| | Габенка и Драйзер - Есть ли шанс?! |
Irishechka
"Габен"
Сообщений: 3/3
|
Длятся эти отношения давно! Сначала была дружба. Потом, после встречи с друзьями перешло все в отношения. И вроде бы все хорошо было... в постели, так просто не сравнимо ни с кем! Полное взаимопонимание! Только вот он говорит, что его что то не устраивает. А что, понять никто не может. Хочет дружбы, от меня отказаться не может. Дала дружбу (правда со своим подсмыслом и надеждой внутри себя на что-то еще). Спустя какое то время, решили попробовать еще раз! Но все снова закончилось. Теперь правда не так хорошо. Было больно. Не общалась с ним несколлько месяцев, уехала из города (благо была возможность), удалила номер, не видилась с общими друзьями. И все бы ничего, да вот снова день рождения общей подруги столкнул нас. Снова закрутилось... стараюсь ни на что не надеятся. Объясняю, что дружить не получится! А он - ну давай попробуем - просто дружить! Что бы он ни говорил - просто дружить не получается! Ну я тянет нас друг к другу. Отказать не могу. И он не может. Чем это все закончится!? Может набраться духу и все закончить?! Посоветуйте, люди с таким же опытом!!!
19 Янв 2010 12:15
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 30/46
|
У меня опыт немного другой (ибо другой пол), но опыт похожий. Попробую со своей колоколни. "Дружить" в условиях когда оба на самом то деле хотят большего не получится. Просто и Габен и Драйзер настроены на результат, а дружба как результат обоих часто не устраивает (вы это наверное сами понимаете). А как результат "в идеале" обоим видится стабильность, определённость и комфорт (4-мерная и ценностная ), что в случае отношений мужчина женщина означает брак. Поэтому лично я вижу три варианта: брак, с "глаз долой, из сердца вон" или caдo-мазо с встречами, расставаниями, попытками дружить, встречаться и т. д.
19 Янв 2010 12:36
|
Irishechka
"Габен"
Сообщений: 4/3
|
А ведь caдo-мазо может так всю жизнь и продлится... Брак - возможно. С "Глаз долой, из сердца вон" пыталась. Только вот у нас общие друзья. А не видится с ним, значит не видеться с ними!
19 Янв 2010 16:16
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 31/46
|
Всю - не всю, но года 3-4 минимум продлиться может. У меня это было 4 раза за 2, 5 года и это ещё не конец. Тут просто вам надо решить готовы ли вы "отпустить тормоза" и не испугаться и не сбежать опять от этих отношений. В конце концов можно "остаться врагами".
19 Янв 2010 16:42
|
Irishechka
"Габен"
Сообщений: 5/3
|
Я боюсь уже с ним говорить о будущем. Хочу, чтобы все было хорошо! Поэтому сейчас нахожусь в режиме ожидания и наблюдения!
19 Янв 2010 20:21
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 1/8
|
Такой опыт был у меня. Я писал о нём здесь: Воспринимается это так, что Габенка из белой и пушистой постепенно превращается во всё более снежную королеву, и в таком виде застывает. То есть, сначала был близкий и понятный человек, правда, с некоторыми странностями, а потом он превращается в этакий айсберг. То холодная ирония, то распоряжения, на приказы похожие. В конце в ней чувствовалась какая-то постоянная усталость, безнадёжность и ожидание плохого будущего. Оно и наступило.
Ещё мне кажется, что вскоре после того, как мы расстались, она поставила некий эксперимент, чтобы определить, можно ли изредка общаться и оставаться в хороших отношениях. Видно, результаты её не удовлетворили, и она без особого шума ликвидировала все возможности как-либо пересекаться, хоть это ей самой явно трудности доставляет.
20 Янв 2010 01:08
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 130/408
|
Михаил, а вот поясните, пожалуйста, вот этот момент: "В последнее время вообще стало трудно понимать его. Он стал трудно предсказуем, часто его действия не понятны, нельзя заранее представить, что он ещё выкинет"
Как Вы его прокомментируете?
Не получалось ли так, что Ваша непредсказуемость была вызвана тем, что Вы вынуждали Габенку догадываться о ваших мыслях и чувствах? Я вот с этим регулярно сталкивалась дважды, т. е. с двумя разными Драйзерами.
20 Янв 2010 03:19
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 2/8
|
На поздних стадиях нашего знакомства (это года через четыре после начала) она пыталась делать какое-то подобие "разбора полётов". Выглядело это так. После очередной ссоры и трёх-четырёх-восьмидневного молчания внезапно звонит. Надо, мол, компьютер на работе починить или в магазине большое количество покупок дотащить. Я по прежнему опыту знаю уже, что это своеобразный знак к примирению. И действительно, по пути начинает кидать реплики типа "Сволочь ты всё-таки". Своим лениво-ироничным тоном.
Я немедля обижаюсь снова и в свою очередь, начинаю выяснять, почему это так. Она неторопливо всё тем же тоном перечисляет последние пять примеров (память отличная!), из которых вытекает моя подлая натура.
Объяснения внимательно выслушивает. Но видно, что-то у неё не укладывается, и мотивам моим она не верит. Бросает несколько замечаний, из которых следует, что я противоречу сам себе и, вообще, вру. В общем, объяснения мои явно не убедительны, почему она и замолкает с высокомерно-ироничным выражением на лице. Чего, мол, с убогим делать.
Иногда в таких выяснениях мы и до неё добирались. Есть у меня, допустим, ощущение, что она чего-то боится. Что кто-то чего-то узнает, будет публичная огласка, ей начнут задавать неприятные вопросы. Я ей честно об этом говорю.
- Ничего подобного, - отвечает. - Не думаю я так. И никогда ты меня не понимал.
Я вот до сих пор не знаю, действительно ли я так здорово промахивался, или угадывал, но она не желала этого признавать.
20 Янв 2010 09:13
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 3/8
|
Ещё бы догадаться, от какого ответа я ухожу. Ладно, попытаюсь ответить покороче и поконкретней. Я не думаю, что моя непредсказуемость была вызвана тем, что я вынуждал Габенку догадываться о моиих мыслях и чувствах. Информация давалась. Но она то ли не понимала её, то ли не верила, то ли не могла использовать.
20 Янв 2010 13:01
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 23/82
|
Слышала от одного Драя о точно таких отношениях с Габенкой, к сожалению. А вообще - это суть заказных отношений. Заказчик передает информацию подзаказному. По идее ответ для дуала должен быть приемлем, но на деле все происходит не так. Перципиент возвращает информацию обратно индуктору. Индуктор обрабатывает ее с помощью своих сильных функций и ставит вердикт - "ложь". Но это субъективно - "ложь", на самом деле это - "условно правда". Суть заказа в том, что перципиент индуктора не должен возвращать инфу обратно, а должен передавть ее своему перципиенту, становясь при этом индуктором. Но в близких отношениях это невозможно конечно. Смотрю на свои отношения заказа, грустно становится, что нет будущего в этих отношениях
20 Янв 2010 15:52
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 35/47
|
Mikhail_Bratsev-2
Перечитал я вашу "лав-стори", вспомнил свою и понял важную вещь. И вам советую понять, ещё раз перечитав ваши посты на эту тему не с позиции свих эмоциональных реакций и своего опыта, а как-бы со стороны, как будто вы не про себя читаете, а про кого-то другого. Тогда вы тоже всё поймёте, а если нет - подтвердяться мои худшие подозрения о Драях.
Именно поэтому соционика - зло, ибо предоставляет ещё одну отмазку.
20 Янв 2010 16:27
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 24/82
|
Пришел Габен, идет ревизия полным ходом. Дело не в отмазках Дело в том, что я НЕ МОГУ понять своего подзаказного Жука. Я стараюсь, но "косить" под Есю я не буду. А запрос у Габена таков - чтоб Драи косили под Гексли Вопрос один - как?
А с помощью соционики я смогла со своим подзаказным обойти много острых углов. И сейчас буду строить отношения исходя из заказов "вовне".
Но множество историй с печальным исходом просто сильно напрягают мою творческую БИ. Я же не Гексли и не могу родить новую реальность, где соционика "не действует"
З. Ы. А шанс в любом случае есть ВСЕГДА!
20 Янв 2010 16:52
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 36/47
|
А вы уверены что смогли бы понять Драйзера? Понять другого человека очень сложно, особенно, как я заметил, статику-динамика и наоборот.
А у вас есть запрос чтобы ваш Жук "косил" под Драя? Если мне нравится человек - он мне нравится такой, какой он есть и мне не хочется чтобы он "под кого-то косил". Если у вас не так - дело ваше, но соционике это не приписывайте.
Так не читайте их. Читайте хорошие истории (в литературе их навалом).
Нужно просто постараться.
20 Янв 2010 17:04
|
Fee
"Есенин"
Сообщений: 26/45
|
это отношения нельзя назвать отношениями без будущего... я наблюдаю такие отношения и им уже более 25 лет, и их можно назвать любовью
но и эти метания "из плюса в минус" и обратно, бесконечные скандалы и примирения в них непреодолимы
если хотите что-то изменить, начните меняться изнутри...
20 Янв 2010 21:26
|
Irishechka
"Габен"
Сообщений: 7/3
|
А куда меняться, если человек даже не знает сам, чего он хочет!? Откуда я знаю, какой он хочет меня, чтобы сложились нормальные отношения?!
20 Янв 2010 21:51
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 4/9
|
Убийственно знакомая фраза! Приходилось слышать её неоднократно!
В общем-то, наша дискуссия показывает, что действительно Драйзеру с Габеном сложно понять друг друга.
Вот я к примеру даю развёрнутый ответ, иллюстрирую его примерами и репликами персонажей, чтобы лучше понять, что к чему, а выясняется, что ухожу от ответа.
Или вот Danilkou рекомендует хладнокровно и отстранённо взглянуть на мою историю, и тогда, мол, я сам пойму нечто. Что? Даже догадаться не могу. Для меня, к сожалению, это не так очевидно.
21 Янв 2010 00:12
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 25/82
|
Не переживайте, Миша. За то я Вас понимаю СОВЕРШЕНННО точно, на 100% Примеры убедительные и в тему, ответы точные, все понятно
21 Янв 2010 08:48
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 26/82
|
Драйзера понимаешь ВСЕГДА
Нравится именно человек - восхищение, страсть, восторг. К сожалению с дуалом такого сразу нет. А живешь потом с недуалом, хоть он конечно и человек, который мне нравится, а не ТИМ Соционике приписывать существование Жука, от которого у меня голова кругом идет - глупо
Прежде всего надо не появлятся на форуме. Что-то подзаказные не слишком довольны заказчиками тут
А я что делаю? Просто одного старания мало. Чтобы понять подзаказного нужны ОГРОМНЫЕ УСИЛИЯ. Мне одно время казалось, что Жук мне постоянно врет, недоговаривает и т. д. Теперь оказывается, что в паре Габен-Драй - те же проблемы. Я решила проблему просто - плюнула на нее, как истинный Джек Хотя у подзаказного в ответах столько неувязок - такое чувство, что он постоянно что-то скрывает, или говорить не хочет У Аушуры все точно описано про заказ. Есть более мягкие варианты описаний, когда подзаказный снимает ограничения с заказчика, если подзаказный старше и умнее. (А подзаказный и так в соц. лестнице выше заказчика). Короче с заказчиком носятся, как с младенцем, а заказчик просто тупит, вот и все
Так вот, вероятно, когда на все эти неувязки и мелкие ссоры просто начинаешь не обращать внимание - тогда и наступает счастье. Как бы дождаться его и не убежать раньше времени?
21 Янв 2010 08:55
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 38/54
|
А для вас чтобы что-то понять обязательно нужно знать ЧТО вы должны понять? Какой тогда в этом смысл? Так вы прочитали взглянули уже "хладнокровно и отстранённо" на свою ситуацию?
А с вами носятся как с младенцем? Со мной не носились.
21 Янв 2010 10:56
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 27/83
|
Миша не может взглянуть на ситуацию хладнокровно, смотреть не на что! Он все делал правильно! И - да, Драйзеру нужно знать что он должен понять, точнее то что до него хотят донести. Еще раз говорю - Драй - не Гексли, он не может угадать что вы там хотите от него (я тоже, но мне то все равно )
Эта фразу написала я:
"Короче с заказчиком носятся, как с младенцем, а заказчик просто тупит, вот и все"
Вы спрашиваете:"А с вами носятся как с младенцем? Со мной не носились."
Ответ (мой) таков: "С заказчиком носятся, как с младенцем!!!"
Вы просто этого не замечали.
Я читаю посты Миши и ВИЖУ, что он носился со своей Габенкой
Выход в моем случае - одни. Я иду зказывать "вовне", Жуков идет реализовываться "вовне" (чем больше подзаказный реализовывается, и в материальном и в моральном плане, тем более есть вероятность, что заказ будет выполнен, хоть частично).
А разбирать заказные отношения НЕВОЗМОЖНО!!!
21 Янв 2010 11:13
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 41/55
|
Вы считаете, что мужчина, который вместо того, чтобы пытаться женщину, которая ему интересна, к которой его тянет, которую он может быть даже любит, сделать счастливой начинает предьявлять претензии, искать недостатки, обвинять в чём-то, оправдываться и тем самым делать её ещё более несчастной - поступает правильно?
И он не должен ничего угадывать, он должен анализировать и понимать. Я не прошу угадать то, что я пытаюсь донести, я прошу включить свой мозг и попробовать самому допетрить. Тем более предыдущем абзаце я уже всё разжевал и в рот положил - сталось проглотить.
Если "носился" - это обвинять человека в том, что он несчастен - то да, носился.
"Невозможно - это то, чего нельзя сделать сдесь и сейчас." - китайская мудрость.
21 Янв 2010 12:24
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 30/83
|
Капец! Приплыли!
Миша не предъявлял ничего никому! Не искал недостатков, не делал никого несчастным! Он поступал самым естественным образом!
Ваши слова: "Включить свой мозг и попробовать самому допетрить"
Вы логик? Включите СВОЙ мозг, вылезайте из суперида! У вас запрос на Гексли прямо кричит! Это они могут до чего-то допереть! Драй не может петрить или не петрить! Ему надо выдавать один конкретный вариант, или задавать один конкретный вопрос!
Вы пытаетесь втюхнуть человеку работу по болевой?
Жаль тут Миши нет, но если бы мне по болевой столь дико ездили - я бы тоже сбежала
В моем случае, когда мне надо разобрать отношения между мной и кем-то, обсудить и суггестироваться - я звоню маме Напке или общаюсь с Досточкой, могу Драю чиркануть в аську. Когда Жук ПРОСТО СЛЫШИТ наш разговор по телефону, по косточкам разложенное БЭ, то с ним случается
Столь же дико и обидно для меня звучали слова Есек и Жуков, когда я к ним пришла со своими проблемами на счет проживания с Жуковым. С подзаказным про суггестию надо просто ЗАБЫТЬ!!! Я ловлю кайф на стороне (Мама, подруги с БЭ в сильных функциях)
21 Янв 2010 13:33
|
Klacya
"Джек"
Сообщений: 11/2
|
Ключевое слово в вашем посте - пытаться. Человек именно что ПЫТАЛСЯ, как впрочем и Габенка наверняка пыталась. Но если попытки не приводят к результату то у любого человека возникнет желание понять что он делает не так. И для Джеков-Драев самое нормальное в подобной ситуации - обговорить проблемы. Предельно откровенно. В этом нет ни грамма претензий, наездов и прочего, хотя есть ТИМы которые именно так это воспринимают. При этом для Габов-Гекслей есть некий свой способ улаживать отношенческие трудности, так же непонятный нам. А по поводу "обвинений в несчастности" не забывайте Драй базовый БЭ, и делать счастливыми близких это его главная цель. Поэтому обвиняет в том что близкий с ним несчастен он всегда только себя. И кстати страдает от этого безумно.
И на мой взгляд не стоит скатываться на резкости (это я по поводу включения мозга).
21 Янв 2010 13:52
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 43/56
|
А вот это не оно:
Человек осознаёт, что он делает женщину несчастной. И он даже знает как её сделать хотя-бы немного счастливее, но делает? Нет, ибо "это противоречит его натуре".
А я о чём? Для того, чтобы сделать женщину счтастливой нужно поступать так, чтобы сделать её счастливой, а не "естесственным образом". Тут опять же соционика выступает как отличная отмазка, мол "я такой-то ТИМ, это в моей природе, я поступаю всегда правильно, любите меня таким какой я есть".
По болевой? Пусть по базовой работает. Что Драйзеры не умеют анализировать чьи-то действия в плане отношений? Драйзеры не умеют оценивать людей в плане этичности их поступков? Не верю.
И никакого запроса на Гексли тут нет, просто если я ему в лоб скажу то, что он должен понять он начнёт оправдываться и отнекиваться, ибо такова Драевская природа.
Вот это вот:
Разве не восприятие попытки "обговорить проблемы" как претензий и наезда? Причём со стороны Драйзера.
А он такой же. Обсудить отношения и понять в чём ты не прав. Отношения всегда строятся на компромиссах.
Читайте цитату выше. И найдите там "обвинение себя".
21 Янв 2010 15:18
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 31/83
|
Человек пытался сделать женщину счастливой, но не смог!
Он и работал по базовой, он оценивал, пытался что-то объяснить, приводил примеры. Но все впустую. Вот так это видимо и выглядит со стороны заказчика - пусто Или "ложь" То есть информация возвращается к индуктору и она, информация, его не устраивает!
По базовой работа Драя рассчитана на Джека. Мне например все понятно и все устраивает. И если надо серьезно выяснить отношения, то я не буду отдаляться, быть снежной королевой или иронизировать. Я буду прямо кричать во все горло: "Помогите! Скажите, что меня любят, что мне верят, что меня ждут и никуда не отпустят!!!"
А Габены ждут вариантов, что Драй сам "догадается"
Так что можете говорить в лоб, Джеки с Драями хоть поймут О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ ВООБЩЕ
Обговорить проблемы по БЭ - это не наезд, это полная суггестия и экономия времени, для Джека Что Драй и пытается сделать, но остается непонятым в итоге (не с Джеком)!
З. Ы. Есть вопрос, если можно. Вы встречаетесь или живете с Драйкой?
21 Янв 2010 15:50
|
Klacya
"Джек"
Сообщений: 12/2
|
Отлично, давайте найдем в поведении Габа и Джека 10 отличий. Во-первых - вызванивание с просьбой донести сумки с моей личной точки зрения бред и неуважение к любимому человеку. Надо поговорить - назначай встречу именно на поговорить. Просить помощи у человека с которым серьезной ссоре я не буду, найду другие варианты. Во-вторых начинать серьезный разговор со слов "Ты все-таки сволочь" это вообще запредельно. Если сволочь - не встречайся, если не такая уж и сволочь - строй беседу по другому. И т. д. Насчет обвинений себя - имхо бегать помогать человеку, который пока ты же таскаешь за него тяжести объясняет тебе какой ты гад, может только тот кто искренне верит в то, что он действительно в чем-то сильно провинился перед этим человеком. Иначе простите пустая трата времени и жизненных сил.
А насчет работы по базовой - не раз наблюдала, вроде и в гамме и в дельте БЭ в ценностях, вот только разные они... Он по базовой и работал, только все увы не впрок.
И по поводу соционики как отмазки. У меня муж Драй, его мама Донка. Очень "занимательно" смотреть как один и тот же человек, практически одними и теми же поступками делает одну женщину счастливой, а другую несчастной. Просто то, что мной воспринимается как "как же здорово, что ты мне все так хорошо объяснил ", Донка слышит как "эти вечные правила, запреты, поучения > ". Соционика не дает ответов на все вопросы, но многое она действительно объясняет.
21 Янв 2010 16:02
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 44/56
|
Ответив на этот вопрос, я наверное отвечу на всё сообщение. Я её упустил. Потому что я идиот. Потому что я, как и Михаил знал что ей нужно, но не делал этого, ибо это рпотиворечило моей природе. И как и Михаил я винил её в том, что мне от этого плохо. Я тоже "не смог", потому что не захотел. Я вёл себя как козёл и лицемерная сволочь, как и он. Потому что "поступать правильно" - это поступать не так, как тебе свойственно, а так, чтобы сделать любимую счастливой. И для этого не нужно косить под кого-то, нужно быть собой - человеком, который её любит и делает то, что нужно ей. Поэтому я имею право его судить. Klacya
Вы опять говорите о "естественном" поведении. Вы говорите о том, что человек ведёт себя как он сам хочет, но в отношениях всегда нужно смотреть и на то, что хочет другой человек. Я этого не делал - набил шишек, Михаил тоже. Но из шишек нужно извлекать уроки.
21 Янв 2010 16:04
|
Klacya
"Джек"
Сообщений: 13/2
|
Поверьте я говорю не о том, что вести себя так как хочется, потому что ни в одних отношениях, хоть они самые раздуальные невозможно жить по принципу хочу и делаю. Я 10 лет в дуальных отношениях и такого количества вещей которые делаешь через не хочу-не могу-не буду я даже представить себе не могла. И со стороны Драя все точно так же. Я говорю всего лишь о том, что есть ИО в которых просьбы, требования, претензии если хотите, партнера ПОНЯТНЫ и если можно так выразиться ПРАВОМЕРНЫ. И тут уже опять свободная воля можно выполнять эти просьбы, можно не выполнять, но ты их ПОНИМАЕШЬ, ПРИНИМАЕШЬ и знаешь КАК ЭТО СДЕЛАТЬ. А есть отношения, в которых тыкаешься как слепой щенок во все стороны, постоянно получаешь по носу, а главное совершенно непонятно за что. И одного хотения тут мало.
21 Янв 2010 16:39
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 32/83
|
Вы не можете судить его по одной причине. Вы - зказчик, Михаил - подзаказный. Это то же самое, что судить Драйку, которую Вы упустили
Могу сказать только одно. В заказных отношениях главное для заказчика:
1 Забыть о суггестии
2 Не выяснять отношений
3 Научиться хоть чуть чуть вещать с ролевой - очень помогает при странных для заказчика ситуациях. И в тех же ситуациях ни в коем разе не давить на болевоую подзаказного!!!
И... научиться благодарить за те поступки подзаказного, которые от дуала принимаешь как данность (имею в виду защиту своей собственной болевой)!!! Потому что (уж не знаю почему) подзаказный ждет по этому пункту одобрения.
Возможно в ИО заказа Габен-Драй немного не так, но тенденции по-моему общие
21 Янв 2010 17:02
|
Irishechka
"Габен"
Сообщений: 8/3
|
"Воспринимается это так, что Габенка из белой и пушистой постепенно превращается во всё более снежную королеву, и в таком виде застывает. То есть, сначала был близкий и понятный человек, правда, с некоторыми странностями, а потом он превращается в этакий айсберг. То холодная ирония, то распоряжения, на приказы похожие. В конце в ней чувствовалась какая-то постоянная усталость, безнадёжность и ожидание плохого будущего. Оно и наступило."
Такой Габенка становится только тогда, когда чувства к человеку угасают и он начинает ее раздражать! (из личного опыта) Непонимающий партнер, пытаясь разузнать что происходит, натыкается еще на большую холодность и грубость или иронию! В Таком случае, лучше оставить в покое. Дать остыть и переосмыслить. А лучше вообще исчезнуть на некоторое время. Если вы все же это сделали. То дальше ждите звонка от Габена.) И тут либо, вы встретитесь и он поймет, что все: вы ему не интересны, либо будет пытаться вернуть все назад. Но тут уж не удивляйтесь, что все может повториться.
21 Янв 2010 17:23
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 45/56
|
Дело в том, что, как бы мы всё не валили на соционику, она тут непричём. Потому что несмотря на то, что я был заказчиком, а Михаил подзаказным, мы поступали (если отбросить соционические подробности) абсолютно одинаково. Людей судят не по ТИМу, а по поступкам.
Я сужу его не как "Драйзера в заказе" а как мужчину в отношениях с женщиной.
Дело то в том, что и я и Михаил, пускай с разными затратами сил таки поняли что нужно партнёру, и даже поняли, что для этого нужно сделать, но осознанно не сделали.
21 Янв 2010 17:27
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 120/231
|
Так ЭТО может повториться? Этот долгожданный хэппи-энд истории "Габен ушёл" и не хэппи-энд вовсе, а повторение былых ошибок? Ой-ёй... Не говорите это в Дельте...
Danilkou, а Вы своё поведение как-то себе смогли объяснить?
21 Янв 2010 17:36
|
Klacya
"Джек"
Сообщений: 15/2
|
А это я и называю принимать чью-то потребность. По себе знаю, что с некоторыми ТИМами я понимаю чего они хотят от меня, но по мне это ерунда какая-то и делать это не очень тянет
21 Янв 2010 17:40
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 46/56
|
В смысле? Обьяснить себе почему я себя так вёл? Кроме как потому, что я эгоист и лицемер? Я ещё и трус. Я испугался, что мне придётся менять свою жизнь, менять себя и привычную манеру действий.
21 Янв 2010 17:49
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 5/12
|
Andrea_2009 и Klacya, спасибо за защиту. Мне даже не удобно, но всё равно приятно.
Danilkou, я думаю, что мне не стоит вам возражать. Я считаю, отчасти вы правы, отчасти - нет, но моих аргументов вы всё равно не воспримете. К тому же, вы демонстрируете ну просто чудовищное сходство реакций и мнений с той самой Габенкой. А у меня на счету уже столько словестных баталий с ней, что я потерял всякую надежду что либо доказать.
22 Янв 2010 00:22
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 6/12
|
Впрочем, выскажусь ещё вот о чём:
То, что вы делаете такое заявление, оказывает вам честь. Во-первых, "эгоист и лицемер" демонстрирует, что у него есть совесть, что он переживает за произошедшее, причём обвиняет себя. И вряд ли настоящий трус решился бы широковещательно объявить это на форуме.
И ещё о схожести реакций.
Как-то у нас с Габенкой (мы уже расстались, но она тогда ещё общалась со мной иногда) состоялся разговор. Как это часто было, он состоял из взаимных разоблачений и обвинений. Я уже понабрался здесь кое-чего о Габенах и спросил:
- Чего ты боишься? Что я нарушу твой покой и образ жизни?
Она внезапно разозлилась и с абсолютной уверенностью зло ответила:
- Да! И ты того же!
Это чистая правда, и я ничего не придумываю.
22 Янв 2010 00:45
|
Mikhail_Bratsev-2
"Драйзер"
Сообщений: 7/12
|
Да, так и было. Я даже уже сейчас и не помню точно, сколько этих расстований было: семь, восемь... может, и больше. Разные: от одного дня до полугода. Причём промежутки между ними всё уменьшались. Надо полагать, отдыхать ей всё чаще приходилось.
Впрочем, и мне несладко было. Сидишь вот дома и думаешь: нет, так больше невозможно, я это не могу больше выносить, издевательство какое-то. Но жалко ведь, привык, иногда в ней какие-то нормальные чувства прорываются - плачет, прижимается. А тогда вообще жалко (нужно терпеть..., я имею перед ней ответственность..., да как же её бросить - она вообще с таким характером пропадёт...).
Но вот это вот "Я это больше не могу терпеть, пора сматываться" со временем нарастает всё больше, не помогает ни пресловутая БЭ, ни чего-либо ещё. И в одно из последующих расстований - бац! - решение принято! Вместо жалости и терпения возникает злость и решимость. Всё! Обратного хода нет!
Так что, сейчас я ещё сравнительно хладнокровно рассуждаю - порядочно времени прошло. И, как Danilkou, обвиняю себя в тех же самых грехах. Но отчётливо вижу, что до смерти тащить на себе этот груз у меня сил бы не хватило. Да и незачем, раз все участники этих "отношений" всё больше от них страдали.
22 Янв 2010 01:14
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 33/83
|
Ха Я еще вчера знала - придет Драй начнет благодарить и говорить, что ему неудобно Михаил, я это делаю не в вашу защиту, сильно надо - Драев защищать - они сами кого хочешь защитят.
Я с одной стороны примеряю ситуацию заказа на себя, только отсраненно, с точки зрения дуала подзаказного (потому что у меня заказ Джечка-Жук во всей красе и понять на своем опыте мне очень сложно). Во-вторых очень интересно как рассуждает Габен. Габены умницы, но не видят очевидного, с моей Джечьей точки зрения, пытаются заставить Драев "угадывать" и "искать варианты" Гексли ищут, чтобы -
Я два года встречалась с Габеном - у нас были прекрасные отношения! Это дает мне пищу для размышлений, что ревиия иногда лучше чем заказ. Правда Габены немного не понимают очевидных вещей. Что есть ТИМы, когда НЕТ - значит НЕТ, а не куча вариантов. Габен страдал очень долго, а я девочка жалостливая - жалела, дружить пыталась, жестоко в общем Глупая была. Ясно же, что встретив Макса для Джечки Габ просто перестает существовать, но соционики я тогда не знала
Вот и в этой теме так же все происходит. Есть реальные истории с тем, что два человека не понимают друг друга по соционическим причинам. А Габены пытаются у Драев и Джеков выпытать варианты, когда личное перевесит соционическое и можно будет нормально жить в заказных отношениях. Нет таких вариантов. Спросите у Гексли. Об этом отлично Вера Новикова написала в теме соц. заказа, а уж она - самая умная Гексли из всех!!!
22 Янв 2010 09:37
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 122/231
|
Ну да, все мы эгоисты и трусы в этом смысле. Спасибо за меткую формулировку...
22 Янв 2010 10:37
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 48/63
|
Mikhail_Bratsev-2
Довольно типично для Драйзеров "терпеть", как для Габенов типично "бороться со своими чувствами", но и то и другое - не решение проблем, а способ от них уйти. Но ведь можно было поступить по другому, можно было что-то поменять, хотя бы себя.
Есть такой литературный персонаж у Джейн Остен - мистер Дарси. В него влюблены почти все читательницы, потому что он сделал то, что обычно мужчины не могут, вы не можете я не могу.
22 Янв 2010 12:38
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 34/84
|
Я не знаю кто такая Джейн Остен, но чует мое сердце, что это какие-то слезливые нереальные женские романы, которых Джечки сроду не читали
А, и забыла сказать, если из моих постов вы почему-то не поняли. Меняться надо не подзаказному, с ним-то как раз все в порядке. Меняться надо заказчику. Это заказчик условно говоря "дурак"
В моем случае капризы, дурацкие запросы и поведение неразумного ребенка именно от меня, а Жук что-то старается сделать и терпит. Вопрос: если я не поменяю свое отношение к нему, сколько он протянет?
Спасибо, действительно все люди эгоисты. Дело в другом. Джек НЕ БОИТСЯ меняться в отношении Драя. А если что не так, то БИ есть, мы покажем почему надо делать то и не делать этого, и что из этого выйдет Или покажу почему я не хочу что-то изменить и что-то в себе поменять. Мне может мой "таракан" очень дорог, как память о том, что меня привело к теперешним отношениям. Имеет право жить и не меняться
22 Янв 2010 12:44
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 50/63
|
Я где-то кого-то просил что-то угадывать? Процитируйте.
Не обобщайте.
Есть такие варианты. Я их лично видел. И я не пытаюсь у кого-то что-то выпытать. Процитируйте хоть одно моё сообщение, где бы я пытался "выпытать варианты". И мне абсолютно плевать на всякие теоретические обоснования "самых умных Гексли", когда я вижу, что можно это сделать, но мы просто не хотим.
22 Янв 2010 13:17
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 35/84
|
Не, не просили. Вы хотели, чтобы Драй что-то понял. Я сама так и не поняла что он там должен был понять, а у меня все же ЧИ 4-х мерная
Варианты есть ВСЕГДА! И менять отношение (ибо человек не меняется) должен зказчик!
Но мы уже пошли по кругу.
Пример изменения ОТНОШЕНИЯ к происходящему. Приходит Джечка-заказчица домой - злая, рассерженная - неприятности с бывшем мужем (тогда бывший Макс за мной следил ). Джечке надо поговорить на БЭ теми, порассуждать, просуггестироваться, но я понимаю, что с Жуком я этого сделать не могу. Я перевожу эту проблему в разряд своей болевой БС. Ведь наряду с тем, что мне нужна БЭ, мне еще нужна БС помощь. Я устала, продрогла, намокла (шел дождь) и хочу есть и горячего чая с малиной. А вот это Жук завсегда может. Накормил, сделал ванну, напоил чаем, взял на ручки - пожалел. И проблема по БЭ уже не кажется такой сложной. Ладно, завтра маме Напке позвоню, а сейчас можно с Жуком фильм посмотреть и подурачиться
22 Янв 2010 13:33
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 51/63
|
Многие так думают. Причём ошибочно.
А причём тут вообще ЧИ? Человек имеет способность анализировать своё поведение и делать из этого анализа выводы - это и называется понимать. И я просил его проанализировать с холодной головой с позиции стороннего наблюдателя, потому что в его постах сильно чувствуется обида, которая не позволяет себя судить, а судить себя необходимо, лишь осудив себя мы можем дать себе вектор на изменение.
Человек меняется. Всегда. Ежедневно и круглосуточно человек меняется, учится, приспосабливается к окружающей среде, к обстановке, к людям. Для других людей мы есть то, что мы делаем и изменив поведение мы становимся другими для других людей. А кто кому должен - это не соционике решать, лично я считаю что должен мужчина.
22 Янв 2010 13:46
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 36/84
|
Новый виток делается только когда заказ идет дальше, в данном случае надо обратиться к Жукам и Есям, у меня нет сил больше что-то объяснять
Деловой вопрос. Вы хотите возобновить отношения с Драйкой или найти другую Драйку?
Еще можно в тему позвать любого Достоевского, интересно что бы он сказал
22 Янв 2010 14:51
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 52/63
|
Вы сделали предположения - я указал на их ошибочность. Обьяснять тут нечего.
Хочу возобновить - да, смогу - нет. Поскольку я эгоист, лицемер и трус. Эгоист - потому, что не думаю о чужих чувствах, лицемер - потому что осуждаю других за неспособность сделать то, что сам не способен, а трус - потому, что по прежнему боюсь что-то менять в себе.
И именно поэтому мне непонятны фразы вроде
Признать свои ошибки и понять как их не совершать - не всё равно, что исправить. И обьявить, что ты трус - не смелость.
Это мысль.
22 Янв 2010 15:11
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 37/84
|
Пришла в голову мысль
Тут Джечка с Драем старались что-то вам объяснить, донести до Вас, т е "носились как с дитем малым", а Вы все равно ничего не понимаете. Мы-то вас понимаем, но сделать ничего не можем. Накапливается усталость и раздражение, но помочь все равно нечем, вот так уходят из-под заказа и из-под ревизии. Когда понимаешь, что все твои усилия уходят в никуда. Подзаказного не надо понимать, его надо просто любить таким, какой он есть
З. Ы. Достоевский по крайней мере может понять и Габена и Джека и Драя
Если Вы не хотите встречаться с какой-то Драйкой, то просто забейте на эту тему, понять заказчику что-либо НЕВОЗМОЖНО, надо просто ЛЮБИТЬ!!!
22 Янв 2010 15:14
|
Irishechka
"Габен"
Сообщений: 9/3
|
Как все ну очень уж сухо и действительно лицемерно! Вероятно, что чувствами тут уже и не пахнет! Складывается ощущение - что драйка стала для Вас только добычей, трофеем, который так хочется заполучить! И на 95% уверена, что если бы это удалось, то вы тут же бы потеряли к ней интерес! А поэтому, даже не стоит и прилагать никаких усилий! Желаю Вам найти ту девушку, для которой захочется что то изменить в себе!
Сейчас учитываются все параметры) Встретить Гексли, было бы для меня интересно! Но дуала, не так то легко заметить) Так как больше изначально привлекают как раз совсем не дуалы. Дуалы познаются в долгих отношениях.
22 Янв 2010 15:53
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 53/63
|
Я понимаю ваши мотивации, я понимаю почему вы действуете так, я понимаю ваше мнение и то, как вы пытаетесь его донести. Но то, что я это понимаю не значит, что я с этим согласен и что я не попытаюсь хоть немного заставить вас пересмотреть вашу точку зрения. Я попытался заставить Михаила анализировать свою историю, чтобы мне не пришлось его открыто оскорблять, потому что я знаю как на это реагируют Драйзеры и что пользы ему от этого не будет. Но к сожалению мне пришлось это сделать в диалоге с вами. С вами же речь шла о том, что человек способен делать так, как нужно другому человеку, но это тяжело. Я думаю с этим вы согласитесь. Я не могу сейчас сделать Драйку счастливой. Вы своего Жукова - можете. Вам для этого приходится прилагать усилия, работать над собой и в конечном счёте меняться. Я ничего не упустил?
Пытаться понять ход мыслей человека я считаю бессмысленным, поэтому для меня "понять" - понять что нужно делать для этого человека, я это понял.
Дело всё в том, что я знаю что ей нужно, но не хочу ей этого давать (причины я уже называл).
Я тоже пытался себя в этом убедить. После второго "ухода".
22 Янв 2010 16:02
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 39/84
|
Вы ошибаетесь
Я не могу сделать своего подзаказного счастливым, потому что подзаказный может быть счастлив, только когда счастлив его заказчик. Я могу только стараться не задевать его, т к знаю соционику, т е обходить по возможности острые углы, хотя не всегда получается.
По поводу счастья заказчика. Заказчик не может быть счастлив от действий или слов подзаказного в полном смысле этого слова. Самое ужасное - это когда заказ или недовольство идет на самого подзаказного. У подзаказного высвобождается огромная энергия, он чувствует потребности заказчика, увеличенные в его восприятнии в 10 раз! Подзаказный НЕ МОЖЕТ решить проблему и не может никуда деть эту энергию - это огромная перегрузка.
Я что-то так устала, надо чайку попить и покурить Драй вероятно пьет что-то покрепче
22 Янв 2010 16:24
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 54/63
|
Однако нагородили. Откуда тогда счастливые заказные пары беруться? Я так думаю это зависит не только от ТИМов, но и от личных качеств, от умения общаться с такими людьми, от жизненного опыта (это в главной мере). И в других заказных парах (которые вполне довольны жизнью и не обсуждают свои отношения на форумах) вовсе не так, как вы описали, да и в несчастливых не так. Я верю, что вы ещё наберётесь жизненного опыта чтобы сделать своего любимого человека счастливым (может и я наберусь).
22 Янв 2010 16:33
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 40/84
|
Счастливы те заказные пары, которые не грузят друг друга своими проблемами, не выясняют отношений, просто любят друг друга и принимают "неправильные " поступки друг друга такими, как они есть. А еще общаются с огромным количеством людей, заказывают на стороне и выполняют заказ тоже на стороне. Т е чем больше развиваются и достигают личности по отдельности, чем меньше они "общаются" сами с собой - тем выходит лучше
22 Янв 2010 16:38
|
AleksandrW
"Драйзер"
Сообщений: 1/4
|
Здравствуйте дорогие форумчане!
Разрешите присоединиться к обсуждаемой теме.
Тема близка и болезненна. В перебранку вступать ни с кем не хочу, и не буду. Хотя есть кому и что возразить!
Давайте для начала разберём понятие – ЛЮБОВЬ!!!
Понимание у всех своё, но оно сводится к следующему. Мы любим другого человека, за сумму приятностей исходящих от этого человека, в наш адрес; за положительные эмоции, за конкретные дела и поступки, за телесные радости, понимание и т. д. И чем больше эта сумма, тем сильнее ЛЮБОВЬ!!!
Проблема заказа в рациональности и иррациональности. Для иррационала первичны чувства, вторичны отношения. Нет чувств – нет отношений!
Рационалы действуют от обратного. Отношения первичны, чувства вторичны. То есть чем лучше отношения, тем сильнее чувства.
Иррационалы вносят в отношения препятствия, для того чтобы не терять остроты чувств.
Для рационала чем меньше препятствий, тем лучше и крепче чувства.
Из этого следует, что рац в действиях иррац видит разрушающую составляющую, то есть конфликт. Иррационал действия рационала воспринимает, как бездействие( отсутствие чувств)
Привожу пример отношений Габенка-Драй
У неё есть чувства к Драю, иначе не была бы рядом с ним, но развивать отношения не торопится, ждёт проявления чувств(эмоций). Драй не чувствует никакого развития отношений и чувства у него не развиваются.
Габенку это не устраивает, она пытается что-то сделать, проявляет заботу, у Драй начинает проявлять эмоции(чувства). Габенка воспринимает эти эмоции как благодарность за конкретное действие, но не как восхищение ею( что пытается выразить Драй). Драй активизируется, начинает действиями проявлять чувства. Габенка же, воспринимает эти действия, как само собою разумеющееся. А где чувства, где эмоции?
Драй не видит положительной реакции, проявления чувств(эмоций) и начинает думать что он делает что-то не так. Поэтому она постоянно сомневается в его чувствах, а он ощущает себя не востребованным. Чувство не востребованности, заставляет провоцировать разбор полётов. Что воспринимается Габенкой, как не уважение к её чувствам. Он чувствует свою вину и не понимая до конца ситуации удаляется или даёт уйти ей, в зависимости на чьей территории живут!
Замкнутый круг!
Жизненный пример отношений Габенка-Гек. По рассказу Бальки, их семейной подруги.
И Гек и Габенка во втором браке. У Гека бывшая жена Напка( с большой вероятностью), детей от первого брака ни у кого нет.
Конкретная ситуация. Он военный, она учительница в школе. Друг друга обажают.
Его как военного переводят в другую часть, в другом городе, и он с семьёй должен переехать туда. Ехать он должен уже через месяц, а один ехать не хочет. Он без неё, как без рук. Она переезжать сейчас не хочет. Ей надо закончить учебный год, и если начинать работать в другой школе так с 1 сентября. В общем ушла в дела оставив бедного Гека без внимания!
Его действия, причём я уверен, что это на подсознанке. Не обращает на его просьбы внимания, ну и ладно. Бывшая жена, официально для нынешней, является его подругой!!! Он сообщает жене, из благороднейших побуждений и честнейших мотивов, что хочет перед отъездом попрощаться с бывшей женой, чисто по дружески. Она в недоумении. Зачем? Кто она такая чтобы он с ней прощался? Да и с чего вдруг? Ладно бы дети общие, но так?
То что он от неё не куда не денется, она чувствует, но всёже? чем черт не шутит? А вдруг я ошибаюсь? Вдруг …..?
При этом, за долго до предполагаемого прощания с бывшей, он затевает бурную переписку. Затем как бы невзначай постоянно оставляет телефон с раскрытыми смс, перед ней. Которые она краем глаза, не заметно для него читает. Габенка начинает беспокоиться. А не опоздает ли она, через полгода? Приедет, а там уже другая хозяйка? И кому нужна будет её школа с этими детьми?
В результате, никто никуда, и не с кем, не пошел прощаться. А она счастливая, решила за 2 недели все вопросы с школой. Взяла в охапку ребёнка и одновременно с супругом покинула наш город!
А теперь скажите, какой Драй додумался бы до такой комбинации?
Здесь было озвучено, что есть много счастливых семей живущих в заказе. Пригласите пожалуйста сюда хотя бы одну пару. Если они по настоящему счастливы, то я думаю они с большой радостью поделятся своим опытом. А утверждения, что всё мажет быть суппер в заказе, от людей, которые в этом заказе себя не реализовали в лучших качествах, как то не воспринемается!
22 Янв 2010 23:34
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 131/411
|
Категорически, просто категорически несогласна!
Раз уж разговор в этой теме касается именно Драйзеров и Габенов, то скажу именно про отношения с ЭСИ:
В то время, как я одинаково со всеми ТИМами стремлюсь к ровности отношений, потому что любые упомянутые Вами препятствия это удар по моей болевой, именно Драйзер норовит выбить из меня эмоции, расставляя на моём пути подножки. Чтобы я спотыкнулась, громко самовыразилась и тогда Драйзеру станет ясно, что я не "снежная королева", про которую тут говорили на предыдущих страницах.
После этого Драйзер успокаивается, но ненадолго – как только отношения вновь станут слишком ровными и я перестану эмоционально проявлять своё отношение к нему, он вновь натягивает верёвочку в ожидании моей реакции. Таким образом он получает от меня доказательства: "Я ей нужен".
Мне же никому трепать нервы не надо! Во-первых, как я уже сказала, это бьёт моей по, а во-вторых, моя активационная принимает только ровные позитивные сигналы, а даже временный негатив (особенно, если это проверка моего отношения на прочность) может навсегда убить мои чувства.
Согласно же Вашей теории, выходит, это я рационал, а Драй иррационал
=====
У меня есть ещё чего мнго сказать по обсуждаемой теме, но хронически не хватает времени, так что я ещё вернусь позже, побуяню тут...
23 Янв 2010 07:14
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 41/84
|
Вы ошібаетесь. Драйзеры не Максы и не Жуки, чтобы эмоции выбивать. Вероятно Драй делал что-то такое, что для его дуала было бы вполне понятно. То есть дуал бы его успокоил. А Габенкой это просто воспринимается, как "выбивание эмоций". У нас знаете ли эмоции не в фаворе, все больше как-то отношениями балумеся. Хотя понятно, что Джек может быть очень эмоциональным товарищем. Меня напримаер Жук на эмоции разводит, Макс разводил. Только если Макс почему-то отрицательные выбивал, то Жуку все больше положительных достается Возможно вот такое вызаимодействие происходит с выше стоящей квадрой.
А у Габена реально не поймешь - нужен - не нужен. За два года встреч и очень близких отношений я этого так и не поняла. И только когда ушла от Габа, то на меня обрушилась вся сила его привязанности и любви. (Можно это было выражать во время взаимоотношений, порциями, для меня жизнь бы была проще, не знаю как для Драя). "Слишком ровные отношения" мной воспринимались, как дружим и любовники в одном флаконе, скучно и хочется романтики и ЛЮБВИ!
23 Янв 2010 09:07
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 57/64
|
AleksandrW
Лень разбирать подробно, да и настроения нет. Вы просто совершенно не понимаете Габенов. И любовь, как её видят другие люди, тоже.
Andrea_2009
И опять вы про "с точки зрения дуала". Дело то в том, что мы не дуальные отношения обсуждаем, и точка зрения Джека на какие-либо действия Драя в отношениях с Габеном значения не имеет, ибо Драй не с Джеком, а с Габеном. А если с точки зрения Габена Драй провоцирует, особенно в контексте вашего "скучно и хочется романтики и ЛЮБВИ!", вполне возможно что так оно и есть.
23 Янв 2010 10:04
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 42/85
|
Все верно. Разбираются НЕДУАЛЬНЫЕ отношения. Если Вас, Габенов, не устраивают действия Драев, то оставте в покое Драев и найдите кого-то другого. Я просто говорю о том, что действия Драев вызывают негативную оценку Габенов. Так не общайтесь с Драями, Вас же никто не заставляет. У меня например действия подзаказного вызывают только благодарность. А если он там чего-то с моей точки зрения "не понимает" или "не хочет сделать", то это МОИ проблемы, я как-нить сама разберусь с этим.
У Аушуры описано, что заказчик восхищается теми действиями подзаказного, которые ему кажутся весьма трудными, а у подзаказного выходит очень просто. И заказчик не понимает, как это подзаказный "тупит" в отношении некоторых вещей, которые сделать довольно легко, нужно чуть-чуть приложить усилий, а подзаказный "не хочет просто этого сделать ". Так вот это не так, он не не хочет, он не может.
Или воспринимайте подзаказных такими как они есть или идите к кому-нибудь другому. Я выбрала первое. Не факт, что со временем я не поменяю своего мнения.
23 Янв 2010 12:26
|
Danilkou
"Габен"
Сообщений: 59/64
|
Почему то большая часть претензий к Габенам предьявляется как раз потому, что они не разбираются с отношениями, а просто уходят из них, не предьявляют претензий, а просто меньше и холоднее общаются с людьми. Если человек устраивает провокации - Габен уходит, но когда его спрашивают "почему ушёл(ушла)?", ясное дело что Габен отвечает правду, что партнёр устраиваел провокации.
ПС. Вы ввели двойные стандарты.
23 Янв 2010 12:52
|
yasnoglazaya
"Габен"
Сообщений: 84/12
|
Есть пара предположений
1. Эмоции Джека Драями ценятся (так же, как и ЧС Гексли Габенами - она ограничивается только тогда, когда мы видим неадекватность, в остальных случаях она подбадривается) - в этом уверена.
2. Драи не всегда могут понять, как к ним относится человек (здесь уже не очень уверена).
Делаю вывод из 2х фактов: у достов с такой же базовой БЭ бывают с этим проблемы, Джеки готовы убеждать/напоминать, что им человек нужен/дорог (правда, я видела это в рабочих отношениях, но не думаю, что личные в этом плане у них сильно отличаются, но если не так - комментируйте )
Дальше пошли теоретические рассуждения.
Вероятно, "что-то такое" - это были попытки выяснить старый как мир вопрос "Ты меня любишь?" (Как ты ко мне относишься, Что ты чувствуешь, Что с тобой случилось и пр. и пр. - не важно, как звучит, думаю, смысл вы поняли - выяснение эмоций)
Джек может много чего сказать, но в хорошем случае убедит, что все ок, и заодно в качестве подтверждения что-то эдакое придумает. Если не все ок - объяснит с ролевой как сможет.
А у Габена тут порылась большааая собака, потому что лично для меня самый искренний ответ будет "А Хочу Знать...", особенно после каких-то ссор.
Мы как-то со знакомым Джеком выясняли, как "выглядит" его болевая. Одна из фраз "Ну раз не стошнило и вроде все ок, значит, обед был хороший"
Вот примерно так же выглядит моя ЧЭ. Я через соматику(!) иногда вылавливаю непрошедший стресс (когда логика говорит, что все нормально), через образы и фразы (вернее, их сравнение с обычными) - злость на кого-то. И вполне могу месяца через 2, когда сложится в голове какая-то логическая картина мира, неожиданно понять, что "это, наверное, была любовь" (или наоборот). Я не говорю, что всегда так, просто много чаще, чем мне хотелось бы.
И почти всегда все именно так - когда расстроена. Драй адекватный ответ по ЧЭ, который он ждет, вряд ли сразу получит.
При этом он не пытается "строить" отношения, хотя они, наверное, именно в этот момент наиболее в этом нуждаются, он использует ЧС.
Признать ЧС адекватной при попытке получить ЧЭ-ответ? Хм...
Наиболее простой ответ (он приходит в голову первым) примерно похож на то, что продемонстрировал Danilkou: "Ты сам должен отлично понимать, что неправ. Не понимаешь? Подумай. Опять не понимаешь? Иди к черту"
Хотя тут, конечно, с вариантами... Иногда в попытке не говорить неприятные и страшные вещи говоришь еще более страшные...
23 Янв 2010 21:45
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 132/411
|
Несколько раз подряд прочитала Ваше сообщение.
Во-первых, нигде не нашла описание Вашего поведения после конфликта, а только поведение Габенки.
Таким образом не ясно, спешили ли вы сразу поймать Габенку, припереть к стенке, высказать ей свои претензии, обьяснить, чем она Вас обидела, выяснить отношения и т. д.
Иначе говоря, не ясно, совершали ли Вы какие-то активные действия или ЖДАЛИ, пока она сама заметив Ваше молчание догадается, что Вы имеете что-то против неё.
Во-вторых, здесь доминирует скорее психологический конфликт, нежели соционический.
Выделю сначала соционический:
1) "- Ничего подобного, - отвечает. - Не думаю я так. И никогда ты меня не понимал".
2) "Бросает несколько замечаний, из которых следует, что я противоречу сам себе и, вообще, вру"
А вот психологический:
Есть очевидное недовольство Вами как партнёром, и назревшее желание разорвать с Вами отношения. В этом случае Габенка провоцирует ВАС уйти первым несмотря на все ТИМные стереотипы об исчезающих Габенах. Делать она это может скорее всего по одной причине – желает снять с себя ответственность за ваш разрыв. Вероятно, Вы раньше неоднократно предьявляли ей претензии за её уходы в себя или просто исчезновения из виду, и чтобы теперь не получить новую порцию обвинений, она подталкивает к этому Вас, нападая первой: "Сволочь ты всё-таки" и "Она неторопливо всё тем же тоном перечисляет последние пять примеров (память отличная!), из которых вытекает моя подлая натура"
Подобный психологический садизм не является ТИМным свойством Габена. Напротив, СЛИ предпочтёт исчезнуть по-английски, нежели вывалить на партнёра оскорбления – ведь это приведёт к неприятной разборке, а стало быть, спровоцирует нежелательные ЧЭ-реакции.
Оптимальный же способ избежать нагрузки по – незаметно испариться.
Но могут быть внешние обстоятельства, способные вынудить Габена повести себя нетипичным образом. Это могут быть как индивидуальные обстоятельства отношений (как вариант, упомянутое мной перекладывание ответственности за расставание), так и личный садизм данной Габенки являющийся результатом злого характера, желчной натуры, неудовлетворённостью жизнью, ошибок воспитания и т. д. Не зная человека нельзя определённо сказать, что им двигало, но налицо НЕсоционическая черта.
Что же касается двух чисто интертипных факторов, которые я выделила выше цифрами, то субьективно, я вижу это так:
1) Она так и правда не думает. У неё могут быть свои личные мотивы, которые Вы трактуете со своих сильных драйзеровских функций, а она не в состоянии обьяснить их Вам с позиции своих, габеновских. В этом случае Габен предпочитает не тратить энергию понапрасну и уходит от ответа. Вы всё равно ей не верите? Ну так это не её проблемы
2) Она автоматически процеживает всю выданную Вами информацию через свою. Поэтому если что-то в структуре изложенной Вами информации нарушено, она перестаёт Вам верить. Ей трудно принять какие-то алогичные факты, которые так ясны и очевидны Вам как этику. И это в свою очередь становится уже не Вашей, а её проблемой.
Резюме:
В интертипном невзаимопонимании вы бы ещё могли договориться. А в остальном нет.
Если она садистка, Вы её не переделаете. Если Вы оказывали давление на её ограничительную (вынуждая её таким образом обороняться и перекладывать ответственность за разрыв отношений на Вас) Вы тоже не переделаетесь, ибо – ваша творческая функция.
Одним словом, тут не только соционическая, но и психологическая несовместимость.
25 Янв 2010 02:10
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 133/411
|
Ключевое слово "воспринимается". Вы не беспокойтесь, я прекрасно помню, что у Драя ограничительная, а соответственно, он с неё заходить не будет. В НОРМЕ.
Но! При отсутствии каких-либо других средств и инструментов, будучи полностью дезориентированным в отношениях, он всё же пускает её в ход.
Уверена, что любой из нас бывал в ситуациях, когда запрос именно на ограничительную приводил к нужному результату. И я сама где-то в форуме рассказывала о случае, когда мне в тревоге помог только базовый чёрный сенсор – его решительные, категоричные, не терпящие возражений инструкции успокоили меня и привели в чувство.
В таком же успокоении нуждается паникующий Драйзер, потому что не получает его другими способами.
А то я не знаю У меня были отношения с тремя тождиками, и только один неплохо справился с задачей держать меня в покое и известности. Остальные же двое вынуждали меня постоянно нервничать и беспокоиться, и мне пришлось прекратить с ними общение. Просто неизвестность сильно утомляет, особенно, когда является суггестивной.
И конечно, я отдаю себе отчёт в том, что даже прикладывая максимум усилий по демонстрации Драйзеру своего отношения к нему, я всё равно могу для него оставаться загадочной.
Но Драйзер выбирает в корне НЕВЕРНЫЙ способ чтобы получить этому подтверждение! И тем самым только усугубляет ситуацию, ибо внешне ровное к нему отношение могло быть очень даже хорошим, вплоть до влюблённо-страстного (теоретически, в моём случае), а когда меня начинают вскрывать консервным ножом, отношение с положительного может смениться на резко негативное, доходящее до раздражения и полной потери интереса.
Вот Вы правильно сделали, что ушли от Габа. И я это делаю, пользуясь провокацией Драйзера устроившего мне очередную игру "угадай, что я про тебя думаю?". Пока он играет в молчанку, я постепенно от него удаляюсь.
Он ждёт, что я всполошусь, начну его допрашивать: "Что случилось? Почему ты мне не звонишь, не пишешь? Я тебя чем-то обидела?". Но он заблуждается. Я не собираюсь ни о чём его спрашивать, потому что как и многие другие Габены не отвечаю на немые вопросы, которые мне НЕ ЗАДАВАЛИ.
Но поскольку такая ситуация для меня некомфортна, я отдаляюсь ещё больше. И эффект получается прямопротивоположный тому, который задумал для себя ЭСИ.
Воооот! А Драй запрограммирован на такое отношение со стороны Джека, и ведёт себя по отношению к Габену так, как вёл бы себя с Джеком.
Но Габена такое отношение возмущает и в итоге охлаждает. О чём я и написала выше.
Что же касается самого Габена, то всё, что ему нужно от Драя, так это ровное позитивное отношение и чтобы не трепали нервы подобными манипулятивными играми. Габен тем более не интуит, он не сможет догадаться что у Драйзера на уме.
25 Янв 2010 03:13
|
|
