличные отношения не только с этим партнером, но и с другими людьми, т. к. происходит гармонизация личности.
В общем же виде преобладающие в окружении интертипные отношения символизируют нам наши проблемы, актуальные в данный момент. Часть из них описаны И. Калинаускасом (см. таб. 2).
Таблица 2 СМЫСЛ ИНТЕРТИПНЫХ ОТНОШЕНИЙ
Название отношения
Стоящая перед человеком проблема
Тождество Необходимость познания себя, освоения “искусства быть собой
Дополняющие Необходимость отдыха, комфорта
Зеркальные Необходимость активной выдачи результатов, реализация личности
Активация Настало время осмысления проблем
Деловые Настало время действовать
Мираж Проблема внутренней свободы
Родственные Необходимость укрепления своих позиций в обществе, самоутверждение
Полудуальные Пришло время интенсивного освоения новых знаний, учебы
...
Не всегда, к сожалению, процесс дуализации протекает так быстро, как хотелось бы. Бывает, при вполне благоприятных соционических отношениях человек как бы ослепляет себя требованиями к партнеру, поначалу упуская из виду необходимость проработки собственных трудностей.
Наблюдение отдаленных последствий использования этой методики, показывает, что описанной работы над собой достаточно, чтобы отношения кардинальным образом улучшились.
Весь секрет заключается в том, что надо
- конкретизировать функцию партнера, по которой предъявлена претензия;
- найти в формуле своего типа номер, на который она попадает;
- отсчитать в формуле типа партнера функцию с тем же номером;
- проработать содержание найденной (новой) функции у себя;
- заметить, как при этом улучшились взаимоотношения с партнером.
Возможно, что утверждение “улучшая себя, мы улучшаем мир” находит здесь одно из убедительнейших практических подтверждений."
12 Янв 2007 15:21
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 364/0
|
Почитала тему.
Нда. Поведение молодого человека напоминает один и тот же сценарий - который уже ВНЕ соционики. Он явно охладел и хочет, чтобы ситуация рассосалась сама по себе. А с другой стороны - типичное поведение человека не просто со слабой, но с суггестивной. То есть мало того, что он не знает, как это сделать, но еще и не хотел бы выглядеть в СВОИХ, не столько в Ваших, глазах редиской. Второе даже скорее всего... А то ведь как? Пел так красиво: замуж, свадьба... Можно сказать, настроил на лирически лад И тут - нате вам - такой конфуз. Чуйства прошли, ошибся, вроде. И вроде как "перед партизанами неудобно"(с)
У меня было нечто подобное Только со Штирлицем. Тоже нечленораздельные звуки - даже не мычание. Молчание, я терялась в догадках. Что такое? Такие восторги поначалу. Инициатива полностью с его стороны. И вдруг разворот на 180 градусов. Он, правда, виртуознее оказался - меня предварительно обвинил в чем-то туманном, чего нет, прежде чем исчезнуть и замолчать. Несколько месяцев, как заправской Достоевский, я убила, чтобы выяснить, так ли я виновата исправлялась, над собой работала, регулярно писала покаянные письма, совершала покаянные поездки к типа "обиженному". Но товарищ глухо отмалчивался. Иногда отписывался. Даже фраза типа: "все так, ты замечательная", - звучала.
Знаете, я поняла одну вещь. Достоевкие в плане отношений до безобразия доверчивые, хоть и базовая и... Если нам в уши вливается так уверенно позитивная информация на эту тему - мы верим дословно ВСЕМУ. И когда начинается негатив - мы все еще помним о позитиве. И как-то туго воспринимаем негатив. Тем более, если молчат. Мы же ПОМНИМ все, что было сказано раньше. И ждем или опровержения или подтверждения. А нЭту. Тогда начинаем наивно спрашивать, выяснять, что же не так? В ответ же слышим "все так". Но действия-то говорят о другом. И у рационального Доста капитально едет крыша. То, что он слышал и видел раньше, что слышит СЕЙЧАС, не совпадает с тем, что он ВИДИТ сейчас. Я считаю Ваши попытки узнать, поговорить абсолютно нормальными, закономерно вытекающими из слов и поведения молодого человека. Никакой это не "плющ", не доставание. Усе закономерно. Была причина - вот вам следствие.
Кстати, предположение, что у Вашего молодого человека в жизни образовалась некая другая - очень даже реальное. И что он жуть как боится об этом сказать. Ведь последует ЗАКОНОМЕРНЫЙ вопрос: "ээээ, ты же вроде говорил... (дальше цитата), ... обещал ". Те, кто боится правды о себе самих, обычно называют такие вопросы доставанием. Но вопросы опять же закономерные, опирающиеся на сказанное уж ТОЧНО НЕ ВАМИ.
Я только одним способом выжала из того Штирлица разговор. Надавила. Точнее, это было похоже скорее на шантаж (с того момента не верю в расхожее мнение, что на Штирлов нельзя давить. Оказывается, еще КАК можно ). Мне тогда так повезло. Оказались под рукой рычаги воздействия, которые прямиком на приходились. Вот только правда оказалась очень уж неприглядной. И тут надо для себя решить однозначно, что лучше - самоустраниться, оставив, как есть, типа, ну и фиг с ним, или узнать правду и вычеркнуть эту страницу из жизни напрочь. Мне была важнее правда и ясность. Я их получила, пусть и не очень естественным путем, и вздохнула облегченно.
Дело Ваше, что выбрать.
25 Янв 2007 02:51
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 46/0
|
Нина
Очень, очень точно подмечено, насчет доверчивости Достов в отношениях. А творческая тут скорее мешает, чем помогает. В умирающих - разрушающихся отношениях. Потому как отношения если уж начали разрушаться, то обычно это процесс необратимый. А мы начинаем пробовать разные, балин, варианты для их реанимации. Куда ж от блока ЭГО деться - не любим мы простых задач, сложные куда как интереснее.
По ситуации... Ни-че-го не получится. Проще и безболезненнее оставить все, как есть.
Да. Объяснений и даже просто вразумительного ответа от Джека вы вряд ли дождетесь. Слабо это ему.
25 Янв 2007 08:24
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 47/0
|
Memory 25 Янв 2007 08:46
"...
Я благодарен Вам за Ваш выбор. Мне кажется очень важным узнать правду, внести ясность и только потом решать что же со всем этим делать!..."
Если вернуться к обсуждению темы...
Мне показалось, или на протяжении всего обсуждения Елена/Lv как раз и говорила о своем желании внести ясность? Мало того, это было не просто желание, а вполне реальные действия, на которые человек вразумительно не реагировал. Для Lv не реагировал. Не говорил ни да, ни нет.
25 Янв 2007 09:52
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 48/0
|
Вот это меня.... просто умиляет.
А как же быть с твоей фразой "... не проще ли спросить?" Получается спросить не всегда получается? Вернее, спросить получается. Ясности получить не получается. Надо ДОБИВАТЬСЯ. Так?
Логичноооо....
И если судить по сообщению Dochvetra, ей как раз пришлось до-би-вать-ся ответа, потому что ответов на свои вопросы она не получала. Как не получает и автор темы.
25 Янв 2007 10:05
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 87/0
|
Memory,
станно-странно все это...
Lv/Лена именно это и пыталась сделать - понять в чем же причина такого изменившегося поведения.
Девушка предприняла массу попыток прояснить ситуацию - и что же?
ИМХО, пахнет джечьим эгоизмом:
"Носитесь все со мной - вот такой я загадочный зверь!"
Почему он не хочет по крайней мере быть честным с ней, почему водит за нос, игнорирует?
Можете предложить еще какой-либо метод выяснения отношений, кроме?
Мне, как злобному Драйзеру, ничего иного уже на ум не приходит.
Это, правда, будет уже не бразильский сериал, а триллер.
25 Янв 2007 10:54
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 181/0
|
Ой, я даже не знала, что тема продолжается
Кому интересно, итог такой: я перестала звонить и он не звонит уже больше двух недель Вот и вся любовь
Я уже остыла (у меня так бывает, когда мучают меня, мне больно в течении какого-то времени, а потом раз - и стало все равно) А вот почему он так повел и неужели было сложно мне все объяснить - мне до сих пор интересно А больше добиваться ответа бессмысленно
Нина Вы так точно описали и мое поведение и мои ощущения с точки зрения соционики Только у меня такое чувство, что выяснение - это как биться головой об стену. Ну он бы потом трубку брать перестал, приехала бы - дверь не открыл, да мало ли методов избежать неприятного разговора
Может, есть какие-то действенные методы, чтобы разговорить?
Потому что действительно, как Марина написала, спросить почему-то не проще получается
25 Янв 2007 10:58
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 162/0
|
Наверное, большинство девушек столкнулись с этой проблемой: как заставить мужчину рассказать правду и раскрыть свои карты? Штирлы, конечно, этом отношении просто бесподобны - думаю будет справедливо, если каждому из представителей этого социотипа в жизни тоже так повезет (ой, какая я злая )
Дочьветра намекнула, что нужно надавить, т. е. любыми (порой совсем неэтичными способами) и заставить рассказать то, что он рассказывать не хочет ни под каким соусом. К сожалению, не всегда есть козыри для этого, не всегда вовремя сообразишь, что именно сейчас можно что-то важное узнать и другого момента не представиться, а потом момент бывает упущен и человек оказывается в недосягаемости.
Лично мне это, в конечном счете, оказалось не нужным: какая разница тебе мужчина рассказал, что он из себя представляет, или ты сама догадалась В этом есть даже некий шик - ничего никогда не попросить, даже объяснений по вопросу обещаний Особенно приколько, когда он впоследствии задумает вернуться... что со Штирлами частенько случается (типа не "закрытые" отношения, а "оставленные" )
25 Янв 2007 12:49
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 49/0
|
Такое безразлично-наблюдательное отношение к человеку и его чувствам возможно в том случае, когда он тебе безразличен, и не задел в душе ничего... Тогда да, прикольно наблюдать за потугами возвратить и оценивать при этом его и свои действия.
25 Янв 2007 13:05
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 354/0
|
Вообще-то я никакого шика в ожидании информации «на изводе» и самодогадках никогда не ощущала. Только одно: как утекает время, пока я жду у моря погоды…
С другой стороны, рассказы о том, кто что из себя представляет, и как НА САМОМ ДЕЛЕ вдруг стал относиться (вопреки нашим интуитским интерпретациям) могут быть представлены по разному. И иногда они, выбитые «в лоб», просто в невыносимой форме доносятся до этиков. Мне бы в голову не пришло ТАК изложить свое отношение. Лучше бы их не было вовсе.
В общем, как ни крути.. везде клин.
To Lv
Но радует другое, что несмотря на подобные муки интуитских фантазий/ догадок и ударов по голове пыльным мешком, мы, как потрясающе точно замечено, умеем восстать из пепла. Осознать, что личная драма – это не трагедия. Что в жизни и в отношениях вокруг нас все равно есть справедливость. Вдохнуть свежего морозного воздуха. И тогда уже не важно, вернется ли былой герой или появится новый..
25 Янв 2007 13:09
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 163/0
|
думала будет понятно, что "шик" ощущается значительно-значительно позже ожидания "на изводе"... и даже бываешь себе благодарна за то, что хватило чего-то внутри (ума, силы воли, достоинства) не бегать, не унижаться, выспрашивая каких-то объяснений - в этом шика уж точно никакого нет, и воспоминания об этом бывают впоследствии противны.
Другое дело, сделать как Дочь Ветра - наподдать так, чтоб надолго запомнил... за все нужно отвечать и платить и развернуться-уйти не всегда получится. В этом тоже есть большой "шик", но, к сожалению, не все способны это проделать и, главное, потом получить от этого удовольствие.
25 Янв 2007 13:40
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 355/0
|
На самом деле, понятно, что гордость за самоуважение ощутима в отсроченном варианте.
Я же о том еще, что этот "шик невыяснения" сильно отягощен воспоминаниями о муках ожидания. В бочке меда - ложка дегтя, выражаясь банально.
По крайней мере, я говорю о ситуациях с отрицательным финалом. А если горизонты светлы, то тогда, конечно, все наоборот
В любом случае, как мне кажется, Достоевским в краткосрочной перспективе сложновато ориентироваться. А в долгосрочной кусаем локти за бесцельно потраченное время
25 Янв 2007 13:54
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 50/0
|
Нет. Непонятно.
Непонятно какой результат ты имеешь в виду? Сказал "а", скажи "б".
Из того, что было изложено понятно только то, молодой человек, повторюсь, не говорит ни да, ни нет. Или как правильно заметила Dolche "водит за нос, игнорирует. Или именно это у Джеков называется ответом и результатом?
Хотя, собственно, все уже прояснилось.
Еще, хотелось бы узнать. У Джека.
В чем измеряется расстояние между желанием, действием и результатом? Если это временной интервал, то каким он может быть?
25 Янв 2007 13:55
|
Dasha_1980
"Джек"
Сообщений: 55/0
|
Замужем за Достом.3 года. тяжело. Подумайте как следует перед ЗАГСом.
25 Янв 2007 17:26
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 92/0
|
Хотелось бы заметить, что данную тему завел(а) базовый белый этик, не смогший разобраться с этическими (или чернологическими? ) манипуляциями базового черного логика.
И даже творческая ей не смогла помочь.
25 Янв 2007 19:27
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 51/0
|
А Джекам может помочь только творческая. Их "вести" надо сильной рукой на "этических вожжах".
А у Достов черносенсорный вариант в отношениях даже с творческой не возникает. Ну, не наши это методы.
И потом, я думаю с манипуляциями она разобралась. Только уж очень не хотелось верить, что человек, в которого влюблен, может быть нечестным.
25 Янв 2007 19:42
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 365/0
|
Да. Именно так. Базовые сознательно избегают таких разговоров и выяснений. И будут делать ВСЕ, чтобы разговор не состоялся. Особенно, если учесть манию "оставлять" отношения, а не закрывать. Все же, сдается мне, такой подход касается именно суггестивной, а не болевой Штирлица, как я думала. Выходит, если ты связываешься с базовым, будь готова к тому, что придется тебе ловить его и пытать как пЫАНЭра, прижимать к стене и тоном злой тетки требовать расколоться в чем же собственно дело.
злобному Драйзеру от злобного Достоевского
Lv, Если Вам нужно все же знать правду... увы. Все, что Вы написали, я прошла. Это именно битье головой об стенку. И трубку не брал, и прятался, когда приезжала. Пока мне не надоело. Выходило, что ОН заварил кашу, но расхлебывать надо было мне. Причем, теряясь в догадках, как, действительно, в бразильском сериале.
(...) Начала писать, написала большой кусок... Но потом стерла. Потому как я сейчас начну выдавать запрещенные приемы. Да. Так вышло, что мне пришлось давить. Хоть и не Достоевское это дело. При этом я попутно, совершенно случайно, выявила слабую точку базовых, надавив на которую, можно добиться чего нужно без особых напрягов (это с четырехмерной Штировской! и моей - одномерной...) Потому не стала писать - инфа слишком... эээ... с последствиями может быть. Если Вам надо все же знать, КАК - пишите в личку.
25 Янв 2007 20:39
|
Manana
"Гексли"
Сообщений: 198/0
|
Вы кажется писали, что ситуация выходит за рамки... я вот тоже хочу сказать, что, конечно, можно сколько угодно объяснять все Соционикой, но если уж честно - ситуевина обыденная и скорее связанна с воспитанием, с той моделью мужчина-женщина которая принята в обществе.
У меня и у моих занкомых были такие истории и с Напами, и с Джеками, и проч. ТИМами.
Не верьте в бешенную влюбленность и разговорам о совместном будующем в первые несколько месяцев. Все проверяется временем.
А уходы от разговоров, постепенно снижение интенсивности отношений, а потом "уплывание вдаль" - это, к сожалению, модель мужского (и не только) поведения принятая в данный момент, в данном обществе.
Во-первых так проще - кому охота отвечать на сложные вопросы, а во-вторых его чувства тоже не сразу затухают (то хочется, то не хочется) - даже базовые и творческие этики со своими эмоциями не сразу разбираются особенно если экстраверты.
По-моему тут все до-предела ясно. Просто тяжело расставаться с собственными иллюзиями. Причем всем и этикам, и логикам. Все мы люди в конце-концов.
25 Янв 2007 20:58
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 366/0
|
Знаете, я ведь тоже не знала, что способна Я себе сама удивлялалсь, ледяному спокойствию, с которым я выжимала ответы на вопросы ОСОБЕННО удивлялалсь. Наверное, наступил предел. Как только пришло четкое осознание, с КЕМ я имею дело, отступило все - базовая, творческая... Ни жалости, ни оправданий больше НЕ осталось. Тем более хорошего отношения. Просто - НИЧТО. И переход в блок СУПЕРЭГО. Остальное все выключилось. А потом, да... только не удовольствие, а огромнейшее облегчение. И такое чувство... словно стряхнула соплю с пальцев. Простите за такое сравнение, но не иначе. Потому что сам факт, что ты втянута в не совсем порядочные отношения непорядочным человеком, все же начинает сильно тяготить. Но одно дело - догадки, когда творческая все время ноет, что "а вдруг все не так, а... (тут кучи вариантов, КАК)??" "вот ты подозреваешь человека, а он хороший..." (тут еще и подпевает) Другое - правда. В этом отношении я абсолютно согласна с Memory. Правда превыше всего ( ). И нечего разводить бразильские сериалы
25 Янв 2007 20:59
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 182/0
|
ПРосто исходя из всего вышесказанного, мне интересно, как можно заранее предупредить ситуацию такого расставания? (т. е. не расставания вообще, а расставания таким образом)
Если оговорить заранее, что если ты решишь, то скажи и объясни, чтобы я не думала, что ты заболел, попал в больницу или умер И я, если решу скажу... Если так договориться, поможет? Или все равно бесполезно?
25 Янв 2007 21:03
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 367/0
|
Нда... Тема приобретает масштабы общечеловеческие.
Дело не в манипуляциях - чьих-то. Не в иллюзиях - опять же. А в том, насколько взрослую душу человек имеет, чтобы отвечать ЭЛЕМЕНТАРНО за свои слова. И неважно - мужчина ты или женщина, этик или логик. Чтобы иллюзии возникли у кого-то (в ситуации Lv они НЕ НА пустом месте же возникли, согласитесь) - нужно, чтобы кто-то ОДИН хотя бы их посеял и взрастил. Именно при помощи слов.
Ладно. Посеял, взрастил. Исчез. МОЛЧА. Не находите, что это не просто не по-мужски. А даже как-то по-пыанэрски. И оправдывать тем, что вот де не знал, что так оно будет, так выйдет, что типа ошибся в чувствах - это как-то смешно и несерьезно, если человеку уже ДАВНО перевалило за 20. А то за 30, за 40...
25 Янв 2007 21:16
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 466/0
|
А я читаю твой пост-как про меня все писано((((с последним дуалом(((Хоть я и не Достоевский...
Хоть и болевой... И мне ТАК ВАЖНО было ДОБИТЬСЯ ОТ НЕГО ПРАВДЫ(((((
Девочки, это ГЕНДЕРНОЕ(((((((((((((((((
Для себя я решила, что-ДА. Можно. Доверять телу, отторгавшему этого человека в определенных моментах, доверять своей базовой... Не совсем позитивной В НАЧАЛЕ...
У меня друг-Джек, кастанедовец.
Так он говорит:КАРТА ВСЕХ ОТНОШЕНИЙ ВИДНА В САМОМ НАЧАЛЕ. Ты не беги так, не торопись. Постой, посмотри... Дай СОБЫТИЯМ РАЗВИТЬСЯ САМИМ, , , , И тогда ты увидишь МНОГОЕ....
Вот... учусь...
25 Янв 2007 21:38
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 94/0
|
Да ну, Марин. Какие вожжи...
поможет в случае, если Джек в Вас влюблен. Или Вы, хотя бы, ему нравитесь в данный момент.
В противном случае, джековская виктимность превратится в джековскую агрессивность.
Конечно же разобралась. Я пыталась обратить внимание черных логиков, что не только этики ими манипулируют. А и они сами способны на аналогичные методы. Причем, более чем способны.
25 Янв 2007 21:39
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 52/0
|
А я только такую ситуацию рассматривала, когда влюблен или нравишься. Именно тогда и надо понимать как ВЗЯТЬ ситуацию в свои руки. Вот, Lv не смогла
25 Янв 2007 21:46
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 368/0
|
Изначально надо НЕ вестись на восторги, которые могут оказаться фальшивкой. Трезво все оценивать. Не идти на сближение сразу. Влюбился? Посмотрим. Ах даже жениться надумал?? ПОСМОТРИМ! И дистанция... Слова - это всего лишь слова.
НЕ СЛЕДУЕТ авансом выдавать свое хорошее отношение, де еще и пачками. Тут никакая соционика не поможет. Это действительно, чисто гендерное. Я тоже так думала, что вот Штирлицу нужно именно авансом. Это НОРМАЛЬНОМУ Штирлицу, у которого в словаре есть слово "ответственность". И значение этого слова он знает.
Но мы же не можем этого знать заранее... Ответственность проявится или НЕ проявится по ходу действия. И, пардон, никакой интуицией ее не угадаешь. Угадаешь доброту, мягкость, честность... Но не ответственность. Ответственность - это ворма поведения, стиль жизни, это направление жизни... Это не просто качество характера. Ее человек или приобрел или нет. Потому и говорю - по ходу действия.
И потому - никаких авансов. Человек может много чего трепать и верить сам же в свои слова. Смотрим на поступки.
Причем под призмой того, что он готов сделать для МЕНЯ. И что он делает РЕАЛЬНО. И по этому судить, насколько он тебя ценит.
25 Янв 2007 21:57
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 369/0
|
А здесь нет делений на по-мужски, не по-мужски... По сути - по-человечески. Просто, когда мужчина себя так ведет - выглядит как-то жальче. Когда женщина - просто глупо. Пол ни причем. Просто сразу видно, насколько зрелый человек - будь то мужчина, женщина...
Я не могу оправдать безответственности ни у тех, ни у других Так что никаких гендерных скидок если речь идет об отношениях
25 Янв 2007 22:55
|
donushka
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
Милые девушки, ну что же вы так напрягаетесь. Что же вам мешает получать удовольствие от текущего момента, вам обязательно надо выдавать гарантию на год, десятилетия, жизнь чтобы вы чувствовали себя счастливыми? Складывается ощущение, что вам просто необходимо к чему-то прицепиться, а потом удачно манипулировать - обещал - изволь. Ведь согласитесь, вы иногда сами провоцируете все эти обещания, иначе не можете поверить в искренность чувств. Время бежит изменяя людей, их мысли, хорошо если для вас в одну сторону, но бывает, что и в противоположные. Сохраняйте в своих воспоминаниях позитив, если у вас было что-то хорошее, не плодите недоверие, разрешите себе мысль, что все не вечно и живите без ожиданий.
26 Янв 2007 01:02
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 370/0
|
Любой нормальной женщине НЕОБХОДИМА стабильность. Тут на форуме в какой-то теме писали о женской программе... Так вот, она возможна именно когда есть стабильностьесть надежный человек рядом. А мысль, что все не вечно, УЖЕ несет нестабильность. Как можно родить и вырастить детей с такой мыслью? И от кого? От летчиков-полярников? Капитанов дальнего плавания? Да, все не вечно. Но это вовсе не означает, что я не несу ответсвенности вообще ни за что. И могу жить, как мне вздумается.
26 Янв 2007 05:19
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 471/0
|
Тождик, а по дороге потерялась, что ли? Пусть и творческая?
Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ мужчину давать обещаний... Более того... Последний дуал кричал таки, ты мне жена, я тебе муж, не вздумай в том сомневаться... И грозил карой небесной...
Ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус.
Как выяснилось (ты ж понимаешь, о чем я, если болевые у нас одинаковые) я его любила((((
Я вот предпочитаю выполнять обещания... Иногда даже в ущерб тебе... Почему-то я думала-то ТИМное... Неужели-гендерное?
26 Янв 2007 06:35
|
Manana
"Гексли"
Сообщений: 199/0
|
Не поверите, и вправду сожалею.
Действительно было бы классно когда все просто, без игр, без экивоков, когда если что-то не складывается, другой об этом догадывается не из странного поведения половины, а из членораздельного разговора двух взрослых людей.
Я вот к своим годам разучилась ценить "страсти-мордасти".... вижу что пытаются развести, поддаюсь ровно на столько на сколько мне эта этичкская игра интересна и пока это все в шутку. Как только со мной начинают играть в "ближе-дальше", "не знаю чего хочу", "сегодня хочу, завтра не могу" на протяжении какого-то небольшого срока... занавес. У нас в дельте не насилуют.
Меняю "сложные" на "неприятные", так лучше?!
26 Янв 2007 06:47
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 165/0
|
В этом плане я, пожалуй, счастливее многих, потому что несмотря на …
и
всегда умела уходить прежде, чем мужчина что-то окончательно про меня решит (т. е. он еще думает-размышляет нужна я ему и в какой форме, а мои чемоданы уже в машине).
Не знаю, право, что тут играет большую роль ЧИ, БИ, БЭ или какое-то мое болезненное самолюбие-гордыня
26 Янв 2007 11:05
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 183/0
|
Мне кажется такой вопрос как "Почему" в данной ситуации как ни задай, а все равно он будет неприятным. И все равно человек даже если наверняка не уверен в том, что его зададут, прячется от звонков и уходит всеми возможными способами - трусость, наверное
На самом деле в данной конкретной моей ситуации я за язык никого не тянула... Наоборот говорила, что давай не спешить. На что поступал ответ "Крест на пузе желтым фломастером, я все обдумал и решил, иначе не сказал бы"
Нам необходимо не прицепиться к чему-то, а просто нормально встречаться с человеком, доверяя ему, получая удовольствия от встреч, и не думая о том, что он в один прекрасный день исчезнет, а ты будешь метаться и переживать, а может умер, под машину попал, в больнице лежит, ну он же не мог так поступить, он же не такой, так не бывает и т. д. И после такого весь позитив меркнет и исчезает.
Наверное, таки-гендерное. Я не представляю тоже, чтобы я так исчезла и не подходила к телефону. Меня бы совесть сгрызла просто
26 Янв 2007 11:41
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 166/0
|
Хорошо Вы все это написали. Спасибо (честно!) Прямо мою программу-минимум воспроизвели
А суть разговора была в том, что расставаться с человеком тоже нужно по-человечески, а не так как тебе УДОБНО или ЛЕГКО. Т. е. если с человеком были хорошие отношения (любовь, пусть и прошедшая), позитив, если этот человек дарил тебе радость, счастье (пусть и мимолетное), то хотя бы из благодарности к нему можно с ним по-человечески проститься (не остаться на всю жизнь, упаси Боже ), а просто объясниться - найти в себе силы поговорить, рассказать о своих планах и его метания тем сократить, чтоб не жил с мыслью о Вас долго-долго и безрезультатно. Конечно, это требует душевных и психологических усилий, ресурсов, но вступать в отношения без малейшей ответственности перед человеком, которого ты в эти отношения втянул - высшая степень эгоизма. Не хочешь жить, не любишь больше - что ж, иди с миром, но уйди хорошо, по-дружески, чтобы вспоминая о тебе, изрядная ложка дегтя твоего ухода по-английски не портила бочку меда...
Я права? или с противоположных гендерных позиций все выглядит по-другому?
26 Янв 2007 11:57
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 193/0
|
Да, в наше время почему-то просто пошесть какая-то на безответственность. Как-будто она передается воздушно-капельным путем.
Как-будто мальчиков в детстве мама не научила отвечать за свои поступки.
И видно таки действительно никто не учит. Раньше традиционные ценности уважались в обществе. Мне по моей учебе в аспирантуре как-то пришлось перелопатить много литературы по нравственному воспитанию в советское время. Этому вопросу тогда уделялось очень много внимания. Проводились социологические исследования, были написаны десятки научных трудов, во всех средствах массовой информации и книгах обязательно уделялось внимание нравственному воспитанию молодежи.
Конечно все преподносилось не в самой приемлемой форме, но все-таки традиционные ценности уважались. А ответственное отношение воспитывалось с пелёнок. В отношениях: поцеловал, пообещал жениться - женись. Все было намного строже, чем сейчас.
А сейчас удобно: любовь-морковь и все такое, а потом... ну извините, а что я что-то обещал?
26 Янв 2007 12:03
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 167/0
|
можно мне вступить в диалог? уж больно интересно -почему мужчины так стараются всячески обойти "неприятных", "сложных" (список можно продолжить) ситуаций, вопросов и разговоров, связанных с разрывом отношений! Т. е. "спроси меня так, чтобы мне и отвечать было не нужно... я просто посижу рядышком для проформы, посоплю в платочек, может ты сама догадаешься, сама с собой договоришься... и разойдемся мирно". Бесподобно!
А можно совсем личное спросить (думаю, на форуме Вам ничего не грозит ) - ЧТО вас так пугает в этом процессе? Вы чувствуете собственную несостоятельность? У вас развивается чувство вины? Вам не хочется больше ни с кем связываться, чтобы потом не приходилось объясняться?
Почему бы не относится к этому позитивно, а? типа любил кататься, полюби и саночки возьть (т. е. ДОСТОЙНО мужчины завершать отношения)
26 Янв 2007 12:09
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 168/0
|
Увы, Zironyka, я бы Вам ответила на это в духе моей прабабушки - сами женщины и виноваты... много позволять стали мужчинам.... только боюсь за развитие дальше мной этой мысли...
кроме того упрекнут еще в женском шовинизме и типа не дадим женщинам захватить власть над ceкcуальной жизнью и манипулировать нами (мужчинами)
А ведь все очень просто: спрос всегда рождает предложение. Если обратиться к истории, то до Первой мировой войны в России был явный перебор мужского населения, т. е. на 1 девушку приходилось 5-7 женихов и в такой ситуации на расхват шли все, даже кривые и косые на оба глаза невесты. А если какая красавица объявится в деревне, то за ней из всех соседних деревень свататься ездили и самые богатые, даже если она из бедноты.
Ситуация поменялась давно не в лучшую сторону для женской половины народонаселения
26 Янв 2007 12:32
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 184/0
|
Можно я тоже поучаствую?
Дело не в неприязни и предвзятости к мужчинам как виду людей (ой, что-то я завернула сильно) Дело в том, что посмотрите, сколько женщин пишут в этой теме и каждая сталкивалась с этой проблемой (как уже понятно, вне зависимости от ТИМа мужчины).
А мужчины, присутствующие в данной теме, по этому поводу говорят, что им хотелось бы вопросы не сложные и приятные, и вообще лучше не напрягаться и получать удовольствие...
И вопросы адресованы Вам, как человеку, который может посмотреть на это с мужской точки зрения и объяснить это нам
26 Янв 2007 13:08
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 170/0
|
Значит, мне показалось. Извините, что своим любопытством по интересующему вопросу вызвала у Вас такую бурю отрицательных эмоций!
А за версту МНОГО чего видно - это правда. Больше Вас не побеспокою. Покорнейше прошу простить.
26 Янв 2007 13:09
|
arina
"Драйзер"
Сообщений: 48/0
|
А как же тогда заводить детей? если тебе позволено жить и ловить кайф только в настоящий момент, а потом "любимый" может уйти. И ты заранее об этом знаешь что типа может уйти, может не уйти. Подумаешь замуж звал, подумаешь семья )
Какие кошмары вы говорите! Женщина, какой бы сильной не казалась, все равно слабая и нуждается в защите и внимании.
Любая человеческая душа - это что-то живое и совсем не игрушка. И у мужчины, и у женщины. И мне кажется и мужчина, и женщина одинаково мечтают найти свою гавань, свое пристанище в лице любимого/любимой, где тебе всегда будет тепло, где всегда можно будет почерпнуть силы и желание жить и радоваться новому дню.
26 Янв 2007 13:37
|
donushka
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/0
|
Не сводите все к логике "Жениха хотела, вот и залетела..."
Давайте разберемся. Тема - Джек и Досточка. Со своим сочетанием и девочки Досточки (ИМХО)часто пытаются достроить образ понравившегося им молодого человека до идеала, создавая себе иллюзию, в которую начинают свято верить, додумывать за человека его намерения, мысли. Создают некий образ, что ты сам должен догадаться, что им нужно - ты ведь любишь!
С Драйзерками все попроще, заточенные под своего дуала Джека, имея и, они хорошо чувствуют настоящий момент (сенсорики), ценят его, понимают, что могут его потерять и (ИМХО) стараются одарить мужчину необыкновенными сенсорными ощущениями, ловят его на интерес. Более того, Драйзер часто сам вам расскажет как с ним нужно себя вести. У Джека нет необходимости додумывать и придумывать что-то в этой области, получил инструкцию, следуй ей.
26 Янв 2007 14:52
|
donushka
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/0
|
Вы действительно думаете, что нельзя родить и вырастить детей от летчиков-полярников и капитанов дальнего плавания?
И вовсе не всем женщинам нужна стабильность, кому-то даже скучно от однообразия.
26 Янв 2007 14:59
|
Shevna
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
Читаю тему и тихо офигеваю. Это соционический форум или где? Если необходимо просто перемыть кости мужикам на предмет "все они такие, то бишь козлы", для этого думаю не стоит заморачиваться соционикой. Ну почему бы просто не подумать - а почему так происходит? Найти причину там где ей и положено быть?
Не претендую на истину в последней инстанции. Как ситуацию вижу я. ИМХО то бишь.
Джек, думаю, после взаимных и горячих признаний в любви, получив хорошую порцию на свою суггестивную(БЭ), делает предложение от которого женщина, по его мнению, отказаться никак не может. И уж поверьте, он действительно хорошо подумал(Просто думает он быстро) "Выходи за меня замуж, я хочу от тебя детей и жить счастливо до смерти!" В ответ Джек получает:
БЭ - Не торопись. Есть куча причин, что бы нам не быть вместе, есть более важные дела чем ты, более значимые люди в моей жизни, я бы хотела с тобой приятно проводить время и пока не заморачиваться особо будущим..(утрирую, но где-то так это интерпретирует Джек)(хотя я понимаю, что это именно так и обстоит, и есть причины и они важные, хотя, как вариант.. а почему бы не попросить Джека помочь с их решением, или есть сомения в его ЧЛ? В таком случае он это хорошо прочувствовал. Можно было бы просто сказать - Да, я хочу за тебя замуж, но! Есть то-то и то-то. И все. Но это конечно, если действительно хотелось за него замуж)
Эта инфа идет дальше на переработку:
ЧС- Хм.. кажется я не так уж ей и нужен? Как следствие неуверенность в её чувствах, в себе и прочая..
Ситуация проверяется на логику:
БЛ- она говорит, что любит, но своими действиями доказывает обратное. Это неправильно. Нелогично.
ЧИ - у этих отношений нет будущего.
ЧЛ - Что бы восстановить веру в себя, доказать, уйти от проблемы, надо много работать.
БИ - подожду пока.. посмотрю.. потяну время..
А по БС - неприятные ощущения, по ЧЭ отрицательные эмоции и вместе - чувство вины.
Что конкретно делать в такой ситуации(БЭ) Джек не знает, он просто тянет время. Ситуация усугубляется. И кстати второй раз подобное предложени(однажды отвергнутое) он уже делать не будет.
На это "неадекватное" поведение следует реакция другой стороны - запрос по Джековой суггестивной! Одномерной, витальной функции! По которой он себе-то не может внятно ничего объяснить насчет отношений(кроме клише разве что, причем они у каждого Джека свои)По которой он может только принимать инфу! А тут - Ну-ка объясни свое поведение! Реакция понятна. Интерпретация такого запроса(те самые неудобные вопросы) по ЧС идет как наезд. Далее обработка инфы в том же порядке, что и выше. На выходе - отпор(жесткий или завуалированный, зависит уже от воспитания Джека) в виде - я занят, много работы, нет времени, некогда, устал, я спал, забыл... то есть тянуть время, прятаться от ответа. Выглядит это возможно не очень. Но вполне закономерно. Что вы положили Джеку на его суггестивную, то вы и получили в результате.
Драйзеру все эти метания Джечьи были бы видны как на ладони (БЭ) и он бы просто не позволил ситуации зайти в такой тупик. Стоит принять как данность - Джек не рулит в отношениях. Мало того, он в них без помощи БЭтика тонет. И если у вас в планах - только приятное времяпрепровождение, то при знакомстве с Джеком, стоит сразу ему об этом сказать. Возможно у вас не совпадают планы?
Так вот, в данном контексте нестабильность ситуации была для Джека. А никак не наоборот! Нестабильность отношений, на которых будущего не построишь.
26 Янв 2007 16:24
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 478/0
|
А. Выясняется, я не до конца в теме
У нас в кулуарах возник вопрос- а базовые, великолепно видящие ЧУЖИЕ отношения, так же хорошо видят свои, или нет?
у меня была мысль:моя базовая чаще работает ДЛЯ ДРУГИХ... и лучше... я думала-то от экстраверсии...
Если то касается Ждеков, то... действительно странно- забивать на обещания им, имхо, не свойственно вообще, то ли мне так везло... Действительно, непонятки по...
Пост Shevna кажется максимально близким к действительности...
26 Янв 2007 17:31
|
Manana
"Гексли"
Сообщений: 200/0
|
Я вот тоже читаю и тихо офигиваю...
Наверное вы правы с точки зрения ТИМа Джек, но не надо все сваливать на Соционику. Даже по-слабым функциям можно напрячся и выдать хотя бы пару слов с человеком с которым хотел иметь детей, если решил что у вас нет будующего.
Давайте теперь все оправдывать Соционикой - любую безответственность, некомпетентность, и проч. чисто человеческие и социальные наработки.
26 Янв 2007 19:19
|
Shevna
"Джек"
Сообщений: 2/0
|
Хм.. Ну в таком случае, для обсуждения данной проблемы, выбран не тот форум, согласитесь? Просто так пошебуршать на тему, кто тут прав, а кто виноват, лучше будет не на соционическом форуме.
Или мы тут разбираем интертипные с соционической точки зрения или мы тут просто дурью маемся. ИМХО.
Кстати.. А как вам, если что, напрячься по болевой? Или по суггестивной.. Легко это советовать другому. И болевая болевой рознь. Как и суггестивная.
И если не сваливать на соционику: Что ж, свалите на что-то еще. Кому легче станет? Так хотя бы понятно откуда ноги растут, и что можно предпринять. Или можно было. Или можно будет в будущем. А что понятного из заключения - Все мужики такие? Или важнее чувство солидарности, нежели решение проблемы? Тогда, еще раз оговорюсь, это не тот форум. Можно пойти на любой другой, обычный, и потрындеть на эту тему чисто с обывательской точки зрения.
Я не спорю, что воспитание, окружение и прочие факторы напрямую влияют на поведение любого тима. Но, способ обработки информации они не отменяют. И мой взгляд основан на этой конкретной теме. Как я вижу поведение отдельно взятого Джека. И оно вполне вписывается в ту схему, которую я предложила. И если он(мой взгляд на ситуацию) вас чем-то не устраивает, согласитесь, это не мои проблемы. Выдвиньте свою гипотезу. Обсудим.
26 Янв 2007 19:49
|
Manana
"Гексли"
Сообщений: 201/0
|
Согласна. Написала об этом в своем первом сообщении.
Я не очень пока еще убеждена, что интертипными все можно объяснить. Я видела в жизни прекрасные союзы с неблагоприятными интертипными. Я видела и обратное.
Есть пример и Дост (она) -Джека(он)в долгом браке. Отношения очень хорошие. Видимо тут либо люди хотят быть вместе, либо не хотят. Опять же одной соционикой не объяснишь.
Постоянно напрягаюсь по-болевой - работа такая. Не нравится, конечно, но это не смертельно. Суггестивная тоже работает, по-ней, как раз, не так уж и страшно делать что-то. Нет мысли - это я не могу, скорее, со-стороны видно, что человек не достаточно компетентен.
То что разные, понятно. А вы думаете каким-то ТИМам легче жить со своей болевой-суггестивной, а каким-то сложнее? У нас общество, к примеру, логичское (а там где я живу ИТИМ - Джек ), так что болевым логикам ох как не сладко. Но ничего, не жалуемся, пробъемся.
Да не надо ни накого сваливать. Что за виктимизация.
А вот я против. Быть самой собой - да, а вылезать из кожи, чтобы человеку который не хочет договариваться что-то доказывать - нет.
Где вы это увидели?! Разговор касается как мужчин, так и женщин.
Мне не нравится та виктимизация которая происходит когда начинается "разбор полетов" соционически. Безответственность и трусость начинают оправдывать какими-то слабыми функциями. Вот если бы Lv сказала так, среагировала бы эдак, да в следующий раз учитывала бы что-то еще - была бы ей конфетка. Ерунда. Человек либо хочет строить отношения, либо нет. Тем более, что не было еще никаких явных поводов для отступления кроме как остывание собственных юношеских порывов после опрометчивых признаний и заявлений.
Свою точку зрения я выразила в предыдущих постах. Еще раз - я согласна, что тема не соционичская.
26 Янв 2007 20:23
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 371/0
|
А я и говорила про НОРМАЛЬНЫХ женщин, настроенных на семейные отношения, на воспитание детей. Разумеется, не все такие.
Родить и вырастить можно не только от летчиков-полярников, капитанов дальнего плавания, но и от уголовников-рецидивистов, алкоголиков, кинозвезд - да мало ли от кого! Я имела ввиду, что лучше гораздо, когда ребенок растет в полноценной семье, где есть взаимные любовь и уважение, когда родители для него авторитет.
А по-моему, как раз в рамках этого форума ВАЖНО обсуждать такие темы. Потому что, действительно, не все объясняется соционикой. Порядочность-непорядочность в соционику не всунешь. И я согласна с мнением, что многое зависит от желания самих людей строить или не строить отношения.
Дело в том, что я сама очень долго действовала по ошибочной тактике. Все странности поведения Штирлица пыталась объяснить соционикой. И тоже выходила замечательная схема, в которой я была кругом не права... А на деле же все оказалось проще. Без всех раскладок по суггестивным, болевым, ограничительным...
И где, как не на соционическом форуме, надо говорить о том, что не все объясняется соционикой.
Которую он же сам и заварил... И опять же вопрос - КТО ее усугубляет? Lv, которая как раз пытается ее разрешить? Или все же тот, кто вместо того, чтобы спокойно поставить точку, молчит? Наверное, мы по-разному понимаем, что в данном случае значит "усугублять".
Тут я полностью согласна с Anzhelina, что
Подписываюсь под каждым словом.
26 Янв 2007 22:15
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 372/0
|
Если я действительно желаю получить ответ - я его получаю. Не выходит доверительно получить ответ - использую другие пути решения ситуации.
26 Янв 2007 22:45
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 447/0
|
Очень у вас получился... как бы это сказать - идеалистичный разбор.
По наблюдаемым Джекам - рулить они в отношениях не рулят (нечем) а вот метаются из стороны в сторону - только так. И услышав "да" на предложение пожениться он может через неделю передумать... а еще через неделю - еще передумать... "и так восэмь раз". А женившись - тоже продолжать передумывать, потому как стабильность - это хорошо, а возможности упускать тоже не хочется.
Причем в каждый конкретный момент будет уверен, что уж это - навсегда.
Жесткая ЧС Драйзера может эти броски несколько сгладить - и то не всегда, потому что загонять пинками даже Драйзеры не любят.
27 Янв 2007 00:06
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 373/0
|
Если Вы следили за темой с самого начала, то наверное увидели, что я писала о том, КАК можно получить ответ от логика, если он пытается уйти от него. И что это возможно. Ну, разве что опустила приемы, которые можно использовать, во избежание использования их в нехороших целях. Согласитесь, ведь знание о том, КАК можно надавить, может быть использовано и во вред. Как Вы помните, я упомянула, что знаю, как это сделать. Остальное в личке. Опять же в личке для начала выясняю, ЗАЧЕМ человеку это надо.
А насчет моего ответа... - не на Ваш ли вопрос был мой ответ?
27 Янв 2007 23:36
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
Хочу немного рассказать о своем видении моих отношений с Достом. Может как то прояснит ситуацию, чему буду рада.
Познакомилась на работе, естественно. Заглянул к нам в офис, и застыл, пришлось пригласить. Если чувство появилось, оно появилось сразу. В тот самый момент. Сразу и до сих пор, могу сказать, никуда ничего не делось.
То, что было потом, по сути, варианты действительности. Пол года прихода по делу, поздравлений с праздниками. Типа, просто тут хожу: Здрасте!
Один раз пришел: "Я развожусь с женой." Отвечаю: "Ну так у тебя праздник, поздравляю."
Ушел, позвонил, пригласил. И началось. Перезнакомился со всем моим кругом. Звонки бесконечные на работу:
- Собирается дождь, я сейчас прийду, у тебя зонта нет.
Ключи сразу у меня. Тарелки буквально вырываются, меня кормят и поют, чуть ли не с ложки. Сказать, что я в шоке, ничего не сказать. Никогда себя так не чувствовала. Как будто ребус собирается и собирается. А от косточки меня уже отлучили.
Перерыв.
На его, кстати, флирт. Среди моих друзей и подруг нашел. Все в гости стали ходить, чему он рад был очень. Одной девушке срочно негде стало жить. Как не помочь, конечно, согласился.
Я, что? Тоже, конечно. Держать никого не буду. Даже вмешиваться не стала. Устранилась. Пропала. Что делать, то? Он на это сказал, чем она бы нам мешала? Потом, конечно, она съехала, не интересно стало. Тут же вспомнил про меня. На ковер, до ковра не дошли правда... И выдал выводы, что это я коварно подстроила все. Слушать? Чувствовать? Я просто тянула время. Не так уж часто люблю. И не торопилась. Я почему то как раз была спокойна, очень. Проговаривала все, что происходит. Еще пол года отношений.
Все решилось не в мою пользу. Это все при том, что очень комфортное СЕЙЧАС. Настолько, что даже чего то больше и не придумать.
Разрыв оказался очень болезненнен для меня. Думаю, долго еще не отойду. Именно несамостоятельность, какая то инфантильность Доста, какие-то метания. Так и вижу мамок, обсуждения, выводы. Говорится все не по сути, с психом. Меня, как подобает, обвинили во всех тяжких. За то видимо, что еще улыбаюсь. Именно так понимаю.
Я хочу еще раз повторить, как здесь уже звучало. Именно решать и как-то распоряжаться нужно вам самой. Когда все хорошо, а Джеку мало надо для хорошо, ничего уже не хочется менять, а вдруг хуже будет? Может быть хуже, думаю Джекам это понятно.
Хотелось бы спросить: бабушка, это действительно повод? Может есть смысл деньгами маме помогать?
24 Фев 2007 14:37
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 215/0
|
История давняя и уже почти забытая Бабушка действительно повод, а деньги маме не заменят рядом родного человека по вечерам и выходным, с которым можно посоветоваться, поговорить, обсудить что-то
а Вы держитесь, значит, этот Дост не Ваша судьба, а Ваша будет лучше (Драй, например)
24 Фев 2007 16:58
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 4/0
|
Уже так и поняла. Давно тоже было все это. Вы про себя что ли? Про давно? Неужели расстались?
24 Фев 2007 17:37
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 216/0
|
ага
я перестала звонить и он не позвонил ни разу с тех пор Так и разошлись
24 Фев 2007 17:42
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 156/0
|
Софья, а каков по продолжительности должен быть срок, после которого Джека можно считать пропавшим навсегда?
24 Фев 2007 21:18
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 43/0
|
Круто!
Какая экспрессия, какое напряжение практически в каждом посте! Моя суггестивная накушалась до отвала и лежит на боку, вытянув лапки и сыто икая.
Теперь собственно по сути.
У меня была подобная ситуация, каюсь.
Я встречался с девушкой, к которой не испытывал ничего кроме слабой симпатии. Это был эксперимент - я проверял общеизвестную поговорку: "стерпится-слюбится" и хотел понять - возможно ли возникновение влечения там, где первоначально ничем таким даже и не пахло. Эксперимент показал что невозможно. Но отношения зашли достаточно далеко и в один прекрасный момент я "испарился". Не отвечал на звонки, либо врал что сейчас занят, но завтра-послезавтра обязательно освобожусь и т. п. Поговорить по душам не смог - было стыдно. Постепенно все сошло на нет.
Теперь взглянул на ситуацию с другой стороны и меня слегка замутило - я всегда считал себя сильным человеком, но в данном случае я повел себя как слабак, да и просто очень непорядочный человек. Впредь такого допускать не намерен.
А теперь можете кидаться тапочками...
25 Фев 2007 16:33
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 391/0
|
Андрюша! Кидаться тапочками в человека, который имеет СМЕЛОСТЬ и СИЛУ признаться ПУБЛИЧНО в своей слабости, не оправдяываясь (себе-то признаться и все своими именами назвать порой духа не хватает) - надеюсь, никто не станет. Потому что такой поступок достоин УВАЖЕНИЯ, а не кидания тапочками... А если кто и предпримет попытку кинуться - не позволим
Я же лично и искренне от себя высказываю свое уважение А еще и громко хвастаюсь, что вот, люди, смотрите, есть у Достоевских сознательные дуалы
25 Фев 2007 18:02
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 217/0
|
Полностью согласна с Ниной
Признание и осознание ошибки достойно уважения и всяческих похвал
А вот у меня после прочтения поста возник вопрос к Андрею: как отличить когда мужчина (базовый ЧЛ) действительно занят, а когда просто "отмазывается"? Потому что один раз получив такой опыт, меня при слове "занят" начинает корежить и подозрений куча возникает
25 Фев 2007 18:42
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 750/0
|
Я думаю, базовым БЭ будет нетрудно это понять по интонации, звучащей в телефонной трубке.
25 Фев 2007 19:38
|
tigrenok_mr
"Достоевский"
Сообщений: 60/0
|
Это что, вообще характерно для Штирлов?!
Ситуация почти аналогичная. Встречались с осени, но как-то невнятно. Мне было трудно поверить, что этот так не похожий на меня человек может стать близким и родным, а он проникся, добивался меня. К тому моменту как я впустила его в душу, он решил уйти, сказал что устал бороться за меня и не видит перспективы наших отношений. Совсем расстаться мы не смогли, тянуло друг к другу просто магнитом...
Он вернулся. Месяц жили как семья. Я была так счастлива. Мне нравилось, что и его глаза потеплели, он стал мягче и в то же время серьезнее, взрослее, увереннее в себе.
А потом вдруг позвонил мне и сказал, что уходит. Насовсем. Я попросила встретиться и все объяснить. Он напился (тяжело ему было объясняться) и встретился со мной. И выдал, что все это был эксперимент. Что в итоге ему не понравилось, что детей он терпеть не может (у меня двое), что с ужасом думает о том, что у нас может появиться еще ребенок, что хочет жить для себя.
Все это я понимаю и даже сердиться не могу на него, но вот то, что это был эксперимент... Разве можно так с живым человеком? Ведь больно же... Может я придираюсь, конечно, скажите мне об этом, пожалуйста, я тогда постараюсь пересмотреть свои взгляды... Чувствую недоумение и боль. Только, пожалуйста, не ругайте ни его, ни меня, скажите лишь как такое вообще могло произойти? Это у Штирлицев тимное?
25 Фев 2007 19:44
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 44/0
|
Вопрос на сто долларов.
Ладно, попробую ответить, опираясь на свой опыт.
Во-первых я прекратил все встречные шаги - я не звонил, не СМС-ил, не предпринимал попыток встретится. Т. е. вся инциатива дальнейших встреч исходила от нее, а я на нее был вынужден реагировать, что для меня, например, достаточно нетипично. Отсюда рискну обобщить: если базовый ЧЛ-ник активно рулил отношениями поначалу, а затем выпустил вожжи, и вам пришлось их подхватить и рулить дальше самой - дело плохо.
Во-вторых я постарался свести до минимума общение по телефону и в основном отписывался СМС-ками. Это потому, что врать в глаза я очень не люблю, да и получается плохо, а не видя собеседника это сделать проще.
В-третьих я постарался дистанцироваться и от общих знакомых тоже. Как я уже писал, мне было стыдно и я очень опасался вопроса в лоб:"Ну зачем же ты так?".
В-четвертых врал я, насколько помню, абсолютно безграмотно и часто противоречиво, и простейшая проверка или даже простой анализ того что я пишу или говорю, эту ложь вскрыли бы с легкостью. Придумывать достоверную ложь я умею, но в данном случае не смог и не захотел. Почему? Просто потому что, пожалуй что, искренне хотел со всем этим покончить и нарывался на разговор по душам.
Вот то, что я смог сформулировать навскидку. Вспомню еще - добавлю.
25 Фев 2007 19:56
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 751/0
|
Никогда бы не назвал подобное экспериментом, но вдруг вспомнил, что базовых ЧЛ в соционике часто называют экспериментаторами.
По-моему, вся проблема в одномерной суггестивной БЭ Штирлицей и Джеков, и их болевых. Джек со своей желает испытать свою возлюбленную на предмет совместимости в ceкcе, а Штирлицам, по-видимому, важно смоделировать ситуацию совместной жизни - как оно будет в развитии? ().
25 Фев 2007 19:57
|
tigrenok_mr
"Достоевский"
Сообщений: 61/0
|
Да, все именно так. Спасибо вам, что ответили. Я сейчас подумала, что вам, Штирлицам, возможно, просто трудно смоделировать ситуацию мысленно и понять как вы в ней будете себя чувствовать. Поэтому идете на такой шаг, вживаетесь, а потом понимаете, что это не то что вам нужно.
Значит то, что он категорически молчит не означает что он сердится на меня? Меня эта мысль вгоняет в слезы, просто чувствую себя виноватым ребенком которого наказали сверх меры. Он не злится, он просто защищается, да?
И еще хотелось бы спросить. Я его не беспокою сейчас, чувствую что не надо. Но мне хотелось бы чтобы он переписал для меня свои песни. Он классно поет и все, что у меня есть от него - это его голос, его 5 песен... Хотелось бы еще несколько... Он и так обещал и даже предложил мне ему звонить, но я не решаюсь. И увидеть его хочется, и песен в комп хочется, и боюсь побеспокоить, сделать ему больно. Как вам кажется, через несколько дней ему можно будет перезвонить если он не проявится сам? Мы всего три дня как расстались.
P.S. Сто долларов вышлю в следующей жизни, когда родюсь Штирочкой. :0undefined В этой у меня вечно нет денег.
25 Фев 2007 20:23
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 218/0
|
Да, все именно так. Спасибо вам, что ответили. Я сейчас подумала, что вам, Штирлицам, возможно, просто трудно смоделировать ситуацию мысленно и понять как вы в ней будете себя чувствовать. Поэтому идете на такой шаг, вживаетесь, а потом понимаете, что это не то что вам нужно.undefined
С ума сойти, мне такая мысль даже в голову не могла прийти. А ведь действительно так может быть, это мы видим как могут развиваться отношения, и не один вариант, а кучу сразу, а базовые ЧЛ не видят, получается, им надо все "на зуб попробовать"!!!!
А вот интересно, а если вам рассказывать какие возможны варианты, у вас пропадет желание экспериментировать или нет?
Вопрос не праздный, потому что сейчас я думаю по поводу новых отношений со Штирлом, там очень много всяких "но", и если я вижу несколько вариантов, то, может стоит ему о них сообщить?
я, не Штирл и сама в отношениях много не понимаю, но если можно скажу свое мнение: если прошло всего три дня, Вам больно, ему тоже больно (хотя бы от того, что он сделал больно Вам) и его гложет чувство вины, не нужно пока звонить. Песни же никуда не убегут. Пусть пройдет месяц-другой, Вы успокоитесь, он успокоится, и Вы сможете встретиться как друзья. А он, увидив Вас, может почувствовать, что ему эти пару месяцев Вас не хватало.
25 Фев 2007 20:41
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 45/0
|
Эх. Чувствую, мне щас придется за весь ТИМ отдуваться. Ну я попробую.
Если вы знакомы с соционикой то знаете что у Штирлица этика это самое слабое место, которое требует пристального внимания и воспитания. Я, например, в силу запущенности в плане воспитания в детстве и юности натворил немало бед, просто по незнанию. И очень часто выглядел белой вороной в той же школе, например, и проблем у меня из-за этого было куча и с социализацией в дальнейшем у меня постоянно напряженка была по этому поводу. Как бы это объяснить подоходчивее? Попробую привести пример из моей нежной юности.
В десятый или в одиннадцатый класс к нам на практику из института пришла очень симпатичная девушка. Мне она очень понравилась, она была очень мягкая и добрая, по-моему кто-то из базовых этиков, очень может быть даже и досточка, и я из кожи вон лез чтобы ей понравится тоже. И вот как-то она ведет урок, и громко рассуждает о проблеме нравственного выбора и в качестве примера приводит ситуацию, когда спасение мира требует убийства невинного ребенка.
Ну, я немедленно требую слова и с великолепным апломбом заявляю, что никакого выбора тут нет, ведь если не убить этого одного ребенка то погибнут все дети и взрослые мира, а значит даже если потребуется убить всех детишек на планете ради спасения человечества, то тут в силу элементарного здравого смысла...
На этом месте я сдулся как воздушный шарик, потому что по ее глазам понял, что говорю что-то не то. Воспользовавшись паузой, прекрасный предмет моего поклонения гневно выдала отповедь, которая была не слишком связна и логична, зато очень возвышенна и этична, причем среди прочего прозвучала фраза: не стоит даже детской слезинки... На этом месте, от расстройства(ну еще бы, я-то думал произвести на нее впечатление своими неотразимыми доводами) я цинично расхохотался, за что и был с позором изгнан с урока.
Я к чему столько топтал клавиатуру, описывая этот забавный случай: просто хотел дать понять, что Штирлиц вообще не оперирует такими понятиями как хорошо-плохо, этично-неэтично. Для него на первом месте стоит целесообразно-нецелесообразно. Для меня, например, имеет цену все - и человеческая жизнь, и слезинка ребенка и женщины-старики. Я это честно признаю, просто потому, что для меня имеет цену и моя собственная жизнь, и если это будет целесообразно с моей точки зрения, то я эту цену уплачу, потому я живу в мире с самим собой. Еще этим примером я хотел показать, что Штирлиц очень часто попадает впросак в элементарных этических вопросах - ведь ЧЛ в таких случаях по большей части бесполезена, а что такое интуиция я знаю только понаслышке. Когда я понял, что натворил в ситуации, которую я описывал несколькими постами выше мне действительно было стыдно. А толку-то? А ведь подобные ситуации у меня были не раз и не два.
Что касается "экспериментов" - а как прикажете изучать предмет, о котором ты имеешь очень слабое представление и который не поддается элементарному анализу?(я про отношения мужчины и женщины как раздел этики в частности) Именно так - ткнул палкой, посмотрел реакцию. Понимание того, что экспериментируешь-то с живыми людьми приходит позже, и не ко всем (см выше про этические ошибки).
Фуф. Ладно, закругляюсь, и, пожалуй, попробую "подбить бабки".
Итак, обобщая мой опыт, я хочу сказать что недуализированный шитирлиц, или шитрлиц с некормленой суггестивной может сотворить любую этическую глупость и горько об этом раскаиваться в дальнейшем. Но это при условии, что он "порядочный" Штирлиц. Если Штирлиц "непорядочный" то он запросто может вынуть из вас душу, чтоб посмотреть как вы устроены.
25 Фев 2007 21:04
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 46/0
|
Я за вашего мужчину говорить не рискну, а потому отвечу за себя, хорошо? Когда я на кого-то злюсь, то я иду и выясняю отношения. Даже если это чревато серьезными неприятностями - мне так проще.
Игнор означает, что я в тупике, и не знаю как ситуацию разрешить. Так что не плачьте - он на вас не злится.
Опять же, исходя из своего опыта - дайте ему хотя бы месяц. Кстати, за это время он должен переварить эту вашу ситуацию, и очень может быть что вы останетесь друзьями.
25 Фев 2007 21:58
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 85/0
|
У меня возникли сильные сомнения в том, что МЧ имеет тим Штирлиц...
Чтобы Штирлиц говорил о том, что он "не видит перспектив в отношениях"? Мне кажется, это вообще не свойственно Штирлицам - говорить о возможностях. Чтобы Штир не любил детей? Хоть своих, хоть чужих... И ужасался их появлению...
А эксперименты в отношениях и где еще, чтобы не упустить открывающихся возможностей, любит ставить другой тим. Джека, кажется зовут экспериментатором.
26 Фев 2007 09:20
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 86/0
|
Что-то как-то не совсем понятно... (выделенные места). Я бы сказала, что это Жуков говорит. Хороший замечательный "порядочный", если говорить Вашими словами, Андрей, Жуков. Который понимает свои промахи по болевой и именно по этому переживает и раскаивается.
Чтобы Штирлиц попадал впросак в элементарных этических вопросах?
А уж ЧС Штирлиц пользуется совсем не часто...
26 Фев 2007 09:37
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 47/0
|
2Tenar
Вы уже не первая(ый) кто пытается окрестить меня в жуковы. Проблема в том, что я кто угодно но не жуков - потому как рационал. Я в своем ТИМ-е на сто процентов не уверен, конечно, но уже несколько раз обсуждал этот вопрос(заочно, по аське) с несколькими досями и каждый раз приходили к выводу, что, скорее всего, я правильно сам себя протипировал.
Что касаемо:
То тут элементарная описка, я вчера писал этот текст поздно ночью и не стал вычитывать перед отправлением, так что тут имелась в виду ЧЛ.
Грамматические и стилистические ошибки допущены по той же причине.
А вообще-то я и не настаиваю, чтоб вы принмали мои посты на веру безоговорочно, и если вы сомневаетесь - можете смело их игнорировать.
26 Фев 2007 16:55
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 88/0
|
Чтобы я? Перетипировать? Ни-ког-да.
Просто обратила внимание на не совсем характерные для Штира высказывания. Вот и все. А излагаешь, Андрюша, очень красиво. Стройно. Понятно.
Да, Жуковых я ОООчень люблю(это к слову ).
26 Фев 2007 18:00
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 89/0
|
Ну, зачем же сразу игнорировать? Сколько людей - столько и мнений.
Наоборот, состояние сомнений очень полезно бывает. Думать помогает. И учит понимать и принимать другие мнения. Нееемножко умничаю
26 Фев 2007 18:04
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 48/0
|
У меня есть любимая поговорка: никогда не говори никогда.
А знаете, очень странно когда человек сначала одно пишет, а потом позднее разворачивается на 180 градусов, да еще утверждает что никогда такого не говорил. Иррациональный подход налицо. Ай-яй-яй.
Ну что, один-один?.
26 Фев 2007 21:22
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 395/0
|
Легко и просто...
БЭ - что болевая, что суггестивная - она одномерная. Потому вот владельцы таких одномерных БЭ элементарно не застрахованы от проколов по этике. Другой вопрос, что по-разному реагируют. И по-разному переживают. Думаю, оба будут мучиться совестью, но, опять же, по-разному (если совесть в наличии, конечно же).
По суггестивной переживание будет острее, разве что... Ведь она в младенческом блоке, все же, в отличие от болевой...
27 Фев 2007 01:24
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 6/0
|
Таких красивых как вы просто никогда не бросает. А если всерьез, то мне вообще никого бросить никак не удается. Удивительным образом общаюсь только с теми кому нужна. Один раз как эксперимент пыталась строить отношения сама( да что там, совсем не один раз), не очень приятные чувства. Как у Гуру, Гуру пришел, Гуру ушел. Чего приходил и почему ушел? (Это у меня такой юмор.)
27 Фев 2007 08:48
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 92/0
|
А там частичка "бы" была
" Я бы сказала..."
Согласна, что при прочтении создается впечатление противоречия. Но на самом деле противоречия нет. Потому что высказывать предположение - сколько угодно - варианты все таки. А вот утверждать - быть уверенным на все 100% - ответственность - сооовсем разные вещи
И, кстати, именно часто создает впечатление иррациональности у рациональных интуитивных этиков.
27 Фев 2007 09:14
|
Yanay
"Достоевский"
Сообщений: 256/0
|
Я тоже часто задавала себе такой вопрос. Но потом поняла, что ведь чувствуется это сразу (Дост чувствует), когда "отмазывается". И дело не в том, что не понимаешь реальных мотивов, а в том, что не хочешь верить, что все так запущено, и надеешься, что ошибаешься. А по сути, видно сразу. Только надо быть честной перед самой собой и довериться своей интуиции. Бывает, ей ужасно не хочется верить... А ведь она говорит правду.
27 Фев 2007 11:53
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 396/0
|
Нелюбовь к детям, запредельный эгоизм - это, по-моему, не соционика уже. Это может быть своейственно любому ТИМу. И эксперименты над чужой душой - тоже.
27 Фев 2007 13:15
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 143/0
|
Любовь к детям - это не просто умиление и приятие их. Это принятие на себя большой ответственности. МОРАЛЬНОЙ И МАТЕРИАЛЬНОЙ. Любой человек может быть к этому просто не готов и даже не знать этого. И прочувствовать это только столкнувшись с реалиями. Любой нормальный мужчина рано или поздно ощутит обязательства, которые он должен взять на себя, вступая в отношения даже если от него никто ничего не требует явно. У многих это от природы заложено. И тогда проясняется готов он к этому или нет.
Также я считаю, что настоящее чувство к другому человеку - ЛЮБОВЬ способствует проявлению и зрелости и мудрости и терпению и ответственности за многое. Но это дар божий.
А если вернуться к рациональности и обыденности, то таки может быть за этот поступок ему и стыдно и тяжело. Но будет ему уроком на будущее, хоть больно было всем. Если он таки Человек...
27 Фев 2007 17:24
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 160/0
|
Андрей, кидаться тапочками вовсе незачем.
Спасибо Вам за смелость.
Я тут вот что заметила:
тему начинала Досточка по вопросу взаимоотношений с Джеком. Вы - Штирлиц. Вели себя совершенно аналогично досточкиному Джеку.
Посему выходит, что уход по-английски вещь вовсе неТИМная.
И дело вовсе не в суггестивной БЭ.
Просто - любовь приходит и проходит... то, что поначалу казалось несбыточной мечтой вдруг разочаровывает так, что невозможно сказать последнее "прости". Или вдруг появляется другая любовь, которая кажется самой настоящей...
Да мало ли причин...
Результат один - инициатор расставания очень часто не желает прощальных разговоров. Скорее всего из-за страха объяснений своего решения расстаться.
Разлюбившей стороне нафиг не нужен скандал, не нужны истерики и душещипательное "Я все понял(а), давай попробуем начать все сначала".
Ему/ей бы просто escape нажать, потому что для него/нее отношения уже исчерпаны и закончены...
Можно ли, нужно ли винить разлюбившего в трусости? Не знаю... На приближение катастрофы в виде прекращения отношений, как правило, указывают довольно явные признаки охлаждения. Замечать или не замечать их, пытаться игнорировать очевидное - это уже личный выбор каждого.
Соответственно, и вина лежит на обоих - один объясняться не решился, другой в упор ничего видеть и понимать не хотел, цепляясь за иллюзию "любовь все преодолеет".
27 Фев 2007 19:13
|
TIpo4kA
"Драйзер"
Сообщений: 71/0
|
Dolche, как же хорошо все описано и разъяснено!!! Согласна здесь совсем!!!
Конечно это не ТИМно.
Винить вряд ли кого-то можно… Когда есть эта самая «иллюзия» слабый цепляется изо всех сил…(потому как именно он чего-то недопонимает, или не осознает) В итоге делает больнее себе и тешит себя же, тем что по существу уже не может быть… И не то что не видит ничего в упор, скорее не хочет видеть этого, а старается в том что было отыскать хоть какие-нибудь ниточки надежды… Кто-то умный сказал: «Не привязывайся, раз не умеешь отвязываться!». Здесь самое верное решение во время нажать «Esc»!!! Но как же сделать это во время??? Мудрости порой действительно очень не хватает… Не зря ж говорят: «Никогда не возвращайся в прежние места! Все будет так же, но будет все уже ДРУГИМ…». Так что может и не стоит склеивать то что само разрушается или кто-то разрушает??? Даже притом, что это очень НУЖНО и ДОРОГО! Вряд ли это уже оценится… Болезнь легче предупредить, чем лечить.
Сама вот очень горжусь тем, что никогда никого не водила за нос!
Никогда не надо сеять в ком-то иллюзий и надежд!
Все обсуждаемо, понимаемо, решаемо хоть порой и очень трудно!
Чему желаю научиться всем!
27 Фев 2007 19:53
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 146/0
|
В том то и дело, что есть люди никого "не водящие за нос". И которым элементарно объяснить любому все что угодно, особенно если явно видно, что другому объяснения будут не лишними. Можно объяснить так, чтобы минимизировать неприятности. Я это умею легко. И судя других по себе (что изначально естественно для многих) трудно сразу принять, что кто-то так просто не умеет и кому-то настолько тягостны объяснения и настолько безразлично состояние другого.
Я лично помню всех людей коснувшихся меня и давших искренне мне хорошее, хоть многие были мне совершенно не нужны. Со всеми удавалось расстаться хорошо, без скандалов и упрашиваний. Я когда не хочу общаться с человеком, то готова принять на себя неприглядность ситуации и ответственность за нее лишь бы ему было легче.
Потому что если чего-то не хочу, то и не буду и что здесь тягостного для другого и преступного с моей стороны и могу легко смотреть любому в глаза и даже ободрить.
За всю мою жизнь меня никто маниакально не преследовал и не страдал по мне, так как я всегда считала своим долгом так ясно держать отношения, чтобы никаких лишних иллюзий ни у кого не создавалось и все было предельно честно и естественно.
27 Фев 2007 20:38
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 161/0
|
TATJAnka, спасибо за понимание.
Понимаете, здесь еще какая штука...
С одной стороны, ушедший по-английски где-то поступает очень даже гуманно.
Ведь если я объясню бывшему возлюбленному истинные причины расставания - практически наверняка внушу ему какой-нибудь комплекс неполноценности.
А насколько это честно и человечно - объяснить человеку, что он оказался неумным/неинтересным/неceкcуальным... список можно продолжать, суть дела не меняется?
Ведь это он только для меня оказался чем-то нехорош, для кого-то другого будет самым желанным!
ИМХО, лучше промолчать. И дело вовсе не в моей трусости.
А вот с другой стороны, этот пресловутый английский it's over вызывает в бывшем партнере очень сильный эмоциональный напряг. Ведь человек не понимает причин происходящего, не имеет ответов на массу важных для него вопросов!
Где золотая середина, где верный ответ я не знаю...
И что-то БЭ мне не помогает. Вернее, помогает, но в каждом конкретном случае приходится изобретать новый способ...
27 Фев 2007 22:31
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 148/0
|
Где-то около года назад после волнений по причине отсутствия вестей в течение недели-двух от очень дорого мне человека (Баль, если интересно), он появившись и узнав о моих переживаниях сказал, что я могу быть совершенно спокойна насчет того, что ухода по-английски с его стороны не будет никогда, так как ему настолько дорого далось подобное поведение бывшей возлюбленной и настолько сильно он ощутил весь ужас и боль, что никого он до такого состояния-страдния не доведет, изчезнув без слов и причин и объяснений навсегда. Слова можно найти всегда...
И еще одна цитата. От еще более умудренного Баля Правда об особенностях виртуального общения, но если учесть, что этот способ активно вошел в нашу жизнь, то спецификой можно пренебречь
"В электронной переписке есть и более приближенные к реальному флирту уловки-опасности, граничащие с манипуляцией. Особенно эффектна, как в театре, смена темпа или длинная пауза. Это бросает партнера в своего рода психологическую «черную дыру». Ведь молчание другого может быть признаком гнева, безразличия, упрямства, бегства, наказания, лености, наконец, занятия чем-то (или кем-то!) другим. Но вы-то об этом не знаете! При изоляции или недостатке точного восприятия того, что пытается сказать другой, возникает эффект «увеличительного экрана» - люди испытывают побуждение к проецированию на других своих собственных ожиданий, беспокойства и фантазий. " И обычно человек представляет худшее. В том числе о себе самом.
Надеюсь и этикам и логикам будет полезно весь этот опыт принять к сведению
Мои рассуждения о крайнем несовершенстве стиля ухода по-английски как окончание отношений касается именно ОТНОШЕНИЙ как они традиционно понимаются, а не трепа на форумах и сайтах знакомств, хотя и там все индивидуально. Опять же в каждом конкретном случае обычно чувствуется - легко ли впишется уход без лишних слов или нужно что-то сказать. У меня так
27 Фев 2007 23:15
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 162/0
|
Лен, я с пониманием и уважением отношусь к твоей точке зрения.
Потому как она мне тоже кажется верной. Верной для тебя, для твоих знакомых, для еще многих-многих людей.
Но вполне правы и те, кто предпочитает другой стиль расставания. Только они правы другой правдой, своей, понимаешь?
ИМХО, каждые отношения уникальны, неповторимы, эксклюзивны в своем роде. Потому как каждый человек, каждая личность уникальна и неповторима.
Поэтому и способы взаимоотношений с каждой конкретной личностью всегда нестандартны, не вписываются в рамки и схемы.
И то, что с радостью воспринимается одним, может быть абсолютно неприемлемо для другого.
Только этому хочу возразить:
Ну о каких манипуляциях речь?
Каждому человеку необходимо личностное пространство, нужен отдых от общения. Это правильно, это нормально, это необходимо для сохранения психического здоровья.
А если требуется немыслимая интенсивность общения, - это уже зависимость для одного и резкое ограничение свободы и навешивание каких-то обязанностей на другого.
28 Фев 2007 10:51
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 149/0
|
Да, у каждого есть свое право на стиль поведения и точку зрения.
И отдых от общения необходим. Но обычно этик легко чувствует где грань отдыха от общения, а где молчание становится "неприличным" и небезобидным.
Возможно логики чувствуют это хуже.
Тогда для них полезной будет эта цитата, которая прекрасно впишется в начатую тему молчаний-пропаданий для разрыва отношений, избегая конфликта.
"Избегать конфликта молчанием - это молчанием создавать напряжение в отношениях с другим человеком. Мы знаем, что, открыто конфликтуя, можно быть сердитым, можно гневаться, то есть выражать эмоционально, чувственно свое недовольство, раздражение, гневливость и тому подобное. Человек же подавленный, деспотичен внутренне. В конфликтной ситуации он замыкается, закрывается, игнорирует другого молчанием, таким способом показывая ему свое недовольство, вместо того, чтобы разрешить проблему, разрешить конфликт.
Для разрешения конфликта необходимо быть психологически взрослым человеком, обладать самовыражением, уметь выражать свои переживания, чувства, эмоции. А что происходит с человеком, который молчит? Он так пугается, в нем так остро отражается конфликт, что он замолкает. Он не просто молчит согласно себе, он замолкает и начинает злиться на другого молча, конфликтуя с ним в уме. И мы прекрасно знаем этот язык с детства, когда один из родителей мог сердиться на другого и молчать, злясь и ненавидя.
Внутреннее напряжение, которое несет в себе замолчавший человек, создает вокруг него атмосферу угнетенности. Такое молчание угнетает психику не только окружения, но и самого человека. Он мрачнеет, живя внутри самого себя, будто на заклании, зная, что конфликт существует, его не избежать, что конфликт продолжается, только не открыто, а через растущее молчаливое напряжение, которое давит на психику.
Посредством подобного молчания мы воюем, манипулируем, ведем борьбу, обжигаем другого ненавистью, и все это делается молча, причем другой чаще всего даже не догадывается о причине этого молчания. Вот только возлюбленные изливали друг на друга свой восторг, а в следующее мгновение кто-то из них замолкает в обиде, и другой лишается душевного равновесия. Он нервничает, расстраивается, виноватится, не понимая, что произошло. "Чем он обидел? Мог ли он обидеть? Он ничего вроде не сказал?" - он прокручивает ситуацию в уме и не понимает, что же произошло. То есть непосредственное выражение своих чувств и эмоций оказывается непомерной трудностью.
Выражать себя непосредственно, значит открываться. Выраженные чувства и эмоции прольются, окажутся на свету, и человек сам для себя прояснит то, что произошло, при этом никто не станет ему врагом, от которого нужно будет держать оборону, контролируя и его, и себя. А молчаливая оборона убивает другого человека. От непонимания того, что происходит, он предпочел бы, чтобы на него кричали или даже ударили, но для него это было бы не так больно, унизительно и страшно. Молчание это убийственно, потому что пока один закрылся в молчании, другой человек находится в психологической агонии, психологическом аду, внутренне поджариваясь со всех сторон - он не знает, чем грозит ему это молчание.
Человек же, который молчит, может и не знать, но его молчание на почве невозможности выразить себя, является психологическим садизмом и проявлением подавленного деспотизма. Такой скрытый молчаливый деспотизм держит другого человека в постоянном напряжении до тех пор, пока молчание не нарушится и ситуация каким-либо образом не разрядится, при этом страдают оба.
Конфликт невозможно избежать молчанием. Молчание лишь нагнетает конфликт в самом человеке, сохраняя и умножая в нем гневливость, воспаленность до какого-то предела, после чего конфликтная ситуация может взорваться в самой непредсказуемой форме, нанося урон как окружающим, так и самому человеку. "
28 Фев 2007 14:28
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 758/0
|
LolitaL
Мне кажется, что всё вышесказанное актульно для Беты и, с большой натяжкой, для Альфы.
Тем более, что в нашем случае "уход по-английски" - это не следствие конфликта. А если бы он и был таковым, то и строить предположения вокруг причин расставания не было бы никакого смысла.
28 Фев 2007 17:19
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 93/0
|
Все, что процитировано Lolital, имеет место быть как раз для Гаммы. Конкретно - для пары Драйзер-Джек. Драйзер обиженно замыкается и выдерживает тАААкую паузу. А Джек мечется и думает, чего он сделал не так. И исправляется, исправляется... Кстати, не имеет значения представитель какого тима перед Драйзером. Всех так пытаются воспитывать. Или думают, что воспитывают Не говорю, что всегда. Но очень часто.
А для Беты - не-а. Там не молчат! Там такие выяснения отношений - мама дорогая! И в этом, кстати, есть свой кайф. Пока кричат - МОЖНО и нужно разговаривать.
Но соглашусь, с Андреем, что в данной теме расставание, действительно, не было следствием конфликта.
28 Фев 2007 17:37
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 151/0
|
Для Жукова что ли такое актуально?
Да, в целом тема не о конфликте. А о способе избегания неприятных разговоров при расставании.
Именно об этом писала Dolche.
Можно по взрослому избежать неприятностей таки поговорив зрело и умно сохранив уважение, а иногда и чувство, а можно просто спрятаться. Если совесть не мучает, то - на здоровье
28 Фев 2007 17:47
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 9/0
|
Вот я совсем не переношу длительного прессинга, и метаться меня только дела заставляют. Конфликт как таковой не нормальное состояние. Даже не представлю как я могу исправиться? Разве что поменять кровью и потом выработанную точку зрения? Этого в конфликте от меня не добиться. Согласна с Андреем. И молчание, на мой взгляд в паре Джек и Драй это и не молчание как игнор.
Иногда проще бывает найти подходящие обстоятельства, возможно оригинальный какой-то путь. Время подумать, наконец. Прямо как в практиках, дал задание себе и забыл. Решение само пришло. От спора до хрипоты устаю, в таких не участвую.
28 Фев 2007 19:27
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 397/0
|
Почитала вот последние посты. И вдруг поняла. Что у меня словно посыл какой-то. Что завязываю отношения не с тем, что они когда-то прекратятся, а с тем, что они будут крепнуть и развиваться. По крайней мере все дружеские отношения, возникшие больше 10 лет назад не только никуда не делись и не трансформировались в некую дань памяти и пр. А растут вместе с нами... Ни одни отношения не были утеряны.
Так вот, что касается разрыва. В моей программе он просто не предусмотрен. Как не предусмотрено то, что человек, с которым я строю какие-либо отношения, может меня чем-то не устроить, что я его могу разлюбить и пр.
Потому с любовными отношениями труднее. Ведь надо найти человека, имеющего такой же настрой... Иначе ничего не выйдет. На созидание должны быть настроены оба. Если хоть один настроен на возможное разрушение, на то, чтобы плыть, куда вывезет и как получится... выйдет игра в одни ворота.
Потому, в общем-то, стараюсь не подавать заранее лишних надежд никому... Не эксперементирую на тему "а что в итоге выйдет", не пробую. И если строю отношения - то наверняка.
И уж избавлю человека от своего ухода по-английски. А точнее - все же постараюсь уберечь от этого...
И не стоит строить иллюзий, что уход по-английски от чего-то там уберегает. Думаю, что человек в этом случае сам додумает, "что он оказался неумным/неинтересным/неceкcуальным". И в еще более ужасающих размерах. Как и увидит крайнее неуважение ко всему, что его со мной связывало раньше. И полное наплевательство, раз мне даже влом поговорить и поставить точку. И тут уж комплекс неполноценности, который мы боимся внушить своим разговором с ним, возникнет куда в большем масштабе...
28 Фев 2007 23:11
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 154/0
|
Вот именно так и я тоже рассуждаю.
И считаю более взрослой и правильной такую позицию.
Но если кто-то упopнo считает, что уход по-английски более продвинутый и вполне нормальный вариант разрывать отношения даже если речь шла уже о свадьбе как у автора темы, то это его полное право так считать как и мое право иметь особое мнение...
Держать человека в недоверчивости и неоткрытости, в готовности легко отвязываться даже если привязался, быть строгим к его даже пусть иллюзияим - мне представляется попыткой гарантировать себе непогрешимость при любом раскладе и вообще такие отношения для меня малоценны и бессмысленны. Быть суровой и жесткой допускаю для себя, если моих доводов расстаться не понимают и незаслуженно оскорбляют. И даже тогда, обычно, считаю, что смогла бы переломить разговор в нормальное русло. А если у человека возникли иллюзии по поводу нашего будущего, то буду еще более снисходительна к нему и найду слова.
Но я понимаю и тех, кому трудны лишние беседы, когда он уже решил, что ничего не хочет, а другой этого не понимает сам. Я просто пишу и цитирую, чтобы хотя бы люди пытались меньше негатива нести другим игнорированием, молчанием и равнодушием и понимали, что иногда это очень больно другому.
28 Фев 2007 23:48
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 398/0
|
То, что процитировано LolitaL, имеет отношение ко всем квадрам, на мой взгляд.
Мучиться сомнениями будет любой человек, независимо от ТИМа. Я давно на форуме. И прочитала массы постов на эту тему. Авторы принадлежали разным квадрам, а писали о таких вот муках неизвестности одинаково. И не было разницы - интуиты или не интуиты... В отношениях ясновидящих не бывает - пусть ты даже самый разынтуит
А вот уважение друг к другу быть должно. Это верно.
Про психологический садизм и скрытый молчаливый деспотизм - очень точно. По крайней мере, мне вспоминаются события двухлетней давности, когда человек резко вот так замолчал. Накануне был милый, внимательный... И вдруг - тишина... Вот вспомнилось очень хорошо это ощущение - словно надо мной издеваются, словно меня наказывают за что-то страшное, и я голову просто сломала - за что же. И даже было ощущение, словно на меня давят, пытаются чего-то добиться таким способом. В общем - такой спектр эмоций никому не пожелала бы. Кончилось все тяжелейшим нервным срывом.
Так что "человечность" ухода по-английски у меня вызывает огромные сомнения...
1 Мар 2007 00:00
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 399/0
|
Я полностью разделяю Ваше мнение Спасибо за цитату, кстати. Все же мои переживания тогда были не столь субъективны... Я имею ввиду, что это, видно, закономерные переживания, если одна сторона вдруг неожиданно замолкает и вообще не хочет ничего объяснять.
1 Мар 2007 00:03
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 94/0
|
Не совсем правильно выразилась, сказав, что "Джек исправляется, исправляется..." Конечно же, Джек после молчаливого осуждения исправляет последствия того, что послужило причиной молчания. И вот тут и "время подумать, и оригинальный путь, и подходящие обстоятельства" - все, как Вы, Софья, говорите, работает на исправление ситуации. Но ведь, внутренняя причина поступка не устранена. И ситуация может повториться. И повторяется.
Скорее всего, я просто подсознательно написала о том, что отличает БЭ Драя от БЭ Доста. Мне, например, важно, чтобы, совершив плохой поступок человек понял, САМ осознал его неправильность, чтобы произошло внутренее изменение. Глубокое изменение. Чтобы больше такого не повторялось ни для меня, ни для кого другого. Чтобы человек стал лучше. Для себя. Я всегда на это надеюсь. Если мне важен человек и то, что с ним происходит, если я вижу, что ОН МОЖЕТ измениться в лучшую сторону, и, главное, если есть понимание, что человек готов меня услышать, то я стану об этом с ним говорить, добиваясь при этом четкости, ясности и однозначности. Не молчать. Даже, если в данный момент времени буду делать ему больно и неприятно. Это как с горьким лекарством - противно, но необходимо для выздоровления.
А Драю важно, чтобы исправили последствия поступка. Желательно быстро
Может быть, так проявлется БЭ + болевая ЧИ? На что он там годится в будущем? Главное, чтобы исправился сейчас.
1 Мар 2007 09:16
|
Eight88
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
(всем здравствуйте, надеюсь вы не против моего желания поделиться мыслями!?)
Уважаемая Дочьветра,
Поделюсь с Вами.... Мучительно отрицательное восприятие резкого замолкания скорее всего действительно не связано с тимным. Бывает человеку свойственно гиперактивное общение в дружеских отношениях или ярко окрашенное, интенсивное, эмоциональное - в личных взаимоотношениях, а затем некий спад, но ведь не молчание!? Может быть и не адекватно причинам этому молчанию, но все же ощущение полнейшего игнорирования (и даже издевательства) действительно включается...
Читаю всю тему и диву поражаюсь, и квадры разные и тимы, а все как у всех и мечешься, и не знаешь, что делать, то ли верить словам, то ли поступкам или их отсутствию...
Мой тим не этический... но если учесть соционический расклад, тем более кажется странным, когда это молчание исходит от базового ЧЭ с БЭ на контролирующей (в моем случае взаимоотношений с Гамлетом)...
Хуже нет неопределенности... уж не знаю, гендерное это или еще откуда... и конфликта нет, разобрать нечего... ну не нравится, что большей частью где-то, а не вместе, так на это есть логичное объяснение... занят (да, да, то же самое - "занят, на работе, много дел, и рад бы в обнмку с тобой все время, да нет возможности" и т. п.)
По разному наверное мужчины и женщины воспринимают понятия взаимоотношений, они - завоевывают и успокаиваются, а мы - трудно поддаемся, но более продолжительное время горим... Простите. что все в кучу... у самой дилема в голове сейчас...
( не вижу смайла с букетом, на словах скажу - респект за Вашу рассудительность и спокойствие)
1 Мар 2007 14:25
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 372/0
|
Полагаю, что мучительнее всего бьет по голове не столько «игнорирование» и не «издевательство», хотя и такие ощущения весьма знакомы.
В шок повергает неожиданность контраста.
А еще есть такой феномен, хорошо изученный в научной психологии. Именуется он «эффект незавершенного действия». Запоминается то, что не завершилось. И давит на память, и не позволяет успокоиться гораздо дольше, нежели решенная задача пусть и с отрицательным ответом. Уход «по английски» – это классика такого эффекта в отношениях.
Дело действительно не в интуитстве, и не в этике и не в логике. Есть попытки учесть соционический расклад, коль знанием обладаем. А расклад работает для понимания лишь спустя месяцы или годы, да и то условно. Может быть, потом будет очевидно, почему какой-то Гамлет/Джек/ кто угодно исчез, и будут даны тому объяснения по функциям. С существенным примечанием, что это НАШИ интерпретации, ведь истина так и осталась неизвестна.
Но впредь такое понимание ничем не поможет.
1 Мар 2007 15:08
|
Eight88
"Робеспьер"
Сообщений: 11/0
|
"Полагаю, что мучительнее всего бьет по голове не столько «игнорирование» и не «издевательство», хотя и такие ощущения весьма знакомы.
В шок повергает неожиданность контраста.
А еще есть такой феномен, хорошо изученный в научной психологии. Именуется он «эффект незавершенного действия». Запоминается то, что не завершилось. И давит на память, и не позволяет успокоиться гораздо дольше, нежели решенная задача пусть и с отрицательным ответом. Уход «по английски» – это классика такого эффекта в отношениях."
Здравствуйте, благодарю покорно за ответ. Очень позновательно. Только у меня пока никто никуда не уходил. И меня эти несоотвесттвия слов поступкам (и их отсутсвию) попеременно то истощают морально, то вызывают крайнюю обозленность, с откровенным провокациями... это я (уже Роб. как оказалась) закатываю "истерики" (не гамлетовские конечно, а планомерное докапывание до сути с резкими выпадами
"Дело действительно не в интуитстве, и не в этике и не в логике. Есть попытки учесть соционический расклад, коль знанием обладаем. А расклад работает для понимания лишь спустя месяцы или годы, да и то условно. Может быть, потом будет очевидно, почему какой-то Гамлет/Джек/ кто угодно исчез, и будут даны тому объяснения по функциям. С существенным примечанием, что это НАШИ интерпретации, ведь истина так и осталась неизвестна.
Но впредь такое понимание ничем не поможет."
Ваша правда, ничего не помогает, правильно говорят, Бог придумал Любовь, чтобы человек становился слепым, иначе бы люди не имели продолжение своего рода
1 Мар 2007 15:35
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 163/0
|
Попробуйте ему создать такую же неопределенность. ВЫстроите логическую комбинацию и внедрите, резко сменив привычный стиль поведения.
1 Мар 2007 15:43
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 373/0
|
Извините, ради бога. Хорошо, что никто никуда не уходил. Тут просто последние несколько листов именно уходы обсуждались, вот я в том контексте писала.
Понимаете ли, почитав «советы и рекомендации», многочисленные рассуждения на тему данной конкретной полудуальности, Вы найдете для себя теоретический ответ, что таким образом проявляется творческая Белая Интуиция Гамлета. Что это игра с расстояниями есть игра со временем. Вам это что-то даст? Вам легче от логического соционического понимания станет?
Сомневаюсь…В том-то и беда.
1 Мар 2007 15:47
|
Eight88
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
Здравствуйте, уважаемая Дольче,
спасибо большое, что откликаетесь.
Изменить привычный стиль поведения?! Ох, как мне тяжело дается эта игра... пытаюсь... Получается что мы играем одинаковым способом, и прекрасно это видим. Только вот у меня не хватает духу, чтобы настоять на своих позициях. Все это утомительно... уже задаюсь вопросом, а надо ли это мне? терпеть не могу игр и манипуляций, каких бы то нибыло...
1 Мар 2007 16:13
|
Eight88
"Робеспьер"
Сообщений: 14/0
|
Вы правы конечно, в отношении предположительного будущего наших взаимоотношений это мне ничего не даст. Но вот понимание процесса, как он идет в его голове, мне очень поможет успокоится здесь и сейчас. И если эти процессы (мотивы) будут приемлемы для меня, т. е. не оскорбительны, логичны, естсетвенны - то это повод успокоится и принять все эти "выходки" (они перестанут быть таковыми, если будут понятны их мотивы) здесь и сейчас. Остальное - время покажет.
1 Мар 2007 16:20
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 156/0
|
Для продолжения рода придумана влюбленность и страсть и она слепа и потом люди страдают, учатся, совершествуются и приспосабливаются иногда болезненно и совершенно недуально находясь в отношениях долга и обязательств по взращиванию и воспитанию своих наследников
А любовь зорка и мудра и приходит как подарок, но и трудна по своему...
Для разрыва отношений не нужен повод, он просто подбирается. Главное в этом - внутреннее намерение отношения разорвать и тогда будут и придирки и манипуляции пока не найдется повод для окончательного разрыва.
Совершать ответные манипуляции напоминают мне перетягивания каната и от любви и от влюбленности ведут вообще в сплошную противность. Если бы мне пришлось дразнить мужчину пропаданиями, молчаниями, тонкими мщениями и расплатами за его проступки, то я бы лучше отказалась от отношений вообще, чем сохранять их такими играми и манипуляциями.
Мне как Напке манипуляции интересны только в работе и в состояних другого вынужденного общения. Если взаимодействие озарено настоящим чувством, то лучше отказаться от отношений вообще, чем опустить планку.
Труд и трудность любви состоит в поддержании этой планки на достойном и в широком смысле правильном уровне...
1 Мар 2007 16:33
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 209/0
|
Согласна с Вами. Когда отношения озарены настоящей любовью, места для манипуляций нет. Их просто нет вообще.
1 Мар 2007 16:43
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 49/0
|
Бу-га-га.
Манипуляции были и будут в любых отношениях.
Пример: мама уговаривает ребенка не капризничать и покушать: "А ты маму любишь? Тогда кушай ложечку за маму. А папу?..."
Манипуляции могут быть осознанными или неосознанными, но они будут обязательно.
Самое главное - с какой целью эти манипуляции производятся.
Дикси.
1 Мар 2007 17:21
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 157/0
|
Действительно, "Бу-га-га" и инфантилизм.
Любовь к Родине еще сюда приплетите...
Отношения родители-дети и прочее нечто иное, чем отношения ЛЮБВИ в паре мужчина-женщина.
Правда, чтобы это понять это, обычно большинству приходится прожить лет до 35-40, а некоторые и никогда этого и не поймут. Может так проще.
Много мудрости - много печали
Но кто узнал, то просто иначе уже не может.
Всем любителям манипуляций желаю получать удовольствие и кайф от противоборства. Наверное, это кого-то держит в тонусе...
Для меня человек, которым я могу манипулировать легко, становится скучен и неинтересен. А собой манипулировать никому не позволю
1 Мар 2007 17:30
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 210/0
|
Не хочу раскладывать по полочкам, что такое манипуляции, и хорошо это или плохо. Где-то на форуме этим уже занимались и это заняло несколько страниц. Я о специальных пропаданиях, проверках, напускных обидах, капризах и другой прочей ерунде, которой любящий человек заниматься не будет. Просто чувствуешь человека как себя самого и чувствуешь, что если ты так поступишь, то ему будет больно. Наоборот - стараешься максимально уберечь его
1 Мар 2007 17:40
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 50/0
|
Народ, я тут случайно подписался на извещение о новых сообщениях в этой теме. Теперь ящик ломится - подскажите пожалуйста, как отписаться?
Мадам, меня очень повеселил ваш великолепный апломб. Но раз уж вы бросили мне перчатку - берегитесь.
Для начала определение:
Манипуляция - воздействие на человека, с целью получения от него желаемой реакции. Вся соль в том, что при манипуляции для объекта манипуляции должны оставаться тайной и методы и цели манипулятора.
Оч. хор.
Теперь поехали.
Я не хочу и не буду распинаться по поводу возраста и пр. лабуды, я буду приводить примеры положительных манипуляций которые бывают, и чаще всего бывают, как вы выразились: "в паре мужчина-женщина"
- Дорогой, я купила блузку, мне она идет?
- Дорогая, у тебя великолепный вкус, блузка замечательная, но она плохо контрастирует с твоей дубленкой и лучше бы ты отложила до лета.(читай - у тебя ужасный вкус, вещь сидит как на корове седло, но раз я не могу сказать это прямо, пущай пролежит до лета, а там еще чего-нить придумаю).
Подходит под определение манипуляции? Да вполне! Читай выше определение.
Более развернутый пример, который я как-то прочитал на одном психологическом форуме:
Вот вам два пример положительной манипуляции, кушайте на здоровье
Ню-ню. Как я уже здесь говорил - никогда не говори никогда, и может быть не попадешь в глупое положение из-за своего самомнения.
Засим позвольте откланяться, многоуважаемая госпожа, светоч мудрости которой озаряет наши сердца и преклоняет к себе розы моего сердца.
1 Мар 2007 18:06
|
Eight88
"Робеспьер"
Сообщений: 15/0
|
Здравствуйте, Лолитал, благодарю за отклик.
Если позволите, я не буду сейчас углубляться в разнообразие любви (и отличий между ними) и похожих чувств/эмоций, по одной причине - любовь стоит в ряде таких понятий как истина и правда, и соответственно имеет столько "характерностей", сколько самих людей. При этом, я полностью соглашусь с Вашим представлением о том "как это должно происходить", в идеале у меня схожие с Вашими представления о любви.
Мое желание - всего лишь разобраться в мотивах, дабы не портить своими подозрениями жизнь ни себе, ни комубытонибыло.
1 Мар 2007 18:10
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 51/0
|
Вы все правильно поняли. Иногда манипуляции проводятся неосознанно - в силу закрепленных с детства стереотипов. Я таких людей повидал немало, и, уверен, таковых еще больше, просто я со своей одномерной БЭ не могу прочувствовать более тонкие манипуляции. Ну и что теперь, прикажете их расстреливать, или в срочном порядке разводиться?
Я не умею манипулировать осознанно. Думаю, мало кто из Штирлицев может этим похвастать. Кроме того, не сильно-то и хочется, но иной раз начинаешь горько сожалеть что таковых навыков нет - и сил бы потратил на порядок меньше и проблем бы меньше было. Так что мне манипуляция как метод не нравится, но я его допускаю, все зависит от целесообразности.
З. Ы. А вообще, ИМХО, манипуляция как метод больше свойственен этикам. Как положительные, так и отрицательные. Базовым логикам(мне например) это часто кажется нечестным и несправедливым. Хотя возможно, базовым этикам может показаться нечестным мой напор по ЧЛ+ЧС
1 Мар 2007 18:23
|
Eight88
"Робеспьер"
Сообщений: 16/0
|
Zironyka
Cruel_Stone
_RASH_
LolitaL
Добрый вечер всем!
Давайте не будем спорить. Снова таки повторюсь, каждый из нас останется прав, и тот кто говорит, что настоящая любовь сродни любви матери к своему ребенку (и это нельзя оспорить, потому как это критерий безусловной, т. е. настоящей любви, и Cruel_Stone прав в том, что она также не избавлена от манипуляций, во благо дитяте, но это не умаляет ее (любви) безусловности);
и будут правы те, кто вилит отличие материнской любви от любви между мужчиной и женщиной. Различия эти присутствуют, но если посмотреть на то, что в каждом взрослом человеке присутствует ребенок (а в близких отношениях взрослых мужчин и женщин наши внутренние дети ох как себя проявляют, то почему настоящая любовь избавлена от манипуляций?!? важнее понять причины и мотивы.... на мой взгляд)
1 Мар 2007 18:26
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 158/0
|
Дорогой, я говорила не о просто ОТНОШЕНИЯХ между мужчиной и женщиной, а о ЛЮБВИ между ними.
Есть еще влюбленность, увлечение. Это эмоции.
Есть рассудочный расчет и постановка конкретных целей.
Разработаны технологические карты в псевдо-психологической литературе как добиться кого-то положить в постель или как кого-то женить на себе выгодно и благополучно.
Но как добиться ЛЮБВИ - способов нет!
Это выше разума. Или более глубоко.
Кто приблизился к любви и почувствовал разницу - тот меня поймет.
Кому интересны просто ОТНОШЕНИЯ в паре мужчина-женщина, тому и соционика со всеми функциями пригодится более для манипуляции, а кому важна ЛЮБОВЬ, то он в теории дуальности ее и увидит. И то просто как приближение и попытку понять и постичь.
А то что я - светоч мудрости есть, то я итак сама знаю
Но вещаю многое под влиянием одного мудреца а может и дуала, которого люблю
1 Мар 2007 18:29
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 159/0
|
Ну я спорю по доброму
Я дискутирую и общаюсь
Делюсь своими истинами. Но не заставляю их никого принимать.
С Вашим последним тезисом о проявлении внутренней детскости в любви полностью согласна, но я и вела к тому, что в настоящей любви нет места манипуляциям, особенно низкого уровня. При чем тут "ложечка за папу" и "эта блузочка... то-то и то-то". А ПОЧЕМУ нет места манипуляциям в любви, то я и повторю, что любовь пытаются разумом постичь многие веками и каждый в итоге создает только лишь приблизительную картину...
У Вас ситуация сложная, как и сама жизнь Я не осуждаю ничего в ваших попытках разобраться в себе, гармонизировать отношения, понять лучше своего мужчину. Это все нормально и хорошо
Не принимайте близко к сердцу так уж все сильно и в том числе эту дискуссию.
Я лично настроена на позитив тут ко всем
1 Мар 2007 18:41
|
Eight88
"Робеспьер"
Сообщений: 17/0
|
Эт я с непривычки... ощутила некоторое увеличивающееся нагнетание... я не восприняла Ваши посты как осуждение, наоборот, благодарна Вам за участие... неравнодушие на сегодняшний день редкость, а доброе слово, знаете ли, и того, не дождешься я тоже настроена на позитив, и к манипулированию и играм не приучена, по жизни страдала от прямоты своей... вот и пытаюсь разобраться, человек сам по себе такой, или мотив припрятан, а если мотив - то какого рода... всего лишь
1 Мар 2007 18:48
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 52/0
|
Удивился на "дорогого". Хотя, может быть. Но все-таки хотелось бы услышать точную сумму.
Мне вот что интересно, многоуважаемая - каким таким макаром вы ухитрились отделить любовь от отношений? Что, одно с другим не уживается напрочь? Или вы видите свою половинку только на романтических свиданиях в ресторанах и операх, и не стираете ему носки и не выдавливаете прыщи на спине, куда он не может достать сам?
Но даже в этом случае отношения все равно будут иметь место. Так что мимо яблочка, мадам, и я бы даже сказал в молоко не попали.
Бу-га-га, кхе-кхе, прошу прощения.
Я относительно молод(уж простите не знаю вашего возраста) но я видел и то, как любви ДОБИВАЛИСЬ, и то, как беззастенчиво иной раз любящие люди вертели друг другом с абсолютно эгоистичными целями. Любовь это чувство. И его могут испытать и праведники, и самые отъявленные подлецы и негодяи. И любовь у них будет разная. И вообще любовь у всех разная. И обобщать не советую. Ибо чревато.
Мягонький намек на мою непорядочность и подлую манипулятивную сущность?
Я не ангел, это точно, и много чего натворил за свою короткую жизнь. Зато я твердо знаю, что вежливость и обходительность, особенно по отношению к незнакомым людям - лучший залог своего психического, а зачастую и физического благополучия.
Так что предлагаю вам свернуть нашу маленькую дискуссию без выяснения правых и виноватых, а только лишь с обоюдными пожеланиями мира и спокойствия...
З. Ы. Ну все, теперь меня точно в Жуковы запишут
1 Мар 2007 18:50
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 160/0
|
Нда.
Сижу и пишу со светлейшими и добрейшими и мягчайшими намерениями и чувствую, что провоцирую жесткие споры, напряжение и негатив...
А я еще постоянно в своей ЧС сомневаюсь и не вижу даже ее. Сегодня думала, что раз Доси меня поддержали, то может и сама такова
Просто бывают ОТНОШЕНИЯ совсем без любви. А ЛЮБОВЬ без отношений не бывает. Вроде... Но там грубым подлым манипуляциям не место... Так как убивает чувство или опускает планку такое.
Могу дискуссию и свернуть. Мне лично сегодня все ясно
А то, что любовь каждый понимает по своему, то я уже в предыдущем посте написала.
Равно как и том, что ко всем отношусь с добром
1 Мар 2007 19:01
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 660/0
|
Ну не надо замыкаться на какой-либо квдре. Просто, как мне кажется, идет речь о психологически зрелом человеке.
Что ж, очень хорошее, и ОЧЕНЬ ВЗРОСЛОЕ, зрелое убеждение. Разделяю.
Вы все классно описали, и посты ваши читать приятно и интересно! НО! Стремясь к тому, чтоб САМОЙ стать здоровой и цельной личностью, и отрицая манипуляцию, и партнера Я хочу себе такого же направления!
1 Мар 2007 19:25
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 166/0
|
Вас Оксана зовут?
По нику не очень удобно обращаться...
Я могу себе представить, насколько Вам тяжело воспринимать манипуляции и всякого рода игры. Меня с базовой БЭ все это возмущает и напрягает, поскольку понимается как лживость и нечестность. Так я, по крайней мере, относительно вооружена против такого рода воздействия.
Гамлеты действительно легко и просто умудряются перевернуть все с ног на голову, оставив вокруг себя кучу козлов отпущения, сами всегда выйдут сухими из воды.
Не знаю насколько Вам это поможет, я попробую... Вот -
Манипуляции - это особенно противно, если касается отношений двух любящих.
Но давайте попробуем разрешить людям не быть ангелами с хрустящими белоснежными крылышками, а, значит, разрешим им иметь недостатки.
В частности, позволим Гамлетам иногда заниматься манипуляциями, простим им эти шалости. Ведь в конце концов все наши достоинства есть обратная сторона(или продолжение?) наших недостатков. Да и любите Вы этого Гамлета именно таким - со всеми недостатками, слезами и припадками и склонностью ко лжи... - так вот и позвольте ему такую роскошь - быть самим собой!
И пусть Вам станет легко от принятия любимого человека таким, какой он есть!
Настоять на своих позициях у Вас не хватает духу потому, что ваши отношения на сегодняшнем этапе для Вас более знАчимы, чем для него.
Изменить привычный стиль поведения - да, это игра. Но это игра с благими намерениями - с целью выстроить Ваши отношения, причем правила в этой игре уже определены Вашим партнером.
Попробуйте, все-таки, изменить привычные шаблоны в поведении на прямо противоположные...
И пробуйте настаивать на своем мнении. Ведь Вы разрешаете не только Гамлету быть самим собой, а и себе тоже.
И даже себе в первую очередь.
1 Мар 2007 20:04
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 95/0
|
ТЫ -умница, Андрей. Правильно подметил. Действительно, базовым логикам кажется несправедливой - этическая манипуляция. А этикам не всегда приятна, хоть и понятна, бывает логическая манипуляция. (Это когда я сердцем, например, чувствую свою правоту, а меня фактами, фактами строоойненько так к стеночке припирают. И не подкопаешься, ведь! Так красиво и правильно все выходит ).
Это я к чему? А к тому, что манипуляция, как метод свойственна ВСЕМ. Только пользуемся мы при этом каждый СВОИМИ сильными функциями. Я имею в виду неосознанные манипуляции. Те, которые происходят сами собой. Те, которые другим кажутся манипуляциями. Мы вот когда дышим, разве думаем? И обвинять этика в этических манипуляциях, а логика - в логических - это все равно, что обвинять слона в том, что он большой.
Только, пожалуйста, не ищите в тексте логических несоответствий и противоречий
Да, еще Я знаю, как можно манипулировать. И умею распознавать манипуляции. Но вот осознанно, хоть убейте, тоже не умею.
1 Мар 2007 21:53
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 161/0
|
Добавляю просто свое личное из личного конкретного опыта
Когда мне очень хочется, чтобы любимый мужчина уделял мне внимание по первому моему хотению и по моим представлениям когда мне давно пора, потому как очень хочется, и его жизнь по своим представлениям и обязательствам и делам иногда болезненно не совпадала с моими потребностями и можно было бы манипулировать, вести атаки и разведки (что таки пыталась делать ), но всегда доходила до черты понимания его хотя бы частично и до черты осознания, что какая-то манипуляция может бы что-то и дала, но естественность течения и развития рожденного чувства все же бы нарушила и я останавливалась и предпочитала терпеть неудобства, отвлекаться, думать, узнавать что-то глубже, чем добиваться своего здесь и сейчас.
ЗЫ. 2 Cruel_Stone: А дорогими я тут всех считаю поскольку мне все очень дороги на этом сайте и сам сайт дорог, так как помог в кризисную минуту И помогает
1 Мар 2007 22:21
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 169/0
|
Ох, Лена, хорошо бы так.
К сожалению, решившая расстаться без объяснений сторона, как правило вовсе не страдает.
Страдает оставленный.
А пустившийся в путь уже все для себя решил и нет в нем никакого конфликта, недовольства, гневливости, напряжения.
Он ушел. Для него отношения и все связанные с ними переживания закончены.
Действительно, к сожалению, но часто это именно так.
1 Мар 2007 22:29
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 162/0
|
Вообще-то я это цитировала, а не сама придумала.
Да, если кто-то решил расстаться, то он расстается...
Но многие то как раз не могут понять расстались с ними или не расстались.
Так как выяснить иногда невозможно, хотя если манипуляции и давление и шантаж применить то может и можно.
Пишут, что для Напа самое ужасное - неопределенность. А тут все этики сказали в один голос то же самое. Кстати, для Драев (по теории) лучше определенное "нет", чем неопределенное "да".
Многим мужчинам более комфортно свободное общение без обязательств, а женщины сразу пытаются вытребовать гарантии верности.
Многие мужчины хотят общаться настолько свободно, что могут пропасть на полгода, а выдастся свободная минутка и вспомнят старую подругу и "любят" и ценят ее тоже сильно и поговорят по душам и прочее.
И в то же время эти же любители свободы тоже попадают на "уходы по-английски" и еле-еле выживают после этого.
Просто я лично зная такие трагедии по рассказам близких и сама мучаясь неопределенностью достаточное время доношу до сведения тех, кого это может заинтересовать. И не более того
1 Мар 2007 22:46
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 170/0
|
Марин, можно я тут впишусь немного?
Возможно, я неправильный Драйзер и даю неправильный мед, , но как-то все тут у тебя не так написано...
Ну не могу я обиженно замыкаться и выдерживать длительную паузу в целях воспитания.
Если отношения для меня важны - постараюсь изложить свое недовольство, услышать мнение противоположной стороны, короче, расставлю все точки над I. Могу даже наехать при этом.
Игнор и молчание - это банальное, возможно временное, нежелание общения. Это отдых, снижение интенсивности, возможность получить время для переосмысления - а нужно ли мне вообще все это?
Тут можно даже думать о страхе показаться навязчивой - поэтому может появиться пауза.
Но все это никак не воспитательный процесс.
В фокусе - мои чувства и ощущения, а не желание изменить кого-то, понимаешь?
Для Жука как раз выяснение отношений смерти подобно. Он, ИМХО, склонен "зло" молчать, играя желваками. К нему для прояснения ситуевины лучше Еся запустить или, на худой конец, Гама. Эти расслабят, в процессе расслабления выяснят причины напряга.
Марин, да неважно Драю тупое исправление последствий поступка. Даже очень быстрое. Это выйдет как в анекдоте, знаешь, - ложки нашлись, а оcaдoк остался.
Точно так же, как и тебе, важно именно осознание неправильности поступка - для того, чтобы была вера в человека на будущее. Не будет веры - не будет отношений.
Точно так же буду об этом говорить, только, наверное, гораздо более жестко, чем ты.
Иначе в чем смысл - сегодня исправил, завтра сделал тоже самое?
Как это может устраивать? Драйзер туп до безобразия, что ли, и не видит дальше текущей минуты?
К примеру, представь картинку -
живут-поживают Джек-мужчина и Драйзер-женщина. И вот Джек, не пожелавший упустить новую возможность в виде конфетки с глубоким декольте, изменил Драйзерке. Уточняю - изменил физически(а может и духовно).
Следуя твоей теории - "Драю важно, чтобы исправили последствия поступка. Желательно быстро " - интересно что должен сделать Джек, дабы утихомирить Драйку-ведьму на метле?
КАК ОН МОЖЕТ БЫСТРО/даже и НЕБЫСТРО исправить последствия своего поступка?
Время что ли отмотать назад и нажать кнопку delete?
1 Мар 2007 23:22
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 171/0
|
Лена, лично для меня тоже страшна неопределенность. Теория здесь все правильно говорит. Мне лучше определенное "нет", чем неопределенное "да".
Сама могу уйти по-английски только в случае, если отношения совсем уж были поверхностными и ни к чему не обязывающими.
В остальных случаях извещаю об их окончании. Причины избегаю обсуждать из боязни обидеть. Я об этом уже писала. Врать и выдумывать какие-то липовые предлоги не в моем стиле.
Но, должна сказать, что от меня по-английски никто не уходил. Сталкивалась с тем, что держали в подвешенном состоянии, но это всегда оказывалось временным явлением.
Да, некоторое время я переживала. Но всегда брала ответственность на себя.
Во-первых, это я допустила, что со мной так обращаются. С нами всегда обращаются так, как мы это позволяем.
Во-вторых, перекладывать ответственность на кого-то за свое эмоциональное состояние, по-моему, и есть признак незрелой личности. Состоявшаяся - берет ответственность за свои чувства на себя.
В-третьих, значит, я переоценила свою значимость для этого человека, если мои ожидания не оправдались. В чем опять-таки виновата сама.
Касательно английского ухода...
Очень просто и легко жить один раз и навсегда заученными постулатами "что такое хорошо и что такое плохо". Это как раз и есть стопроцентный способ блокирования развития собственной личности.
Нужно думать, сомневаться и переосмысливать, а не жить истинами, усвоенными еще в пеленках.
Лена, ведь глупо отрицать и клеймить это явление, если оно все-таки существует!
Нужно попробовать понять людей, которые к этому склонны, нужно разрешить им свободу выбора, дать право жить вразрез с нашим мнением. Это основа уважения личности. О какой любви речь, если мы не хотим позволить другому быть другим? Что за тюремные условия?
Любовь живет только в свободе.
И нельзя отрицать право другого полюбить кого-то еще кроме меня и уйти ОТ МЕНЯ таким способом, какой приемлем для него.
Мне это кажется, опять-таки насилием.
А любовь всегда права и всегда свободна.
Подчинить ее морали и обязательствам хотят только неудачники.
Прошу не швыряться помидорами и проч. гнилыми овощами за инакомыслие.
Я ведь вовсе не настаиваю на истинность в последней инстанции.
Но и оставляю за собой право считать так, как считаю нужным и правильным.
2 Мар 2007 00:02
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 54/0
|
Спасибо что оценили. Кажется воочию вижу, как нравится энта самая пресловутая ЧЛ досям, согласно теории Модели А. Обещаю и дальше продолжать жонглировать фактами, их интерпретациями и толкованиями, и прочими измышлизмами вам на радость.
Что касается логической манипуляции, то вы это правильно подметили - такой способ известен давненько, и называется софистикой. Так что действительно, манипулировать действительно можно используя любые функции.
Т. е. получается, что любая сильная функция имеет возможность быть превращенной в оружие наступления.
2 Мар 2007 00:42
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 762/0
|
Пока помидоры не полетели, поддержу своего дуала.
Можно долго возмущаться уходами "по-английски" и называть эти проявления трусостью и предательством, но на их количестве всё это вряд ли отразится. И хотя тут выше говорилось, что это чуть ли не внеТИМное, массовое явление, уверен, что у каждого ухода есть свои причины и мотивы. Просто многие часто уж увлекаются принятием желаемого за действительное и закрывают глаза на те же причины настолько, что вспоминают о них через полгода-год, когда все эмоции уже перегорели.
Так что, проще прогнозировать возможные ТИМные поводы таких расставаний, чтобы реагировать в будущем вовремя, чем водить вилами по воде и искать подходящую кандидатуру, чтобы этими самыми вилами кого-нибудь ткнуть в едно место.
Если вам интересен мой взгляд на это, то, имея опыт 2-3 подобных уходов, могу сказать следующее:
1. На уходы "по-английски" способна часть одномерных БЭ, у которых сформирован шаблон, что это вполне нормально. При этом угрызения совести у них, после содеянного, будут минимальными.
2. У Джеков есть такая штука как БИ. И если новые отношения начинают развиваться по уже "известному негативному сценарию", то какой смысл на всё это время тратить?
3. Никого почему-то не волнует первая фаза "неожиданных перемен". А ведь здесь как раз часто и находятся все ответы. Тот же Джек, чем-то шокированный и обиженный, никогда не пойдёт первым что-то там выяснять или уточнять формулировки. Особенно, когда была серьёзная размолвка, после которой он не считает себя НЕ ПРАВЫМ! Если считает - сам на следующий день с извинениями прибежит. Но, многие в этой ситуации радуются, что он всё же появился через 2 недели, и что теперь будет как прежде. Уверяю вас, не будет. Тот эпизод будет постоянно висеть в его мозгу и, словно магнит, начнёт собирать на себя любой малейший негатив в качестве доказательств, что всё это тогда вылезло не случайно, и что это ещё были "цветочки..." Думаю, Драйзеры способны просечь эту фишку и положение в лучшую сторону исправить, заодно и остановив «весь процесс». А вот как справятся другие социотипы - большой вопрос…
Причём, Джек может от себя эти нехорошие мысли гнать. Но, как только возникнет серьёзный напряг, весь этот ушат с накопившимся содержимым - может в одночасье бухнуться на его больную голову. После чего, он вполне может на всё махнуть рукой и уйти "по-английски".
4. Тут выше, в качестве панацеи для всех квадр и ТИМов, предлагали выяснить отношения битьём посуды и прочими громыхающими эффектами, но я позволю себе с таким рецептом примирения для Гаммы и Дельты - не согласиться, потому что:
а. Если я целенаправленно иду к кому-то разговаривать на повышенных тонах, то моя цель - поругаться, а не помириться. Да, с враждебными мне(на тот момент)людьми я могу, в результате такого "разбора полётов", даже помириться, если их аргументы будут убедительными и я в этом крике пойму, что я оказывается не прав. Но разговаривать в таком тоне с человеком, который мне дорог, я не буду по умолчанию. Если же я это делаю(что представить мне трудно) - то это финальная сцена прощания! Этот человек мне не просто не нужен. Я хочу любой ценой избавиться от него как можно быстрее! И слышать его аргументы я вряд ли смогу.
б. Так же не представляю, как можно криком помириться с Балем или Штирлицем? Этики хотя бы какое-то там потаённое, завуалированное БЭ могут просечь...
5. Часто уход "по-английски" возникает сам собой, когда пауза в общении сильно уж затянулась. Тут тебе просто "становится ясно", что ты никому не нужен...
2 Мар 2007 02:00
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 163/0
|
Искренне не понимаю почему так болезненно некоторые тут воспринимают мои рассуждения по поводу ухода по-английски.
Я никого не клеймила и не называла трусом.
Я просто пыталась понять Чисто логически или этически. Не знаю
Все мои постулаты совершенно НОВЫЕ и привнесенные и осознанные за последние 2 года, а не пеленочные. Возможно кто-то видит в этом мою деградацию.
А я думала, что это духовный рост
Я нашла очень интересную психологическую цитату и почему-то я совершенно ее не восприняла на свой счет, хотя я как раз ОЧЕНЬ ЧАСТО завершала отношения уходом по-английски.
Правда, по мне вслед вроде бы никто не рыдал.
Это было естественно и нормально. И в тех случаях вполне уместно.
Вообще я высказывала свое мнение, делилась, показывала грань, я сама узнала, что в молчании (конкретно в момент конфликта) может быть обратная сторона неочевидная на первый взгляд, но у многих она вызывает боль и это подвердили здесь тоже.
Как раз именно те, кого отвергают и наказывают молчанием, а иногда жестко уходят по-английски, и считают чаще всего себя виноватыми, наказанными и обвиняют сами себя в неправильном поведении, хотя они могут быть и совсем не при чем в этой ситуации. Причины могут быть внешними.
Иногда люди даже в переживаниях своих слишком эгоцентричны... Именно любовь позволяет за своим горем увидеть или разглядеть чувства и желания, а иногда и нежелания и проблемы другого человека и не обвинять его ни в чем и себя тоже... Мне так кажется
Я здесь занимаюсь исключительно информационным метаболизмом Не более того
Просто познание.
2 Мар 2007 11:23
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 172/0
|
Лен, да никакой болезненности!, ну что ты!
Точно такое же изложение своего мнения, в смысле -бывает так, бывает эдак.
Ну что мне, стереть твое имя и обращаться в пустоту, этакий спич произносить?
Я писала, что принимаю и считаю в равной степени правильной и твою точку зрения, мой пост выше.
2 Мар 2007 11:33
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 164/0
|
Это специфика виртуальности.
Когда сенсорность подключается, то все более адекватно воспринимается
Хотя люди спорят и нервничают иногда и в реале в дискуссиях.
Если бы мне здесь народ не нравился, то я бы вообще не общалась.
Тут все очень хорошие Как и я
2 Мар 2007 11:40
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 763/0
|
Просто удивительно, что активатор в моих ироничных рассуждениях увидел реакцию обиженного ребёнка! Болевая тут же начала зудеть!
Да, и как истинный Наполеон, всё внимание взяла на себя!..
Лена, моё послание скорее адресовано Достоевским. На форуме во многих местах муссируются темы о замолчавших и сбежавших Джеках и Штирлицах, и я просто попытался внести хоть какую-то ясность. Но, видимо, у меня это не очень получилось...
2 Мар 2007 11:58
|
Eight88
"Робеспьер"
Сообщений: 19/0
|
"Вас Оксана зовут?
По нику не очень удобно обращаться...
Я могу себе представить, насколько Вам тяжело воспринимать манипуляции и всякого рода игры. Меня с базовой БЭ все это возмущает и напрягает, поскольку понимается как лживость и нечестность. Так я, по крайней мере, относительно вооружена против такого рода воздействия.
Наилучшие пожелания Вам (простите, Вашего имени в анкете не обнаружила) :-)
Благодарю за поддержку, общаясь с Вами и другими участниками форума, мои мысли приобретают некоторую законченность и приносит успокоение...
Конечно же переделывать людей - не разумно и безрезультатно...
2 Мар 2007 12:07
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 98/0
|
Так Жуков, как раз просто обожают иногда выяснения отношений для расслабления, даже выпрашивают эти разборки - только черноэтические. Честное слово. Это даже забавно. Надо просто знать меру и уметь вовремя остановиться, чтобы не перебрать и не обидеть человека сильно и... не схлопотать при этом.
2 Мар 2007 21:05
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 99/0
|
Ну, если интересно....
Думаю, что если Джек и Драйка живут некоторое продолжительное время вместе, то наверняка мужчине известно, что любит его дама. Видеть, получать, слышать там... разное всякое. И если он сначала выждет некоторое время - пока она успокоится, потом проведет соответствующую "артподготовку" мелкими знаками внимания(цветы, ласковые слова, приятные поступки, приход домой вовремя каждый вечер, подарки, вкусности... ну что там еще?), а потом подключит и/или изобразит чистосердечное раскаяние. (Да. Раскаяние и страдание можно изображать в ее присутствии постоянно). Да еще прибавит, что она лучше всех. Что он в этом убедился. И был такой дурак... И что если она его не простит.... короче, бла-бла-бла И если Драйка еще не решила, что отношения закончились, то она его обязательно простит.
Не претендую на абсолютную истину. Все люди - разные. Но наблюдала некоторые действия в действии.
2 Мар 2007 21:33
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 175/0
|
Упс... немножко смешно, немножко неприятно...
Это что ж - приходы домой вовремя и вкусная еда способны отменить/исправить душевную боль и страдания, которые приносит измена?
И не останется садняще-горького вкуса предательства?
Цветочки/бриллиантики/мерседесики прокатят только в случае, если Драйка видит и чувствует искреннее раскаяние. Если это бла-бла-бла про то, что она лучше всех не игра/театральная постановка, а самые настоящие чувства.
Уж поверь, ложь и неискренность будет замечена и приведет еще в большую ярость.
Я опять сейчас приведу твой пост и скажу, что для меня важно тоже самое, что и для тебя:
А бриллиантики и шиншилловые шубки - это приятное дополнение к настоящим чувствам.
Правда, есть момент, когда Драйке будет просто выгодно закрывать глаза на измены. Тогда и бла-бла-бла прокатит. Она еще сама подскажет текст для бла-бла-бла.
2 Мар 2007 23:31
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 11/0
|
Dolche, ander-2 выше всех похвал. Обожаю своих дуалов и тождиков. Подпишусь под каждым словом. Вот воистину отношения Драйзера и Джека Бермудский треугольник для других. Почитать, так столько домыслов. А все так просто и изящно.
3 Мар 2007 11:51
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 102/0
|
Или если она любит человека... Очень сильно. И верит ему. И хочет видеть и думать, что раскаяние искреннее. И чувства настоящие.
Это в чужих отношениях ложь и неискренность вызывает ярость... а вот в своих заблуждениях все мы время от времени с удовольствием или без заблуждаемся. И по моему это не тимно...
3 Мар 2007 15:16
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 212/0
|
Я вот не могу отличить никак... В одно время постоянно думала, что человек отмазывается и жудто расстраивалась и переживала каждый раз. Потом начала себя потихоньку приучать воспринимать слова буквально и спокойно, если говорят: "нет, не могу - занят" - значит занят. А сейчас понимаю, что это может быть вполне и съезд и РАЗНИЦЫ я ВСЕ-РАВНО не понимаю. И все-равно те же самые сомнения в голову лезут.
Просто когда человек по-делому категорично и без объяснений так говорит "нет", то это в любом случае больно даже если это и не съезд вообще...
3 Мар 2007 16:10
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 178/0
|
Ярость вызывает ложь и неискренность как раз в СВОИХ отношениях.
Чужие отношения либо неинтересны вовсе, либо интересуют постольку-поскольку.
Все это чудесно, что ты пишешь.
Возможно, у Достоевских это так.
Но, Марин, мы с тобой не об этом вообще-то говорили.
Как-то чудно ты виляешь.
Напоминаю - ты сказала:
Я тут два дня пытаюсь тебе объяснить, что мнение твое по Драям неправильное.
И тут пытаюсь:
И тут стараюсь:
А ты опять о чем-то левом.
Я ж не Штирлиц...
Логические манипуляции может и не замечу.
Обидно.
Я так объяснить старалась. За весь ТИМ пыхтела.
3 Мар 2007 18:01
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 103/0
|
Оксан,
Ну, прямо как в дуэте Распутиной и Киркорова:
-"УУУУ... еее... Ты не слышишь меня..."
-"Я не слышу тебя..."
Поверь, мне было интересно тебя читать. Думаю, как и многим другим. А за весь ТИМ ты это зря. Тут свое бы мнение суметь выразить...
А насчет правильности или неправильности чьего-то мнения... Я бы не была столь категоричной.
Нельзя говорить, что чье-то мнение неправильное только потому, что оно не совпадает с твоим личным собственным.
Все сказанное тобой и мной лишь говорит о том, что существуют разные мнения. А также - разные люди в рамках одного тима и, соответственно, разные отношения, которые они строят с другими людьми и, разные мотивы и цели, которыми они руководствуются. И еще о том, что мое видение этого тима несколько отличается от твоего и не подходит лично тебе. Вот.
5 Мар 2007 09:31
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 172/0
|
Ну в данной части твоего поста у меня с тобой согласие полное.
Ок.
Пусть будет так. Оставайся при своем мнении.
Пыталась тебе объяснить потому что:
1. Ты мне глубоко симпатична. Была бы безразлична - фиг бы я напрягалась и упражнялась в красноречии.
2. Все же внутренние мотивы поступков Драйзеров мне гораздо более понятны, чем тебе. Мне хотелось, чтоб ты могла понять меня/других Драйзеров лучше.
Собственно, мы все на форуме и пишем ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ДРУГ ДРУГА.
интертипные, значит интертипные.
5 Мар 2007 12:53
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 401/0
|
Боюсь что Вы преувеличиваете. Точнее не имеете полной информации. У Драйзеров кардинально различается поведение со "своими" (несколько самых близких людей) и со всеми остальными (куда могут попадать не только посторонние, но и друзья, а то и любовники). У Достов отношение кажется более ровное к людям.
Молчать Драй будет с "не-своими". Потому что, как вы правильно сказали, для него важнее чтобы исправили последствие ляпов и "больше так не делали", а внутренний мир окружающих - это их личное дело.
А вот с близкими Драй будет все разбирать досконально, говорить до упора. Потому что близкие - это часть его "Я", входят в кружок его ЧС. Там все должно быть кристально ясно - иначе болевая ЧИ жизни не даст. Максимум на что его хватит - надуто помолчать чтобы инициатива разговора формально была на партнере
10 Мар 2007 17:34
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 106/0
|
Рита, а объясните тогда, как "надутое молчание" отличается от просто молчания с "не-своими"? И еще, в каком качестве используется? Неужели такая этическая манипуляция нужна для того, чтобы начать беседу с близкими, "своими", как вы говорите? Я считаю любое молчание - плохой этической манипуляцией, которая просто травмирует оппонента.
Да. И как эту самую разницу "в молчаниях" различать тем, у кого этика не самая сильная функция?
И про ЧИ, если можно подробнее. Что значит кристальная ясность в отношениях и как она помогает в отношениях именно болевым интуитам? Очень интересно.
10 Мар 2007 22:03
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 402/0
|
Молчание совершенно не обязательно - манипуляция. Иногда люди просто не хотят говорить. Или не знают, с чего начать. Или не уверены, что затевать разговор "по душам" в данный момент уместно.
Отличать элементарно. Во-первых Драйзер в таких случаях не скрывает свои эмоции, во-вторых поддерживает инициативу партнера, в третьих если инициативы не последует - достаточно быстро начнет разговор сам.
Если Драйзер не считает человека достаточно близким и просто не хочет общаться на эту тему - он отстраненно-вежлив.
Ясность помогает тем, что позволяет не перегружать болевую размышлениями на тему "что бы это значило". Драйзеры мастера по придумыванию неприятных вариантов развития событий - их воображение даст сто очков вперед любой самой страшной реальности. И только четкое знание о том, как оно на самом деле (пусть даже это "на самом деле" далеко от идеала) позволяет им перестать беспокоиться и начать жить
11 Мар 2007 11:05
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 109/0
|
Ну, то, что нелепо на твой/ВАШ взгляд... может быть, вполне правильно и уместно на чей-то другой.
Это к слову.
И, кстати, что именно нелепо? То, что я высказываю свое мнение по поводу молчаний вообще и Драйзеров, в частности? Или нелепость состоит в том, что молчание травмирует окружающих? Поточнее, пожалуйста.
По сути вопроса.
Никогда не считала представителей тима Драйзер монстрами. И, как мне кажется, в моих постах ничего, позволяющего сделать такие выводы не было. А уж кто как прочтет... А потом сделает свои выводы и представит их моими
Может быть, дело в другом? В какой-то твоей/Вашей болезненной реакции на мои слова?
"На воре шапка горит" - русская народная пословица.
А насчет молчания, которое травмирует...
Если долго и внимАААтельно почитать тему. НЕ выхватывая куски и фразы. И желательно, вникая в смысл, сказанный собеседником, пусть и виртуальным Можно отсюда. Будет достаточно.
ТО станет понятно, что я просто высказала СВОЕ мнение, прочитав посты Андрея (Ander-2) и Лены (Lolital).
Удачи
11 Мар 2007 15:29
|
breath
"Драйзер"
Сообщений: 65/0
|
Memory, спасибо за защиту.
-Tenar-, вы несколько не правы в своем описании драйзеров. Возможно это в силу того, что негибкая этика Доста не способна понять этику Драя.
Вообще, мне кажется, очень редкий представитель тима Дост даже зная соционику правильно понимает внутренние мотивации Драйзеров. Самое удивительное, что слов от Достов "я тебя понимаю" нередко слишишь, а реального понимания нету никакого. И так практически постоянно.
-Tenar-, если на ваши посты о драйзерке откликнулось две драйки и один джек, то может все-таки вы неправы, а? Только не подумайте, что я вас критикую, или еще что-то плохое..
11 Мар 2007 17:47
|
aqusha
"Драйзер"
Сообщений: 6/0
|
Люди, а можно я скажу? Во-первых, я обиделась бы прежде всего на то, что мне или соврали, или не поставили в известность о случившемся (что тоже, в общем-то, враньё). Во-вторых, если после измены ко мне мужчина пришёл бы с цветами, конфетами и прочими бриллиантами, я обиделась бы ещё больше, за попытку, так сказать, измерить мои чувства и степень важности отношений деньгами. В-третьих, молчать - это уже крайний случай, это если конец всему, тогда я замолчу и не буду пытаться решить проблему и хоть что-то наладить и исправить. А если шансы есть, будем говорить до тех пор, пока не придём к общему знаменателю. Драйзеры ведь своим способны очень многое простить, разве не так? В-четвёртых, я же не дура и способна понять, что физическая измена и предательство - это, как говорится, две большие разницы.
Заодно могу дать совет. Мужчины, если очень хочется наладить отношения побыстрее, давите на жалость, должно помочь. Говорите, что теперь вам от собственной глупой ошибки полхо и морально и физически, и вообще, "я без тебя не могу, я без тебя пропаду". Вспоминайте вслух всё хорошее, что у вас было и клянитесь, что больше - никогда. Мы же жалостливые, простим.
НО ТОЛЬКО ОДИН РАЗ!!! Это важно. Так что в дальнейшем, если потянет налево, скрывайтесь со всей возможной тщательностью. Второй раз не простят.
Хотя есть ещё вариант, но это если взаимопонимание идеально. Тогда мужчина-Джек будет охотиться на всех, но любить только меня-Драйзера. То есть, "наш господин назначил меня любимой женой" Но жена должна быть действительно любимая, а не на словах, то есть, должна быть нужна и важна, а остальные только для развлечения.
11 Мар 2007 17:50
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 181/0
|
М-дя...
вспомнилась сцена из "Служебного романа", когда Анатолий Ефремович успокаивал рыдающую Людмилу Прокофьевну на балкончике ее кабинета на следующий день после вечеринки у Самохвалова -
"Ну не надо преувеличивать, не таким уж и монстром..."
11 Мар 2007 17:53
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 111/0
|
Очень интересно. Про молчание. Немного под другим углом... Да. И тон сообщения несколько отличается от предыдущего - гораздо выдержанее и спокойнее. Интереснооо... И спасибо
Только если подумать, все равно получается манипуляция Может быть, неосознанная. Ведь если человек молчит, значит что-то человека не устраивает. И молчание служит для того, чтобы это "что-то" изменилось. В ком-то, в обстоятельствах, в собственном восприятии.
То есть, налицо - цель. А молчание, как средство ее достижения.
Вопрос. Как можно, не скрывая эмоций, молчать?
11 Мар 2007 18:15
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 182/0
|
Екатерина/breath, Наталья/aqusha, да ладно вам буйствовать.
В родственных отношения всегда останется элемент недопонимания.
С творческих друг друга, знаете ли...
Да и БЭ драйская совсем не то же самое, что БЭ достиковская.
11 Мар 2007 18:17
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 19/0
|
А мне вот Досточкина этика не кажется такой уж недостаточной, наверное Драйзера, такая вот непонятная для Досточки. Хозяйка в своем доме, завоевательница девушка Драйзер, в игры этические играть не будет. По-моему это болевая у Доста? И вот как ей понять, ей же надо под своего Штирлица так подстраиваться? И не молчать и все свои таланты проявлять?
11 Мар 2007 18:20
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 112/0
|
Мнения Драйзеров я внимательно читаю, поверьте. Спасибо. Что-то принимаю к сведению... И корректирую кое-что в своих взглядах. Но только кое-что
Ну... а Джеки. Они ведь разные бывают.
Да, кстати, Наташа/aqucha/, вот эта фраза:
"Мужчины, если очень хочется наладить отношения побыстрее, давите на жалость, должно помочь. Говорите, что теперь вам от собственной глупой ошибки полхо и морально и физически, и вообще, "я без тебя не могу, я без тебя пропаду". Вспоминайте вслух всё хорошее, что у вас было и клянитесь, что больше - никогда. Мы же жалостливые, простим."
Разве она не перекликается с моим пусть и немного ироничным постом о том, как быстро или небыстро Джекам исправить последствия своих неприглядных поступков?
Вот здесь.
11 Мар 2007 18:38
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 63/0
|
Честно пытался вникнуть в дискуссию развернувшуюся на двух последних страницах - не сумел. Еще заметил такую фишку - мне очень сложно понять посты драйзеров. Вроде бы буквы знакомые и слова тоже, а смысл в них у меня получается выловить только после второго-третьего прочтения и то не всегда. Это что, ТИМ-но?
11 Мар 2007 18:38
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 20/0
|
А мне наоборот, так и хочется моих дорогих Драйзеров поддержать. Наверное тимное все-таки.
11 Мар 2007 18:43
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 183/0
|
Андрей, не расстраивайтесь!
Пообщайтесь с Драйзерами, полудуалы все-таки.
Все приходит с опытом.
"И опыт - сын ошибок трудных..."
А. С. Пушкин
11 Мар 2007 18:48
|
aqusha
"Драйзер"
Сообщений: 8/0
|
Ох, видимо, да... У меня мой бывший муж, а ныне хороший друг - Штирлиц. Говорю открытым вроде бы текстом, по полочкам раскладываю - уважает... НО НЕ ПОНИМАЕТ, БЛИН!
А вот наши - поняли...
11 Мар 2007 18:54
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 113/0
|
Это как?
Например, если Вы знаете, что ребенок (даже взрослый ребенок)сейчас в плохой компании - Вы не беспокоитесь и спокойно живете?
Или, например, четкое знание о том, что муж у любовницы, но Вас при этом сильно любит - будет приятно и позволит не беспокоится? И даже чувства брезгливости не возникнет?
11 Мар 2007 18:59
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 158/0
|
Вернусь и я к этой темке
Тема начата была о том, что Джек начал пропадать, ссылаясь на занятость, не прояснив девушке перемен своих планов и настроений...
И далее было о том, что именно логики и мужчины склонны иногда уйти без слов или просто быть в растерянности в сложной этической ситуации и предпочесть вообще уйти от разговоров каких либо...
Многие девушки этики и может не только этики столкнулись с тем, что такое поведение мужчин довольно болезненно, а иногда вызывает ощущение наказания неизвестно за что и прочее.
Потом была реплика Аnder-2, что такие "манеры-манипуляции-маневры" якобы характерны для беты. А Марина (Tenar) сказала, что наоборот ей видится, что так себя могут вести в гамме и может Драйзеры, точнее Драйки не отрицая того, что вообще вполне возможно, что это вообще не очень конкретно тимное, так как я, например, имела в виду - поведение ИЛИ, а автор темы - Джека и Штирлиц Cruel_Stone тоже рассказал историю из своей жизни.
И вдруг Драйки перевели на себя и затянули свои оправдания
Например, Margie сама же признала
"Ясность помогает тем, что позволяет не перегружать болевую размышлениями на тему "что бы это значило". Драйзеры мастера по придумыванию неприятных вариантов развития событий - их воображение даст сто очков вперед любой самой страшной реальности. И только четкое знание о том, как оно на самом деле (пусть даже это "на самом деле" далеко от идеала) позволяет им перестать беспокоиться и начать жить"
Так и я же за ясность и определенность по возможности
В том то и дело, что Драйки как никто другой хорошо понимают ужас неопределенности и непонятности молчания. О том и шла речь, что молчания, уходы по английски, неопределенность конечно же имеет место в жизни, но хорошо, что хоть в этой теме можно пострадавшим сказать, что им было больно от этого.
ЗЫ. Я пока колеблюсь в определении Дост мой муж или Драй. Вот впадать в молчаливые обиды он любил. Иногда это даже было неким давлением. Но я то его видела, неопределенность была не столь мучительна. Иногда разрешалось разговором может и через скандал, а иногда моим полным игнорированием такого поведения, что заводило его самого в тупик.
Итог-призыв. Не надо молчать, не надо создавать непонятки, а общайтесь зрело и открыто по возможности!
11 Мар 2007 19:02
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 394/0
|
Давайте уж, дорогие этики и неэтики, все признаем, что манипулировать умеем КАЖДЫЙ по своему. Просто используем разные иструменты и методы воздействия.
Насчет того, чья БЭ гибче или упертее - это спор на пустом месте. Зависит уже не от ТИМа, а от человека, от его системы взглядов, принципов, воспитания, опять же наполнения базовой и ролевой(!) и далее по тексту.
Теперь о молчании... ягнят
Мне вот вспомнилось фирменное наше, Достоевское, молчание.
Тут мы не так далеко ушли от Драев, в таком случае. Просто я не знала, что Драи тоже замолкают, если что-то уж совсем НЕ ТАК.
Молчание же Достов объясняю ограничительной ЧЭ, руководимой базовой. У Драев, судя по всему, то же самое...
То есть негатив ограничивается, не выплескивается. НО! Делается соответсвующее молчанию лицо
Думаю, что даже Досты в этом больше преуспевают... Особенно в возведении невидимых стен вокруг "кирпичных" физиономий.
По себе могу так рассказать.
Если что-то уж совсем несправедливо, или кто-то пытается продавить меня в чем-то, а противостоять я НЕ ЗНАЮ КАК, я замолкаю. Отвечаю односложными фразами и достаточно ледяным тоном. То есть всячески показываю свое отстранение и нежелание общаться на более близкой дистанции...
11 Мар 2007 19:06
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 159/0
|
В этих двух случаях метания и предчувствия чего-то плохого, что были до этой определенности, все равно пусть и через боль правды и теперь известности могут привести к правильному решению и принятию мер...
Даже уйти от мужа или всю боль от брезгливости сбросить на него или куда-то еще... Подавлять негатив в себе еще хуже, если таки узнала о любовнице. А если он таки любит и любовница - какой-то солнечный удар, то не должна жена почувствовать отсутствие любви...
Если же узнала - это тоже какой-то знак свыше...
Неспроста... мне так кажется. Испытание какое-то.
11 Мар 2007 19:09
|
aqusha
"Драйзер"
Сообщений: 9/0
|
Приятно не будет, конечно, но и повода для беспокойства не будет. Я же знаю, где он и что с ним (с мужем то есть), так что волноваться?
НО к детям это не относится
11 Мар 2007 19:09
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 21/0
|
А мне, вот кажется, может прояснит шутливо позиции: в паре Джек -Драй- Драйзерхат, а в паре Штир-Дост Штирлицхат. Вопрос, кто в доме хозяин? Тот кому это больше надо. Поэтому и исчезающий Джек у Досточки, а почему нет? Ну перекати он поле, а ей нужен хозяин...
11 Мар 2007 19:12
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 64/0
|
Ну вот, я теперь и джеков перестал понимать.
Ща напрягусь, и попробую еще раз.
Ага.
Хто тут хозяин? Штирлиц? Да нафик Штирлицу такая морока - зачем ему лишняя ответственность? Штирлицу вообще-то нужна не служанка/рабыня типа: "принеси-подай" а партнер, на которого можно положиться. Так что это вы слишком смело обобщили.
11 Мар 2007 19:36
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 22/0
|
Очень интересно, вот ситуация. Он Штирлиц, предлагает Досточке выйти замуж и переехать к нему. Она отказывается по причине невозможности переезда:нужно помочь маме по дому с бабушкой. Как вы поступите, если предположить, что у вас серьезные намерения.
11 Мар 2007 19:47
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 65/0
|
Ничего не понимаю.
Эта ситуация что, как-то относится к обсуждаемой теме? Честное слово, у меня скоро шарики за ролики заедут от того в каких неожиданных направлениях прыгает мысли оппонентов на последних двух страницах ветки.
Не, эта тема не для моего неокрепшего ума - пойду почитаю чего-нибудь попроще.
11 Мар 2007 20:13
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 23/0
|
А тема как раз о том. Хотим понять, чего ждет Досточка от парня Джека, какого поведения? И почему не получается ей понять Джека.
11 Мар 2007 20:16
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 66/0
|
Может лучше у нее самой спросить чего она ждет? Я понял почему вы спросили у меня - но вы зря считаете что заточка "под дуала" настолько определяет поведение доси.
Так, погодите, надо кое-чего уточнить. Вы что, и есть тот самый джек, который ушел от автора темы?!
11 Мар 2007 20:17
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 395/0
|
А матчать учить не пробовали?? *задумчиво*
Вот и процитировала уважаемого дуала
Итак. ДИАДНЫЕ ЦЕННОСТИ.
Штирлиц-Дост.
БЭ - отношения
ЧЛ - работа, дело, профессиональная реализация.
Все это обсужадлось здесь. СМ. Если коротко - Штирлицу, имеющему в ценностях ЧЛ+БЭ, нужны отношения с равноправным партнером, состоявшимся как личность.
Отношения Джек-Драй
Ценности те же. Требования, думаю, похожие.
Нюансы в специфике отношений
Агрессивный(ЧС)-виктим (Драйзер-Джек)
Заботливый(БС)-инфантил (Штирлиц-Дост)
Напоминаю - Досты НЕ виктимы. Такое соотношение Хозяин+живущий при хозяине - больше подходит под отношения агрессора-виктима. То есть верно - Драйзер-хат+Джек.
Вывод - Ваши рассуждения не имеют даже теоретической базы. Я молчу о том, что со стороны этики вообще не выдерживают никакой критики. Выходит что? Раскатала губы Дося... понимаешь ли... Захотела от Джека нереального. А по мне - так не в Джековости дело! А в безответственном трепе. ВНЕТИМНОМ.
11 Мар 2007 20:31
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 184/0
|
Андрей, Софья Вам написала содержание первого поста этой темы. Собственно, изложила историю, с которой тема началась.
Спрашивает, как бы поступил дуал автора темы в такой же ситуации. Хочет определить разницу в поведении ЛИЭ и ЛСЭ.
Не стОит бояться трудностей.
Не уходите. С Вами интересно.
11 Мар 2007 21:23
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 67/0
|
Упс, прошу прощения у Vista за несправедливый наезд, а заодно за то, что принял ее за парня.
По ситуации - если я действительно заинтересован жениться на той девушке, для начала я бы начал подкидывать ей варианты, как эту ситуацию разрешить: нанять домработницу, например, подкинуть денег на житье-бытье и т. п.
Если эти варианты ее не устраивают по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам, я пожимаю плечами и начинаю терпеливо ждать, когда проблема рассосется сама собой, либо когда представиться шанс ее конструктивно решить.
Все просто.
11 Мар 2007 21:32
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 185/0
|
Да, действительно все просто и здорово.
А если в процессе терпеливого ожидания Вы вдруг бы поняли, что вовсе и не хотите уже жениться... или встретили другую, настоящую любовь... и поняли, что те отношения уже ничего для вас не значат?
Стали бы Вы сообщать прямо и четко Вашей девушке об этом?
Собственно из обсуждения этой ситуации здесь пришли к обсуждению разрыва отношений без объяснений.
11 Мар 2007 22:07
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 186/0
|
Нина, вот здесь Анфиса говорит, что послушание - одно из основных качеств, которое требуется от мужа женщине-ЛСЭ.
Послушание есть качество инфантила?
От Досточек слышала, что они ощущают потребность именно в сильной личности, способной озвучивать цели и вести к ним... Это не есть желание таки иметь хозяина?
Пожалуйста, объясните.
11 Мар 2007 22:15
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 68/0
|
После этого обсуждения, я бы пришел и объяснил прямо - все-таки зарубочку для себя я уже сделал. Однако после всех этих клятв в вечно любви и верности наверняка было бы очень стыдно за свою непоследовательность.
11 Мар 2007 22:17
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 24/0
|
Спасибо за извинения, вечно нарываюсь. Знаете методы то Джековские, потянуть время, может кто то тоже это заметил? А все-таки, есть реальная ситуация, и вполне живая девушка, наша Lv, где и можно уточнить ситуацию.
11 Мар 2007 22:18
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 397/0
|
Послушание - имеется ввиду четкое следование рекомендациям, которые выдаются с базовой
Про суггестивную есть небольшая тема
Думаю, Вам будет интересно тоже. Потому как суггестивная ОДИНАКОВАЯ.
То есть отношению базовой и суггестивной - у Драев и Достов все похоже.
Послушание и исполнительность в таком случае - есть качество любого, кто имеет в детством блоке, а именно - суггестивной функцией.
Потребность иметь рядом человека, способного озвучивать цели и вести к ним - не совсем точно. Отсюда и путаница.
Потребность как раз по нашей суггестивной - иметь рядом человека, которые четко знает ЧТО ему нужно и КАК этого добиться. Главное, ключевое слово - КАК. ВЕСТИ нас никуда не надо. Мы САМИ (обратите внимание и на это слово) пойдем Если нам четко покажут ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ и НАДЕЖНОСТЬ (это все ) методов достижения.
Возвращаемся к специфике сенсорик. ОПЯТЬ ЖЕ.
Виктимность и инфантильность - разные категории.
К виктимам относятся ТИМы, имеющие в детском блоке - Это Гамы, Джеки, Бали, Еси.
К их парам - т. н. агрессивным ТИМам - относятся ТИМЫ, имеющие в блоке ЭГО. (Максы, Драи, Напы, Жуки).
К инфантилам относятся ТИМы, имеющие в детском блоке - Гексли, Досты, Робы, Доны.
Их пары - т. н. заботливые ТИМЫ - Габы, Штиры, Гюги, Дюмы То есть в блоке ЭГО.
Вот теперь снова возьмем эту фразу "потребность именно в сильной личности, способной озвучивать цели и вести к ним..." Вы наверное, уже видите, в чем неточность формулировки? Ставить цели и вести за собой - это больше к То есть в этом нуждается виктим. Верно. Здесь были темы как раз о виктимности. Там высказывались многие. Поищите, интересно пишут о том, как нужна порой встряска по этой самой
Пример более простой. Мне, например, на работе говорят: "Нужно срочно сделать то-то" То есть обозначили цель. НО, если я не вижу, ЗАЧЕМ, для чего вот так все срочно надо бросить и заняться именно этим делом - меня НИКТО с места не сдвинет. Тем более - никуда не поведет. Думаю, Вам это знакомо. Суггестивная одинаковая же
Как видите, Доста не так легко вести куда-то. То есть обозначить цель недостаточно. А уж применять силу, давление тем более не советуется.
Это я все к тому, что процитированная фраза запутала капистально многих. И Вас в том числе
11 Мар 2007 22:44
|
breath
"Драйзер"
Сообщений: 66/0
|
Dolche, успокойтесь, никто здесь не буйствует окроме вас. Хватит уже делать из мухи слона, надоело, честно говоря, ваше приставание ко мне. Прекратите меня упрекать в том, в чем грешите сами, причем больше чем я. И прекратите указывать другим что их делать. Здесь нормальные люди общаются и высказывают свои мнения, если вы этого не понимаете, то я вам не доктор. И шутки ваши мне не нравятся. И не надо из себя такую умную строить и учить меня примитивным вещам.
По делу я выскажусь позже.
11 Мар 2007 22:46
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 25/0
|
Штир свою кровиночку пожалеет, вопросы по ее обидчикам возьмет на себя, кого-надо пристыдит, кому-то заплатит. И думать будет очень мало. Он и высказаться не успеет. Как она сама все маме обьяснит, что бы поняла. После замужества она только о интересах своей семьи будет думать.
11 Мар 2007 23:13
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 398/0
|
По полочкам Ваш ответ
Штир свою кровиночку пожалеет, вопросы по ее обидчикам возьмет на себя - кого-надо пристыдит, кому-то заплатит это все!.
ТА ЖЕ Джековская базовая.
И думать будет очень мало - тут ошибаетесь. Думать Штирл способен еще дольше. Благодаря болевой Вот как раз по-Джековски - всякие резкие телодвижения... - творческая. Причем, сначала наворочать ( тоже ведь тоже весьма активная) - потом уже думать... Хотя, справедливости ради, скажу - что Штирлов таких доводилось тоже встречать...
После замужества она только о интересах своей семьи будет думать - Совершенно искренне не поняла, к чему это? и о чем?
11 Мар 2007 23:35
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 403/0
|
Вы смешиваете в одну кучу "приятно" и "беспокоиться". Драйзеры беспокоятся в том случае когда у них нет представления о том, что происходит и возможности влиять на происходящее. В описываемых Вами ситуациях беспокоиться уже в сущности не о чем - все случилось. Можно действовать - или отказаться от действий.
В общем aqusha очень хорошо сказала.
11 Мар 2007 23:59
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 26/0
|
Вот именно, Штир своей будет пользоваться творческой, прийдет и обьяснит, что как и почему, творчески и в лицах. Всем. И тратить лишнее время не станет. По болевой то. Вот и получается у данной пары: он переедет к ней. Представьте как маме, которая расчитывала на дочь, будет трудно и с ним.
Джека вообще не представляю так. Будет находиться или на работе все время, или опять на работе, зная, как его встречать будут. Даже если хорошо будут встречать, но не "дома".
12 Мар 2007 00:03
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 70/0
|
Мадам, вы там чего курили? Я тоже такое хочу! С какого перепугу я к кому-то вдруг стану переезжать, если личная независимость для меня в числе приоритетов?
Поток сознания. Ниасилил.
12 Мар 2007 00:18
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 400/0
|
Ээээ. Так это ж и есть - ПРИДТИ и ОБЪЯСНИТЬ...
Ну и Джек может не тратить... Как данный, с которого тема началась. Сразу с места в карьер ведь помчался И замуж, и то, и се... Творческой можно распоряжаться и так и эдак...
К чему это, конкретнее не скажете? Где шла речь о переезде в этой теме? Кто о нем говорил и когда? Может, я что пропустила...
Естественно, на работе... Ежели дома у Досточки Штир пропишется...
Где и как будут встречать несчастного Джека? Дома? Со скалкой? И кто? Дося с мамой? Или все в куче - Штир, мама и Дося?
И где не хорошо "дома"?
Я пытаюсь разобраться, по аспектам все разложить, но после Ваших слов вообще ничего не ясно.
Вы сами как-то немного путаетесь Не забывайте - Штирлицы и Джеки похожи своими базовыми. Они свою программню функцию реализуют лишь по-разному. Переехать же на шею к Досточкиной маме могут любые ТИМы...
12 Мар 2007 00:20
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 27/0
|
Судя по тому, что ну нет возможности никакой переехать ей? Будем ждать когда сможет? или в гости ходить? Как? Я вот предположила. Вы спорьте. Как быть?
12 Мар 2007 00:22
|
aqusha
"Драйзер"
Сообщений: 11/0
|
H
Ребята, а откуда вообще взялся этот Штирлиц, который переезжает?! насколько я помню, изначально речь шла о Досточке и Джеке, который вроде как раз никуда переезжать не собирался.
12 Мар 2007 00:33
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 28/0
|
Вот тупо пытаюсь понять какой реакции ждала Досточка от Джека. Что хотела бы видеть, на примере Штира естественно. Джек то не повел себя правильно. Хочу знать как надо.
12 Мар 2007 00:36
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 401/0
|
Гм. Зря вы так упopнo все же пытаетесь объяснить соционикой все.
Можно привети КУЧУ примеров, в которых Штиры не ведут себя так, как ждала бы Досточка. И опять же, где в теме написано, что Досточка ждала переезда Джека? Процитируйте, плз...
Досточка ждала ЛИШЬ, что Джек выполнит все слова, которые он ей наговорил. ОН САМ. За язык его не тянули, калеными щипцами не пытали.
Драйка тоже ждала бы, КСТАТИ. Суггестивную, как и базовую - не пропьешь. Все, что нам, базовым БЭ говорено - нужно воплощать на деле. Той самой же общей Джеко-Штировской
Отвечаю за себя - КАК НАДО МНЕ С МОЕЙ СУГГЕСТИВНОЙ.
НАДО ВЫПОЛНЯТЬ СКАЗАННОЕ. ИЛИ МОЛЧАТЬ. ИЗНАЧАЛЬНО. ЕСЛИ НЕ УВЕРЕН В ТОМ, ЧТО ТЫ ЭТО СМОЖЕШЬ СДЕЛАТЬ.
Про переезды к маме - жду подтверждений.
12 Мар 2007 00:50
|
aqusha
"Драйзер"
Сообщений: 12/0
|
Так, в ситуацию впряглась мама, и на подходе бабушка.
И все ждут, когда к ним переедет хотя бы Штирлиц, если уж с Джеком не выходит...
А мы должны объяснять, почему не переезжает Штирлиц, куда подевался Джек и почему Володька сбрил усы.
Автора темы - В студию! Пусть подскажет, кто у неё мама и бабушка, чтоб парни хоть знали, с кем бороться.
12 Мар 2007 01:04
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 187/0
|
Катя, Вы о чем?
Какие упреки, какие грехи, какие указания?
В чем проявляется приставание?
Хм.
Мне хотелось смягчить Ваш невоздержанный тон в адрес Марины/Тенар. Я это сделала в шутливой форме.
В принципе, мне это удалось. Вот этот пост, Катя, Вы очень сильно видоизменили после моего вмешательства. Вы практически переписали его заново -
Прежде он изрыгал гору негатива.
И излагали Вы в нем свои мысли, как бы это помягче... несколько хамским тоном... ну где-то так же, как и ко мне обратились.
А теперь очень даже вежливо у Вас вышло...
Пристойно получилось, красиво.
Даже смайлики улыбающиеся вставили.
12 Мар 2007 08:40
|
breath
"Драйзер"
Сообщений: 67/0
|
Да нормальная этика, кто ж против-то? И интересная. Просто Драевские слова часто не понимаются и пытается от них услышать нужный ответ, а не правдивый.
Драю важно не то, чтобы Джек исправил поступки, Драю важно отношение Джека. Если я не права - пусть меня исправят.
12 Мар 2007 10:11
|
Cruel_Stone
"Штирлиц"
Сообщений: 71/0
|
Ну что же вы, это же элементарно! Отвечаю по пунктам:
1. Штирлиц к маме и бабушке уже переехал. Он ведь т. н. "заботливый"? Его хлебом не корми, дай о ком-нить позаботится, а тут такое поле для деятельности!
2. Усы Володьке сбрил он же(штирлиц) по той же причине - заботливый ведь? Вот теперь ходит и всех бреет: Володьку, бабушку, кота...
3. Джек отказался перезжать к маме и бабушке скорее всего не желая оказаться бритым - наверное опыт Володьки его впечатлил, и он своей базовой ЧЛ совершенно справедливо предположил, что Штирлиц с своей заботливостью на этом не остановится...
К тому же сомневаюсь, что Джек сумел бы уместиться на на одной кровати вместе с штирлицем, Володькой и нашей досей - значит положить его планировалось на коврик у кровати или с бабушкой. Неудивительно что сбежал...
А героиня-то какова оказалась! Она там что, себе гарем организует? Требую объяснений!
12 Мар 2007 10:16
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 223/0
|
Я из темы никуда не уходила, я постоянно слежу за темой, просто как и Андрей Cruel Stone где-то на 11 странице я перестала понимать, о чем идет речь (после того как он первый признался, мне уже не стыдно )
А теперь по теме:
НИКОГО НИКУДА ПЕРЕЕХАТЬ Я НЕ ПРОСИЛА
Я просто хотела, чтобы Джек мне хотя бы объяснил, почему так получилось (и от гипотетического Штирла я хотела бы именно того же). А вообще изначально я бы хотела, чтобы Джек (либо гипотетический Штирл), думали прежде, чем говорили, но это не ТИМно.
12 Мар 2007 10:36
|
aqusha
"Драйзер"
Сообщений: 16/0
|
Вот теперь ясно.
Здесь 2 варианта:либо ваш Джек сильно занят или лежит в реанимации, либо он считает, что отношения себя изжили, а ушёл молча, т. к. считает, что объяснения на эту тему могут вас обидеть, а обижать вас он не хочет, поскольку ничего плохого вы ему не сделали.
В том и другом случае поступить, на мой взгляд, нужно следующим образом: позвонить ему и сказать:"когда ты пропал так надолго, я волновалась и переживала за тебя. Пожалуйста, не поступай так больше, если я тебе небезразлична. В лучае повторения такой ситуации, скажем, в течение 2-х месяцев, я буду знать, что не важна для тебя, следовательно, считаю себя свободной"
Ну, не таким протокольным языком, конечно. Думаю, всё станет ясно до срока - либо он с вами, либо вы свободны и ждёте встречи с человеком, который поведёт вас по жизни за руку.
12 Мар 2007 11:20
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 29/0
|
Выше всех похвал. У меня такие картины в воображении общение с Достами очень живо рисует. Именно про мам и всех других, с которыми мне явно не справиться, только вот на коврике. И тогда думаешь, может да ну его, на своем ковре поскучать и все. Дел по горло...
12 Мар 2007 11:26
|
Lv
"Достоевский"
Сообщений: 224/0
|
На самом деле то, что он ушел молча и отношения себя изжили я поняла практически сразу
Прошло уже два месяца, данные отношения для меня закрыты и звонить ему уже нет ни малейшего желания
12 Мар 2007 11:27
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 30/0
|
Тема есть про суперскорости Драйзеров и Джеков, Досты полудуалы, почему же так сложно. Скорее потому, что быть вместе для Джека это в прямом смысле съехаться, пожениться. А у Доста это в гости ходить и приглядываться лет пять.
12 Мар 2007 11:30
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 219/0
|
Нет, вопрос сроков - это не вопрос. Можно и сразу пожениться А можно и подождать, если надо.
Просто Дост больше ориентирован на ответственность и однозначное решение. Если уже решил - то все.
12 Мар 2007 11:59
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 31/0
|
"Виктимный" мужчина
(Есенин, Гамлет, Бальзак, Джек Лондон)
Идеализирует властную женщину. Подстраивается под ее вкусы, уважает в ней волевые качества. В поведении то подчеркивает свою зависимость и послушность, то вырывается из-под контроля. В отношениях с женщиной подсознательно ожидает распоряжений, подвохов, упреков. Не получая подобных реакций, невольно провоцирует их проявление.
"Инфантильная" женщина, или женщина-дочь
(Робеспьер, Дон Кихот, Достоевский, Гексли)
Идеал этой женщины - это добрый и опытный, хорошо приспособленный к жизни мужчина, обычно старше ее по возрасту. В присутствии такого мужчины она чувствует себя маленькой девочкой, почти во всем зависимой от него. В любовной игре предпочтение отдает психологическому фактору - душевной беседе, располагающей музыке, созданию условий для релаксации. Превыше всего ценит снисходительность и заботу.
Кто тут может хоть что-то решить? Тяжелый случай, а счастье так возможно было...
12 Мар 2007 12:14
|
Zironyka
"Достоевский"
Сообщений: 220/0
|
Я имела ввиду, что Дост ориентируется на ответственность и однозначное решение дуала, то есть Штирля и как раз опытный, хорошо приспособленный к жизни мужчина, обычно старше ее по возрасту может принять решение.
12 Мар 2007 14:02
|
MelissaMelistan
"Драйзер"
Сообщений: 8/0
|
Послушайте, молодой человек, если я правильно поняла, то Вы -- инжинер? Скажите, а в той области, в которой Вы досконально разбираетесь, Вы можете сказать: "Это не из области науки, это из области личных представлений вообще"?
Насколько я понимаю, само существование этого форума возникает из посылки, что Соционика ведь именно и объясняет типы взаимоотношений между мужчинами и женщинами. Разве -- нет?
30 Апр 2007 18:56
|
Pi
"Джек"
Сообщений: 19/0
|
Дост любит, хочет семью и детей. Что должно произойти, чтобы он начал что то делать для этого?
15 Июл 2009 16:32
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 22/371
|
Я не мужчина. Но логично будет предположить, что Дост с внушаемой ЧЛ ждет от партнера четких указаний, что именно нужно делать.
Разумеется, указаний не о том, что нужно делать, чтобы обзавестись детьми. А в смысле, как организовать бытовую сторону совместной жизни, обеспечить все необходимое - жилье, материальные вопросы и т. п. То есть, сделать он это вполне может, но без ЦУ страшновато, особенно если ответственность за двоих, и в потенциале больше.
Но может, у Вашего Доста все совсем не так. Информации мало.
А на каком этапе произошла заминка?
15 Июл 2009 16:57
|
|
