| | К Штирам: "Кто виноват?" и к Досям: "что делать?" |
Ksjuu
"Есенин"
Сообщений: 1/14
|
Я-Еська, Он- Штир. Ситуация: мы знакомы очень давно и по классике жанра (не общаясь довольно близко) вызывали друг у друга изначальное глобальное восхищение. Помню свое первое мнение: "Боже! Неужели бывают такие мужчины?!". По его рассказам - с его стороны - аналогично. Но о влюбленности речи не было. Была хорошая душевная дружба. Ну так по-крайней мере видела я.
Потом вдруг после 4х лет общения, на ровном месте: "А выходи за меня замуж!" Маленькая поправочка - он женат. Посмеялись. Потом вдруг резко жена ушла, а мне перед его ухаживаниями устоять стало невозможно.
Что самое интересное - видела его по-большей части расслабленным, т. е. вроде он меня как близкого человечка воспринимал. Головокружительный месяц и... он пропал. Трубку не берет, на смс не отвечает. Как-то все же встретились, он что-то промычал нечленораздельное, мол "Я понял, что с тобой так нельзя, ты мне слишком дорога..." и ушел в никуда на пол-года. Главное, что никаких конфликтов и разногласий не было вообще!
Ну я прочитала "раз уж Штир что решил - так оно и будет! Навсегда!"
Но! Потом он появился. За это время жена вернулась, правда что-то не клеилось. Опять у нас дружба, потом неделя, и больше задушевных разговоров, чем страсти. И опять "в никуда" без конфликтов и комментариев, на пол-года.
И еще раз.
И еще. Спустя три года это уже повторяется в четвертый раз. Правда теперь роман длится пол-года. Ни чем ни задеть, ни обидеть его не могла. Просто месяц не виделись, а потом он замолчал и не подает признаков жизни уже третью неделю.
Ни в каких описаниях я найти ответа не могу - такое поведение вообще чуть ли не противоречит обязательности и учтивости Штира. Звонить ему - тоже, боюсь нарваться на вспышку агрессии, если действительно что не так.
Штирлицы - что скажете? Это объяснимо?
Досечки, милые, а что бы вы делали в такой ситуации? Т. е. какой он ждет реакции?
27 Мар 2010 23:34
|
Karoline
"Достоевский"
Сообщений: 10/13
|
Так как я вижу из описанного, то он не может определиться и вы ему можете в этом помочь.. вы его постоянно ждете и всегда ему рады, поэтому можете поступить как золушка, сбежите с бала и оставьте туфельку. если вы ему действительно будете нужны, он вас из-под земли достанет.
я это по своему личному опыту говорю. меня бросил штир (испугался серьезных отношений) а потом мучал, то появлялся то исчезал, зная что я всегда его жду. а потом я уехала из города и мне нельзя было позвонить. всех поднял на ноги чтоб найти, а через неделю предложил быть снова вместе с расчетом на свадьбу и вместе жить начали. Но я Вам, что хочу добавить напоследок, если человек себя изначально так ведет, то что бы вы не делали, этого надолго не хватит
28 Мар 2010 01:52
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 35/969
|
Как для меня, так Вы очень мало информации дали, которая могла бы помочь разобраться, что там у него внутри происходит, что приводит к таким поступкам.
Хотя, в любом случае - свинство это с его стороны. Четыре раза исчезать! Ну, я еще понимаю, можно уйти разок на подумать, взвесить ситуацию. А тут... Может, он не понимает, что нужен Вам? Думает, что Вам все равно? Если Вы молчите, не пытаетесь его найти, достать. Дося бы пыталась - мягко так, ненавязчиво. Даже и не знаю, что еще может быть, если принять за данность, что он нормальный взрослый адекватный человек.
По-моему, Вам нужно самой расставить все точки уже. Если Вы знаете, чего Вы хотите от этих отношений, то так и скажите ему. А если не знаете... то дело хуже. Досты обычно знают, чего хотят в области отношений, и помогают определиться Штирам.
28 Мар 2010 07:03
|
Tanyha
"Драйзер"
Сообщений: 28/625
|
А меня поражает - семь лет жизни украдено, молодой жизни! И вы еще спрашиваете, что надо сделать? Жизнь свою жить, а не думать - как сделать, чтоб ему хорошо было. Господи, вы такая симпатичная и позволяете голову себе морочить!
28 Мар 2010 08:42
|
Ksjuu
"Есенин"
Сообщений: 1/15
|
Понятно, что внутри там много чего: и работе отдается днём-и-ночью, и семья, и жена ревнивая со мной от его имени смс переписывается... Это любого заставит задуматься: "а стоит ли овчинка выделки?"
Мне просто непонятна сама манера поведения довольно взрослого человека - прятаться. Я готова принять любое его решение и даже дать время, но хотелось понять, с чем именно связан такой байкот.
Первый раз я конечно (ну из подсознательного расчета на Жука) устроила истерику. Не помогло, понятно.
Теперь вот пытаюсь достать, "мягко так, ненавязчиво" ласковыми напоминательными сообщениями. Аж самой иногда интересно, что могу быть такой терпеливой и мягкой. Но опять no reaction.
Видимо действительно придется поступать следующим образом:
Но если он при всей своей круглосуточной загруженности опомнится опять через пол-года...
Жизнь молодая, конечно идет своим чередом, и он ей в периоды своего отсутствия - не помеха. Но уж очень хорошо нам, когда мы вместе. Сама удивляюсь!
28 Мар 2010 11:03
|
never_again
"Достоевский"
Сообщений: 35/977
|
Ксю, Вам этот вопрос задали не осуждения ради, я думаю. Кто Вас может осуждать в такой ситуации? А к тому, что если он не единственный, то это может многое объяснить в его поведении. Если он знает, что Вы не особо и ждете его (типа есть - хорошо, нет - не надо), то он и не считает себя обязанным как-то фиксировать ваши отношения в ту или иную сторону. Просто появляется, когда ему удобно, есть потребность. Как корабль причаливает к заморской пристани, чтобы пополнить запасы продовльствия и свежей воды. И исчезает точно также.
Получается, как я уже писала, Вам нужно первой решить, чего Вы от него хотите. И при следующем его появлении все и прояснить. Или обрубить все для себя, не дожидаясь появления.
Но если Вам почему-либо хочется (нравится) пребывать в тумане неизвестности, то так оно и будет продолжаться. В самом по себе в этом нет ничего плохого. К тому же, иррационалам, наверное, проще жить не планируя.
Вот не сторонница я этих всяких исчезновений с расчетом, что догонят и вернут. Неровен час превратиться не в Золушку, а в того самого неуловимого Джо. Если нужен человек, зачем это скрывать? Тем более, как совершенно верно было замечено, всех этих уловок надолго все равно не хватит.
28 Мар 2010 16:34
|
Ksjuu
"Есенин"
Сообщений: 1/15
|
Повторюсь, что мы долго дружили до того как... И я о его проблемах в семье знала, и он о моих с МЧ-Гамом (это отдельный пятилетний "зеркальный" ужас).
Но "параллельно" Штир не ухаживал никогда. Он дружески выслушивал, советовал даже защищал Гама. Но когда дело доходило до разрыва - действовал быстро, по-военному и устоять было невозможно.
В первый раз и Штир, и я были уверены, что с Гамом всё. С одной стороны смысл возобновлять отношения с вечным мальчиком после романа с взрослым мужчиной, да еще таким идеальным, как Штир? С другой - я саа поразилась глубине своих чувств и эмойций рядом с этим мужчиной.
Потом Штир исчез, и так больно и неясно, как никогда
... а с Гамом мы слишком похожи и одинаково видим мир, недолго, правда.
Штир опять появился, разведал ситуацию, подождал, пока разрыв будет окончательным.
У Штира даже была возможность "удачно меня выдать замуж" - очень просил познакомить один хороший человек. Не стал. Зажал :D И вот уже пол-года, как единственный. И знает об этом, и о моих совершенно несравнимых чувствах знает, и как жду знает. Но...
28 Мар 2010 20:03
|
Ksjuu
"Есенин"
Сообщений: 1/16
|
К сожалению как самому иррациональному ТИМу что-то окончательно "обрубить" для себя просто не реально. Не хватает доводов, находится масса уловок и оправданий.
(К примеру вот почитала тут про депрессии Штиров и, знаете - очень похоже и всё оказывается "в порядке вещей")
а еще остается извечное "а вдруг в это раз будет по-другому". Я никогда не умела ставить последнюю точку, предпочитая, чтобы эту ответственность взяла на себя другая сторона. Ну как по учебнику
Это по-поводу "тумана". Да и потом такие неконкретные с его стороны (т. е. между мной и семьей) отношения меня сейчас действительно устраивают. И претензий к нему никто пока предъявлять и не думал. Просто хотелось понять - это такое неуважение ко мне или специфическая Штировская тактика, а так же что делают Доси с такими "ушедшими в себя глубоко и на долго".
А всё это именно потому что есть то, чего я очень чётко от него хочу. Вот только сказать ему это в лоб - боюсь спугну. Так что буду как милая Золушка (от которой он ессно в полном восторге) тихонечко его вытормашивать из этого состояния. Пока не надоест... Хотя ради такой цели я думаю наизнанку вывернусь, или он сам меня остановит... или найдется еще что-то более сильное
Ну да - я иррационал!
Благодарю за поддержку и советы - правда!
Я хоть успокоилась немного.
28 Мар 2010 20:23
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/24
|
Чую что щас будут пинать ногами, но вот что я вам скажу, Ксю... мечты у вас не проходят всего лишь потому, что вместе вы по-настоящему не были. А если будете - то через год тесного конфликтного ужаса пять лет зеркального будут казаться раем на Земле. Сейчас вы для него отдушина, надежная и в меру предсказуемая - и то утомляете. А когда начнет под себя воспитывать - тут и начнется самое интересное. А границы, которая на замке, у вас похоже нет.
Типичная Дося вероятно не стала бы связываться с женатым вообще или сошла бы со второго захода. Это я конечно проецирую У нас ето... когда приспичит, принято сразу брать за пуговицу, тащить в угол и выяснять все до последней буквы. Риторика с учетом личностных и гендерных особенностей, разумеется. А потом, если договорились, шаг в сторону - и кина не будет. Где-то тут по соседству похожее писали
Есть шанс и на долгую счастливую жизнь, если вы оба готовы всю жизнь ходить по веревочке над кипящей кастрюлькой. Для бетанцев это наверное не такая нелепость, как для вечно экономящих энергию оптимизаторов
29 Мар 2010 20:34
|
Ksjuu
"Есенин"
Сообщений: 3/17
|
Ну что ж сразу пинать ногами - не смотря на свою полную иррациональность, воспитывалась я глубоко рациональными родителями. Возможно поэтому иногда и съезжаю в Достоевщину, чем создаю видимость "самой лучшей не свете" Золушки у вышеупомянутого Штира.
Каким-то краем мозга я это конечно понимаю... Особенно вчера... наблюдая картину, как этот взрослый, серьезный, зарабатывающий запредельные суммы "дяденька", собираясь домой на автомате складывал и мои, попавшиеся под руку брючки, сброшенные (пардон) неизвестно куда в порыве страсти: "Шоб аккуратненько было, я так все дома складываю" Я сразу вспомнила вечные препирания с мамой-Максимом по поводу этого "порядка"
Но вот видимо еще не вызрела я для дуальных отношений, потому что все равно в Жуках мне выраженно не хватает аристократизма, а за Штиром хочется тянуться. (или для Штира?)
Вот за это искренне благодарю! Нет, не за призрачный шанс на счастье (хотя от мечт я наверное избавлюсь только с последним гвоздем в крышке гроба, и то...)
А вот про "вечно экономящих энергию" и про то, что я "напрягаю" - это и есть тот ответ, которого я искала. Потому что непонятными были не сами уходы или возвращения, а вот эта цикличность: туда-сюда и его страдательное: "ну я не в состоянии был написать!!! понимаешь?!!!"
Теперь понимаю... действительно не мог, СПАСИБО
Вот только загвоздка в том, что две недели не двигался ни дисер, ни доклады, ни статьи, и подняться утром до 10 нереально и вообще... А после его вчерашнего прихода на час -
и птички в 6 утра чирикают по-другому,
и статья за 2 часа написалась утром!!! и за пол-дня пошла в печать в последний момент,
и науч. рук. в свои 74года счастлив от того, что его аспирантка порхает как бабочка по кафедре,
и доцент, собиравшаяся при моем кислом виде еще год поработать, вдруг узрев сияние в глазац собралась на пенсию, м оставляя мне свою должность.
И хватит мне (и всем ) этого заряда на месяц - это ли не экономия?
30 Мар 2010 18:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 50/2170
|
У меня глубокое подозрение, что вы описываете не конфликт и не СЭ. Это какие-то несимметричные отношения.
В тяжелых симметричных отношений у обоих одинаковая реакция. Встретились на пару дней. а потом ОБОИМ друг друга месяц не хочется видеть.
Хотя асимметрия может быть заложена и по другому параметру.
30 Мар 2010 19:11
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/27
|
Ксю, рад что мы поняли друг друга Кстати, в Золушке рациональности ни на грош, какой-то ламер ее в Доси записал, а все повторяют
Если хотите определиться - то придется таки загнать его в угол наиболее приемлемым способом. Еще один маленький секретик - для Штирлица отношения, не имеющие четко определенного статуса, ни к чему не обязывают. Совесть конечно может чего-то пошептать, но удобства перевешивают и оправдание рядом. Особенно в вашей ситуации, когда у него есть семейные обязательства, имеющие тот самый статус, пусть даже жену он не любит. Это для практиков вторично. Кстати, дети у взрослого дяденьки есть?
Как бы этого ни хотелось "логикам", в отношениях личностные особенности и опыт часто перевешивают механизмы ИМ. Особенно, если отношения не постоянные - здесь и на маломерных можно уехать. А конфликтные отношения "симметричны" могут быть только для теоретиков. Рациональность-иррациональность в любых отношениях базовый элемент. И в прямой конфронтации сенсорик всегда имеет преимущество, независимо от прочих обстоятельств. Чисто симметричны из отношений с конфликтной квадрой только суперэго и погашение. А вот ревизия - штука очень неоднозначная и в каждой паре индивидуальна. Перетипировать из вторых рук - крайне безнадежное занятие
Опять занудствую
30 Мар 2010 20:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 51/2174
|
Вы меня не доцитировали
Асимметрия может быть заложена в уровне личности.
Я не теоретик, я практик ))) Я прекрасно знаю, какие отношения у меня были с различными есенинками....
Да, что далеко ходить за примером... СЭ во всей полной красе с есенинкой с этого сайта, правда на уровне встреч в компании.
30 Мар 2010 21:13
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/29
|
Просто не счел нужным Всякие "симметрии" и вообще взаимодействие функций не воспринимаю как метод анализа реальных отношений. У нас разная соционика и разные акценты
Как ни странно, рационалы "конфликтной" квадры во многом ближе и понятнее иррационалов своей. На бетанок мне "везло" - 2 года с Максимкой и 3.5 с Гамлетессой, не считая коллег и прочего неблизкого общения О суперэге ничего плохого сказать не могу, если речь не идет о совместной жизни. Очень интересно и познавательно, когда есть куда сбежать А от конфликтеров всегда старался держаться подальше, так сказать интуитивно...
31 Мар 2010 22:41
|
Ksjuu
"Есенин"
Сообщений: 3/18
|
Боже! Неужели это в принципе возможно?!
Хоть в каком направлении? Ну просто так, ради интереса... Нет, у меня конечно всегда в запасе есть скандалы, расчитанные на стимуляцию Жуков, но что-то раз попробовала на Штире и уж слишком "в угол" получилось, потом долго реанимировать пришлось. Не хочется так жестоко и по болевым.
Ну да, не один раз от него слышала сожаления, что у нас не разрешено многоженство. При чем абсолютно без иронии. Даже вот самой как-то жаль, что не в исламской мы стране. Судя по общению с женщинами из благополучных мусульманских семей, 2й женой быть даже лучше, чем первой (ответственности меньше - чего и ищем. Правда в этой ситуации я была уже бы третьей. В этом свете я лучше промолчу о том, что
а то (при моём желании увеличить их количество) тут менЯ теперь запинают и скажут, что вообще сумашедшая
Да... а что?... (с)
пункт 7 из "Правил выживания для ИЭИ"
31 Мар 2010 23:01
|
Ksjuu
"Есенин"
Сообщений: 3/19
|
По поводу ассиметрии действительно здесь стоит учесть индивидуальность, хотя бы в почти 20тилетней разнице. В том смысле, что в более зрелом возрасте многие даже очень ТИМные качества, вернее их проявления могут сглаживаться под воздействием опыта, самовоспитания, снисходительности к горячности молодежи, да хоть даже и гормональных изменений.
Потом тут есть еще один "углосглаживающий" момент. С точки зрения астрологии, а именно взаимоактивации конфликтных планет в космограммах и он и я ОЧЕНЬ конфликтны в принципе. В то же самое время конфликтных взаимодействий с планетами друг друга нет, что вообще большая редкость для конфликтных личностей. Поэтому в компании друг друга, даже при отсутствии понимания есть ощущение, что поссориться невозможно. Оно глубокое обоюдное и не раз проговоренное на все лады.
31 Мар 2010 23:37
|
Karoline
"Достоевский"
Сообщений: 10/15
|
ну почему сумасшедшая, лично я вас очень хорошо понимаю.. только у вас рано или поздно откроются глаза, и вы поймете что вас мучали, вами пользовались.
я очень долго верю в сказочность человека, от которого без ума. и отмахиваюсь когда мне говорят что он козел.. я говорю нет, что вы, он хороший, просто работы много, времени нет, и он мне не обязан ничем, ни звонками, ни встречами.. а через какое-то время, после бессонных ночей и моря слез, я срываю пелену с глаз, розовые очки и вижу что человеку на меня просто наплевать, а рядом возможно был тот кому не наплевать, но я его не видела, потому что была под чарами.
это я вам сказала как женщина. теперь как рационал: вы тратите свое время впустую, нерационально. я вам не первая говорю на этом форуме: займитесь своей жизнью, забывайте про него... как нибудь.. постепенно.. а еще я могу добавить что в быту у вас с ним отношений не было, вы не знаете что это такое с конфликтером жить. меня Жуков три года добивался, с другой страны был, редкие звонки, короткие встречи. а как месяц пожили вместе, это ужас. меня так по болевой еще никто не лупил ежеминутно.
если была жесткой прошу прощения, просто я вас очень хорошо понимаю.
31 Мар 2010 23:50
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/30
|
Да элементарно - начать с простых вопросов о ваших отношениях и как он их видит в будущем, а дальше по обстановке. Только нужно подробно проехаться и получить определенный ответ по всем пунктам, можно под роспись Врать в глаза эталонные Штиры умеют редко, а вот отмазываться и уходить в сторону - вполне. Но додавить надо без эмоций, если получится Поскольку текущий расклад его устраивает, а вас нет - вам и решать
А что непонятного, дети - неснимаемые обязательства, которые привязывают к семье, независимо от всякой там романтики. Кстати, вероятно именно ваша готовность "отдаться" не задумываясь его также отталкивает от стабильных отношений. Виктимность у нас воспринимается хуже агрессии, ибо здесь неприятие не только методов, но и основных ценностей. С учетом всей темы с моей точки зрения вариантов целых полтора, но думаю и так всем все ясно
На том и закончим
1 Апр 2010 00:43
|
Ksjuu
"Есенин"
Сообщений: 3/20
|
в том то и дело, что проблема одна и та же как в этих отношениях, так и в Вашем совете
для меня приемлем рациональный подход (и то лишь в силу воспитания) во все чем угодно, кроме собственных чувств - вот не могу я понять, как можно приказать себе... не важно о чем речь, важно, что слово данное самой себе так же легко забирается обратно.
И это кажется нормальным. Даже более скажу - никогда не вызывало ни белой зависти, ни уважения способность кого-то силой воли заглушить собственные чувства (чем товарищ Штир, как оказалось, в периоды своих пропаж и занимается).
подобные рациональные расклады я 5 лет слушала про Гама, но пока отношения не изжили себя...
Так и здесь - пока по болевой не налупят, а что еще хуже, пока я не буду видеть, что действительно причиняю боль любимому человеку, и что эргономичнее жить на расстоянии - не дойдет! (+учтем caдoмaзoхизм и упрямость бетанцев).
С другой стороны, почему и хочется разобраться - ведь мы растем и самосовершенствуемся. И если есть живущие пары конфликтеров базирующиеся не только на соционике, но и на любви и взаимоуважении, и есть перед глазами примеры более удачных повторных браков, а с другой стороны - нет более достойных кандидатур даже на горизонте, то отказываться от игры, только из сухого расчета, что шансы на поражение больше - по-моему глупо (опять же сугубо иррациональная точка зрения)
вот и получается, что конфликтные отношения, как замкнутый круг: даже если рационал понимает, что пора расстаться, то для иррационала его доводы не весомы...
Хотя наверное в случае Жук и Дося это вообще ужас.
было не о детях там ессно все понятно и оч статусно
Это цитата в ответ на
-Вы что сумашедший?!!!
У Шульмана есть "Десять заповедей или Правила выживания для ИЭИ", так там анекдот с моралью не бояться признаться в своей якобы неадекватности.
В остальном искренне спасибо. Как минимум стоит попробовать, если вариантов больше, чем один.
1 Апр 2010 00:54
|
baba2009
"Штирлиц"
Сообщений: 0/3
|
извините.. но вставлю.. свои пять копеек)).. много букаф не осилила, но могу сказать одно.. девушка, а уверенно, что вы точно Еська, а он точно Штирл.. по себе скажу.. Я мужиков Есек.. просто на дух не переношу, разные темпераменты.. меня раздражает.. что то вялотекучее.. а они по жизни такие, впечатление что еще чуть-чуть.. и он уснет)
20 Мая 2010 13:57
|
warge
"Штирлиц"
Сообщений: 54/463
|
Не настіко ви йому потрібні, як здається. Поки на відстані - бажається, а як зблизька - так і не так вже й треба.
Як варіант...
20 Мая 2010 14:39
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 4/90
|
Что-то есть в этом.
Иногда звоню кому-то, думаю :"На кой?"
А человек мне душу наизнанку выварачивает, время заполнил, многим поделился интересным, и еще бы 100 лет его не видеть
20 Мая 2010 16:05
|
The_present
"Максим"
Сообщений: 1/17
|
Ksjuu, точка зрение второй квадры: Штиры любят использовать людей как паук муху: поймал, спеленал и в черный уголок уволок, чтобы периодически, когда нужда возникнет, развязать кокон, в который закутали жертву, и полакомится. Такая тактика "пирожок под подушкой". Какова доля вины Штирлица в том, что Вы вспоминаете жизнь с Гамом адом, еще предстоит определить. Вообще-то Гамы могут изобразить практически все что угодно, хоть чужой ТИМ, хоть Жукова (все вышесказанное -- мое мнение).
Зачем это нужно данному Штирлицу? У него нелады с женой. Искреннее восхищение Еси, ой, как хорошо может подпитать пошатнувшуюся самооценку. Их ТИМ называется "Штирлиц" -- подумайте над этим. И если подпадает под сомнение их хитрость, то Штирлицам больно. Насколько я понимаю, их представление о себе -- что они хладнокровно управляют людьми в глубокой тайне от всех. Их поступки внешне выглядят нелогично, но они-то знают свой план. И кажущаяся нелогичность поступков -- часть плана, чтобы сбить с толку Бормана, Мюллера и Вас. Штирлиц, ваша явка провалена.
Что делать? Ksjuu, не ходите в стан противника. Очень хочется Вас как заблудившуюся овечку вернуть в раздел второй квадры. Если Вам сложно что-то сделать, то спросите Жукова. ЛЮБОГО. Обязательность и соц. ответственность -- наша общая черта. Мне самой по поводу Штирлица промывал мозги Жуков. И очень эффективно, надо сказать.
У меня на приведение Вас в чувство, (это ненормально для Есей такой эмоциональный перепад, вы хрупкие), уйдет гораздо больше ресурсов, чем у Жукова, который лучше понимает, насколько на Вас можно давить (я лично Есей зачастую просто боюсь < обидеть, травмировать> как неопытная мамочка). Двумя словами снимет с Вас зависимость. Пожалуйста, хотя бы продублируйте эту тему в разделе "Общение второй квадры". То, что я вижу, мне не нравится. Данная ситуация может быть просто опасна для Вас в плане здоровья.
Все вышеизложенное -- частное мнение.
23 Мая 2010 23:40
|
Natali_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 4/490
|
Будьте добры, не приписывайте СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение... всей квадре. И прочитайте уже еще что-нибудь кроме описаний ТИМА...
23 Мая 2010 23:47
|
baba2009
"Штирлиц"
Сообщений: 0/18
|
Будьте добры, не приписывайте СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение... всей квадре. И прочитайте уже еще что-нибудь кроме описаний ТИМА...(с)
ндаа... откуда стока негатива в сторону Штирлов?!? не пойму... все что написали никогда такого не замечала.. ни за мужчинами Штирлами, ни за женщинами
24 Мая 2010 08:24
|
|
