| | Имеет ли для вас значение это слово? |
marina_3333
"Наполеон"
Сообщений: 0/82
|
А что для Вас милые мои дружба!
Что значит это слово!
Есть ли друзья!?
Как это слово воспринимаете, понимаете?
Как относитесь к друзьям?
4 Мая 2008 18:25
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 108/229
|
Приятель поможет вынести мебель, друг - труп. Ищу труп для проверки дружбы.
Лично меня очень напрягает, когда меня называют "другом" все подряд. У меня мало друзей. Дружба это большой труд и большая отвественность. Это принятие человека целиком, с достоинствами и недостатками. Мало кого я могу принять сама и мало кому я могу довериться настолько, что бы быть увереной в том, что этот человек принимает целиком меня, а не мой имидж.
4 Мая 2008 19:53
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/163
|
У меня мало друзей. Но зато к каждому я могу смело повернуться спиной. Не знаю как у всех, но я уверен в абсолютно каждом что они помогут сныкать труп, правда я наверное и не буду их так подставлять чтобы до этого дошло.
Кому интересно общая масса настоящих друзей - 6. Сочуствующих еще человек 8. Отсальные так... ни рыба ни мясо. Короче свои проблемы я к ним не понесу.
4 Мая 2008 21:15
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 119/129
|
Слово - значения не имеет.
Дружба - имеет
Друг это тот, перед кем я могу плакать.
Перед чужаками я не плачу, меня страшно перекорчит, если это случится.
5 Мая 2008 15:58
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 119/131
|
Можете, если девушка думает так же, как я))
Или это этик им со слезами проще
5 Мая 2008 16:13
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 20/13
|
Ага, или начнет тихо ненавидеть - если думает так же, как я))
5 Мая 2008 16:26
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 20/14
|
Того, у кого плечо оказалось слишком удобным, естественно)) Болевая она у нас все-таки...
Так что для бальзаков "поплакать" как индикатор дружбы не пройдет - пойду-ка я лучше трупы искать, это проще))
5 Мая 2008 17:56
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 136/156
|
Слово не имеет значение. Имеет значение взаимопонимание и поступки.
Моим самым верным другом была мама. Несмотря на все наши невзаимопонимания ПП отношений. Я всегда знала, что за меня, в случае надобности, "порвут" любого и вообще сделают всё возможное. Но сейчас всё изменилось. Приходится полагаться лишь на собственные силы.
У меня нет больше настоящих друзей, в моем понимании - это отдавать свое внимание, силы, душевность и все, что потребуется, как самому себе, в любое время.
У меня есть 2 близкие подруги, Напка и Жуковка. Дружим 19 лет. Наши отношения по-разному складывались. Было и непонимание, и ссоры, и обиды. Но я всё равно знаю: если будет крайняя ситуация, я всегда смогу обратиться к ним. И они могут рассчитывать на меня когда это нужно.
5 Мая 2008 18:59
|
Freelancer_2
"Джек"
Сообщений: 18/12
|
Дружба - это готовность прийти на помощь в любое время.
Друзья есть, но их немного. Три человека. Два Бальзака и одна Драйка.
Приятелей и знакомых огромная куча. Но в категорию друзей они не попадают.
Друзьями считаю только людей, готовых помочь всегда. С которыми могу разделить все, которым верю полностью.
КСТАТИ, СЛОВО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, часто именно словом можно оказать самую нужную помощь: поддержать морально, ободрить.
Считаю, что мне очень везет в жизни на хороших людей. В частности, друзей считаю одним из самых дорогих подарков в жизни.
5 Мая 2008 19:44
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 93/69
|
Я помню плакала на плече у вполне "друга", но правда слезы были не по той причине, которую я приподносила (загоняла) "другу". Мне так горько было в тот момент, грустно. А он заставил меня говорить.
А вообще, мне кажется я наиболее искренне смеюсь, шутки с сарказмом понимают мои друзья. Свободно говорить и не думать о последствиях!!!
А "друг" получил поток чего-то.
Очень редко плачу. Однажды мой сослуживец видел мои слезы, случайно. Причины он не узнал тоже. Ну я порассказала вполне достоверно, что придумала. Меня поразила его реакция. Я думал ты неуязвима вообще. До этого я и не задумывалась о том какое произвожу впечатление.
Моя подруга Жуковка так и говорит о себе: Если бы я не была тормозом, то бы сразу на тебя обиделась, но ты успеваешь мне объяснить, что хотела сказать, пока я раздумываю и задаю вопросы.
5 Мая 2008 22:52
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 109/236
|
C трупами напряженка. Искали - не нашли. Так и не можем понять друзья мы или нет
6 Мая 2008 07:24
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 109/237
|
Для начала надо исключить "эффект случайного попутчика" ( эмоции сливаются человеку, которого больше не увидят, как в мусорное ведро). Ислючить эффект времени и места (как пример - дама пьяна и рыдала у любого подставленного плеча, включая плечо бармена глубоко равнодушного бармена, еще пример - человек узнал только что о большой беде, держался несколько часов-дней-недель и тут его накрыла, слезы полились на первое попавшееся знакомое плечо). Исключить демонстрационное поведение. Есть люди, любящие рассказывать всем о своих бедах, заламывать руки и рыдать. Исключить "эффект спасателя" - когда человека спасли от опасности, он вышел из шока и рыдает на плече спасителя. Просто потому что спаситель первый под слезы попался.
Если причина была в другом - может быть и считает.
6 Мая 2008 07:35
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/223
|
Дружба и друзья это очень серьезно, и очень высокий уровень доверия. Мало кого могу назвать другом, в основном знакомые и товарищи.
6 Мая 2008 09:25
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 20/15
|
Для меня понятие дружбы более расплывчатое - друзей много, человек 12-15, и с каждым дружба будет другая. К кому-то можно посреди ночи завалиться домой выговориться, пить чай до утра - но помощи особой не дождешься. А к кому-то ровно наоборот - ничего особенного рассказывать смысла нет, т. к. все равно не проникнется, зато можно попросить любую помощь - и всегда поможет. Со многими дружба еще более ограниченная - есть список вопросов, в которых меня всегда поддержат, и список дел, которые можно делать вместе - а все остальное либо неинтересно, либо вызовет непонимание и, соответственно, обсуждать нет смысла; и тем не менее это тоже дружба, т. к. никого ближе меня (ну, помимо семьи) все равно нет, просто у человека вообще нет потребности в друзьях, ну или есть какие-то свои принципы, которым мое поведение местами начинает противоречить. А еще дружба постоянно меняется, люди меняются; самые старые мои друзья несколько лет назад поуезжали за границу - и с тех пор пути развития пошли в очень разных направлениях, так что порой просто удивляешься - неужели мы когда-то хорошо знали друг друга?
Мне кажется, что друг в таком совсем полном понимании слова в жизни может быть только один, потому что надо всю жизнь вместе меняться; желательно, чтобы это был любимый человек.
/Простите, не смогла удержаться, чтобы не разбавить ваш идеально-дуальный взгляд/
6 Мая 2008 11:09
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 93/70
|
Да и у меня похоже. Я так же, строю везде дружбу, общение, все отношения в какой-то стадии, как-то развиваются, с разной скоростью. Как экзотические цветы рощу, а как получается... по-разному, и спасибо, если получается.
Это одна из причин обходиться без слез. Вот так раскисну, а как рассказывать? Как представлю себя с кислой рожей, как подумаю о том, как это ничтожно. Все сразу хорошо.
6 Мая 2008 17:49
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 119/132
|
Насчет слез) Я тоже так же считаю - ничтожно, лицо распухает, тьфу. Эмоциональное выражение даже не в ценостях у нас, слезы именны к этому относятся.
Да ещё перед теми, кто тебе и не друг и не враг, а так - открываться вдвойне неприятно, слезы же часто неконтролируемы. После этого раскисания при них ещё хуже себя чувствуешь.
И совсем другое дело, если человек тебе друг и с ним ты сама какая есть. Я сравнивала - это небо и земля. Потому я и продолжаю считать, что перед не-друзьями плакать точно не нужно.
7 Мая 2008 10:29
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 95/72
|
Я тебя тоже поняла, можно сказать развила так мысль, что бы привратного не сложилось мнения о причине слез. Сомнения берут, что перед друзьями стану плакать. Может быть мама может похвастаться таким, но в моем случае и там я рыдать наврятли стану. Хочется, да, и если теоретически рассуждать только. Просто предположить, что когда так комфортно ощущаешь себя с человеком, вполне можешь и поплакать, как вариант.
Я очень рано почувствовала в себе психологическое превосходство и зрелость, старше мамы и папы, старше всех кто рядом. Плакать и искать сочуствия у людей, которые не в состоянии его дать? Представь смущение и ужас на их лицах.
Или это не ТИМно...
7 Мая 2008 15:24
|
Hmelinskaya_Anna
"Наполеон"
Сообщений: 14/39
|
Мне очень повезло. У меня есть такой друг в полном понимании этого слова и он один, точнее одна), подруга. Не буду описывать нашу дружбу, скажу только, что мы дружим с пяти лет и за это время не то, чтобы не поссорились, да же не обиделись ни разу, просто не получается! И самое удивительное, что за всё это время сохранилось глубокое уважение, не смотря на то, что знаем друг про друга АБСОЛЮТНО всё!.
Не подумайте, что это очередная Напкина история с преувеличениями. Это правдивая история) - к Драям-неверующимФомкам относится в первую очередь.)
А любимый человек просто не может не быть другом! Но это другое дело совсем. Там, где чувства будут и обиды, и прощения. Как же без них?)
8 Мая 2008 13:56
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 20/17
|
Ну, вы знаете, у меня тоже есть друзья с детства, о которых я в свое время все-все знала. Про ссоры я вообще молчу - ну неконфликтная я А потом так жизнь сложилась, что пути разошлись. Один друг уехал жить во Францию, ему там сложно - а я ничем помочь не могу; другая подружка тоже уезжала, потом вернулась, сейчас почти все время проводит на работе, а остальное тратит на построение отношений с ревизором)). Вот с третьей (еська) пока что регулярно общаемся - но тут она очень умно поступила, так отрегулировала все взаимоотношения, что я очень хорошо общаюсь с ее парнем; собственно, из всего несчетного количества ее подруг остались только те две, кто поладил с ее парнем.
А вообще - интересы кардинально меняются, появляются новые друзья, кто-то выходит замуж - и уже из дому не вылазит, у кого-то дети появляются, кто-то уезжает за границу... и дружба отодвигается до лучших времен или переходит в поздравления с праздниками.
Хотя, конечно, не все так грустно Жизнь ведь идет
Честно говоря, не поняла из вашей анкеты ваш возраст...
8 Мая 2008 14:56
|
Hmelinskaya_Anna
"Наполеон"
Сообщений: 14/42
|
Дружим 30 лет уже. С пяти. Вот и считайте
Хм.. Странно. Вам поверила, пошла посмотрела - там чёрным по-русски написано)
8 Мая 2008 16:23
|
Hmelinskaya_Anna
"Наполеон"
Сообщений: 14/43
|
А кто с Вами спорит?) Может, мой случай, как исключение, только подтверждает ваш)
Интересно, меня одну напрягает это общение на "вы"?
Давайте это прекратим и массово перейдём на "ты"
8 Мая 2008 16:25
|
P_S
"Драйзер"
Сообщений: 1/6
|
То есть я так поняла, что некоторые джеки очень однозначно оценивают границы дружбы, "все или ничего", а некоторые - не очерчивают своего круга. Я правильно понимаю?
8 Мая 2008 23:17
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 20/18
|
Легко!
А про возраст - должна сделать комплимент, что замечательно выглядите
Всех с днем Победы!!!
9 Мая 2008 12:14
|
Hmelinskaya_Anna
"Наполеон"
Сообщений: 14/44
|
А мне кажется, что дружба - это и есть бесполая любовь. Или любовь, невзирая на пол.
И женской, или мужской дружбы, соответственно, не бывает.
12 Мая 2008 13:16
|
Lisizza
"Джек"
Сообщений: 121/134
|
Сложно отвечать на такие вопросы!) Я мечусь от первого ко второму, понимая, что нельзя быть и закрытым и милым одновременно... ведь стратегия -то бывает только одна, поэтому - первое.
14 Мая 2008 10:31
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 31/59
|
Я заметила, что некоторые Бальзаки мужского пола показывают себя здесь на форуме этакими "Печориными" - циниками без привязанностей. Отрицают значение дружбы или дуальной любви с Наполеонами.
От этого остается впечатление какой-то нарочитости. Ну не знаю, какое слово правильнее употребить. Как будто человек напрашивается, чтобы ему возразили.
И вспоминается, что по детскому блоку человек, действительно, иногда "напрашивается". То есть нарочно доводит все до крайности, чтобы получить "пинок".
А так как у Бальзаков в детском блоке - и, то я прихожу к выводу, что Бальзак хочет, чтобы ему силовыми методами разъяснили этический вопрос. Например, что дружба есть, ее не может не быть. (все сказанное - мое ИМХО)
14 Мая 2008 14:29
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 124/201
|
У меня Балька одна на работе мне как-то сказала: хочу выйти замуж по любви и за хорошего человека. Так как эти две вещи несовместимы, останусь одна.
Мы ей всем коллективом ищем принца, она очень принца хочет. У вас нет знакомого? Очень хорошая Балька...)) сегодня я ей предложила неженатого министра юстиции, нового, всего 40 лет. Не понравился, не принц..
Друзья - лишний геморрой. С этим посылом я борюсь 30 лет вот уже. Бальзак прививал...
А сильные страсти от слабой воли.. Где он этого нахватался, я не знаю. Теперь вот изживаю из себя..))
Про ту же Бальку. Обожает бабушек, обеих, готова бежать к ним за тридевять земель. есть несколько друзей, мотается к ним в Питер регулярно, тратит кучу денег на это. Но чувства отрицает)) нет их у нее, нет и все)) выродились))
14 Мая 2008 22:09
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 100/105
|
Могу посла предложить 45 лет, сейчас ваш Москвич, уроженец Краснодара. Красавец, бывший военный, помоему сенсорик и Макс(типированию не поддается). Вернее на мой запрос потипировать сокрушается про больницу Склифосовского, которая по мне плачет.
Моя мама Гюга на мои рассказы о хороших людях передергивается, и ругает меня, зачем ты переживаешь. Для меня это всегда открытие, потому как я вообще не готова к ее выпадам о моих друзьях.
14 Мая 2008 22:40
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 124/202
|
Принц нужен.. как какой принц женится, у нас трагедия на работе. Мы тихо мимо нее ходим и вида не подаем, страдает
14 Мая 2008 23:01
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 125/205
|
Ну, эта фраза завершает всегда любой разговор о самоубийствах от любви. Страсть возникает тогда, когда человек не может держать себя в руках, когда у него не хватает воли для самообладания.
Наверное, для него проявление чувств, а особенно сильных чувств, слабость. Хотя может просто неспособность. Я не знаю, не препарировала его и никогда не спрашивала.
Любит называть человека больным животным, именно из-за этих же любовных страстей. Вчера читал книжку какого-то автора, который исследует проблему происхождения человека, сказал, что еще неизвестно, кому в процессе эволюции повезло больше, нам или животным. Вообще всегда больше любил животных чем людей.
Не знаю, мучает ли его это или нет. Общение всегда строилось на таких вот фразах, копаться глубоко я стесняюсь, неудобно как-то, да и будоражить человека не хочется. Но к проявлениям такого довольно хладнокровного отношения к чувствам я привыкла. Человек очень мягкий и доброжелательный, на любой работе его любят всегда)) не конфликтует вообще. Не любит он людей или просто защищается, я не знаю, его право делать и думать так, как он хочет.
Вообще если пытаться понять или как-то оценить это сочетание ЧЛ и БИ, что в балях, что в джеках, можно удавиться сразу. Сложно это. Их можно принять, можно полюбить, но понять вряд ли.)) Понимание идет от сердца.))
Во всяком случае у меня всегда стоял фильтр, на то, что говорит папа. Я всегда сравнивала то, что он говорит с тем, как он поступает и как к нему относятся люди. И слова часто оставались только словами. И где она правда сердца его, я не знаю. Циник он или не циник, это как-то не очень важно. Мне всегда нравилось это раздвоение.
Слышу одно-чувствую другое.
15 Мая 2008 13:30
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 126/304
|
И понять можно. И полюбить. Все можно, если приложить усилия
15 Мая 2008 14:24
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 125/206
|
Вам виднее.)) Понять можно, если отказаться от своих убеждений или хотя бы пересмотреть их.
Первично чувство любви. Ты любишь и через любовь приходит понимание. Чтобы полюбить, прикладывать усилий не надо. Драйзер против насильный любви)))
15 Мая 2008 14:35
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 126/307
|
Не надо так сурово) Я провославная, но вполне могу понять и идеологию мусульман и заостристов. Или как их там.
А любить можно и непонятное и неизведанное. Именно как чтото новое, эксклюзивное, необычное.
15 Мая 2008 14:43
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 125/207
|
Да я не сурово)) Ну просто у меня есть два понимания. Одно без слов как бы, когда на одном языке говоришь, а другое через прочувствование, когда человек говорит другими словами, но о том, о чем и ты думаешь. Но вам мешает словесная завеса. Через нее иногда продираться сложно, нужно какое-то шестое чувство. У нас разные лексиконы)) Мне, например, часто очень сложно читать логиков. Я понимаю, что что-то они хотели сказать, но я туплю. Я этих слов не понимаю, они чужие)) Но мне не чужда их мысль)) я это чувствую и стараюсь понять))
любить эксклюзивное как-то нехорошо))
слово какое-то не то)) любить любимое можно))
а эксклюзивное - сегодня оно да, новое и необычное, а завтра что? а завтра мода на другое)) не, не хочу эксклюзивное любить)) хочу свое, родное))
15 Мая 2008 15:31
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 127/309
|
Увы, без слов - это твоя вервия понимания. Она может сильно отличаться от того, что представляет из себя любимы человек. Это очень больно, когда тебя не понимают. Но когда "понимают" как хотят - даже я прекращаю борьбу.
15 Мая 2008 16:21
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 125/208
|
когда мну запутывается и перестает понимать вообще что-то, оно уходит на природу, на море, в горы.. там тихо и спокойно и мозг прочищается)) ну, правда, не до конца, ну Вы знаете
но там появляется понимание без слов, одни инстинкты, "идти, есть, спать")) там не до красивых слов))
а возвращаясь сюда, я пытаюсь учить чужие языки, у меня плохо получается, но я пытаюсь))
а прекращаю борьбу, наверное тогда, когда в моем языке даже не пытаются алфавит выучить, не то, что слова))
15 Мая 2008 16:41
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 44/128
|
Ну все, теперь точно уверовала, что дочка моя Наполеон.
Те же тараканы про принца. Мы с ней даже два года назад писали письмо принцу Вильяму. Даже ответ получили Теперь обе гордимся этим письмом.
Замуж меньше чем за принца идти не собирается.
Эх, не быть мне бабушкой
15 Мая 2008 16:53
|
Hmelinskaya_Anna
"Наполеон"
Сообщений: 16/49
|
Точно, что усилия прилагать нужно
А нам без усилий - не интересно.
В этом и ценность: их для нас и нас для них. Нам нужен сопротивляющийся, этически-сопротивляющийся объект, а они могут почувствовать свою необходимость для нас, только если видят, какие усилия мы прилагаем, добиваясь чего-либо от них
Чтобы ПОлюбить усилия не нужны. В процессе любви, если так можно выразиться, )) в отношениях, они необходимы, даже в дуальных
А усилия - не насилие
16 Мая 2008 12:34
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 130/315
|
Да нет) мы о разном. Не надо мне сопротивления. Баль отпихивается от Напки. А Джек вляпывается в проблемы в окружающем мире. Даже не вляпывается, а создает их окружающим.
Первое желание, возникающее после знакомства с Джеком и вниканием в причины его поведения - женить его на себе, что бы не портил окружающим жизнь.
16 Мая 2008 12:45
|
Hmelinskaya_Anna
"Наполеон"
Сообщений: 16/50
|
"Баль отпихивается от Напки." - О чём ВЫ?!?
Поведение Баля даже и близко нельзя так охарактеризовать! Неужели это так со стороны большинством Драев и смотриться?! Нет, не могу поверить. Ды Вы почитайте темы о поведении Баля глазами Напов. Зачем мне здесь повторяться.
А про Джеков - я поняла. Хотя, тоже изрядно удивилась. Может, это Ваше личное, и к тому, что Вы - Драй не имеет отношения?)
16 Мая 2008 13:13
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 130/320
|
Точнее так - баль от МЕНЯ отпихивается. Сначала достает какойто фигней, потом капризинчает.
Не знаю насчет личного. Слишком много получается их "личных".
16 Мая 2008 13:43
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 130/331
|
Это и останавливает. Попробовала женить на Гексле - получилось совсем фигово. Ищу парочку Драек для перевоспитания... Но драек жалко. Мы такие хорошие
16 Мая 2008 18:50
|
Jirapha
"Драйзер"
Сообщений: 0/38
|
Почему же всегда когда начинают говорить о дружбе, разговор обязательно заканчивается женитьбой?
Слова "дружба", "близкий друг" - не очень понятно для меня. В детстве всё искала в себе чувство дружбы - не нашла. Знакомые, товарищи - люди с которыми приятно пообщаться. Но вот поделится собой, своим, помолчать - для меня понятнее, это скорее любовь. Есть близкие люди - взаимная "надежда и опора" и я люблю их. А есть очень странная категория людей - не знаю как охарактеризовать - с которыми находишься на одной волне что ли, чувствуешь единение, пусть и видела их в жизни один или два раза и больше никогда, но оставили в моей жизни глубокий след... их я тоже не могу назвать друзьями. Короче сложно с "дружбой" у меня
22 Мая 2008 12:22
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/298
|
Угу.. для меня иногда случайный знакомый, попутчик в поезде, прохожий, может стать другом. В большом таком смысле. Я его может десять минут знать буду, а потом на всю жизнь запомню. Это минутное единение душ иногда важнее даже многолетних отношений с просто хорошими знакомыми.
22 Мая 2008 22:59
|
marina_3333
"Наполеон"
Сообщений: 0/151
|
+1. а я "случайных" иногда даже больше запоминаю!!
22 Мая 2008 23:12
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/299
|
Это был не друг)) У меня папа Бальзак. Я про него говорила.
Про фильтр я имела в виду не совсем, по-моему, то, что Вы поняли.)) Но Вам виднее. Просто есть слова, а есть поступки. Человек может говорить одно, а делать и поступать совсем по-другому. И это нормально. Мне иногда кажется, что мы понимаем это, нет мы к словам прислушиваемся, конечно, но мы чуткие очень, к иным смыслам, ну мне так кажется. А иначе с черными логиками нам бы не выжить. Они ж говорят иногда такое, что проще застрелиться, и если не включишь шестое чувство, ничего ты в человеке не поймешь. Слова иногда лишь маска. про циничность я не очень хорошо поняла, простите. Где была циничность? Я людей часто сердцем стараюсь чувствовать, иногда лучше пусть молчат. Молчание иногда красноречивее для меня. Не отвлекает на глупости всякие, которые приходят им в голову))
22 Мая 2008 23:14
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/311
|
Драйзер и не хочет никого переинтуичивать. Драйзер читает сердцем. А суть мы с вами не сформулировали.. т. е. сформулировали, но не отношений Драйзер_Бальзак. У меня с папой очень понятные отношения, если б я принимала на веру все, что он говорит, а говорит он очень цинично и иногда пародоксально, я б свихнулась от такого цинизма. А так я жива-здорова и научилась ценить задний план. А обделывание мыслей это вообще как-то странно, что за процесс такой? К мыслям вообще папа относится довольно спокойно)) он любит поразмышлять на тему, но так, придумать очередной парадокс, но чтоб делать это занятием первичным.. вряд ли))
24 Мая 2008 02:31
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/231
|
Блин. вот вам еще не надоело разбирать чужие посты по предложениям и писать длинные малоинтересные комментарии?
Может вы просто выразите более развернуто СОБСТВЕННОЕ отношение к предыдущему посту?
Задавать кучу впоросов к предложению всех еще в третьем классе учили.
24 Мая 2008 04:09
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 126/312
|
Да не, мне нравится. Просто это взаимоотношения других тимов мы с вами сформулировали. Те, что действительно, по-моему, были у вас, а вы никак не хотите в них поверить. Нас мучаете и сами путаетесь.
а вам так важно быть мыслящим существом?
у мну собака замечательно живет, спит, ест, довольна безумно.. ))
Спрошу конечно. Ну, спокойно значит без пафоса.
Сказал, что смысла нет мыслить. Голова только болит.
Я не знаю, когда я многозначительно говорю, "я думаю", любой ЧЛ скажет, "бросай ты это, займись делом". Что же это значит они совсем не мыслят? а с чего же они такие умные?)) а если мыслят, зачем говорят бросать)) наверное, потому что в моем мыслении тем более смысла мало, а так могу что-нибудь полезное сделать))
24 Мая 2008 10:48
|
OneKloun
"Есенин"
Сообщений: 4/4
|
Думал, что эту тему все уже усвоили наизусть... Благо, что тем (даже на данном ресурсе) представлено предостаточно. Причем практически все единодушны "в возможностях" разнополой дружбы со всеми возможными вариациями по этой теме.
Драйзеры, очень тяжело и трудно сближающиеся со своими партнерами (в основном из-за недозированных "волшебных пинков", предпочитая называть (самообман?) период конфетно-букетной стадии - дружбой. Пусть будет так... если им при этом будет капельку легче! А вот как с этим делом у других ТИМов уже в зрелом возрасте (после 30 лет)?
Для тех, кому лень искать, привожу статью gella 4х-летней давности с Запорожского сайта, которая так и называется:
РАЗНОПОЛАЯ ДРУЖБА
Впервые тема дружбы с противоположным полом возникает в детcaдoвском возрасте: "Вовочка, а ты уже дружишь с кем-нибудь из девочек в группе?". Вовочка улавливает в родительской интонации некую двусмысленность и смутно догадывается о подвохе.
В подростковую пору, когда все разбиваются на "дружеские" парочки, почему-то невостребованными остаются очкастая близорукая отличница Люська и прыщавый слабак Сеня.
Первая девушка, деликатно, но твердо смахивающая твою руку со своего колена, потупившись, лицемерно мямлит:
"Давай останемся друзьями".
И только мудрая старая бабушка, которой уже нет нужды лукавить, на ваше: "Познакомься, ба, это Маша. Мы с ней дружим", - раздумчиво замечает: "М-да?.. И сколько раз уже дружили?".
Да, в конце концов, можно ли вообще дружить с женщиной?
И если да, то когда именно - до ceкcа с ней, после или вместо?"
ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ЕЙ!?
Вариант А. "Скромность - не порок"
Возможно, барышня просто слишком скромна, чтобы выразить свой истинный интерес более откровенным образом. Или боится показаться нескромной или - навязчивой.
Все-таки в обществе силен стереотип пассивной женской доли предписывающий даме смиренно и тоскливо дожидаться у окна, пока, наконец, отвлекшийся от футбола и пива принц не переведет на нее свой пресыщенный взор. А предложение дружбы выглядит вполне невинно.
Оно, по мнению неискушенной барышни, снимает с нее всяческие подозрения в притязаниях на нечто большее.
Можно неспешно беседовать о прочитанных книгах, гулять по парку, шурша листвой, бегать в киношку или совершать увлекательные походы на байдарках.
Вопрос только в том надолго ли вас хватит Хорошо, если девушке самой порядком надоело проводить ночь исключительно в обществе белых овец, которых она добросовестно пересчитывает до половины четвертого.
При этом неплохо, если связывает вас нечто большее, чем жалость.
В таком случае путь от прослушивания музыкальных новинок до разглядывания потолочных рисунков (вашей спальни устеленной плюшевыми игрушками) может оказаться не долгим и не особо обременительным.
Хуже, если вам предлагается барышня летаргического темперамента, предпочитающая горячительным напиткам крем-брюле, которая даже после пятой порции скормленного ей мороженного дальше локтя не пойдет или колена".
Такой лучше наплести что-нибудь о длительной командировке на Южный полюс, предложить слать по е-мэйл увлекательные рассказы из жизни пингвинов.
Вариант В. "Западня"
"Чисто дружеские отношения" открывает широкие возможности для того, чтобы, избегнув примитивной лобовой атаки, застигнуть вас врасплох, подкравшись с тыла.
Дружба предполагает большую степень доверия.
Допускает сокращение дистанции до минимума, близкого к нулю.
Позволяет выведать самое сокровенное и занести в свою базу данных сведения о ваших уязвимых местах.
Дает возможность не свершать тех ошибок, которые вашей предыдущей женщине стоили окончательного разрыва отношений.
Очень опасно, если такая особа подкралась в тот момент, когда ваша бдительность сведена на нет переживаниями о бросившей вас вероломной возлюбленной. Искательница "дружбы" обернется уютной жилеткой, в которую так и хочется выплакать все накопившиеся обиды. Да, ваш новый друг в короткой юбке проявит удивительную деликатность и чисто женское терпение.
Принимая на грудь все ваши излияния, она будет неизменно придерживаться вашей стороны, поддакивать и всячески укреплять вас во мнении, что оставившая вас женщина - существо лживое, коварное и вообще не стоящее душевных терзаний такого удивительного и неповторимого мужчины, как вы.
О, ваш новый товарищ не станет порицать вас за стремление забыться в пьяном угаре, она сама заботливой рукой нальет эликсира, воскрешающего из мертвых. Потом нальет еще. И - еще.
Вы, остатками уплывающего сознания, зацепитесь за принявшую вас на себя грудь, с удивлением отметите, что ее вздымает что-то помощнее простого сострадания и наконец захотите избавить исплаканную жилетку от ненужных пуговиц.
Вариант С. "Эксплуатация человека человеком"
И все-таки утверждение, что дружба с женщиной невозможна по определению, ибо женщина непременно желает большего, не всегда верно.
Подобная однозначность невозможна хотя бы потому, что мужчины и женщины, на мой взгляд, по-разному понимают эту самую дружбу.
Так что все дело в терминологии.
Уважающая себя дама убеждена: высокая честь дружить с нею обрекает вас на пожизненную вассальную преданность.
Которая, разумеется, нуждается в ежедневном подтверждении вовсе не на вербальном уровне, а посредством чего-нибудь более ощутимого. Мужчине-другу надлежит молниеносно появляться в периоды ее женских депрессий - причем он должен неким внутренним чутьем угадывать гипотетический очаг поражения и без промедления и прямых указаний спешить на помощь, на манер сенбернара со спасительной фляжкой на шее, безошибочно откапывающего красавицу из-под завалов очередных рухнувших надежд.
Если женщина временно одинока или состоит в связи с каким-нибудь недотепой, мужчине-другу следует добровольно взять на себя обязанности по доставке новогодней елки, ремонту машины, и оказанию прочих мелких услуг, по определению не может доставлять ей ничего, кроме удовольствия быть полезным.
В качестве поощрения она милостиво позволит сопровождать на презентацию книги философа Пупкина или премьеру мюзикла "Два пеликана".
ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ВАМ!?
Вариант А. "Тяга к знаниям"
Мужчины не столько ироничные, сколько великодушные, признают за женщинами некие эзотерические способности. В частности, способность видеть и чувствовать то, что для мужчин остается закрытым.
Некоторые особо экстравагантные представители сильного пола вообще относят женщин к разряду инопланетян.
А если учесть, что мужчина никогда не утрачивает познавательного интереса и тяги к постижению неведомого, соблазн заглянуть "по ту сторону зеркала" для многих довольно велик.
Задача эта не из легких, ведь представитель противоположного пола всегда являет собой вероятного противника, с которым ты веками пребываешь в состоянии войны.
Чтобы проникнуть во вражеский стан, есть два пути:
- объявить себя перебежчиком (в нашем случае - трансвеститом) или же
- прикинуться сочувствующим оккупационному режиму (другом).
Следование по первому пути может завести слишком далеко, а потому остановимся на втором.
Втереться в доверие легче к какой-нибудь бывшей однокласснице, с которой вы некогда выпили столько чернил, что традиционно воспринимаете друг друга, пренебрегая идентификацией по половому признаку. Тем более что необходимый для успеха дела элемент доверия здесь обеспечен давним знакомством и совместным бесхитростным детским досугом.
Если эксодноклассница умна, иронична и склонна относиться ко всем прочим сестрам по разуму высокомерно-снисходительно, вы без труда разживетесь обширными и весьма разнообразными разведданными.
Весьма вероятно, что с ее помощью вы найдете ответы на многие волнующие вопросы и объяснения поступкам своей любимой, которые казались совершенно необъяснимыми.
Однако следует помнить, что именно такие "одноклассницы" являются женоненавистницами похлеще любого мужика, а потому делите на десять все, что будет излито ею в адрес дамы вашего сердца.
Вариант В. "Просто тяга"
Вариант может быть использован в случае греховного влечения дамой несвободной, да к тому же - склонной к старозаветной верности. Такую не залучишь в силки лести и преклонения не поймаешь в капкан "страсти нежной', которые традиционно расставляют охотники за сердцами. Ее необходимо приручить.
А потому на первых порах не должно быть ни малейшего намека на какие-либо чувства, естественным образом возникающие между мужчиной и женщиной половозрелого возраста, которые симпатизируют друг ДРУГУ. Стоит заранее отрепетировать перед зеркалом открытый прямой взор и научиться держать руки за спиной, сцепленными в замок. Исподволь разузнайте о пристрастиях своей зазнобы и ее увлечениях и не забудьте при случае продемонстрировать схожесть ваших взглядов и вкусов. Приготовьтесь к тому, что вам - ради достижения заветной цели - придется на время стать ярым кактусоводом или аквариумистом, завсегдатаем антикварных аукционов или знатоком учения Шраорабинды.
Между прочим, если ваша пассия увлечена какими-нибудь восточными философиями, это может оказаться очень кстати.
Пара вдумчивых вечеров в Интернете - и вы сможете предложить себя в качестве гуру, рискуя не больше, чем Остап Бендер, нанимающийся художником на пароход.
Роль гуру открывает перед искателем женской дружбы неограниченные возможности.
Во-первых, толковое ученичество предполагает послушание,
а во-вторых, можно со второго-третьего урока переходить к чему-нибудь более существенному, что до нынешнего времени вам и в голову не приходило называть тантрическими упражнениями.
Вариант С. "Чужой среди своих"
Говорят, что женская дружба невозможна по определению - мол, одна женщина никогда не станет искренним другом другой, ибо всегда подозревает в ней соперницу.
Справедливости ради признаем, что и мужчине не всегда возможно быть предельно откровенным с другим мужчиной.
Хотя бы потому, что сильным людям вообще не свойственно изливать душу - это как-то не брутально, приравнивается к слабости, а потому презираемо собратьями.
В приятельской среде больше принято говорить о футболе, сортах виски или любовных победах. А в случае жалоб можно рассчитывать в лучшем случае на молчаливое похлопывание по плечу и столь же молчаливо налитую ударную дозу чего-нибудь за 40 градусов.
Так что соблазн душевно пообщаться с якобы более тонко организованными особями в юбках - это вполне объективная реальность, время от времени даваемая мужчине в ощущениях.
К тому же вероятность того, что поверяемый в ваши сокровенные мысли собеседник будет в то же время прокручивать в голове последние биржевые или спортивные новости, в случае общения с женщиной практически равна нулю.
Если же тяга к дружескому общению с противоположным полом не является для вас случайной блажью, а проявляется слишком часто - это уже повод для беспокойства и обращения к психологу.
Подобные симптомы относят к признакам серьезной закомплексованности, неуверенности в себе и принижению собственных мужских достоинств.
Техника безопасности
Помните:
- Так же как любовница имеет склонность подозревать вас в том, что вы не видите в ней "личность" (а используете бедняжку лишь для удовлетворения своих низменных страстей), так же и подруга, почитаемая вами как "личность", будет уязвлена, если вы будете в упор игнорировать исключительные достоинства ее попы.
А потому, дружА с женщиной, не забывайте сдабривать ваши приятельские отношения капелькой флирта.Дружба дружбой, но если вы всем своим поведением изо дня в день будете подчеркивать, что не воспринимаете ее как женщину, рискуете заполучить лютого врага.
"В аду нет фурии страшней, чем женщина, которую презрели".
Так что лучше выбрать иную тактику - имитацию искреннего восхищения, якобы сдерживаемого вами изо всех сил во имя ею же декларируемых идеалов чистой и светлой дружбы.
- Предложение "расстаться друзьями" (предполагающее отказ от уже имевшей место близости), несмотря на некоторую возможную обидность, следует принимать с философским смирением и христианской благодарностью. Ведь такая перспектива гораздо предпочтительнее перспективы заполучить самого изощренного и коварного мстителя, которым может быть только женщина.
(тем более женщина, которая так хорошо вас знает!).
- Помня о преимуществах положения "друга дома", не переходите грани, за которой вы окажетесь в компании обслуживающего персонала. При обнаружении явных признаков циничного использования вас в хозяйственных или утешительно-терапевтических целях, переходите к театральной декламации: от "Служить бы рад, прислуживаться тошно!" до "Карету мне, карету!"
(кстати, о вызове такси следует позаботиться заблаговременно).
- Тем, кто, несмотря ни на какие наши предостережения, не желает расставаться с иллюзиями о женско-мужской дружбе и категорически отказывается принять как данность коварство и вероломство женской натуры, рекомендуем обратиться к каким-нибудь убедительным историческим примерам. Например, к истории Самсона и Далилы. Облапошившую наивного амбала хитроумную дамочку не позволяет поставить в один ряд с Иудой лишь то обстоятельство, что она взяла за предательство не какие-то презренные 30 сребреников, а по 1000 с каждого заказчика. Так что - будьте бдительны!
Мужчины предпочтитают не иметь дело с женскими иллюзиями. Поддерживать их - обман, а разрушать - жестокость! (С)...
25 Мая 2008 14:43
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 17/50
|
Для меня дружба предполагает прежде всего обоюдный интерес к человеку, симпатию к нему, стремление быть рядом, искренность, полное доверие и железную надёжность, способность к определённому самопожертвованию.
У меня нет настоящих друзей. Есть знакомые, которые, как правило, сами находят меня и, возможно, считают себя моими друзьями. Такое общение может быть довольно интенсивным и длиться годами. Но настоящие друзья остались там - в детстве и юности. Кончилась юность - ушли и они.
И согласен с мнением Hmelinskaya_Anna, что дружба - бесполая любовь. Мне эта мысль тоже пришла в голову, когда я думал о разнице между любовью и дружбой.
20 Июн 2008 17:40
|
Ofelija
"Гамлет"
Сообщений: 3/268
|
Ну, вот зачем же сразу решать, что все попутчики ездят с мусорными ведрами для чьих-то слез? Я вот не в мусорные, я только в хрустальные ведра согласна плакать.
1 Авг 2008 01:19
|
yagodkaN
"Бальзак"
Сообщений: 22/83
|
я всегда называла дружбой готовность прийти на помощь в любое время, друг всегда считает тебя правым в независимости от того, кто прав объективно, друг никогда не позволит себе обсуждать тебя с другими, пусть даже друзьями.
думаю, что многоие люди продолжительное общение принимают за дружбу. у меня много приятельниц, которые рассказывают мне о тайнах своих подруг, добавляя "только никому", искренне считая, что в этом ничего особенного.
я думаю, что люди называют общение дружбой только потому, что в жизни они еще не пережили настоящее горе и жизнь не показала, кто есть друг? "друг познается в беде" - народ зря пословиц не придумывает.
когда люди бьют себя кулаком в грудь и утверждают : "я за него горой, он мой друган", всегда ухмыляюсь. слышала я такие речи, а потом жизнь не стоит на месте, взгляды людей меняются и вчерашний "друг" становится неинтересен.
Дружба, по-моему, встречается очень редко.
Пожалуй, если бы люди представили себя в полной нищете и разрухе и подумали, возьмут ли их на полное попечение их "друзья", количество друзей сократилось бы.
я считаю, что искреннем настоящим другом может быть только любимый человек (и то не у всех), только ему я рассказываю о себе, остальные не знают про мою жизнь ничего важного.
4 Авг 2008 12:22
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 2/35
|
Я тут подумала, что если попытаться взглянуть на дружбу с точки зрения соционики, то, как мне кажется, настоящим другом может быть или тождик, или дуал. Первый, по причине полного понимания твоих сильных и слабых сторон, не может не испытывать к тебе чувства участия и солидарности; второй - чувства восхищения, поскольку высоко ценит твои достоинства, и весьма снисходителен к недостаткам. И если дружба это бесполая любовь (по меткому и красивому определению Hmelinskaya_Anna), то восхищение, понимание и сопереживание и должны составлять ее суть. Другие ТИМы вольно или невольно будут задевать твое самолюбие, требовать от тебя невозможного, ждать от тебя неизвестно чего.
Исключение могут составлять лишь близкие родственники, которые могут испытывать к тебе безусловную "слепую" любовь.
6 Авг 2008 23:36
|
negate
"Жуков"
Сообщений: 2/364
|
Трупы бывают регулярно. Мой имидж - ничто. Вы мне поможете трупы прятать? В теме многие говорили о дружбе, подразумевая, "вот если друг для меня...., надежность, понимание..."
Друг - это во-первых единомышленник по жизни, в чем бы ни было.
Во- вторых - это когда ОБОЮДНО: ЦЕННОСТЬ ДРУГ ДРУГА В ПРИНЦИПЕ ПРЕВЫСИТ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
6 Авг 2008 23:43
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 205/1302
|
Давайте труп)
Правда семья - дети - родители и обязательства перед ними для меня важнее друзей. Друг - это тот, кто не заставит выбирать между ним и ребенком.
9 Авг 2008 08:31
|
negate
"Жуков"
Сообщений: 2/445
|
А для меня, когда без выбора. Сил должно хватить и на семью и на друзей. Первой-второй свежести не может быть в таких вопросах.
9 Авг 2008 20:12
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/13
|
Наконец, еще одна - на мой взгляд, достойная, тема для реабилитации и оживления... Есть обитатели Гаммы, которым также интересна эта тема, чтобы попытаться ее оживить?
15 Сен 2009 15:05
|
fish_ka
"Наполеон"
Сообщений: 2/283
|
Кто-то сказал, что дружба - это любовь без ceкcа. Так вот, я согласна с этим.
15 Сен 2009 15:19
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/14
|
Я пытаюсь оживить достойные темы... Предложив их в качестве альтернативы заглохшей теме "Трёп", содержание которой постепенно топит все остальные значимые и интересные темы форума Гаммы. Кому интересно - вспомнит, оценит и подхватит, кому безразлично - вытянет своими письмами наверх более привычные или дорогие ему темы... Древние считали - человек как перекати-поле без корней, если забыл, во что верили и чему учили предыдущие поколения, отрубил и отбросил как ненужную нитку истории, теша свое самолюбие с нуля построить свое великое и вечное... Сравните, если хочется, оживляемые темы с теми, что живут и пухнут последнюю неделю - и делайте свой выбор...))
15 Сен 2009 15:34
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 122/583
|
Надо бы рекс пекс оживить ))) там как раз про дружеский ceкc было ))) и не кривитесь, если хотите дуалку )))
16 Сен 2009 12:59
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 122/584
|
Я еще не решила хочу ли вас ))) кто вы? хоть бы знать мэ или жо ))))
16 Сен 2009 13:29
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 33/572
|
Мне кажется, кофе на вас слишком сильно действует.
Метаморфозы информационного метаболизма происходят с ужасающей быстротой.
16 Сен 2009 13:57
|
anasteZia
"Бальзак"
Сообщений: 2/251
|
а я хотела сначала предложить ему стать наполеоном, но потом подумала и пришла к выводу, что все и так этим кончится но подумайте-готовы ли вы к разговорам о смерти?
и-как следствие-самой смерти?
16 Сен 2009 14:01
|
best
"Наполеон"
Сообщений: 0/20
|
гм... а как же мужская дружба?
дружба между Мэ и Жо - отношения либо бывших либо будущих любовников (с)
будущих - в надежде на ceкc
бывших - в надежде на повторение одного из участникоф...
но бывают и исключения конечно... общение доставляет удовольствие или выгоду а секаса с конкретным человеком не хочется... но это редкие исключения!
16 Сен 2009 14:35
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 122/587
|
Обычно я хочу бальзаков и иногда джеков )))
я сама лучшая )))
два лучших на одной кровати не уместятся )))
упадем ведь... поймаешь?
16 Сен 2009 14:46
|
fish_ka
"Наполеон"
Сообщений: 3/285
|
Скажу Вам по секрету : НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ БЕСПОЛА. (не бейте меня камнями! я натуралка (пока...)))
16 Сен 2009 14:51
|
fish_ka
"Наполеон"
Сообщений: 3/287
|
Кто-то сказал, что "в друзьях мы замечаем те недостатки, которые могут повредить им, а в любимых - те, которые могут повредить нам". Вот вам и разница.
16 Сен 2009 16:12
|
Michelle
"Драйзер"
Сообщений: 0/14
|
Проще найти Партнера, чем Друга, Подругу. Не спешу записывать хороших приятелей в друзья, даже выказывая полное расположение. Дружба - это доверительные отношения, а пускать в свое "дружеское" сердце кого-то - это всегда опасно. Замечу еще такой момент, что дружба может быть только среди равных, иначе кто-то извлекает пользу из нее.
В женскую дружбу не верю, ее почти не бывает, я бы дала ей другое название "временная взаимовыгода", никто не отменял женскую стервозность и любовь к мелочам (не хочу писать слово "мелочность"=).
Уважаю и ценю мужскую дружбу, с ними интереснее, "конкретннее", адекватнее. Считаю, что она возможна... при достаточном уровне развитости людей. У меня мечта, чтобы у меня было, как можно больше друзей противоположного пола, насколько это осуществимо
17 Сен 2009 08:29
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/20
|
Спасибо... За слова и за то, что есть люди, которым по-прежнему важна дружба...
21 Сен 2009 10:36
|
Michelle
"Драйзер"
Сообщений: 0/16
|
За тем, чтобы были верные друзья, интересные собеседники, реальная взаимопомощь, чтобы в общении не приходилось хитрить, все время думать задним умом, чтобы твои слова и действия оценивали объективно и давали конструктивные советы. Редко подруга посоветует что-то стоящее.
Просто потому, что не верю в искренность отношений между женщинами. Девушки завистливы, они готовы убить друг друга ради внимания понравившегося кавалера, они двуличны и лживы, а окружать себя дурнушками, т. е. с теми рядом с кем я буду выглядеть выиграшно я не хочу, без зависти здесь не обойтись)).
Разве такие отношения можно назвать настоящей дружбой?! Мужчины не такие. Нам нечего делить. Другу-мужчине всё равно, что ты выглядишь лучше него. Он не будет ненавидеть тебя за твои достоинства. Для него важен твой ум, чувство юмора, умение поддержать в трудную минуту.
21 Сен 2009 14:06
|
sapient
"Бальзак"
Сообщений: 19/87
|
А Вы ищите для дружбы не лицо какого-либо пола, а человека. Знаете, откуда выражние "днем с огнём искать"? Это Диоген-киник днем по базару среди толпы народа с факелом ходил. Когда его спрашивали, что он делает, отвечал: Человека ищу.
21 Сен 2009 14:17
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 219/2288
|
Самая бескорыстная и искренняя дружба тогда получается между мужчиной и женщиной и чтобы оба нетрадиционноориентированны были... им делить будет некого.
Если серьезно, то в какой страшный мир вы себе придумали, Вас сильно обидели женщины? А мужчины не обижали? И еще вопрос... зачем тогда вам соционика, если все равно "все бабы стервы"?
21 Сен 2009 14:23
|
Michelle
"Драйзер"
Сообщений: 0/17
|
Он не просто так это делал...
Со стервами тоже надо уметь общаться. Ведь в обществе живем Необязательно нетрадиционной ориентации, достаточно, чтобы оба были разумными людьми)
Это всего лишь трезвый взгляд на вещи, возможно, резковато озвученный
21 Сен 2009 15:01
|
fish_ka
"Наполеон"
Сообщений: 7/305
|
Послушаешь тут некоторых и возникает ощущение, что дружба должна быть только мужской))). Так как "между мужчиной и женщиной дружбы не бывает" и "женской дружбы не бывает"))). Смешно))) Мужской мир? Лично мне везло на подруг. Всегда. С мужчинами сложнее, у них отношение неоднозначное - всегда есть соблазн переспать с "женщиной - другом"))).
21 Сен 2009 15:23
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 9/85
|
забавно, что не всегда. и эта чистота и простота не может не радовать.
21 Сен 2009 15:35
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 13/291
|
Честное слово, звучит как хороший параноидальный БРЕД!!! Вы не верите в людей, вернее НЕ ХОТИТЕ верить в них!!!
21 Сен 2009 19:15
|
Ded_Mazai
"Наполеон"
Сообщений: 0/383
|
ну ты барышня к поцелуям зовущая
так что друзья противоположного полу у тебя в большинстве своём будут или лицимеры или недолгие
21 Сен 2009 20:17
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/21
|
Для ровного счета: -1000001... Если не умеете дружить - всерьез и надолго - не судите по себе... Хороший спринтер к месту на короткой дистанции, стометровкой не измеришь дружбу длиной в 5-10 и более лет...
22 Сен 2009 08:27
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 219/2293
|
Помедленнее пожалуйста я записываю...
Куда-куда вы нас посллали, что посчитать?
22 Сен 2009 09:08
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/24
|
Анна, на этот раз ответ был персонально адресован двум указанным мной напам, отвечающим смехом и издевками на мечту и откровения человека о ее видении дружбы...
Позвольте краткий пересказ, как я воспринял эту ситуацию?
Хранитель: Хочу найти тех, кого смогу назвать настоящими друзьями и кто на мой взгляд достоин такого высокого звания - с уваженеиям с себе и ко мне, с расположением и доверием в общении, взаимным интересом, реальной взаимопомощью и поддержкой, без хитростей и лицемерия...
В ответ: Ха-ха-ха, такого не бывает, с такими принципами живут только..., и друзья у тебя наверное такие же - дураки и лицемеры. А на самом деле все гораздо проще - понравился-подружился-полюбился, пока любится - и в сторону, искать новые объекты...
Только объясните мне - ЗАЧЕМ ряду гаммийцев плевать в открывшуюся душу? Зачем исконную, стабильную и верную дружбу, живущую в сердце и принципах этого человека, пытаться подменить флиртом и совместным досугом? Если у них не хватает сил и чести быть таким другом, если не входят в такие рамки и не готовы ответить - да, я достоин и готов быть твоим другом, потому что мы близки духом и ценностями - то по крайней мере можно было оставить это сообщение без издевок - как чужую, законную и поэтому достойную своего места позицию. Не нашли или не сохранили свои принципы и честь - не стоит пытаться обгадить чужие - у человека, у которого они есть... А так - и по сути ответить нечего, но громким улюлюканием пытаются создать впечатление для себя и для форума, что "наша взяла", что "мы громче и круче, нас больше - и значит, мы правы"... Думаю, ошибаетесь... Не буду воспитывать - есть только просьба - встретили чужое мнение, отличное от вашего - постарайтесь понять, что это тоже чья-то позиция, которую человек хранил и развивал всю свою жизнь. Найдите достойные цивилизованные аргументы - или промолчите без смеха...
О счете: голос Дед Мазая плюс щедрый и "значительный" миллион Юлии да мои -1000001 в сумме дают ноль... Пока в сети вижу просто два разных мнения разных, но равных людей... Свои аргументы написал - с противоположными буду рад познакомиться...
22 Сен 2009 09:54
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 219/2297
|
А просто поговорить?
Типируем все, что движется, стоять -бояться...
Предлагаю узаконить расстрел за насильственное типирование методом выскакивания из подворотни.
22 Сен 2009 10:09
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 39/621
|
Лучше четвертование, это соберет больше зрителей и сделает диалог более насыщенным.
22 Сен 2009 10:13
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 122/643
|
А похоже на *ЛВ*?
я в очередь на четвертование ))) или что будет более зрелищным?
тока можно без долгих мучений? я боли боюсь
22 Сен 2009 10:38
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/25
|
Более зрелищным, эффективным и безболезненным явлением была бы открытая встреча московских участников гаммийского форума - можно заодно объединенная с обычной гаммийской встречей... Есть желающие организовать?
22 Сен 2009 10:45
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 122/644
|
Более зрелищным, эффективным и безболезненным явлением... в плане чего? ))) нашей с Лийки казни? хотите прилюдно нас уличить и что там еще делают с врагами? ))))
сорри, я сегодня хулиганю
22 Сен 2009 10:58
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/26
|
Да хулигань на здоровье, если это никого не обижает... Просто предлагаю искать аргументы не заочно, вслепую, по реакции на буковки на экране, а потратив вечерок на знакомство и составление полного впечатления о собеседниках... Ну а расшалишься чересчур - что ж, придется выпороть...))
22 Сен 2009 11:04
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 39/622
|
- Что же вы делаете?! Это ж не наш метод!
- А мешать водку с портвейном наш метод?!
- Это коктейль! Это по-европейски...
© Властелин колец в переводе Гоблина
22 Сен 2009 11:22
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 122/645
|
ого ))) эти ceкcуальные игры преследуют меня уже по всем темам )))
я не в Москве живу и даже не рядом ))), так что...
22 Сен 2009 12:37
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/27
|
Юлия, прости за невнимательность... И за то, что твое поведение в форуме создает определенное настроение - шутливое и легкое - которому сложно не поддаться порой даже балю... Как видишь, моя шутка о методах "воспитания" была воспитана одной Хранительницей вполне буквально... Придется теперь принести извинения и ей.
- Светлая, я обычно только изображаю сердитого, например - ни дети, ни собаки меня не боятся...
Что ж, вопрос о московской форумной встрече действительно стоит адресовать гаммийцам-москвичам...
22 Сен 2009 13:02
|
sapient
"Бальзак"
Сообщений: 19/90
|
Вы разве аргументы привели? Вы свой пересказ слов автора привели. Который от оригинала сильно отличается. Зачем кого-то пересказывать, если оригинал каждый может прочитать?
Ну, и.. нужен ли такой уровень пафосности?
22 Сен 2009 13:15
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 478/1211
|
Очень похоже! Я когда читала, сразу подумала, что так только третья воля может глючить.
22 Сен 2009 13:17
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 478/1213
|
*показывает йезык*
Может и первая, не знаю. Но воля точно третья, классический глюк.
22 Сен 2009 13:53
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/28
|
Welldone, а сам вот немного запутался в обилии вариантов в выделенных словах... Расшифруй, пожалуйста, речь идет о том, чтобы узнать мнение Michelle о её оценке начатой с ее сообщений дискуссии, или о целесообразности встречи московской гаммы как минимум в форумском формате?
22 Сен 2009 15:09
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/29
|
Welldone, думаю, Michelle помогла бы моральная поддержка в высказанном тобой духе - что у нее все наладится, найдутся новые друзья, изменится к лучшему жизнь, будет повод вновь поверить умение и готовность людей дружить, доверять, помогать, сочувствовать... Что ее нынешнее состояние - временно, а обида на загнавшую её в угол жизнь скоро пройдет... Что раз ей настолько важна настоящая дружба - то на ее собственную тягу к дружбе кто-нибудь обязательно откроется и откликнется...
Кроме того, есть и общее воздействие сообщений форума на состав участников и настроение форума... Многие просто не выйдут на форум, если в нем раз за разом разносят попытки интровертов откровенно поговорить о важном, готовы высмеять и перекрасить в более понравившийся им цвет...
22 Сен 2009 16:12
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 9/87
|
А чего вы собственно тут жалеете Michelle? Меня, например, такой подход мог бы или обидеть, или умилить и рассмешить. Ну вот у человека такой взгляд. Возможно временный. Мне кажется, Драйки вообще склонны дружить с мужчинами. Потому что с ними проще, они в общей своей массе не склонны к кривляниям, манипуляциям, скрытой агрессии, интригам, зависти, бесконечному трепу о бабских вещах, подколкам и проч. Мне в детстве было скучно с девочками, меня раздражало их кривляние и притворство, я гоняла с ребятами, лазала по деревьям и дралась. И потом в юности, когда вступила в нескольких подружек, обгадилась по самое нимагу - была разочарована и не верила в женскую дружбу. Сейчас я как-то спокойнее всё воспринимаю, не делю уже всех так резко, не считаю всех баб стервами, разные есть, како и мужчины. Но если бы меня кто-то пожалел в момент моей озлобленности на мир, ах, бедненькая, каково же тебе живется с таким камнем на душе, с таким-то негативным взглядом на мир - я бы прореагировала энергично и резко=) Потому не вижу возможным лезть к Michelle с советами и моральной поддержкой. Она и сама разберется в своей жизни, переживет, может быть, тяжелый период, мы, Драйзеры, живучие и крепкие=) хотя и очень ранимые в душе.
22 Сен 2009 19:52
|
kakoi-to_rebenok
"Бальзак"
Сообщений: 1/69
|
не могу.
иначе у меня вырастут усы)
отличие много в чем, но для меня самое существенное-мировоззренческая позиция.
аксиологические вещи всякие.
но не будем уподобляться бабкам старым перед подьездом-перемалывать людям косточки
мы здесь не для этого
22 Сен 2009 20:18
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/31
|
Draika, обратись с этим адресованными вопросами к «участникам» обсуждения, что такое дружба, иначе ожидание ответа будет долгим… О своей позиции – просто сказал «спасибо», человеку, сказавшему неудобное многим, но понятное и свое, без логических косяков мнение о дружбе. В теме, которая создана именно для этого и вытащена ради этого из забытья. А дальше - была моя попытка защитить высказанную позицию от пустых нападок, без нормальных аргументов и своих определений и позиций, зато с фамильярными сравнениями и ярлыками.
Моя просьба была – отнестись на равных, без жалостливых поглаживаний (ей это действительно не нужно, свой выбор позиции она уже сделала), но и без снисходительных насмешек. Я – за осознанные, информативные и полезные мысли и сообщения, а не размазанные сопли и бирюльки.
22 Сен 2009 21:24
|
Ded_Mazai
"Наполеон"
Сообщений: 0/386
|
видишь ли - есть инстинкты
есть текущий статус
мужчина и женщина могут быть друзьями
могут волевым усилием позволить себе не влюбляться друг-в-друга
могут скрывать
мужчине проще, когда женщина некрасивая
но в ситуациях когда мужчина получает именно такой статус, как описала барышня, женщина влюбляется первой
и первой требует-просит-ожидает смены статуса отношений
так что в конечном итоге такие взаимоотношения оказываются либо завязаными на лицемерие, либо заканчиваются
22 Сен 2009 21:48
|
Ded_Mazai
"Наполеон"
Сообщений: 0/387
|
в диаде драйзер-джек ни разу не видел любви с первого взгляда
всегда всё начиналось с дружбы
примерно такой как Мишель описала
22 Сен 2009 21:50
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/32
|
Спасибо... Ответ полный, обстоятельный, по существу, хороший пример для форума. Правда, от Адама и Евы за несколько шагов постепенно сужен до полученых из личного опыта "нужных" выводов... Красиво... Не зная математики или логики, даже не поймешь, что в целом лесу найдено два дерева с дуплом, гнилью или сухой вершиной и выданы эталоном... Значит, исключений в предложенном правиле нет - или они просто опущены, чтобы не портить картину? И нет других вариантов развития отношений?.. Может, вообще сведем все чувства к прагматике - желаниям, деньгам, пользе? Нет женщин, которым ты доверяешь, но не влюбляешься? Нет тех, кто не хочет тебя видеть рядом в свете или в спальне? Нет женщин-логиков, женщин-аскетов, женщин-лидеров, нет родных, нет близких по духу среди однокашников, коллег? Зачем тогда вообще нужна такая картина? Не скучно тебе будет жить в таком мире?
22 Сен 2009 22:14
|
Draika
"Драйзер"
Сообщений: 9/88
|
al5501
да я не вам лично говорю вы, наоборот, выходит, единственный тут отстаиваете позицию существования ж-м дружбы)
23 Сен 2009 00:01
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/116
|
Для меня друг - тот, кто отдает больше, чем получает. Причем не только и не столько в материальном плане. И друг не задумывается над этим. Я делаю по отношению к нему тоже самое. Поэтому я могу всегда на друга положиться. Есть такая хорошая старая сказка
Как-то сын пришел к отцу и спросил: а как мне определить, настоящие у меня друзья или нет. Отец ответил: очень просто. Сорви на огороде кочан капусты, засунь его в мешок и пойди по всем своим "друзьям". Скажи им, что подрался с парнем из соседней деревни, дело дошло до поножовщины, ну и... в мешке его голова. Помогите мне избавиться от нее и спрячьте меня, пожалуйста.
Пошел сын по дружбанам своим, да они все стали открещиваться: мол, сам со своими проблемами разбирайся, счастье твое, что тебя не сдали. Наконец, дошел до своего дяди, которого другом не считал - просто родственником. Дядя немного подумал и сказал, что голову зароем в огороде, а ты сам прячься в подвале.
Вот так-то
23 Сен 2009 00:22
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/44
|
Хороший у отца брат оказался, такой же мудрый, такой же СВОЙ... Парень проверил "друзей", понял условия их дружбы, а нашел - безусловную поддержку... Что ему делать с полученным результатом - уже его выбор... Хорошая сказка, спасибо...
23 Сен 2009 12:36
|
Osm_IV_CKPOMHbIU
"Наполеон"
Сообщений: 0/3
|
мне кажется если хочешь сохранить друзей, не стоит их так проверять...
24 Сен 2009 21:54
|
al5501
"Бальзак"
Сообщений: 2/51
|
Мне кажется, друзей надо не "сохранять", друзей надо не "иметь" - другом нужно быть... А все остальное уже будет зависеть - умеешь ли ты быть другом, достоин ли ты того, чтобы тебя назвали своим другом, чтобы твоим мнением и уважением дорожили...
24 Сен 2009 22:02
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 6/306
|
Прошу не обобщать! Я такой!
И если мне женщина с первого взгляда не понравилась до "шевеления" в разных местах с мгновенным надеванием "розовых очков" и рождением в голове "проекта будущего" по БИ, если после первого свидания (или просто мимолётной встречи взглядами) я не мечтаю всю ночь напролет, то ничего не будет. Чувства должны родиться сразу! Та же БИ просто всё зарубит на корню, т. к. не найдёт ничего интересного. Потому что новое, должно быть круче всего предыдущего!
А вот с возникновением дружбы (с жещинами) возможны варианты, в т. ч. и после любви с первого взгляда
Мне кажется, парням повезло, что этот "друг" сам себя от них так быстро избавил
24 Сен 2009 22:35
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 39/633
|
Нет, дядя все же оказался плохим другом. Голову спрятал, а про тело забыл.
24 Сен 2009 23:26
|
Ded_Mazai
"Наполеон"
Сообщений: 0/394
|
одно дело родиться, другое дело - распознать
вобщем пустое обсуждать это
25 Сен 2009 06:23
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 6/307
|
Ну так с базовой ЧС вообще можно сначала сколотить вокруг себя гарем, а потом уже начинать распознание А у Джека ЧС - витальная, минусовая. Поэтому распознание идёт сразу, не отходя от кассы, по мере появления кандидатур. И если с первого раза ничего не увидел, то потом уже и желания разглядывать может не возникнуть.
25 Сен 2009 13:27
|
Zlatushka
"Драйзер"
Сообщений: 8/388
|
так значит у джеков не бывает любви со второго взгляда?
тогда зачем драйзеру эта дружба?)))))))))))
25 Сен 2009 17:11
|
Ded_Mazai
"Наполеон"
Сообщений: 0/397
|
бывает
и мало того - они в неё с удовольствием бросаются
если только им сказать, что это странный ментально-половой зуд и есть любовь с первого взгляда
сами никогда не догадаются
и да - ни разу не видел, что б с драйками, а с гамками-еськами-донками часто
25 Сен 2009 18:35
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 6/308
|
Со второго взгляда - это уже рациональный выбор через ЭГО. Ты оцениваешь качества человека + что чувствуешь по детскому блоку. Я не знаю, может ли из этого родиться любовь? У меня ни разу не рождалась, поэтому за других говорить не стану
А вот дружба получалась хорошая, я ни в ком ни разу не обманулся. Правда, были пикантные ситуации с женщинами, когда они мою дружбу пытались перевести в романтические отношения со всеми вытекающими... Приходилось либо с помидорным цветом лица толкать разъяснительную речь, либо спасаться бегством
25 Сен 2009 18:58
|
prosirpina
"Джек"
Сообщений: 0/15
|
для меня дружба имеет огромное значение- я часто сталкиваюсь с трудностями и необходима поддержка! Дружба это не только права но и обязанности... Пусть звучит сухо, зато есть уверенность в завтрашнем дне! Вот!
19 Окт 2009 13:56
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 20/617
|
Интересно, что лет до восьми я со многими девочками дружил. Потом, однако, вступили в действие законы возрастной психологии, когда девочки были сначала не интересны, а потом интересны, но с романтической точки зрения. Снова дружить стал лет с двадцати пяти.
17 Дек 2010 09:29
|
Neponyatnaya_M
"Бальзак"
Сообщений: 24/279
|
подбирала слова, подбирала... но не охота пафос нагонять.
вот, скажу так: друзья - это люди, встреча с которыми стала офигенским везением для меня
вот есть в моей жизни эти люди, и это здорово!
вспомнился случай. ходили с подругой в театр. до начала спектакля и в антракте я, будучи в дурацком настрое, несла какую-то чушь, глуповато шутила и т. п. когда мы вышли из театра, подруга вдруг грустно сказала:
- Эх, рядом со мной такой парень симпатичный сидел... посматривал на меня... может, познакомиться хотел...
- А я вела себя, как дура и он решил, что раз у тебя такая подруга, то... блин, как стыдно Я тебя позорю!
- Да ладно. Подумаешь, парень. Подумаешь, симпатичный. Ну его... Ты же друг! А друг - это важнее!
Вот какие у меня друзья классные ))
18 Дек 2010 23:26
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1491
|
Если бы действительно хотел познакомиться, познакомился бы... а так, ты даже помогла подруге, отпугнула (возможно) "пассажира"...
18 Дек 2010 23:53
|
Neponyatnaya_M
"Бальзак"
Сообщений: 24/281
|
да, в моей системе ценностей так.
но есть люди, у которых по-другому.
в школе у меня была подруга, которая жила в одном дворе со мной. мы с ней всегда возвращались с уроков вместе (вторая смена, темно и т. п.), пока у неё не появился парень (в классе 7ом это было). Они стали ходить другой дорогой, а я топала домой одна, вся такая
а она говорила: ты пойми, у нас же с А. любовь!
а я так и не поняла, почему если у них любовь, так мне надо одной по темноте ходить
Потом мы тоже так подумали.
вообще, я не такая уж страшная, чтоб нормального-то парня отпугнуть (тем более, что нравилась-то ему не я).
19 Дек 2010 00:15
|
Rudik
"Бальзак"
Сообщений: 0/9
|
Кажется, что "глубоко внутри, ну очень глубоко.." дружбу склонна идеализировать. Да да.. Вплоть до того самого "совместного закапывания трупа", когда инстинкт самосохранения уступает место самоотверженности. Вот это дружба, ага..
Только на деле такое встречается крайне редко.
Да и невольно начинаю рассчитывать когда эта самоотверженность оправдана пользой для "дела" (которое по значимости важней тебя самого), а не слепым желанием помочь во что бы то не стало.
Если поставить в условия "либо я либо он", то-есть под "делом" подразумевать важность данной личности-впадаю в ступор. Так как обе части равны, иначе это уже не дружба, а какие-то иные взаимоотношения..
Мне никак не избавится от опасений, что человек не ответит на мою самоотдачу тем же. И не из вредности, а потому, что: Я же понимаю.. У него(нее) семья, собака, мама престарелая о которой заботится надо.. В общем много чего важного на второй чаше весов.
И это сдерживает от НАСТОЯЩЕЙ дружбы, которой у меня нет ни с кем
А вот вполне себе околодружбенные отношения есть.
И даже довольно продолжительные..)
Такая дружба имеет значение. Но только не 100%-но определяющее.
А в подобно описанной ситуации:
Поняла бы подругу. Но в ответ потребовала бы такого-же понимания с ее стороны в случае чего..
Единственно, что при таком раскладе, если это понимание начнет использоваться слишком часто и не по делу, сильно бы засомневалась, а дружба ли у нас и была?
21 Дек 2010 15:37
|
Lo_lina
"Жуков"
Сообщений: 27/297
|
Я ходила прицепом, третьей-лишней. Скажу вам, лучше одной, чем так. Парни предпочитали общаться больше со мной, подруги начинали ревновать - и отваливались совсем.
21 Дек 2010 16:29
|
Neponyatnaya_M
"Бальзак"
Сообщений: 24/291
|
да, третий лишний - это не вариант по любому.
я тоже пару раз ходила с ними.
какая тут искренность, какие объятия-поцелуи, когда рядом стоит существо с лицом, на котором написано "нда... ну и ерундой вы страдаете, ребята".
сейчас и я бы поняла и понимаю.
но сейчас я:
1) понимаю, насколько важны в человеческой жизни романтические отношения и уважаю их (тогда - явно не догоняла, зачем ей тот парень - к тому же он был дурак! - если есть я - такая умница и хороший друг )
2) не считаю, что друг должен быть рядом постоянно, понимаю, что есть внешние обстоятельства...
21 Дек 2010 18:04
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 148/1353
|
Почему-то я считаю, что подобные тесные и близкие отношения у взрослых людей наиболее естественны в паре. Другой вариант - если оба (обе) свободны. Иначе у одного из... всегда будет более близкий человек (или даже целая семья), которому он и будет отдаваться весь без остатка в первую очередь. А друзья на втором месте
ИМХО
21 Дек 2010 18:59
|
Neponyatnaya_M
"Бальзак"
Сообщений: 24/294
|
Чаще всего так и бывает.
Поэтому бессемейные и не понимают семейных и бывают в обиде.
Но это жизнь и приходится принимать её, как есть.
хотя бывают случаи, когда друг как бы "вливается" в семью, становится будто её членом, типа родственником. мне повезло, у меня такие друзья есть: Напо-Бальская парочка
21 Дек 2010 19:45
|
|
