| | Интересы и Психе-йога |
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 7/66
|
Навеяно этим сообщением.
Предлагаю обсудить, как связаны(и связаны ли вообще ) Психе-йога и общие интересы.
А также - в целом: связь с соционикой; что в соционике объективно, что в ПЙ субъективно, отношения в разрезе этих типологий и многое другое
Присоединяйтесь
Давайте вместе попробуем разобраться
8 Апр 2010 14:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 785/3963
|
готова начать.
ЭЛ++ - обожаю поэзию)))).
8 Апр 2010 20:26
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2395
|
Обожаю людей, обожающих поэзию (правда в некоторых рамках) )))))
8 Апр 2010 20:36
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 178/3514
|
Ты обнародуй уже свой ПЙ-тип, а то прямо загадки))))
По теме
ВЭЛФ - интересы в сфере хореографии, люблю заниматься режессурой), а вообще, натура увлекающаяся, то есть интересы меняются))
8 Апр 2010 20:41
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2396
|
А вдруг я твой эpoс ))) Вот зачем тебе такая правда? ))) Будешь париться еще, как же ему со мной сложно и по соционике и по ПЙ )))
8 Апр 2010 20:53
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 178/3518
|
Мне всякая правда важна)))) **пошла читать, что такое эpoс? Вдруг это приятно**
А тебе со мной сложно, да ***начала париться***
8 Апр 2010 20:56
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2399
|
у меня как обычно... чтобы поэзия была составной частью жизни, а не почти всей жизнью... люблю всякие разумные балансы...
8 Апр 2010 21:12
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 8/55
|
Любопытная тема.
Вот и форумная площадка, на которой можно подискутировать на тему соответствия ПЙ и общих интересов.
Typhoon, милости прошу
9 Апр 2010 01:57
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 145/1944
|
в интересах: мистика всякая, энергии и все такое ), движение (танец предпочтительней), природа, походы и прогулки, мечтаю на роликах кататься ), что-нибудь руками (шить, раскрашивать, массаж) ))), поэзию тоже люблю без всяких рамок ), музыка, магия звука и слова, все что волнует душу
и общение с людьми тоже люблю, только в определенных рамках ))))
ЭФЛВ
9 Апр 2010 06:28
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 443/1292
|
Вы мне лучше объясните, как интересы могут быть связаны с какими то функциями? Я этого не понимаю.
Хи-хи, 1Л - люблю, когда мне что-то объясняют! )))
9 Апр 2010 08:36
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 145/1946
|
как минимум подозреваю, что процессионная физика будет стремиться двигаться, а результативная -нет )
и потом, высокая логика будет любить думать ))) а высокая эмоция будет любить полноту переживаний, что-то, что рождает эмоции?
9 Апр 2010 08:44
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 443/1295
|
Логично!
Но интересы то тут при чем? Для высокой эмоции любое переживание будет полным. И эмоции она может извлечь буквально из воздуха! Значит интерес - воздух?
Когда прочитала, что 3Ф - гурман, обрадовалась, бо это точно про меня! Но другие 3Ф пока ничего подобного на форуме не написали. Значит нас таких мало. Ну как тут обобщишь?
9 Апр 2010 08:48
|
full_moon_madness
"Штирлиц"
Сообщений: 2/507
|
ЛВЭФ. Много разных, в анкете у меня написано. Вообще люблю всё необычное.
9 Апр 2010 08:51
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 443/1296
|
Да, и вот еще, в какой-то теме на тяжелом форуме mr_wonderful написал, что-то про то, что люди должны сначала сойтись по ПЙ (интересы), а потом уже соционика.
Ну где тут логика? Если идеальные ПЙ-отношения - это обратный порядок функций? Получается, интересы по-любому не совпадут?
9 Апр 2010 08:51
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 145/1948
|
сильно сомневаюсь, что из книжки Канта я что-нибудь для себя извлеку на 1 эмоцию ))) разве что только поржать ))), лучше пойду погулять по 2 физике )))
кстати когда-то вычитывала, что народ обычно отдыхает по своей 2 функции ), вроде Паучок писал
9 Апр 2010 08:52
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 443/1297
|
Да ты что! Я как вспомню, как меня развезло, когда впервые прочла знаменитую фразочку про две вещи, которые не перестают удивлять! Это ж просто крышеснос! ))))
9 Апр 2010 09:15
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/701
|
Интересы и приоритеты ПЙ это не одно и то же.
Если интересно было читать книги, смотреть фильмы и в них искать прежде всего психологизм, талантливость, глубину охвата этических тем, оригинальность подачи, то это вряд ли можно ПЙ объяснить.
В данное время меня сейчас комплексно интересуют но не до профессионализма а как хобби - психология, соционика, психейога.
В молодости привлекали и вечеринки и дискотеки, прогулки по городу, иногда по природе, потом было интересно обустраивать дом, привлекает и его строительство (но не полностью на мне), интересно пробовать новые блюда (особенно угощения), удобные интересные путешествия.
Люблю затрагивание и обсуждение интересных мне вопросов на уровне небанальных оригинальных высказываний или из уст авторитетных мне людей. На любые гуманитарные-культурные-житейские темы, но пока не интересно классическое пение и подобный стиль музыки, о музыке многого сказать мне нечего и слушать разговоры не интересно. А отдельные песни (в том числе бардовские) интересны и сочетанием музыкального ритма-мелодии и смысла-эмоций текста.
Бывали интересны темы связанные с ceкcом, деторождением, воспитанием детей, детской психологией.
Бывало интересно было узнать о сути и кратко о носителях разных духовных направлений и идей, об их личности и жизни.
Короче, мне интересна разная новая информация прежде всего о человеке, но бывало увлекалась и НЛО, и о Вселенной вообще и о том как в древности люди жили и как сформировались современные стереотипы, традиции и потребности общества и разные идеологии как возникли. Это прежде всего с самопроизвольной психологической точки зрения. Люблю разгадывать мотивы, вообще разные узнавания, проникновение в скрытое.
Кроссворды разгадывать не люблю.
Мне кажется что на выбор моих интересов влияет скорее именно ЧИ+БЭ, а вот на важность и выделенность каких-то сфер-манер приоритеты ПЙ.
А 1Э себе переживаний извлекает не из моих интересов конкретно, а из личной жизни и личных отношений.
9 Апр 2010 10:09
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 80/372
|
Лена, как хорошо ты сказала. Я тоже пришла к такому выводу - на выбор моих интересов влияет именно БЭ+ЧИ. Именно в сфере интересов по БЭ работает моя 1Л в свободное от работы время. А вот стихи не люблю наверное из-за 4Э.
9 Апр 2010 12:18
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/702
|
Я на стихи люблю попадать. Как на подарок или послание.
Я специально их вообще не ищу и не читаю и не пишу. А если встретился цепляющий в сети или от кого-то попался-передан, то очень бываю рада, если откликнулся на что-то актуальное, узнаваемое, пережитое.
Могу быть в искреннем восторге от него.
От точности, от талантливости автора.
А как-то под настроение перелопатила один поэтический сборник, который ранее долго дома был без моего внимания и сделала закладочки на понравившиеся.
9 Апр 2010 13:04
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 7/70
|
Связь ПЙ с соционикой, а также всевозможные проявления этих типологий во взаимоотношениях между людьми.
9 Апр 2010 13:12
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1248/2342
|
И не будут друг другу противоречить.
9 Апр 2010 13:22
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 8/56
|
Marihuana
Не сочтите за бестактность, но Вам бы для начала не помешало бы, так сказать, матчасть изучить.
Я, конечно, понимаю: 1Л - серьезный аргумент(сам такой ), но так безапеляционно вопрошать "где тут логика?", не до конца разбираясь в сути вопроса уж никак не красит и репутации Вам лично не добавляет.
P.S. Позволю себе напомнить, что об этом писал сам автор психософии Афанасьев: в отношениях Агапэ ценности и приоритеты(к слову, именно то, о чем Вы пишете) отличаются, а вот интересы совпадают!
9 Апр 2010 14:29
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/704
|
Ну все таки о каких именно интересах мы говорим?
О хобби, о занятиях, о досуге?
К примеру, Платон обожает автомобили и ездить и вообще в них разбираться.
Я это в нем уважаю, может и ценю, может и восхищена, но сама вообще никогда ими не интересовалась совершенно никак. Я почти даже внимания на эти объекты не обращаю, хоть их сейчас крайне много увеличилось где только можно. Все равно это скорее фон.
Но этот его интерес мне в конфликт не входит, а вызывает симпатию и полное понимание.
То есть этот конкретный интерес совсем не совпадает, но я всецело его в нем поддерживаю.
9 Апр 2010 14:51
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 8/57
|
Я полагаю, о смысле, который вкладывал в это понятие сам автор лучше было бы спросить у него самого(как жаль, что теперь это уже невозможно в связи с его уходом...).
Но, допустим, лично я понимаю это как совпадение(перекрест) по процессионым; при Полном Агапэ еще и перекрест по результативным функциям.
Следовательно, люди говорят об одном и том же.
Для примера: я, как ЛВФЭ, общаюсь(взаимодействую) на темы Физики и Воли(процессионные); а по вопросам Логики и Эмоции мне процесс, в принципе, не нужен вовсе - я сам без партнера в состоянии разобраться и решить все мои вопросы по результативным функциям.
Тут дело в том, насколько я вижу, что, как и в случае с соционикой, многим людям свойственно путать термины психософские(соционические) и принятые в повседневной жизни.
9 Апр 2010 15:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 445/1302
|
Упс, так вы это в качестве наезда восприняли? А Воля вроде не третья... Ну так сорри
Я стописят раз говорила, что в ПЙ ничего не смыслю и Афанасьева читать не могу, он несмешной. Так что до отношений Агапэ я не дочитала, каюсь. Если лень объяснять, я пойму, "сама такая" (с)
О, вот это уже понятнее. То есть я с 1Л вещаю, а 4Л тихонько в уголку по своей 2Ф процессирует и лишь время от времени мне поддакивает?
(я ЛЭФВ)
9 Апр 2010 15:50
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/705
|
Да, путаница есть.
Интересы - очень широкий термин или понятие и мне кажется что там на серьезном форуме как-то тоже произошла путаница.
А если именно понимать интересы как сферы ф-ций психейоги, то как-то непонятно о чем и говорить. Особенно тем, кто с типом и приоритетами уже определился....
Это если не знает тип или колеблется, то может рассказ об разных интересах в пй-смысле может помочь их расставить по порядку.
9 Апр 2010 16:11
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 8/58
|
Ну вот, видите. И для Вас(как для ЭВФЛ) не нужен процесс по Логике(и Эмоции).
Если перевести на язык ПЙ, то что Вы написали, то по сути получается следующее: если получен результат по Логике(человек уже определился с типом), то процессировать по Л уже нечего.
А в чем именно произошла путаница на серьезном форуме, позвольте поинтересоваться?
P.S. Marihuana
Не совпадут при Агапэ не интересы, а приоритеты(ценности), их порядок; так как то, что у одного сильное(1-я, 2-я функции), у другого слабое(3-я, 4-я ф-ции).
9 Апр 2010 16:27
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 445/1303
|
А с интересами что? Совпадут или не зависят от ПЙ? Если интересы связаны с ПЙ, то каким образом?
9 Апр 2010 16:45
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/706
|
Ну мне просто показалось сразу из начального поста этой темы, когда я пошла по ссылке, что само слово Интересы и тем более общие как-то не очень под Полное Агапе подходят. Там действительно больше о продуктивной динамике взаимодействия, об эффективности подходов.
Ну если таки именно Интересы в смысле сочетаемости ПЙ-функций одной темы (Воля, Физика...), то тогда все выкладки и выводы вполне совпадают и с моим виденьем.
Потому что например общие интересы скорее по ПЙ у Филии будут, то есть у тождиков полных или частичных, а не у Агапников
У пй-дуалов просто хорошая сочетаемость, а не совпадение, вернее, если образно, то паззлы входят хорошо
9 Апр 2010 17:02
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 8/59
|
Интересы(но не в бытовом смысле, а применительно к психософии) - одни: одинаковые процессионные/результативные функции.
9 Апр 2010 17:03
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/707
|
Ну так как это ж можно догадаться сходу, что слово "интересы" оказывается означает столь специфическое?
Даже тут народ в теме начал отвечать о поэзии, об увлечениях, то есть даже зная пй-понятия, но не догадались о такой кодировке слова "интересы"
А если так определить, то да, одинаковые... то есть одни или совпадают именно по процессионности-результативности.
Согласна
А по доминированию-подстраиванию - наоборот Разные
9 Апр 2010 17:28
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 445/1305
|
Ну уже легче. Значит общие интересы в бытовом плане с ПЙ никак не связаны. Лишь бы процесс-результат совпадал. А уж где там конкретно процессировать - дело десятое.
А чем грозит несовпадение процессов-результатов в быту? Ну например 1Ф и 3Ф? Если интересы (в том же быту) по физикам в целом совпадают?
9 Апр 2010 17:38
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 7/71
|
Агапэ - это процесс, это динамика движения от противоположности к тождеству(к взаимопониманию; в отличии от той же Филии, где есть статика отождествления с партнером).
А процесс и подразумевает взаимообмен по (общим) процессионным функциям.
Считайте меня апологетом Афанасьева, но я готов подписаться под каждым словом его теории. Его нелегко понять, по форме он труден для понимания, но _по сути_ он сумел прикоснуться к истине, нащупать ее и описать в своем стиле.
P.S. Еще почему сложен стиль его изложения, потому что он вкладывает в слова свой смысл, а не общежитейский. Всегда непросто перестроиться и попытаться по-другому понять те слова, значения которых усвоил железно с детства. Но если все же попробовать посмотреть на это с другой(Афанасьевской) точки зрения, то открывается глубинный смысл его подхода и типологии в целом...
9 Апр 2010 17:47
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 8/60
|
А это уже эpoс(если еще и 2я с 4й не совпадают, то полный эpoс).
Честно говоря, видимо в силу результативности моей 1Л, мне не очень улыбается пересказывать Вам своими словами взаимодействие в отношениях Эpoса.
Искренне Вам советую обратиться к первоисточнику
9 Апр 2010 17:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 445/1306
|
Ну я подожду. Может придет кто-то, кто как раз в процессе "прикосновения к истине". А как известно, лучший способ в чем-то окончательно разобраться - это объяснить другому. И вот для такого разбирающегося я - свободные уши! )))
9 Апр 2010 18:20
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 7/72
|
Marihuana
Я попробую ответить на Ваш вопрос.
С точки зрения психе-йоги 1-я функция избыточна и эгоистична(настроена на результат), 3-я же - недостаточна и в ожидании поддержки(настроена на процесс).
То бишь 1-я Физика, скорее всего, будет удовлетворять свои личные потребности, не обращая внимания на запросы 3-й, а 3-я Физика, ущемленная таким отношением, будет явно испытывать определенные неудобства во взаимодействии с 1-й.
Не будем забывать, что кроме параметра процесс/результат, обе(и 1-я, и 3-я) функции доминирующие(а не подстраивающиеся, как 2-я и 4-я), то есть ориентирующиеся целиком и полностью на свои собственные запросы, а не окружения. И в этом тоже будет проявляться дискомфорт в быту для 1Ф и 3Ф.
При этом надо понимать, что все, что я выше описал - это только с т. зр. ПЙ. Что же касается совпадения интересов в быту, то, возможно, это может стать даже лишним раздражителем. Ведь в таком случае точек контакта у 3Ф и 1Ф станет намного больше, а значит все "прелести" Эpoса скажутся на них еще сильнее.
Надеюсь, я не слишком запутанно пояснил(не так, как Афанасьев). Если что не ясно - спрашивайте.
9 Апр 2010 21:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 445/1309
|
dr_death, совсем не запутанно. То что надо!
Почитала и думаю, что скорее всего угадала с 1Ф у мужа. Очень похоже. Единственное "но" - не напрягает. Скорее удивляет. Или даже забавляет. Я не испытываю никакого "ущемления своих интересов". Всё-таки Физика - не Воля, ее сложнее "ущемить". Так как обе доминирующие, то каждая удовлетворяет свои собственные запросы и не мешает другому. Особенно если интересы (обычные) в этой сфере совпадают. 1Ф удовлетвоярет свои потребности, но и 3Ф с того перепадает. А уж дальше тройка попроцессирует в своё удовольствие. Ну а единице "чем бы дитя не тешилось". По-моему, всё очень гармонично.
(Хотя не исключено, что я могла и ошибиться в типировании).
Пока что дежурный вывод из прочитанного: несовпадение по ПЙ не есть несовпадение интересов.
Либо вот так: при несовпадении ПЙ на первый план выходят интересы.
(Слово "интересы" я употребляю в обычном общечеловеческом смысле: книги, фильмы, поэзия...)
10 Апр 2010 08:30
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 648/709
|
А как 3Ф Ваша дальше процессирует сама?
А 3Л4Ф Вы как вариант не рассматривали?
По участию в форумах видно что Вы и оспорить многое не прочь, часто подключаетесь к спорам.
Но правда сильного упорства я не замечала так что может и 4Л таки, но вероятность 3Л4Ф тоже есть.
Поэтому с 1Ф и хорошо
Меня лично все ж 1Ф напрягает часто и совсем не своим как бы эгоизмом.
А скорее именно масштабами.
10 Апр 2010 10:39
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 446/1315
|
Я экспериментатор. Как раз в вопросах Физики я обожаю всё пробовать. Но точно знаю, что физическая часть мира - не мой конек. И есть некоторые ощутимые барьеры, которые не преодолеть. А есть моменты, которые меня просто убивают.
Я свой ТИП определила по описанию функций, когда еще вообще ничего про ПЙ не знала. Прочла все описания во всех позициях. Выбрала, то что подошло. Ничто нигде не продублировалось, не было ни разу сомнений первая там или третья. Всё сразу село по местам. Ну я и успокоилась. Ошибку не исключаю, так как плохо во всем этом разбирают. Не то что в соционике
Ну а зачем ходить на форумы, если не участвовать в темах? А когда заходишь в тему, то приходится спорить, иначе зачем туда заходить? Когда я с человеком согласна, я просто кнопочку "спасибо" давлю
3Л, как я понимаю, должна как-то там переживать за свои взгляды и убеждения? У меня такого нет. Если я в чем-то убеждена, я просто знаю, что права и хоть кол на голове теши. А всякие споры лишь для "поговорить". Я на форумах переключаюсь с работы на трёп, у меня так производительность труда заметно повышается Да и вообще, я это всё на процесс по Эмоции списываю, а даже не на Логику. Ну какая на форумах Логика? ))))
На самом деле, далеко не факт, что с 1Ф. Себя то я протипировала, а как других типировать, пока не знаю. Вот пытаюсь только
А можно об этом поподробнее? Интересно
10 Апр 2010 11:01
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 649/709
|
Ну все равно почерк участия в форумах у многих разный
Иногда приятно найти единомышленника и дополнить, иногда ответить на вопрос или развязать тупик, когда именно твое виденье дает новый ракурс. А иногда таки аргументированно не согласиться.
Вообще-то сейчас уточнила и увидела, что у Вас 1Л. И как Вы описваете, то похоже, а я изначально перепутала (когда писала предыдущий пост) и думала, что 4Л.
А на 1Л Вы тоже похожая, да, Л доминирующая чувствуется просто.
Версию 4Л снимаю
3В тоже исключатся?
Ну тогда может и в близких любящих отношениях 1Ф и 3Ф могут ужиться наверное тоже как и в принципе все со всеми (пусть на разный срок и разными издержками).
У меня из близких с 1Ф только брат Дон.
Живем отдельно.
А партнеров не было и опыта совместной жизни в паре нет.
А по напрягам я уж писала в теме 1+2 и о 3Ф.
Ну а если конкретно о масштабах, то таки как-то подавляет меня этот аппетит во многом, способность воспринять, так уделять внимание, вмещать, а иногда и бравировать. Напрягает именно глобализацией. Эмоции вызывает от просто напряжения-раздражения, до уязвленности или зависти даже. Последнее может от ярких эффектных суперски довольных собой (ну по внешности и как следствие в остальном) женщин.
А вот тот же брат тоже даже конкретно аппетитом напрягал, что не могла даже рассчитать чтоб его накормить, если в гости пришел. Но может привыкла бы если б были с таким в совместной жизни, хотя мне кажется что все равно злило бы меня это.
У меня был сотрудник Габ с тоже аппетитом хорошим, даже думала что у него 1Ф, но скорее 1В и поэтому 2Ф+базовая БС казалась по мастшабам почти 1Ф и он всегда сам много готовил, очень помогал и жене и будучи со мной в командировке еще и переживал как там жена без него справляется... не голодает ли, не устает ли. Мы же с ним готовили только чаи-кофе, ели фрукты разные (ну которые и нарезать надо - типа ананасы и папайи, манго и прочее) и он тоже даже тут помогал, хватался делать сам. И на работе по разным пирушкам помогал и закупать и приносить продукты и нарезать и убирать потом. Вообще очень заботливый Такое взаимодействие мне комфортно. А брат Дон ФВЭЛ нацелен чтоб ему подали и какой-то беспомощный в заботе о себе по готовке качественно, может, но как-то с ожиданием заботы и обхаживания, помогает как-то неловко.
По работе Макс-ФЛЭВ тоже достает масштабами, особенно аппетитом рассматривания и смакования женщин. Но тоже горением глаз на еду тоже отвращает. Но если темы нейтральные затрагивает по Физике или познавательные - о напитках, специфике кухонь разных стран, об отдельных блюдах и манере их употребления, то даже могу просуггестироваться по ходу.
Но все равно как-то выскакивают от него фразы на темы Ф, которые меня задевали непроизвольно.
Хотелось просто держаться подальше и пореже контактировать.
10 Апр 2010 11:42
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 81/374
|
Лена, хорошо описала 1В2Ф** для Габена. Так и есть. Очень мне все это симпатично. Но то что ты про брата написала, здесь еще запрос на БС у обоих, это и напрягает. Могу сказать, что 3Ф хоть и без горения в глазах при взгляде на еду, но бывают очень деспотичны в своих пристрастиях (говорю про ЧИ-шников) и тиранят своих жен.
Я когда даже просто читала описание 1Ф, возникло какое-то отвращение, не в обиду 1Ф будет сказано, это мои тараканы по 3Ф.
10 Апр 2010 12:54
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 649/710
|
Да, с этим Габеном у меня самые лучшие отношения сложились, очень легкие и очень теплые и взаимные. Слушал меня всегда с вниманием и улыбкой или интересом... даже когда я уж и сама уставала от своих вещаний, а он нет
Он уехал в другую страну и я была тоже в командировке и мы хотели по скайпу общаться, но у меня в скайпе на том местном компе не удалось наладить микрофон (если б он был, он бы наладил, но вместо него уже был Гек-ЭФЛВ и ему это было не интересно) и я с этим Габом в основном общалась в режиме аськи или слушала его или на другом скайпе редко говорили, а у него было много новостей и сведений и хотел делиться и дела по нашей работе ему были небезразличны.
А когда я вернулась домой и дома нормально наладила скайп, то он еле дождался пока выйду на связь, прислал смс-ку из интернета, что уже ждет и когда мы разговорились и я опять завеласть и в разговоре начала больше говорить, а меньше слушать и потом говорю, что наверное я уж слишком много говорю, то он сказал, что наоборот, что наконец-то он доволен и очень соскучился.
А он меня младше на 17 лет
Но он рослый и крепкий и ладный, а манера отношения к жизни взрослая, ОЧЕНЬ ЗАБОТЛИВЫЙ!
Единственно, что он любит и бассейны и активный отдых разный, а я меньше, но он не навязывает, а наоборот вовлекает для моей же пользы по Ф в итоге. В командировке мы очень-очень много гуляли и я в прогулках держу хороший темп. Я вообще быстро хожу. А жена у него скорее всего Донка и с 4Ф. Считает ее слабенькой. Конечно жалеет и помогает, но он говорил, что когда приехала жена к нему в тот город и страну, где он сейчас, то его походы-путешествия сильно снизили охват от ее темпов. Но все равно они очень много путешествуют, он присылает фотоссылки.
Еще мне понравилось что он задумывая поездку (к примеру летом они смотались на Лазурный Берег за 40 евро самолетом в оба конца) все продумывает по маршруту и размещению сам довольно гарантированно, полагаясь на себя, и опять же этим как бы ответственно проявляется и по взрослому. А ему было 26 лет всего.
Кстати, 1В у Габена его делает чуть похожим на Штира. Да?
10 Апр 2010 13:14
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 81/377
|
Мне все это знакомо.
Да они вообще похожи наверное, правда отношений со Штирами никогда не было. Но базовые приоритеты разные. Габен больше о БС заботится, чем Штир.
Штиры более откровенны и открыты. Тут на работе с другой Досей была на проверке, чего-то в той компании Штиров многовато (целых 2). За столом во время обеда такие разговоры задушевные получались. Вечно занятые Штиры не спешили расходиться по рабочим местам.
10 Апр 2010 13:38
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 649/712
|
Штиры вроде бы более деятельные чем Габы традиционные, а 1В2Ф делает их действительно деятельнее.
Но обустроенность важнее всего.
Тот Габ обязательно на отдых-прогулки и сон хороший время выделял даже при напряге в работе
А Штир сенсорный с 1Ф будет похож на Габена.
Я одну такую девушку знала.
А кавалеров вроде бы и не было что ли...
Еще есть Штир на работе ЛВФЭ скорее всего.
Ко мне относится хорошо и я тоже, но он хоть уже и пенсионер по возрасту, но так и не женился ни разу, хоть женщины были. Детей тоже нет. Подтянут, поджар, самостоятелен, самоухожен, ходит стремительно хоть и немолод.
10 Апр 2010 13:57
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 446/1316
|
Полностью! Читаю соседнюю тему про 3В и ужасаюсь, как бедные люди с этим всем живут! На мой вкус, самая страшная тройка из всех.
Ой, а рассчитать чтоб накормить - это разве к Физике? Я помню, как один раз не рассчитала и еды не хватило. Дяденька, которого угощала, так прямым текстом и высказал, всё что он думает по этому поводу (хотя видел меня впервые в жизни - папин приятель). Меня это ох как цепануло! Но я всё списала на его хамство, а не мой промах.
Насчет избыточности. У мужа есть некоторые привычки, которых мне не понять! Например, есть на завтрак исключительно бутерброды исключительно с сыром особого сорта и хлебом особой формы. %) Причем, готовить их правильно я за 9 лет так и не научилась: то сыр тонкий, то хлеб толстый, то масла мало, то понос, то золотуха. Проблема решилась очень просто: завтраки у нас в семье - мужская обязанность. Все довольны, особенно я!
Та же хрень с покупкой продуктов. Я вечно покупаю что-то неправильное. Ну так я больше и не покупаю! Либо вместе, либо он сам. С одеждой там вообще всё очень сложно. Я даже описать не рискну. Ну и слава богу! Главное, что ему нравится мой стиль в одежде, а мне - его. А за покупками каждый сам ездит. Правда, он меня научил на состав тканей смотреть. Оказывается, я раньше всегда в пластмассе ходила )))
Собственно, поводов напрягаться не наблюдается. Ну я подколоть могу, да. Но это ж не со зла, а для смеху Или он мораль прочитает. Ну приму к сведению, делов то!
А что касается подавания или там рассматривания-смакования, то мне кажется, это не от ПЙ совсем, а от воспитания-привычек-установок. социокультурный феномен, короче Или во! Интересы Которые должны совпасть в первую очередь, а уже потом типы и тимы
10 Апр 2010 14:22
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 649/714
|
Наверное, рассчитать то это ЧЛ, меня это не напрягало как раз, это понятно, что в след. раз больше надо, но аппетит отчего-то востогра не вызывал, особенно внутренне, снаружи ему не показывала... особенно если ко мне по праздничному поводу пришел то
Ну если сладили вы то и отлично Я ж действительно опыта близкого партнерского с 1Ф не имею, может нашелся бы компромис, если сами отношения то хорошие.
Я с мужем с 4Ф тоже в итоге во многом автономна. Он тоже себе сам многое готовит, особенно простое, а я уж более сложное и его угощаю. Часто просто у нас зимой тушенная капуста, а летом-осенью рагу, а весной всякое. Вот эти дополнения, где больше надо действий чем поставить вариться крупу или картошку то я и на себя взяла, а он остальное сам. А я сына и себя кормлю. Сын с 4Ф, я стараюсь типа худеть и поэтому привыкла что мы в целом умеренно питаемся. И на праздники тоже стараюсь, особенно последнее время, без излишеств, а только самое любимо-желанное.
А тот Макс-смакователь женщин довольно интеллигентен в целом, но этот его нюанс-особенность как-то выбиваются из рамок уместности. У нас на работе другие мужчины (их в отделе еще человек 12) такого никогда себе не позволяют. Как-то спокойнее.
Хотя я тоже рассматривать то люблю людей Интерес есть Но впечатлениями делюсь с доверенными лицами
Наверное он такой таки феномен социокультурный
На всех 1Ф обобщать не буду тогда
10 Апр 2010 14:51
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 651/716
|
Решила тут еще добавить о взаимодействии 1й и 3й на примере.
Вот у меня в родительской семье было 3 3Ф (мама, папа, я) и брат с 1Ф. Брат и сейчас живет с мамой. И мама мне тоже периодически жалуется или говорит с определенной все ж негативной оценкой о манере питаться и по другим манерам по Физике брата. Сегодня была у меня в гостях и опять повторяла старую пластинку о нем. Короче, я от всех наших третьефизиков помню моменты или раздражения или удивление или неприятие таких проявлений брата в любом возрасте. Но он не парится, не обращает внимания и не комплексовал ни разу. 1Ф как и любая единица себя считает правой так жить и так хотеть
В детстве он еще и был бывало буйно неуправляемым и мама-Есенин с 4В с трудом с ним справлялась. При очередных жалобах кому-то на невозможность с ним сладить или усмирить, то услышала совет, что в наказание надо не дать ему ужинать или обедать. Она так решила попробовать. На что он вытаращил глаза и как звереныш завопил "Хочу кушать!!! А что покушать? Почему ты не приготовила покушать!!!" и давление и напор были столь оглушающими, что она мигом дала-приготовила и больше так никогда не экспериментировала в воспитании
Но ей явно с ним тяжеловато.
Это чувствуется. Идет постоянное осуждение и причем с позиций заботы о его здоровье, а его манера питаться считается вредной и нездоровой.
Он таки очень любит почревоугодничать и компании и шашлыки и пиво и пирушки, кафешки и рестораны.
Но когда он болел почками в 18 летнем возрасте его именно мама с 3Ф строго соблюдая 2 года безсолевую диету восстановила и вылечила.
И еще я помню, что если мама покупала арбуз то ты с братом его съедали мигом нервно дико наперегонки, воевали за конфеты и вкусности.
Когда вышла замуж, то была приятно поражена, что муж с 4Ф самое лучшее всегда мне легко оставлял, а в арбузе отдавал серединку и вообще оказалось, что его и есть можно не спеша и несколько дней.
А у моей семье 2 1Э и 1 3Э.
Я понимаю теперь как сын нас воспринимает и бабушку с 1Э тоже.
Чем старше становится, то тем больше старается дистанцироваться. Сегодня мы с мамой обсуждали минут 10-20 ремонт и перестановки в его комнате и он вышел чтоб при этом не присутствовать.
Короче, сочетания бывают некомфортные, а интерес общий - родственность
10 Апр 2010 20:55
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 0/565
|
задать вопросы и получить ответы. иногда (на других форумах, где, на мой взгляд обсуждаются серьезные вопросы) - разрушить в глазах читателей стройность концепции пишушего, но не думающего. моя логика - результативная. возможно - 4Л.
10 Апр 2010 21:49
|
angel-13
"Дюма"
Сообщений: 6/759
|
Как раз у 3Ф и 1Ф разница чувствуеться)))
3Ф четко чувствует разницу в еде и одежде и выберет то что ей нравиться))) Но при этом в отличии от 1Ф будет все время не уверена((( и нуждаться в поддерже со стороны)))В общем класика по описаниям))) У меня у муже 1Ф и очень четко чувствуеться))) При этом понимаю что он стараеть и хочет как лучше, но вот мои трепыхания по физике ему непонятны.
Как по мне либо у вас ближе к 4Ф))).
По интересам. Совпадение воли делает принятие решений легче))) Быстро решили и вперед. Хотя дальше приходиться уже ему учитывать интересы моей 3Ф))). Ему часто все равно как и где, а мне нужно чтобы удобно было... но это уже легче на примерах))
10 Апр 2010 23:07
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2440
|
То что Вы написали ПОЛНОСТЬБЮ противоречит моему опыту.
1. и по взаимодействию 1 и 3 физике в быту и ceкcе.
2. по квадральным ценностям
вот скопирую сюда
Возможно, кстати, что ценности вашей квадры покажутся вам несколько банальными.
Первая квадра
Творчество, свобода, истина, гармония, радость, независимость, справедливость, познание.
Вторая квадра
Сила, власть, энтузиазм, верность, порядок, система, мечта, закон, романтика, покорение, иерархия.
Третья квадра
Деятельность, долг, добро, удача, богатство, роскошь, работа, предприимчивость, мораль, конкуренция.
Четвертая квадра
Гуманизм, совесть, надежность, стабильность, оригинальность, нравственность, польза, вечные ценности, удобство, профессионализм
11 Апр 2010 08:39
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 152/1982
|
а в чем противоречие? в смысле все было плохо в быту, но зато хорошо в глобальных ценностях?
11 Апр 2010 08:52
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2441
|
Я не жил с 1Ф ))). Подстройка в браке происходит по любому, если есть желание подстраиваться. Да и просто при длительном общении (у меня есть друг габ с 1Ф)
А вот на первоначальном этапе 1Ф и 3Ф это конфликт.
Опять вопрос как мы типируем. Я первоначально разделяю по квадрам. Хоть по Прокофьевой, хоть по Горенко, хоть по кому... не суть важно... именно по жизненным ценностям... бывает, конечно такое, что квадральные ценности не присущи представителю квадры...
11 Апр 2010 09:08
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 447/1337
|
Ну у вас то кроме 3Ф еще и БС базовая четырехмерная. Естественно, вы будете чувствовать разницу там, где я не придам этому значения. Возможно, поэтому вам мой текст и кажется ближе к 4Ф. Просто вот моя 4В у меня (да и у других) как-то сомнения не вызывает. А у нас по правилам игры не может быть двух четверок
Подумала еще о неуверенности и потребности в поддержке. Ну вот не знаю я. Мне вообще как-то на всю эту сенсорику фиолетово. Одета - и слава богу! Все здоровы, с голоду никто не пухнет - замечательно.
Хотя когда принимаю малознакомых гостей, да, очень боюсь накосячить с готовкой. Поэтому как только у нас вошли в моду вечеринки в общепите, я с радостью ухватилась за эту возможность. Если что невкусно - я не виноватая! )))
А вот лечить меня надо насильно, это факт. Тут очень нужна поддержка. Ну так он меня и лечит. Как он меня лечит!
Я бы почитала примеры
11 Апр 2010 09:14
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 651/717
|
Вот выделенное мне тоже понятно и характерно.
А остальное несколько иначе.
Как одета мне довольно важно и заодно как одеты мои люди. Ребенок или партнер-спутник.
Может не всегда выходит хорошо, но внимание уделяю.
Это еще может быть от этики и 1Э.
Потому что там есть повышенные требования к эстетике и в экстраверсии ориентировка на окружающих и как они меня будут воспринимать в целом.
Насильно меня лечить не надо, припирает - пойду и буду лечиться сама как доктор прописал, лечу зубы не запуская... но это пришло с опытом, в том числе от лечения-выращивания сына и контактирования и общения с врачами и от случая-эксцесса с зубом, который был запущен в лечении. Пережила БС-негатив, запомнила и теперь профилактика и еще раз профилактика, хотя знаю, что можно еще сознательнее к здоровью относиться, но пока так. Но наверное такой прогресс от наполнения суггестивной и БС в ценностях.
11 Апр 2010 11:07
|
angel-13
"Дюма"
Сообщений: 6/760
|
лечить насильно... не это точно не про меня))) я сама чувствую как мне лучше))) Но варианты рассматриваю)) меня скорее тут можно убедить вариантами и примерами)))
По поводу привести примеры - легче в личке))) вы вип или нет?
Zzzaratustra
"В продолжении темы 1Ф+3Ф, это одна из основных причин, по которой я развелся с женой. Хотя она мой дуал. У нее вся жизнь была построена на удовлетворении своей физики. Я же был менее озабочен материальными ценностями и наши дорожки мирно разбежались в разных направлениях. Причем в повседневной жизни между 1Ф и 3Ф конфликта не ощущалось, в быту как и в ceкcе все нормально. А цели в жизни, философия, глобально - пути расходились..."
наблюдаю как раз обратную картину)) вопросы которые требуют обсуждения как раз лежат в сфере быта. А цели в жизни и направление общее. Хотя пути и методы разные)). И это при том что у нас супер эго)). Может у вас конфликт вызвало что-то другое? или по крайне мере усилило)))
Может у нас легче из-за совпадения логик и воли)))
11 Апр 2010 12:37
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 651/718
|
Но Марихуана все ж интуит, а не базовый БС и БС вообще не в ценностях, поэтому я допускаю, что у нее 3Ф все же.
Может еще есть вариант ЛВЭФ, но мне кажется, что там все ж 2Э таки, но не берусь утверждать, это я так наскидку, почти на авось назвала версию.
11 Апр 2010 13:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2446
|
А Логика почему первая? Высокая-да, но вряд ли первая. Что это за 1Л, которой легче формировать свое мнение в ПРОЦЕССЕ обсуждения.
Помню, как я 4Л помог объяснить ПЙ габенки с 1Л. Так габенка на глазах выстроила свою теорию и уже начала объяснять. 1Л не нужны долгие обсуждения.
11 Апр 2010 14:06
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 651/719
|
Марихуана сама имеет версию по себе ЛЭФВ.
Я учитываею личное мнение человека, доверяю что может быть прав.
Поэтому я хоть и предположила вчера 3Л так как заметила, что поспорить Мари не прочь, но ее аргумент что она если уж имеет мнение, то упирается в нем и непреклонна и плюс сама думала о своем типировании, то у меня 2 интуитивные варианта по ее Логике - 1я или 3я. Чего то мне кажется что она Доминирующая у нее.
И что тогда первым ставить, если не Л? Эмоцию?
Я пока вижу 1Л.
А в форумах отстаивать и спорить и 1Л тоже весьма охотно и твердо это делают.
Далеко не надо ходить за примером.
Они тут известны.
Пока не хочу на личности переходить и называть, но имею в виду не тебя
И вроде бы Мари не говорила, что ее мнение в процессе формируется.
Я заметила, что она подключается к спорам со своим мнением и может остаивать-продвигать. А если контраргументы весомые, то их и принять. Но это скорее вообще от зравомыслия многим присуще. Всем логикам. Если адекватный человек.
11 Апр 2010 14:20
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 447/1342
|
В данном случае я за это самое личное мнение не держусь, так как по ПЙ слегка не в теме. Вероятность ошибки очень высока. Эту страницу прочитала с большим интересом Сейчас отпишусь - поду читать предыдущую!
Говорила-говорила. Только мне почему-то кажется, что не на этом форуме!
Там смысл был в том, что на некоторые темы просто так мне лень думать. Вот то же типирование по ПЙ. Ну нафига оно мне в реальной жизни? Не буду я долгими зимними вечерами продираться сквозь дебри афанасьевских аллегорий, у меня дела и поважнее имеются. А как повод потрепаться на форуме вполне себе тема. То есть на первом месте действительно процесс, но процесс общения, а не формирования взглядов. Так что я это дело на Эмоцию списываю, а не на Логику.
Ну а дальше, когда мнение сформировано - усё, финита, надо что-то свеженькое для процесса искать, бо Имею Мнение Хрен Оспоришь - ИМХО )))
Ну в общем я тоже так считаю, спасибо
Что, неужели 1Л не должна прислушиваться к разумным доводам? Тогда все 1Л - глупые люди, а это вряд ли
11 Апр 2010 14:59
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 447/1343
|
Увы, я простой смертный. Ну ладно, тогда не надо примеров
А с медициной это у меня пунктик. Я не выношу всяких врачей, клиники, разговоры о болячках и всё-всё что с этим связано. Мне реально плохо становится от такого. На физическом уровне. Поэтому стараюсь просто не болеть по мере сил. Но если заболеваю, жду пока само пройдет. Ну максимум там таблетку аспирина выпью, когда уже совсем труба. А так я таблеток вообще не пью никогда. Я и таблеток боюсь! )))
Вот я тоже считаю, что глобальные цели в жизни никак не зависят от типов, они иначе формируются. Собственно, поэтому я и влезла в эту тему: заинтересовала связь между интересами и ПЙ. Неужели есть?
11 Апр 2010 15:18
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 651/720
|
Прислушивается, прислушивается, но просто она редко высказывает мнение сильно сырое.
Ну может если надо вынужденно его формировать (или так захотелось), а оно не созревшее.
Но скорее, если есть возможность, отстранится и подумает сначала, чтоб сто раз не менять.
Но может влияет вертность, этика-логика, рац-иррац на проявления.
ПЙ как и соционика мало кому в реальной жизни дает реальные деньги, но интересный досуг - дело тоже полезное А общение на этом форуме тоже неплохой досуг и все равно польза в лучшем понимании людей и мира. Поэтому разобраться - интересно во многих смыслах.
А 1В вряд ли ж?
Просто пока не знаю как тасовать дальше.
Физика допустима 3 или 4.
Воля не 3.
Раз как-то не выпирает (но это ж Вам виднее), то 2я или 4я.
А много по жизни достижений и дел?
Может именно если таки много, то и 1В?
Я знаю Габа ВФЭЛ, то он человек некомандовательный совсем и некатегоричный (а так иногда 1В стереотипно представляется), просто активный и деятельный и результативный по БС и ЧЛ. И жениться долго не раздумывал, а захотел и сделал. Но сам в отношениях покладистый.
То есть и у Вас 1В пока не исключена.
Эмоция вроде не 4я.
То ли от того что девушка, а они чаще эмоциональнее, чем мужчины, то кажется, что не айсберг и достаточно живая эмоционально.
Хоть и 4я в своей компании тоже не бука.
Логика тоже не 4я вроде.
Чего-то остаюсь пока что 1я или 3я... но может и 2я.
А в остальном пусть другие скажут
У меня пока так - сыро
Но я сырые мнения не стесняюсь выкладывать. Если что - добавлю-поменяю легко
11 Апр 2010 15:35
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 423/3832
|
Ой, похоже... мне дайте мне дуал-агапе...
11 Апр 2010 15:36
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 81/379
|
Похоже на мою 3Ф. Но я все ж лечусь, как правило, не люблю - ждать пока само пройдет, сама знаю, что мне подойдет, ну или спрошу у того, кому доверяю в этом.
11 Апр 2010 15:37
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2456
|
Для кого как ))) Вообще-то, единичка Я+ Вы-, т. е. она как раз таки слабо зависит от других...
Если 1В быстрее осознает свое "хочу, 1Ф быстрее понимает желание своего "тела", 1Э моментально откликается "душой", то и 1Л очень быстро составляет свое мнение.
11 Апр 2010 15:40
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 423/3833
|
А как всякие народные самолечения, ну там лимоны начать есть, ибо в них витамин "С" или лук-чеснок с природными фитонцидами?
Как тебе высказывание, что надо больше двигаться, все само пройдет, главная проблема-гиподинамия?
Если для нее предмет обсуждения важен, или отправляет в "ересь" и неважное... все...
11 Апр 2010 15:40
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 651/721
|
Это у меня похоже, но так с простудой скорее.
Если что-то сложнее, то пойду... что ж делать.
И когда беременность, то пришлось с врачами дело иметь и так далее.
Может и 3Ф таки, но и 4Ф тоже так ведет себя
Даже более похоже на моего мужа с 4Ф, хоть и фоновый четырехмерный БС. К таблеткам очень насторожен. И больниц боится. Я думала, что от 3В4Ф и болевой ЧИ.
11 Апр 2010 15:42
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 423/3834
|
У меня так муж именно Бальзак и именно с 3Ф себя ведет... Если он просит лекарство, то пора не лекарство покупать, а неотложку дело значит совсем.
Он лечиться методами Доктора Пилюлькина из Незнайки, который всех лечил "внутрь касторки, снаружи йодом" от всех болезней
11 Апр 2010 15:44
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2457
|
"Ересь" это тоже мнение )))
11 Апр 2010 15:46
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 651/722
|
Может интуит с 3Ф похож на сенсора с 4Ф по поведению в этом. При БС не в ценностях.
Я как-то тут затягиваю и откладыва тоже, но как-то смелее все ж.
11 Апр 2010 15:47
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 81/380
|
А я вот могу понять со своей 3Ф и представить такое с 1Ф и даже с дуалом, когда партнер озабочен исключительно удовлетворением собственных потребностей.
Вот коллега Дося с 4Ф (первые две ЛВ** у нас совпадают) все делает в жизни с какой-то бытовой и профессиональной пользой, не будет она тратить много времени на изучение соционики и еще какой-нибудь теории, которая реально не принесет какой-либо пользы. Я же более увлекающаяся разными теориями, не связанными с профессией и бытом. Вроде и тождики. Непонимание между дуалами мне кажется вполне реально.
11 Апр 2010 15:49
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 423/3836
|
Дело не в смелости, а именно в том, что он сам там что-то лучше знает, как его лечить, и вы все отстаньте.
Или неумение остановиться и понять, что пора бы отдохнуть, что работать сутками нельзя, что хроническая усталость, догонит, а когда догоняет, то мне кажется мы даже тогда не понимаем, что ноги "вялости" не в гиподинамии и не только в ей, а что за последние 3-4 суток организм спал от силы часов 10 и редко был накормлен.
11 Апр 2010 15:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2459
|
Все-таки я не баль ))))))))))))))
11 Апр 2010 16:00
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 447/1345
|
А вот не знаю я, что такое сырое мнение! Мнение либо есть, либо нет. Если у меня нет своего мнения, я пользуюсь чужим. Всё просто!
Бывает недостаточно информации для полноценных выводов. Но это именно недостаток инфы, а не сырое мнение. Как-то так...
Пожалуй, моя 4В - единственная функция, в которой меня уже успели убедить и психойожники в том числе. Обсуждали
Меня как то достижения по жизни вообще не волнуют. Ни свои, ни чужие. Поэтому мне сложно ответить на вопрос "много ли?". По сравнению с чем?
А с Эмоцией самое интересное. У меня ж ЧЭ болевая. И я всё никак не могла взять в толк, что ж меня эмоции то не напрягают ни разу? То есть скандалы-истерики конечно напрягают. Но они любого нормального человека напрягают. А простые эмоции - нет. Хуже того, я их отражаю. Если кто-то веселится и мне весело, кто-то плачет - сама могу расплакаться. Часто невольно копирую манеру разговора собеседника. По-моему, это процесс, ы?
Ну не в ущерб же Истине свое мнение то составлять! Иметь мнение ради мнения - это глупость по-моему. Мнение у меня такое! )))))
Без фанатизма. Ну то есть лимоны или чеснок - это можно. Но всякие там пропаривания-полоскания-обертывания - это фтопку.
11 Апр 2010 16:00
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 652/722
|
Сырое мнение - это просто поток сознания
У меня лично вообще такой стиль часто.
Особенно в переписке
И в общении живом тоже.
1Э подпирает и ЧИ подпирают иногда выдавать версии очень быстро.
Выдала-исправила-добавила. Но чтоб результат. Раз и готов.
Это ведет именно Эмоция, я как-то обычно тогда горю или ЧИ не молчит.
Вот Драя версиями и домыслами иногда до бешенства довожу. Поскольку скороспелоличные.
Ну достижения имела в виду по работе (карьера, деньги, имущество) и прочее похоже важное для многих.
Эмоция подстраивающаяся однозначно, а процессионная или результативная, то не ясно.
У Баля с 4Э тоже болевая ЧЭ может не сильно беспокоить от того 4Э малозначивая, непарящая, игнорируемая. Приниимает только то что хочет сама.
Но если 4В уверенно, то 2Э тогда
11 Апр 2010 16:17
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2460
|
Вот смотри, что писал Антон (Джабри) баль между прочим.
Близко к тексту.
Мое мнение берется не на пустом месте. На основании опыта, долгих рассуждений у меня есть картина мира. Есть законы по которым этот мир существует, поэтому когда я слышу новую информацию или чужое мнение, то происходит моментальное сравнение с моими законами мира. И по этой информации очень быстро составляется свое мнение.
Т. е. это мнение и есть истина для 1Л.
11 Апр 2010 16:26
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 423/3837
|
очень похоже, очень.... вместо того чтобы пойти к мануальщику, у нас я хожу по спинке, например.
11 Апр 2010 16:30
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 447/1347
|
Ну да. И у меня есть картина мира. Но если в этой картине мира до сих пор не было, например, психейоги, то мне и сравнивать не с чем. Я же не знаю всего обо всём! И никто не знает. Зачем же я буду утверждать то, чего не знаю? Я сначала поузнаю, инфу соберу и всё такое. А разве бывает иначе?
Нее, к мануальщику я тоже не ходок. Вся семья ходит, я - не, я их боюсь!
11 Апр 2010 16:32
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2464
|
Бывает. Анна не даст соврать )))
11 Апр 2010 16:51
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 448/1351
|
Прикольно. Я сначала решила, у человека аргументы кончились, вот он на авторитеты и переключился )))
А тут ногти красила и меня осенило об чем речь! (Как выяснилось, я мнения формирую не только в процессе форумного общения, но еще и в процессе окрашивания ногтей) То есть исходя из этой логики, если я до сего дня ни разу не сталкивалась с психософией, то я автоматом должна отправить ее в "ересь" и успокоиться. Гениально! Тогда у меня вопрос: а до какого возраста у 1Л формируется "картина мира"? Где та точка, после которой любая новая инфа является ересью? Или они с ней - картиной мира - вот прямо так рождаются? Это ж сколько сил и средств на образовании можно тогда сэкономить! Красота! )))
11 Апр 2010 18:42
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 423/3845
|
Не правда мне кажется это происходит всегда...
но этот процесс внутренний свой, наружу уже выдается, как что-то завершенное и то не всегда...
11 Апр 2010 19:00
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 448/1354
|
Ай, понты это бальзачьи. Да и габеньи. Тут даже от положения логики не зависит. Типа, я всё знаю, а что не знаю - то ересь! Я тож так умею...
11 Апр 2010 19:09
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2476
|
"Про Лао-цзы известно лишь, что под конец жизни он отправился из Китая на Запад (у древних “запад”, сторона солнечного захода, - обычный символ загробного мира). Но на границе был остановлен таможенником и по его просьбе написал философский трактат “Дао де дзин”, обессмертивший имя Лао-цзы..... Лао-цзы увековечил себя как бы мимоходом, почти принудительно"
Т. е. понтов он не кидал ))) У него был свой взгляд на мир, но он был для него самого )))
11 Апр 2010 19:18
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 448/1356
|
Дык я и не про Лао, я про Бальзака и Габена А если эти ребята еще и Лао по совместительству, то это их от бальзачести-габенистости не освобождает!
11 Апр 2010 19:34
|
angel-13
"Дюма"
Сообщений: 6/761
|
Она высказала желание осудить и сказала что только изучает ПЙ и версия у нее в работе))) Вот и высказываю свои наблюдения))) По взаимодействию 1Ф и 3Ф у меня в близком окружении только этот вариант)))Еще есть подозрение на 1Ф у дедушки Дона))) но это еще вопрос)))
Конечно БС влияет)) и вообще я субъективна))) Но мы все тут этим страдаем))) Отличие лишь в том признаем мы это или нет)))
11 Апр 2010 22:23
|
angel-13
"Дюма"
Сообщений: 6/762
|
я к сожелению тоже.
А примеры чаще из личной жизни. На общее обозрение писать не охота)))
С врачами конечно сложно))) Но у меня пунктик на запахи.
Может конечно и 3Ф))) Про врачей близко... хотя скорее бальское))Не в обиду, но мужа к зубному (с его 1Ф) и жуткой болью записывала и приводила буквально за руку((( Но там опыт был негативный ранее... сейчас сам ездит если что.
С целями. Как говориться не нужно находит отмазки))) В тему влезла по той же причине
11 Апр 2010 22:28
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 7/73
|
Очень любопытно узнать у местных форумчан, в каких они отношениях состоят в реальной жизни и чему отдают приоритет?
Преимущественно ли у них партнеры с благоприятным ПЙ-типом либо же преобладают люди с соответствующим социотипом?
Иными словами, основываясь на своих личных взаимоотношениях, расскажите, что для Вас важнее, высказывайтесь все!
14 Апр 2010 10:57
|
angel-13
"Дюма"
Сообщений: 6/767
|
Мне важнее человек))) Если совпадают интересы, цели... да просто ощущения и увлечения, то общаюсь с удовольствием... тип по ПЙ и соционике вторичен))) В общении есть все квадры)))
правда есть все же значительный перевес Альфы... но большая часть была еще до знания соционики)))В семье собралась сейчас вся Гамма квадра))Альфа, Дельта и Бетта частями)))
Муж при этом Баль ( суперэго).
По ПЙ не всех протипила... по физикам есть разные))
14 Апр 2010 23:59
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 9/66
|
Вставлю и я свои 5 копеек
Мой опыт свидетельствует о следующем: лично я с дуалом противоположного пола общался на действительно очень комфортном уровне понимания и психологически дополняющим меня, однако, вот незадача, меня совершенно не тянуло узнать ее получше, как-то сблизиться с человеком, так сказать, начать процесс дуализации (вероятно потому, это я теперь уже понимаю, что она была Напка-ВЭЛФ)
Напротив с агапэшницой, хоть и Джечкой-ЭФВЛ, я общался(и продолжаю общаться) всегда с большим интересом, меня странным образом к ней влечет и манит, хотя, надо отметить, что случаются досадные непонятки с обеих сторон именно в отношении неправильного восприятия информации.
Так что следует признать, что как-то подсознательно приоритет отдаешь партнеру-агапэ, при этом логически прекрасно понимая, что это абсолютно чуждый тебе человек(именно в информационном плане), с противоположными ценностями и приоритетами - однако же все равно к ней тянет.
То есть, как вывод: для подсознания(бессознательной природы человека) важнее агапэшник, а умом осознаешь(т. е. сознательно), что важнее дуал.
Но, отвечая на вопрос автора, среди моего окружения, в котором преобладают люди с соответствующими социотипами(чаще всего - из своей соц. квадры) предпочтение отдаю отношениям агапэ
16 Апр 2010 16:10
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 448/1360
|
Полностью согласна. У меня так же. Единственное "но" - я пока не могу связать "зацепку" с функцией. Для меня важнее качество информации, а не форма ее подачи. Иначе говоря, в любой инфе моя 1Л выудит рациональное зерно, ту самую "зацепку", от которой можно оттолкнуться и завязать общение, если тема мне интересна.
Так может дело не столько в функциях, сколько в артистизме вашей бабушки? Лично меня всегда завораживает, когда человек делает что-то с вдохновением и с душой. Не зависимо от его типа.
Хи-хи ))) Я довольно долго носилась с вопросом зачем нужна соционика. Потому что сводить такую мощную структуру к банальным ИО всё равно что гвозди микроскопом забивать. Теперь вот ношусь с идеей, что соционика не для ИО, а для себя, чтобы жилось легче. Но на эту тему нет не то что огромных форумов, а вообще никаких. Даже попроцессировать не с кем! ))))
Поэтому, кстати, у меня и ПЙ не особо идет. Я пока не могу придумать, как эту штуку использовать. И, главное, для чего!
Ну зачем же на других? Вообще-то на себя. Чтоб самому до конца разобраться и больше не возвращаться к теме. У меня так!
Забавно. Замечала иногда странную реакцию людей на мою манеру говорить несерьезно о серьезных вещах. Некоторые даже оскорбиться пытались. Это вот как раз оно и есть, да?
Лишь бы человек хороший был!
Я у социоников пыталась выудить технологию "отдавания приоритета" - молчат как партизаны. Может психейоги расколятся и расскажут наконец, как у них получается отдавать приоритет набору бездушных функций, а не реальным людям из плоти и крови со всеми их противоречиями.
Я думаю, у всех троек свои собственные пунктики. Тем более у 3Ф всё еще и на физиологии завязано. Вот у меня например обоняние не очень острое. Поэтому к запахам у меня нет особых претензий. Даже летом в общественном транспорте!))))) Хотя вот запах перегара не выношу, ага. Это к вопросу о транспорте))))
А бальское там не Ф, а ЧЭ. Меня тоже за шкирку к зубному отволокли. Но когда я осмотрелась, поняла, что никто там не будет меня пытать экстравертной этикой (а только бормашиной), как-то успокоилась и тоже сама хожу.
16 Апр 2010 18:13
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2638
|
Если не секрет, куда они поехали? Часом не в дельту ли? Вы так классно описали работу одной из функций....
16 Апр 2010 19:31
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 9/67
|
Как "для чего"? Для продуктивной семейной жизни
По крайней мере, сам Афанасьев именно так и позиционировал свою типологию.
Как он писал, особого психологического комфорта эти взаимоотношения не гарантируют(агапэ), наоборот - полного напряжения всех сил - но именно в таких отношениях человек может достичь максимального личностного роста, да и вообще отношения агапэ, по Афанасьеву, это "идеальная система любви".
Таким образом использовать непосредственно по назначению
Другой же вопрос, как именно это делать. Но как раз для ответа на этот вопрос, я предполагаю, мы все здесь собрались и усиленно обсуждаем
17 Апр 2010 14:10
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 448/1363
|
Вот-вот! Это не другой вопрос, а тот самый! Как использовать типологию (любую типологию) для отношений, для любви? Как влюбляться в "правильного", а не в того, кто приглянулся? Я считаю, что психически здоровый человек на это в принципе не способен. А следовательно, типология - изначально бессмысленная затея, бо практически нереализуемая.
Правда, остаются еще психически нездоровые...
17 Апр 2010 15:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2657
|
Господи ))) Как использовать типологию? Сейчас объясню ))) Вот кто приглянулся, того и "правильно" оттипируй ))) Это же самый главный закон типологий )))
17 Апр 2010 15:46
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 448/1364
|
А без правильного оттипирования никак, да? Не страстеццо?)))
17 Апр 2010 16:56
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2659
|
Конечно никак! Пока не оттипируешь, не поймешь как оно )))
17 Апр 2010 17:21
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 11/70
|
Давайте попробуем порассуждать
Для Вас, как ЛЭФВ, Эмоция(любовь, чувства) приоритетнее, чем Воля(выбор, решение - отношения в целом).
Для меня же, ЛВФЭ, все - с точностью до наоборот
Эмоция, реальное чувство у меня возникает только тогда, когда все вышестоящие функции "дали добро" на это.
Проще говоря, сначала идет решение(выбор конкретных отношений), а только после этого уже возможно возникновение каких-то эмоциональных предпочтений(как-то: любовь, эмоциональная привязанность и прочее; сразу предваряю появление возможных вопросов: нет, в любовь с первого взгляда я не верю, вернее, верю, что у других так бывает, но для меня такое исключено).
P.S. А вот Ваш "тонкий" юмор про психически нездоровых людей откровенно попахивает шовинизмом
20 Апр 2010 14:05
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 453/1403
|
Поправьте меня, если я поняла вас превратно.
Судя по вашим словам, получается, что вы сначала подбираете девушку по неким параметрам (не будем уточнять, что это - объём бюста, должность папы или положение Эмоции), затем вступаете с ней в отношения и только после этого у вас появляется к ней чувство. У вас действительно есть такой опыт или это всё в теории? Если есть опыт, то интересует критерий первоначального отбора претенденток. Ну не всех подряд же вы тестируете на совместимость.
В каком месте он попахивает? )))
20 Апр 2010 16:29
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 11/73
|
В упрощенном виде, это действительно так - Вы меня поняли верно.
И да, опыт таких взаимоотношений у меня есть.
Что же касается критерия отбора, разумеется, он не универсален: в каждом конкретном случае он уникален.
В общем и целом алгоритм таков: удовлетворение критерия -> решение о начале взаимоотношений -> непосредственные действия -> возможное появление чувств(что, безусловно, тоже, далеко не всегда бывает, даже при наличии "согласия" вышестоящих функций).
P.S. Комментарии про Ваше тонкое чувство юмора опустим - результативная 4Э не находит интересным продолжение развития этой темы(читай: флирта)
20 Апр 2010 17:27
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 454/1405
|
Дык в этом самом критерии вся соль! Я как раз об этом и толкую! Не измерить алгеброй гармонию. Нельзя подогнать шаблон под этот ваш "критерий". Он всегда останется уникальным!
О господи! Так это вы так флиртуете? Никогда б не подумала. Как говорится, век живи - век учись
20 Апр 2010 17:40
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 11/74
|
То, что критерий уникален - это уже о сути его параметров, что имеет мало общего непосредственно с психософией.
ПЙ - это лишь отношение к предмету, а не его наполнение(за что, скорее, отвечает соционика).
P.S. По поводу флирта - как замечательно, что мы так быстро поняли друг друга
20 Апр 2010 17:50
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 454/1406
|
Так разговор то как раз начался не с психософии, а с применения типологий в жизни. И я показала вам на вашем же примере, что это самое применение невозможно. И не важно, где там отношение к предмету, где наполнение, а где флирт
20 Апр 2010 18:34
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 11/75
|
Единственное, что Вы доказали - то, что не существует универсальных критериев отбора субъектов противоположного пола для построения любовных отношений, но поскольку это очевидно и без доказательств, то значение Ваших доводов стремится к нулю
Все же, если перейти к более конструктивному диалогу, то нельзя на основании Вашего личного непонимания, как применить данную типологию, отказывать в ее применимости для всех остальных людей в целом.
А что касается меня лично, я скорее хотел помочь Вам понять, а Вы(совершенно для меня непонятно зачем) затеяли спор на ровном месте, доказывая свою абсолютно радикальную точку зрения.
20 Апр 2010 19:05
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 455/1407
|
Если и вам это очевидно так же как и мне, то какой был смысл возражать и разыгрывать несогласие?
Ну разумеется нельзя! Хуже того, я даже и технологии этого самого отказывания себе не представляю. А вы?
Час от часу не легче! То флирт, то спор, то точка зрения, прости господи, радикальная
Любопытно, а не радикальная - это какая? Ваша? Вы в радикалы всех записываете, кто с вами не согласен или через одного?
Странный вы человек, mr_wonderful! У меня ощущение, что вы в круговой обороне от всех и вся.
Вот смотрите: ваша точка зрения супротив моей. У обоих 1Л. Что должен предпринять знаток ПЙ? По-моему, искать точки соприкосновения, так как ясно, что друг друга мы не переубедим, но что-то новое из общения почерпнуть можем. А вы что делаете? Всячески меня подначиваете, задеваете, оскорбляете, пытаетесь как-то уколоть, вместо того, чтобы просто поговорить на заданную тему. А смысл? Вы мне расскажите. Если такая форма диалога делает вас хоть немного счасливее - то пожалуйста, мне не жалко. Просто я, знаете ли, не люблю бессмысленных затей
Или у вас сейчас период в жизни такой, что просто женщины раздражают? Это ничего, это бывает. И быстро проходит. Глазом моргнуть не успеете, как жизнь наладится. Весна опять же
20 Апр 2010 19:34
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 11/77
|
По-моему, что касается подначек, задевания и оскорблений - Вам опыта в этом у меня не занимать
Позволю себе напомнить Вам, что началось все с Вашей(казалось бы совершенно безобидной - ну уж, конечно) фразы "Правда, остаются еще психически нездоровые...", на которую я просто ответил в Вашем же стиле, после чего Вы захотели развить эту тему. Продолжение ее Вас явно не порадовало(чего и следовало ожидать).
В общем, если Вы не против, предлагаю на этом закончить взаимные уколы и перевести разговор в более конструктивное русло
20 Апр 2010 20:04
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 455/1405
|
Дались вам эти психически нездоровые! Вот уж не думала, что кто-то это на свой счет воспримет. Самооценку нужно срочно поднимать, молодой человек. Срочно! А то вы мою картину мира на корню рушите. До сих пор я подобные особенности только за 3В замечала, а двойку считала просто образцом толерантности. И тут такой облом! )))
Насчет более конструктивного русла. Рассказываю. Ваша схема, нарисованная несколькими постами выше (удовлетворение-решение-действия-чувства), ничем не противоречит мои представлениям о действительности. Иначе говоря, у меня всё точно так же с поправкой на гендерные стереотипы. Ну и что будем делать с разным положением Эмоции у вас и у меня? И куда прикрутим ПЙ? На 2 этап? Раз уж мы договорились, что на первом всё спонтанно и по обстоятельствам.
20 Апр 2010 20:56
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 11/78
|
Это была иллюзия возможности наладить нормальный конструктивный разговор.
Видать, слишком уж сильно Вас зацепило: что ж Вы никак не можете привыкнуть к собственному же стилю разговора, обращенного к Вам(по всей видимости, все Овны такие - есть опыт общения).
За сим оставляю Вас с неразделенным чувством собственной правоты, если хоть это Вас уж как-нибудь успокоит - наслаждайтесь
20 Апр 2010 21:27
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2816
|
Так по моим понятиям, Вы описывали работу суггестивной ЧИ, а не ограничительной...
нет желания в тождики податься? ))) Из-за 3Ф, при моем типировании часто рассматриваются две версии габ и баль )))
20 Апр 2010 21:33
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 455/1406
|
Да нет, не в Эмоции дело. Просто я заметила однажды, что этот принцип работает. Причем работает очень эффективно. А моя творческая не разбрасывается эффективно работающими принципами
Забавно. Еще до того, как увидела ваш пост, подумала, что в этой теме я самым бессовестным образом манипулирую мистером вандефулом. И таки довела - сбёг!))) А жаль. Неглупый ведь мальчик.
Может это и есть те самые пресловутые интересы, с которых тема началась? Тогда любопытно, как относится к манипуляциям двойки 3Э? Неужто с благдарностью? По идее, ее еще похлеще должно колбасить, чем четверку. Или это неверная идея?
20 Апр 2010 21:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2817
|
1. Не надо забывать, кто является носителем 1Э, если мне скажут, что 1Э Гамлета похожа на 1Э Гексли или там Доста, то, я мягко сказать, удивлюсь.
2. Коль вот тут вспоминал о габе со 2Л, то пример который в голове.
Приезжаю к нему на дачу, он полазил в нете, нашел всякие там коэффициенты, посчитал фундамент и начинает мне это все подробно рассказывать. Мне то что, я верю, что он все правильно посчитал, но ему то хочется поговорить, да еще чтобы кто-то возразил, а у него всякие доводы и варианты в кармане. Я то обламываю ему этот процесс. У обоих небольшой неприятный оcaдoк. У него, что не дали поговорить, у меня, что я вынужден был мин 10 слушать информацию, которая меня не интересовала... но это такие мелочи по сравнению с отлично проведенного временем рядом с тождиком и активатором )))
20 Апр 2010 22:08
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 667/789
|
А может и с благодарностью
Потому что градус этих игр ниже и ровнее и привязан к чему-то верхнему (ну у Вас к 1Л) и им направляемый и некоторым 3кам наверное такой пинг-понг приятнее чем максимализм и масштаб и ценности 1Э.
Когда я ровно и с легкими теплыми шутливыми подколочками (желательно метко-содержательными) обращаюсь к сыну с 3Э, то его реакции более открытые и спокойные и даже отражающие хороший настрой и улыбается если подколочка меткая и смешная, а когда я на потоке, на вихре или чуть ли не с подскоками пусть и веселыми и доброжелательными к нему подлетаю с простыми обычными эмоциями, ну какие и естественные у мамы к ребенку хоть уже и выросшему, то он отвечает сухо-кратко-односложно, эмоционально очень сдержанно как бы пресекая контакт, останавливая.
А осознанно манипулировать эмоционально мне и трудно.
Я обычно просто чутьем иду, ну как-то в лоб все равно оно выходит проявляться.
То есть проявиться или нет, не здесь уж или переключить на другое эмоции.
А как надо подстроиться, то пытаюсь к сыну, но трудно. Вернее мне кажется, что я ж тихо, а он все равно пресекать может в ответ. Может просто зная силу этих эмоций, то превентивные меры принимает
Но конфликтов у нас нет.
Просто мне приятнее же принятие меня, а так кажусь иногда ненужной. Но это у родителей неизбежно наступает хоть на какое-то время. Дети ж хотят личностно отделиться и стать самостоятельными. Может еще от этого.
20 Апр 2010 22:11
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 455/1409
|
Я поняла одну вещь: чтобы разобраться с типологией, ее надо максимально изолировать от "посторонних шумов". Иными словами, если ПЙ еще и с соционикой смешать, то этот клубок уже нереально будет распутать ))))
Прикольно. У меня есть такая подруга. Она штирка. Ну просто один-в-один с твоим габом. Никогда не думала, что это у нее процессионная логика. Теперь буду думать как с этим бороццо
20 Апр 2010 22:25
|
|
