| | Джеки, как вы принимаете решения? |
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/70
|
Вы это делаете, судя по всему, эффективнее всех. Хочу скопировать. У меня сейчас такая ситуация, что мне нужно принимать хорошо решения.
Напишите алгоритм, способ, да что угодно напишите - как вы принимаете решения Спасибо.
18 Ноя 2008 17:27
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 577/3526
|
Я извиняюсь, что вмешиваюсь...
А ты хочешь понять, куда решения приведут? Верные или нет?
Можно делать в течение дня небольшие решения и определять- что чувствуешь в теле. Записывая все время.
А потом отследить- что за твоими решениями последовало....
И сделать выводы.
18 Ноя 2008 17:38
|
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/72
|
я это делаю постоянно Разные ощущения в теле. Это иногда наоборот, создаёт повод для нерешительности - выяснять, чём там тело подсказывает, и не дай Бог, ошибиться там
18 Ноя 2008 17:58
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 577/3529
|
Еще у кого-то был способ монетку кидать. Типо решка- не делать, орел- делать.
Если выпала сторона- а ты не согласен- сделай наоборот.
Подозреваю, джеки стольбыстры, что и сами не осознают, КАК принимают решения...
18 Ноя 2008 18:10
|
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/73
|
Гы, так и делаю И мы не тождики после этого? Точь-в-точь - кидаю монетку, а потом думаю - "так я же этого хочу!" А потом переживаю, чтобы выпал именно тот вариант, что надо))
Но именно поэтому монетка часто ненадёжна - её варианты постоянно пересматриваются.
Думаю, что они это прекрасно осознают, т. к. психологи (Тони Роббинс, Николай Козлов). А ещё Норбеков.
18 Ноя 2008 18:17
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 577/3532
|
Ну я-то так не делаю
У меня другие инструменты
18 Ноя 2008 18:24
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 434/494
|
Я тоже когда-то кидала монетку. Пока один парень не сказал мне: "В тот момент, когда ты ее подбрасываешь, решение тобой уже принято". Т. е. я программирую монетку на определенный результат. Задумалась. Так и есть.
P.S. Всегда ведь можно и "перебросить". Монетка должна лишь подтвердить решение.
18 Ноя 2008 19:08
|
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/99
|
Я всегда следу первой монетке, даже если перебрасывал.
Другой вопрос, что не всегда я следую монетке как таковой... Вообще, мне нравится обсуждение того, как Джеки принимают решения.
18 Ноя 2008 19:09
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 577/3544
|
Рефлексия просто не поспевает за их скоростью принятия решений)))Или ты их недостаточно
замотивировал
18 Ноя 2008 19:12
|
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/102
|
А как же работа за идею?
Может их спровоцировать? А СЛАБО написать сюда, как решения принимаются? Говорят, Джеки на слабо ведутся...
18 Ноя 2008 19:15
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 577/3545
|
за идеюо бычно в бету)))) А на слабо ведутся доны))) За джеками не замечала такого))) Надо спросить))))
18 Ноя 2008 19:16
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/483
|
да погодите вы... я щас созрею... у мну пока времени нет чтобы накатать)))
18 Ноя 2008 19:59
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2234
|
зависит от того, по каким функциям. если связано с ЧЛ и БИ (это "когда"?, правильно, у меня с ЧИ и БИ полный провал, никак не могу пощупать эти И), то взял и сделал. иногда - взял-сделал-провалил на фиг. Потом выясняется что если бы сделал, то влетел бы здорово.
если по БЭ - то пользуясь предыдущим опытом. хотя Миронов кажется это отрицает. или я его плохо поняла. то есть глупо шутит - девушка смеется, значит он ей нравиться, значит можно пригласить в кино... идет постоянный запрос на то "как было". но это сознательный запрос что ли. вполне может и не осознавать, что наступает на те же грабли. если сам не будет себя заставлять оборачиваться на прошлый опыт
18 Ноя 2008 20:06
|
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/114
|
OK Ждём.
Офигеть. Я, когда глупо шучу, и кто-то смеётся, наоборот, чувствую, что надо мной издеваются. Хотя это не так. Обычно.
18 Ноя 2008 20:43
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2244
|
я могла и наврать. это всего лишь зарисовки со слов джеков.
я чтото не поняла: экстраверт-интуит-логик-динамик джек во всем соционе один что ли? тогда это самый стремительный тим
18 Ноя 2008 21:20
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/488
|
Я созрел. Сразу скажу что половина вылетит из области внимания, так что вопросы за вами.
Так же предупреждаю что добрая часть этого алгоритма была втолкована тренерами и умными книжками
Начну с простого.
Решения лично мной принимаются в случаях, когда объект:
1) Может принести выгоду
2) Мне интересен
3) Не интересен и не выгоден, но потенциально может пригодиться (тоже выгоден но пока не ясно)
4) Жалко время тратить
5) Как то влияют на мое окружение и может внести туда какие либо изменения
6) Еще что-то, что я не помню
Соответственно, все что сюда не попадает - является объектами на которые мне пофигу и если неожиданно они самоликвидируются я почти наверняка этого и не замечу.
Соответственно к этому можно добавить эту матрицу приоритетности
Срочно
Важно
| Срочно
Неважно
| Несрочно
Важно | Несрочно
Неважно |
Ну соответственно из этой матрицы ( да да я знаю что криво получилось) можно увидеть следующее.
Неважне и несрочные дела - хрень на которую жалко тратить время да и по большому счету она мне не нужна ( на тему нужно-ненужно будет ниже)
Неважные срочные - это то чем мы занимаемся каждый день и что занимает большую часть времени, и что отличает офисный планктон от успеха. Эти дела повторяются постоянно и нужно один раз их оптимизировать чтобы они делались вовремя и легко
Важные и несрочные - дела которыми стоит заниматься, они дадут результат. К таким делам обычно довольно страшно подходить и надо прививать принцип "глаза боятся а руки делают"
Важные и срочные - это запущенные не сделанные ранее "важные несрочные" которые успели созреть и превратиться из задачи в полноценную проблему в виде вспухшего и пульсирующего болью волдыря да! да! прямо на попе!
Ну я думаю тут понятно, что любой здравомыслящий человек будет заниматься важными и несрочными делами, что позволит быть ему на коне, избежать лишней нервотрепки и перегрузок. И как раз тут большая трудность стоит в том чтобы решить задачу еще до её появления, когда она станет очевидна и начнет портить нервы. А решая проблемы еще до их возникновения - будет вам щщастье.
ну это это было так.. дополнение к тому что стоит решать а что нет.
А теперь ближе к плюшкам.
Для того чтобы я мог принять какое либо решение мне необходимо знать какой я хочу получить результат. Т. е. что то просто решить а потом посмотреть, что будет я не могу.
Так же к этому я хотел бы дописать что не всегда все карты у меня в рукавах, поэтому очень часто приходится принимать решения исходя не из моих желаний а исходя из того какие решения принимаются окружающими и как эти решения отразятся на сферах моей жизни. Почти всегда на мне это сказывается боком, и необходимо принимать корректирующие решения чтобы мне потом жилось хорошо. Но если сфера меня не сильно интересует, то хотя бы просто чтобы на меня никак нововведения не оказали влияния.
Но примем как факт что корректирующие решения они так же являются решениями с теми же основами, но, по большей части, меньшей временной перспективой.
Сама плюшка.
Предположим мы уже знаем что мы хотим получить в итоге (целеопределение вообще отдельная тема)
соответственно мне ближе елочка. Поскольку решение как таковое меня не интересует, меня интересует результат, который я хочу получить. Следовательно для его достижения прийдется видимо принять несколько маленьких простых решений чтобы получть большое решение.
Самый совковый пример, который я могу привести это про скворечник.
Вот допустим приперло меня сделать скворечник. Вот по ночам не сплю, есть не могу, хочу скворечник и все тут.
Допустим у меня есть молоток, доски, гвозди и чертеж. Тогда проблем нет - пошел - сделал - победил. Сон нормализован, еда в ужасе разбегается по холодильнику.
А если у меня нет например, гвоздей но есть деньги? Тогда принимаем мааааленькое простое решение, обменять высоколиквидный ресурс - деньги на гвозди и дальше действуем по плану.
А что делать если у меня есть лопата, моток проволоки, топор и бутылка молока? вот тут уже начинают плодиться множество вариантов.
Как раз на тему елочки. Допустим что у меня на вершине елочки есть задача - скворечник, я знаю что для того чтобы его сделать мне нужно иметь 4 актива - молоток, гвозди, доски, чертеж. Допустим у меня ничего этого нету и я начинаю раскладывать активы второго порядка еще ниже и так до тех пор пока не упрусь в основание елочки, т. е. в те ресурсы которыми я обладаю в данный момент времени.
Так же есть второй подход, вроде бы все то же самое, но надо от своих ресурсов прийти к вершине той же елочки, но сразу скажу что ветви будут разлапистые разлапистые...
Поэтому я использую их сразу оба вместе. Не могу сказать как это получается, если как то визуализировать, то на двух прозрачных слоях начинают одновременно рисоваться 2 елочки и крайние боковые точки их пересечения будут как раз границами наиболее вероятного бредогенеративного поиска, и фигурка становится больше похожа на ромб.
Соответственно мы получаем такую симпатишную сеточку разновариантных путей решения поставленной задачи - сделать скворечник.
Дальше выбирается самый малозатратный ( ибо я не буржуй) и самый быстрый способ (ибо единственный ресурс который у меня ограничен - это время моей жизни). Соответственно от степени "созрелости задачи" или "назревания волдыря" выбирается метод достижения цели.
По простому можно сделать все очень очень быстро но пипец как дорого, или очень очень дешево но не очень быстро. Тут следует руководствоваться ценностью данной тематики в личной карте воприятия, ресурсами и достаточностью скорости выполнения. Предположим, что мы выбрали один из вариантов развития событий, который нас устраивает и мы готовы ему следовать. У нас получается несколько дорожек, но одна из них будет самая дорогая, а другая будет самая долгая. За этими дорожками нужно следить чтобы скворечник был закончен в срок и без превышения бюджета. А то жировая прослойка уже истощилась, а глаза красные как у дракулы.
В этом в общем то нет ничего трудного ибо это пути реализации, с которыми достаточно просто разобраться.
Теперь переберемся к самой важной плюшке - формированию цели.
Если в изначальном примере нам все было ясно - нам был нужен скворечник, то тут все несколько сложнее ибо у нас просто есть некая абстрактная задача, и нам надо создать проект, который бы нас удовлетворял как решение.
Допустим просыпаетесь вы утром... и понимаете, что именно сегодня ночью не заснуть и ничего не съесть ибо переполняет вас любовь к всему живому, и надо бы как то эту любовь материализовать... а то что то есть хочется.
Соответственно для этого нам надо определить желаемые состояния объекта, при которых мы будем удовлетворены, т. е. определить критерии выбора.
Ну допустим, я хочу чтобы это что то:
1)радовало глаз,
2)было бы неплохо что и слух (опционально),
3)я таки выполню долг перед матерью природой,
4)сделаю кому то еще приятно,
5)наконец таки совершу набег на холодильник, значит быстро
Включаем бредогенератор и он нам сегодня первым делом предлагает:
1) Убил бобра - спас дерево
2) Взрастить клумбу на центральной площади города
3) Навешать гопникам по ушам за акты намусоривания
4) Пойти покормить птичек
5) Построить коровник (сугубо из эстетических целей)
6) Построить будку
7) построить скворечник
Построить бобру плотину
9) что нибудь на ваш вкус
10) и на вкус вашего товарища
Допустим я сразу решил что меня устраивает именно скворечник и тогда все просто.
Если я таки терзаюсь... что же лучше... навалять гопникам... или все же построить коровник..., а может покормить клумбу? Дилемма блин.
В этом случае рисуем табличку. Сверху выкатываем все наши критерии, а слева все наши варианты.
проставляем в каждую клеточку баллы, от 1 до 5.. или 10, можно даже до 1000. При чем 1 это безусловный лидер, а 5 откровенный лузер.
Потом вычеркиваем те варианты, против которых есть лучший по всем параметрам, то есть строить будку для гопников не будем... и получаем 1 единственный вариант! скворечник для бобров, если вдруг вариантов осталось несколько и выбрать из них трудно, то слева направо суммируются все баллы, и тот вариант который набрал меньше всех баллов и есть тот самый, который устраивает больше всех.
Соответственно данное решение будет оптимальным исключительно для вас лично, ибо эти баллы - по сути система экспертной оценки в которой вы безусловный эксперт, а наша задача - чтобы ваше же решение в первую очередь устраивало вас.
Теперь плюшки кончились, осталась одна тарелка, поэтому закончу по быстрому.
Поскольку ваше решение будет так же влиять на чьи либо интересы либо сферы жизни, то вам светит или поддержка или препятствия, и нужно их сразу оценить и использовать либо блокировать, чтобы не допустить срывов плана. Как и писалось выше - решить проблему до её возникновения.
Поскольку эта тема длинная и скользкая - как нибудь в другой раз.
Ну вот весь этот процесс думается быстрее чем пишется и почти всегда происходит моментально ибо какие-то шаблоны уже есть и они просто комбинируются, по новым целям и решениям приходится пособирать инфу и пощелкать мозгом.
Вроде все... спрашивайте.
18 Ноя 2008 21:44
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 486/313
|
в самых тяжёлых случаях подкидываю монетку и тут же выбираю интуитивно тот самый вариант который кажется наилучшим
пока жив
18 Ноя 2008 23:03
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/495
|
Не.. монетка не мой вариант...
Правда врать не буду куча шаблонов уже принятых решений успешно переносится на другие задачи.
Хотя монетку наверное тоже стоит попробовать...
19 Ноя 2008 00:39
|
jeckylond
"Джек"
Сообщений: 0/1
|
Алгоритм принятия решения:
1. Определяется четкий образ результата и набор параметров, которые его описывают, - это критерии эффективности.
2. Определяется перечень возможных альтернатив - вариантов решения.
3. Альтернативы оцениваются по критериям эффективности с помощью аналитических инструментов разной степени сложности.
Если объектом принятия решения являются рациональные вещи: куда поехать в отпуск, какой купить фотоаппарат, в каком банке взять кредит и т. д., Джеки принимают решения достаточно быстро. И недоумевают, почему окружающие так тормозят, когда все понятно и давно пора действовать?!
А в иррациональной области объект по косточкам не разложишь и SWOT-анализ не сделаешь (например, объект принятия решения связан с чувствами и эмоциями). Логика бессильна, с этикой плоховато. В этом случае на принятие решения уходит больше времени и в процессе принятия больше задействована интуиция.
1 Дек 2008 01:10
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 19/126
|
Тем не менее, Джеки живут в обществе, общаясь с большим количеством разнообразных людей: родными, друзьями, деловыми партнёрами и т. д. А значит, регулярно сталкиваясь с проявлениями этой самой иррациональной области.
Как, всё-таки, в ней принимаются решения?
10 Апр 2010 12:58
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 18/350
|
Быстро и жёстко, а остальные пусть подстраиваются, раз не в состоянии реагировать на ситуацию соответствующе.... по опыту знаю, если начать учитывать интересы абсолютно всех, то получится классический "Лебедь, щука и рак"...
11 Апр 2010 11:29
|
UDMNPCM
"Джек"
Сообщений: 6/58
|
если учитывать интересы всех то дело скорее всего с места просто не сдвинется, потому что они у всех разные, кем-то приходится жертвовать
11 Апр 2010 20:41
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 19/127
|
Я, кажется, неправильно вопрос задал. На самом деле вот чего хотел узнать: Джеки считаются традиционно слабыми в областях типа "как он ко мне относится" или "что такое хорошо и что такое плохо". Если всё же приходится решать задачи такого типа, то по какому пути движется мысль?
11 Апр 2010 22:11
|
ada_u
"Джек"
Сообщений: 39/97
|
мысль не движется)) она мечется в прострации)) можно назвать это броуновским движением)).. когда это движение начинает реально психологически напрягать начинаешь либо сам пытаться применять какие-то логические измышления и построения, либо внушаться от посторонних (причем что самое обидное часто эти посторонние несут всякий бред, но ты все равно "внушаешься"))поэтому важен круг общения.. вот так вот все забавно
12 Апр 2010 03:48
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 18/351
|
"Что такое хорошо, и что такое плохо" вопрос такой же абстрактный и расплывчатый. В глобальном смысле вселенского деления на Хорошо/Плохо не существует!! Эта дихлотомия есть до тех пор, пока есть минимум 2 человека. Есть определённые жёсткие жизненные принципы, в рамках которых определяется местонахождение решения по шкале хорошо-плохо. У каждого это шкала зависит от личных предпочтений, жизненного опыта, уровня интеллектуального и личностного развития. К тому же в любой момент времени её можно сдвинуть в ту или иную сторону. Часто для достижения некоторых конкретных целей приходится перемещаться в шкалу личного "плохо", зная и осознавая, что придётся отдать что-то взамен: то есть просто учитывается равнозначность приобретённого и потерянного. А вопросом "кто и как ко мне относится" давно вообще не напрягаюсь: но если уж так необходимо выявить, то делаю это по косвенным признакам - поступкам и словам, - этические манипуляции (навязывание своего мнения) отслеживаю, стараюсь взять маленький тайм-аут, чтоб не рубить с плеча (в личных отношениях), а в деловых, вот она я, мыслю и действую быстро и жёстко, чтоб человек не успел очухаться...
12 Апр 2010 09:54
|
Riki-Tiki
"Джек"
Сообщений: 0/6
|
Прочитал писания джеков. Испытал радость. Какие мы все оригиналы. Тишкин корень, гордость берет. Везет нашим драйзерам с нами. Ага.
По сабжу.
Джеки вырабатывают алгоритм принятия решений, ориентируясь на желаемый результат. Это суть главное отличие.
То есть, мы ориентируясь на конкретные обстоятельства, по шаблону или заново, пользуясь только логикой или еще и интеллектуальной интуицией, выходим на параметры оценки желаемого результата (это главный творческий момент) и под него перебираем варианты. При этом для нас важно устранить из психики следы давления чужих эмоций. Мы их с трудом отслеживаем и оцениваем, они нас сбивают.
Джеки-дамы, как и все дамы, человеческой логике не подвластны, они выше и чище.
13 Апр 2010 14:34
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 0/627
|
мне приятель часто пишет: "Эти роскошные изгибы логических построений завораживают и уводят мысль в облсть неизведанного наслаждения" или чтото типа этого... тоже джек? вроде не похож
не особо. выяснилась очередная тимная особенность - программы анализа теста вылетают напрочь при встрече с джековскими анкетами
13 Апр 2010 14:47
|
Elies
"Джек"
Сообщений: 34/80
|
да-да-да
принимаю решение, опираясь на блок ЭГО, т. е. ЧЛ(необходимость)+ БИ (своевременность), это касается и отношений. Ну а "что такое хорошо и что такое плохо", я еще в школе читала у Маршака, впечатлило, стараюсь придерживаться ))
13 Апр 2010 15:11
|
Riki-Tiki
"Джек"
Сообщений: 0/8
|
Особенность джеков - нет общих особенностей, за исключением готовности к эмоциональному подчинению или отпору такому подчинению, что одно и тоже.
13 Апр 2010 15:18
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 0/631
|
не знаю. готовит - фоново))) т. е. готовит, а не рассказывает о том, как он классно готовит))
13 Апр 2010 15:27
|
vazovskyS
"Джек"
Сообщений: 5/149
|
Дубовая тема!
Не пытайтесь найти кнопку "дайте мне счастья и побольше"
Я принимаю решения.
Просто принимаю и ВСЁ.
И не все решения Джеков успешны...
Вы в курсе?
Перечитайте библию, история о первородном грехе, там всё сказано, принимайте решение САМИ без Евы и Змия... И Джеки вам в этом не помошники.
У тебя есть ТВОЯ жизнь! Ты круче муравья и крысы, радуйся уже этому! Ты можеш делать со своей жизнью ВСЁ что захочеш, но не проси советов, не оглядывайся по сторонам ЖИВИ!
Не делай из нас Змия!
14 Апр 2010 03:55
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 0/641
|
а мне нравиться.. быть выше логики. наверное потому что все видят железную логику и железобетонную волю... хотя их и нет.
14 Апр 2010 08:54
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 79/119
|
И в этом тоже что-то есть, к сожалению, эх...
Мне на работе Дося:"Ты как маленький танк, прешь вперед, если тебе что-то надо!". Ага, шаз
По теме...
Как принимаю решения? А просто. Делаю то что надо в данный момент. Если немного позапускаю дела, то приходится быстрее шевелиться. Могу полениться. Вот сейчас преднамеренно опять на новую работу не иду Хотя надо!!! Кто б меня пнул? Как представлю себе собеседование, юбку, каблуки и себя в хорошем настроении и с улыбкой во все зубы
По этическим вопросам - сложно... Особенно когда и решения нет
С мужчинами оч сложно, ага. Но если моя ЧЛ+БИ все просчитает, а сердце скажет - вперед, то моя БИ такие крутеля крутит, женские романы отдыхают, честно Я романтик, ага
И еще одно замечание, на счет этики. Раньше мне казалось, что я: там напортачила, тут наделала делов, там нагрубила, а то напилась и такого натворила
Так вот... С тех пор как я начала жить с Жуковым мне все это кажется такими мелочами, я вообще об этом практически не думаю Может это то самое пресловутое "подзаказный может снять ограничения с заказчика"?
Ну дык он их и снял. Потому что вот это "как надо" по этике - скорее по БЛ загоны. И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень мешает принимать решения.
14 Апр 2010 13:49
|
Riki-Tiki
"Джек"
Сообщений: 0/12
|
Это не шовинизм. Это шутка, в которой есть доля шутки. Вам рассказать, что между полами есть разница? Воздержусь))
Скажу лишь, что две девушки-конфликтера всегда будут иметь больше общего, чем мужчина и девушка тождики.
Посмотрите соседнюю тему про "ускакавшего" джека. Там у дам как джеков, так и драев одни проблемы. И это нормально.
И как вы полагаете, очевидная разница между полами сказывается на способах принятия решений людьми одного типа?
Для меня ответ ясен))
ЗЫ Да, я - мужской шовинист, мало того, патерналист. На мне отвественность, и я принимаю стратегические решения после совместного обсуждения.
14 Апр 2010 17:46
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 79/3507
|
ооо, у меня пару дней назад с подругой как раз был разговор в асе:
Она:"ты танк, аврора"
Я: "я танк?! а почему я это танк?!"
Она: "ты потому что если чета хочешь - прешь вперед как танчег)"
Я: "Я не танк! я мягкая, покладистая - у меня отличный характер и горячее сердце!)"
Она: "вот такой ты фиговый танк)"
Я только значит собралась в Жуки-Напы, а оказывается это общеджечье))
да в чем тут шовинизм-то?
Я мало знаю мужчин, которые хотели бы, чтоб у дам была такая же логика, как у них самих))
Riki-Tiki прав -мир женщин и мир мужчин -если по отдельности -это очень разные миры, а вместе они дают синергию и 3D перспективы
14 Апр 2010 18:05
|
vazovskyS
"Джек"
Сообщений: 5/152
|
Не правда... нет никакого шовенизма.
Мне нравятся умные женщины, страшнова-то но приятно и азартно. Приятно видеть достойного соперника а не слюнявую, тупую размазню.
А если есть сомнения, то прежде чем записать в лузеры, буду оооооооооооочень долго наблюдать... Так как знаю (драйки научили), что за внешней глупостью может скрываться не малая мудрость.
24 Апр 2010 23:59
|
|
