| | К чему относится ЧС? |
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 671/829
|
Выделено из темы:
Мне тоже показалось что хоть не полностью... как и все понятия(аспекты) не полностью совпадают по содержанию, но именно с ЧС перекликается.
Ведь сенсорика то Волевая.
Ведь не зря ж такой термин используется.
24 Апр 2010 16:09
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1359/2413
|
Соционический термин Волевая сенсорика не совсем корректен, т. к. выходит за рамки характеристики информации, вторгаясь в область черт характера.
ЧС - объектная информация о пространстве - в ПС полностью укладывается в область Физики.
Аналогов психософской Воли в соционике нет.
Если есть желание обсудить это, открывайте отдельную тему.
24 Апр 2010 21:32
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 9/575
|
Нашел обсуждение этой темы (в более общем плане) вот тут
25 Апр 2010 10:05
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 460/1459
|
Слово "волевая" сыграло с ЧС злую шутку. Люди забывают, что этот аспект описывает сенсорику и концентрируются на всякой малозначительной этической ерунде как то манипуляции, агрессия, власть))))
25 Апр 2010 12:26
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2853
|
С одной стороны, да. ЧС это объективная информация о пространстве, но с другой стороны, это влечет за собой и контроль территории и часто встречающиеся черты характера у ЧС. Не случайно же к аспекту ЧС на этом сайте отнесено
"Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям.
Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли.
Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство."
И к аспекту воли, к примеру Прокофьва, относит тоже самое
"Сила воли, лидерские качества, властность, владение территорией, настойчивость в достижении цели, сила характера "
Ну не интересно/не привлекательно говорить просто об обработке информации, волей неволей хочется проводить параллели с характерами и тогда ЧС и Воля становятся очень похожи, хотя если сравнивать базового ЧС с 1В и одномерного ЧС с 1В, то это земля и небо...
25 Апр 2010 12:34
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 671/833
|
Мне сегодня пришло в голову, что наверное надо было брать термин не Волевая сенсорика, а Силовая.
Наверное так точнее было б. Или не путалось бы с Волей. (Хотя вот и по Эмоции и сугубо ЧЭ тоже есть или путаница или недопонимание у новичков)
Или Пространственная сенсорика.
Но это как-то слишком абстрактно.
Я думаю таки у многих сложились стереотипы о ЧС-никах как о волевых людях. Именно волевых людях в самом растространенном смысле.
Кстати, не каждый человек с 1В производит впечатоение волевого именно внешне и в том смысле который я пытаюсь передать.
У меня есть сестра двоюродная Дося-ВЭЛФ и она достаточно хрупко и женственно выглядит, иногда застенчивой и даже чуть робкой. Но целеустремленная, энергичная во многом, очень добродетельная, помогающая близким очень самотверженно и эффективно.
Может ошибаюсь, но пока вижу у нее 1В.
Получается Воля в психософии как бы тоже условный термин и отличается от стереотипно обыденного.
kirta, спасибо что перенесли мой пост сюда
Раз выделили отдельную тему, то там в "Воле" я свой пост удалю.
kirta, я вижу Вы тоже Драйзер с 3В и интересно наверное тоже Вам прояснить и для себя этот вопрос
Считаете ли Вы себе волевым человеком?
25 Апр 2010 16:50
|
Vivienne
"Драйзер"
Сообщений: 3/9
|
А ответ может быть таким: изнутри и со стороны выглядит по-разному. Сама - нет, не считаю. Слышала о себе, что волевая и логичная, целеустремленная. Такое мнение льстит, но не согласна, потому что знаю, как тяжело дается. Противоречивость есть. И вообще смотря кто говорит, какое положение ЧС и Воли у оценивающего.
LolitaL , Ваша ЧИ просто очень талантлива, Вы довольно четко формулируете и по сути. Без Ваших сообщений в этом разделе чего-то не хватало бы.
Подтверждаю. Как и то, что могу быть резкой, жесткой, могу мобилизоваться так, что 3-я начинает походить на "Молот" (меня уже называли на работе "молоточком", который станет "молотом").
Только сегодня перечитывала Афанасьева с его сравнениями Воль с комарами. Жутковатое там сравнение, но суть в том, что 3В несмотря на то, что колеблется, робеет и сомневается, все же к своим целям приближается, хоть и не всегда с первого захода. Упрямство тоже есть. Рефлексии могут мешать и отодвигать время принятия решений.
25 Апр 2010 17:43
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 671/834
|
Ну уверена, что и мой муж не скажет о себе что он волевой
Да, согласна, что немного нелепо... но скорее имела в виду что вот как Драйзер производит впечатление волевого, может так говорят со стороны.
Почему я воспринимаю образ мужа как волевого в смысле уже укоренившегося термина Волевой сенсорики?
От того, что все ж некая принципиальность и последовательность и следование какой-то генеральной линии своего какого-то то ли решения то ли жизненного принципа у него есть.
Может от базовой БЭ и рациональности.
Но это есть и у Достов, да, и как сенсорик он отличается просто сенсорностью, большей привязанностью к конкретике, к тому что явно видно, можно реально осязать-ощущать, то что есть реально, а не как домысел или идея.
Но его сила воли проявляется в действительно в следованию принципам и установкам.
А если в мелочах то это вегетарианство к примеру, выполнение бытовых обязанностей и обязательств.
Ну и просто иногда как бы волевое лицо.
Но вот подумала, что может это лицо делает волевым просто пристальный сенсорный взгляд? И просто такие черты самого лица?
Но отчего-то у меня откуда-то взялись стереотипы чтоб именно этот тип лица назвать иногда волевым...
Хоть оно таким есть не всегда.
Оно именно действительно почему-то лицо сенсорика.
И не белого, а черного.
Все... я уж запуталась и пока логично объяснить не могу.
Может кто-то догадается в чем суть моих вопросов и нестыковок
25 Апр 2010 17:47
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 671/835
|
Спасибо, что Вы меня поняли и сейчас и по форуму ранее раз так оценили
Приятно очень
А про типирование комаров, то да, если вдуматься, то увлеченность типологиями действительно пределов похоже не знает
Ну тем не менее забавно и уловить идею можно Особенно если хочется
25 Апр 2010 17:55
|
kirta
"Драйзер"
Сообщений: 0/9
|
Сама себя волевым человеком не считаю. А со стороны выгляжу по-разному, зависит от того кто оценивает. Близкий круг проявления моей ЧС(так и хочется это заменить на синонимы воля, контроль) видят постоянно, к сожалению, не всегда адекватной. От чужих, наоборот слышала, что для Драйзера ЧС во мне маловато.
Именно поэтому мне и интересно прояснить для себя вопрос, о том как Воля соотносится с ЧС.
Спасибо за спасибо)) А то моя 3В уже начала рефлекcировать, имела ли я права такое делать. Но мне жаль было, терять столь ценное для меня сообщение в другой теме. Очень интересен взгляд со стороны на Драйзера с 3В, и поразительно на сколько точно описано.
25 Апр 2010 21:28
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/835
|
Конечно имели право меня цитировать и вообще у нас тут цель - и общение, и познание тайн характеров-проявлений людей и отношений
Подождем как нам разъяснят эту неясность бОльшие знатоки вопроса - Вера или Анфиса как автор раздела Психософия. ру
То, что часть ЧС относится к Физике мне очевидно, но все ж я воспринимала до этого ЧС комплексно и как восприятие объектов и материи в прострастве (в противовес и в дополнение к сенсорике личных интровертных ощущений, к БС) и как способность этими объектами манипулировать, управлять, руководить, к чему-то побуждать, то есть действительно еще мне виделись частично там и элементы Воли.
25 Апр 2010 23:00
|
kirta
"Драйзер"
Сообщений: 0/10
|
О малозначительности "этической" составляющей ЧС - это лично Ваше мнение, или об этом можно прочитать в матчасти?
25 Апр 2010 23:10
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 307/191
|
Воя в ПС - это сила желания и та сила, которая побуждает это желание выполнять. Она никак не связана с.
- способность манипулировать объектами, передвигать их в пространстве, в том числе и управлять собой как объектом в пространстве - поднять себя с дивана и пойти что-то там совершить, сделать над собой усилие и сделать что-то очень сложное, что требует борьбы с внешним сопротивлением, или борьбы с самим собой, и даже со своими желаниями (чего, кстати, никогда не будет делать обладатель первой воли по ПС).
Первая воля - выполняет только свои желания.
Выполнить свое желание можно и без применения (возможно, сенсорикам это сложно понять, потому что для них иначе просто невозможно). Интуиты могут прекрасно придумывать, как выполнять свои желания, не прибегая к силовому давлению на окружающих (я даже не хочу начинать перечислять все способы, настолько их может быть много и настолько они все индивидуальны, в зависимости от конкретной ситуации). Каждый выполняет свои желания в рамках своего соционического типа.
Думаю, что просто у базовых с первой волей эта первая воля будет более заметна.
26 Апр 2010 00:00
|
Vivienne
"Драйзер"
Сообщений: 3/10
|
Спасибо, Анфиса.
Отчего же? Вполне легко представить, особенно со знанием соционики. Проблема в терминологической путанице, если бы Афанасьев так и назвал "Сила желания", то вопросов, я думаю, было бы значительно меньше. И еще в описаниях дело, последователи значительно дополнили и уточнили их, а если ориентироваться на изначальные, то... сложно в общем.
Итак, получается:
1 Воля - "хочу - значит будет" (если другие не хотят, приоритет своих желаний будет выше, другие способы изыщутся, например, но желаемое "вынь и положь").
2 Воля - другие люди имеют такое же право на свои желания, как и я (будем вместе решать).
3 Воля - могу ли я осуществить то, что хочу? (в запущенном случае - имею ли право хотеть), имеют ли другие право хотеть чего-то такого особенного?
Может остановиться в двух шагах от цели.
Жесть получилось описание 3В, если честно.
4 Воля: а мне не важно, вы как хотите, а я подстроюсь как-нибудь.
Вроде так...
Чуть оффтопом получится... У ЭСИ ЧС направлена на защиту себя и близкого круга, а не на завоевание, расширение и тп. (знак функции плюс), а если и с учетом ПЙ, то дело может быть не в Воле, а как раз в низкой Физике, которая "пустячок", раз уж и туда относятся вместе с обеими логиками.
26 Апр 2010 00:28
|
kirta
"Драйзер"
Сообщений: 0/11
|
Анфиса, большое спасибо. Так более понятно. Ушла думать
Я близкий круг так оберегаю с помощью ЧС, а не завоевываю. А про 4Ф и ЧС мне с самого начало было все ясно.
PS Надеюсь правильно поняла Ваш комментарий.
26 Апр 2010 01:49
|
Vivienne
"Драйзер"
Сообщений: 3/11
|
Разумеется. Это просто констатация факта.
26 Апр 2010 02:02
|
SL
"Максим"
Сообщений: 212/229
|
На мой взгляд, Воля перекликается с ЧС в том плане, что у обладателя многомерной ЧС будет _склонность_ к высокой Воле. Причем у базовых (и, менее, у ролевых) ЧС - к первой, у творческих (и фоновых) - ко второй, у болевых (и активационных) - к третьей, у суггестивных (и ограничительных) - к четвертой. Именно поэтому первоя Воля у Жукова смотрится более органично, чем первая Воля у Бальзака, к примеру (ИМХО).
А прямой связи, конечно, нет (как, впрочем, нет ее и по остальным аспектам). ЧС - это средство, отлично подходящее для осуществления желаний по Воле. Но, естественно, вовсе не обязательно, что человек, обладающий этим средством в полной мере, будет иметь желание им в той же полной мере пользоваться..
26 Апр 2010 07:35
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2896
|
Для меня так и есть, Воля это всего лишь осознание своего желания, сила этого желания.
... но нельзя не увидеть и другого подхода, заданного Афанасьевым "лидерами не становятся, лидерами рождаются".
Кстати, в этом он противоречит сам себе. Если рождаются, то ПЙ тип неизменен, если это в основном результат воспитания, то тогда есть возможность его изменения.
26 Апр 2010 07:47
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 307/192
|
Т. е. вы хотите сказать, что это противоречит тому, что я написала?
Мне кажется, что не противоречит. Интуиты с первой волей тоже могут быть лидерами, только лидерство их другого рода. Они могут совсем не заниматься тем, что можно назвать менеджментом: т. е. как-то собирать людей, мобилизовывать их, расставлять их на местах, давать им какие-то задания, указывать что им делать, раздавать должности, распоряжаться материальными ресурсами и т. п. как поступают лидеры-сенсорики.
Просто у них такая сила желания, что это консолидирует вокруг них других людей, которые пошли за лидером не потому, что он оказал на них "силовое давление" (принудил как-то, позвал), а просто что их притягивает как магнитом. При этом заниматься материальными вопросами могут совершенно другие люди.
26 Апр 2010 09:46
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 12/86
|
Мне кажется, разговоры об изменении ПЙ-типа несколько неуместны в свете того, что писал об этом сам автор("идеальный" 25-й тип - не в счет).
Если я правильно понял Афанасьева, то его подход - это то, что психотип любого человека врожденный, и в этом нет никакой разницы по сравнению с ТИМом.
Откуда информация про "результат воспитания" - абсолютно непонятно...
26 Апр 2010 11:35
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2898
|
Согласен. Я знаю интуитивного этика, который был лидером нации...
Лидер (англ. leader - ведущий, руководитель, от lead - вести), 1) глава, вождь, руководитель политической партии, профсоюза или другой общественной организации.
26 Апр 2010 11:53
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/443
|
+1. А кто Гитлер по пй? ВЭЛФ? Но у него и с физикой вроде не все в порядке было, или это издержки болевой БС?
26 Апр 2010 12:49
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/837
|
После всех прояснений и уточнений сделала для себя резюме, что не буду впредь использовать сочетание Волевая Сенсорика, а буду Силовая Сенсорика.
Это разговорах с теми, кто хочет в обеих системах разобраться, а я как бы если буду говорить с позиции популяризатора.
Да и в общении тут на форуме.
Мне кажется так точнее и односмысленнее.
26 Апр 2010 15:11
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 13/96
|
Самое интересное, что именно то же определение дает Википедия в описание аспектов:
ЧС - «чёрная сенсорика» (силовая сенсорика) — восприятие материальных объектов и окружающего пространства, оценка внешнего вида объектов, оценка физической силы, волевых качеств людей, их материального положения и веса в обществе, оценка расстановки сил, настойчивость, властность, пробивные качества, стремление к лидерству и благосостоянию.
26 Апр 2010 15:18
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 9/595
|
< то ли пост выше подредактировали, то ли я его невнимательно прочел - мой стал неактуален>
26 Апр 2010 15:26
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 463/1464
|
Ну было бы странно, если бы я писала на форуме чьё-то чужое мнение Если хотите, могу пояснить, что конкретно имелось в виду и как это согласуется с матчастью. Но в принципе Анфиса очень хорошо уже об этом написала
26 Апр 2010 18:46
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 9/611
|
Странно, но я как раз из процитированного вижу, что это об одном и том же. Ведь манипуляция собой в пространстве осуществляется ВСЕГДА в интересах и в соответствии со своими ЖЕЛАНИЯМИ. Разве не так?
Но я согласен с тем, что ЧС не всегда, хотя и чаще всего, является механизмом Воли (ею может быть действие по любому соционическому аспекту, как в примере выше - и по интуиции).
27 Апр 2010 08:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2929
|
Я думаю, что нюанс в том хочет ли сам человек быть лидером/"царем". Как уже отмечалось, 1В "для себя".
Человек может обладать лидерскими качествами, но само лидерство его тяготит. Те же этики могут быть "духовными лидерами" без перевода этого лидерства в "глава, вождь, руководитель", а могут и переводить во власть.
27 Апр 2010 08:48
|
kirta
"Драйзер"
Сообщений: 0/12
|
Почему странно иногда пишут мнение общепризнанных социоников (Гуленко, Стратиевская и т. д. и т. п.) взятое из матчасти. А в вашем прошлом ответе меня удивило, с какой легкостью вы все "этические" составляющие ЧС окрестили малозначительными.
А Анфиса действительно все хорошо описала про Волю, дополнительной расшифровки не требуется
27 Апр 2010 11:05
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 307/194
|
Я ж говорила, что сенсорики меня не поймут Тем более, творческие.
Когда я говорила о манипуляции собой в пространстве я имела ввиду "сделать над собой усилие" (я об этом уже писала).
Для меня сам факт того, что мне нужно сделать над собой усилие, говорит о том, что я уже не выполняю свое желание. Все мои желания выполняются мной без усилий. Это обязательное условие их существования.
Мне вообще кажется, что осуществление своих желаний происходит по творческой. Во всяком случае, я за собой такое отмечаю. Когда я выполняю желание, я никем не "манипулирую в пространстве", я просто нахожу такую возможность, когда мое желание осуществится без такого манипулирования.
Для творческих, насколько я поняла из общения с ними, сделать над собой усилие, когда они чего-то хотят - это норма. Т. е. если выполнение желание сопряжено с какими-то трудностями, преодолениями препятствий. А я со своей творческой вижу, что это же самое можно было бы сделать с меньшими усилиями.
27 Апр 2010 11:32
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 89/687
|
интересная версия. а можно какой-нибудь пример для наглядности? потому что пыталась вспомнить, какие усилия пришлось мне прилагать, чтобы осуществить свои желания, и как-то ничего на ум не пришло...
27 Апр 2010 11:40
|
kirta
"Драйзер"
Сообщений: 0/13
|
Насколько я поняла не всегда человек будет действовать в соответствии со СВОИМИ желаниями.
Вот для 1В - будут важны только ее желания, 2В- свои желания согласовывает с другими, 3В - сама не понимает чего желает, 4В - легче принять чужие желания.
Иными словами Воля в ПЙ - это разрешение в первую очередь СЕБЕ взять, что хочешь. А не воздействие на кого-то, как в случае с ЧС.
27 Апр 2010 11:40
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/841
|
Ой, ну Вы так на 3В не наговаривайте
Я просто не могу сказать о человеке одном ЛФВЭ видя его достижения и большую результативность много в чем, что он не знает чего хочет. Налицо гораздо больше весомых и ценных результатов чем у многих 1В его же возраста и начальных задатков жизни.
И даже есть примеры тех же ЭЛВФ (даже здесь на сайте), которые если б были тютями и буксующими на месте, то опять же вряд ли б имели то что имеют.
...
А вообще-то я хотела задать такой вопрос.
Вот у виктима с высокой Физикой (1я или 2я) будет наблюдаться скорее самосуггестирование и самодуализация или же наоборот высокая жадность до суггестирования и повышенная необходимость дуализации?
В принципе то же касается и инфантилов...
Просто тема о ЧС.
На инфантилов я могу потом и смоделировать по аналогии.
...
А насчет того, что Воля проявляется по творческой, то мне вообще субъективно казалось, что 2В у любого ТИМа похожа на творческую БЭ... в каком-то широком смысле.
27 Апр 2010 11:51
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 9/613
|
Подожди, Сереж. Я согласен с тобой, но детали про порядок Воли (цари, дворяне и лидерство вообще) усложняет понимание, а хочется разобраться в целом с тем, как это работает. С общей моделью.
27 Апр 2010 12:00
|
kirta
"Драйзер"
Сообщений: 0/15
|
LolitaL, спасибо за такую трепетную защиту 3В
Я не наговариваю, я самоиронизирую. И вообще, чем больше я узнаю про свою 3В, тем больше она мне нравится. Еще могу сказать, что если я уж определилась со своим желанием, то точно не сверну с намеченного пути
27 Апр 2010 12:19
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/844
|
Да, это я знаю из опыта.
Мне Драйзер-ЭЛВФ говорил сам, что ему важна определенность. Тогда действия будут энергичные и цельные...
Конечно, для процессионных Воль любая определенность может быть относительной, но все равно на этом этапе делается достаточно много и эффективно.
А потом в неопределенности - отдых от трудов опять
В принципе, это ж может самозащита ресурсов организма.... если подумать пошире
27 Апр 2010 12:26
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 307/195
|
Может быть, оно и не выглядит усилием с точки зрения Дразера.
Ну, вот, пример с кормлением грудью ребенка. По словам одной Драйзерки, она очень хотела кормить грудью и ей это было очень трудно, она так и говорила, что это очень тяжелое дело - кормить ребенка, но она выполнила его не смотря на все трудности (лактостаз, трещины, сцеживания, бессонные ночи и т. п.). А когда я говорю, что я кормлю с удовольствием и без усилий, она меня просто не понимает, так как в ее представлении кормление грудью и удовольсвтие - несовместимы. И тем не менее, она этого очень хотела, т. е. выполняла свое желание, пусть и для этого ей приходилось пересиливать себя, свою боль, свой недосып и т. п.
Я же при точно такой же задаче (желание кормить ребенка) всегда искала малейшие способы, чтобы не напрягаться.
Этот пример очень грубый, конечно, можно сказать, что у Драйзерки просто не было нужной информации, как сделать, чтобы кормление было с удовольствием, но ведь я начинала кормить с точно такими же исходными данными, я точно так же ничего об этом не знала, и когда столкнулась с теми же трудностями, то направила свои действия не на их преодоление, как она, а на поиск информации, как сделать так, чтоб их избежать, чтобы мне не приходилось вообще ничего преодолевать.
В ее глазах мой способ действий - это лень, безответственность и доказательство того, что "мне на самом деле не хотелось", потому что я всегда отступаю перед первыми же трудностями и начинаю искать какой-то другой выход. Она ведь не видит, что другой выход возможен. С другой стороны, в отличие от Драйзерки, я не вижу, что, возможно, мне нужно будет совсем немного усилий, чтобы преодолеть какое-то препятствие, буквально грамулечку, и не надо заморачиваться поиском других возможностей.
Короче, это уже пошел офтоп на тему различия наших творческих.
27 Апр 2010 12:39
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 9/616
|
Ага, вот удалось мне понять и для себя сформулировать разницу в нашем подходе.
По моему мнению "разрешение взять себе..." - это не само понятие Воля, а лишь ее проявление в определенной реализации (Первая ли, Вторая и пр.). А Воля, как я вижу - это само оценивание, осознание своих желаний. Т. е. у высоких Воль оно реализуется лучше, у низких - хуже.
27 Апр 2010 12:46
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 89/688
|
ой... мой вариант - это ваш вариант не помню вообще никаких неприятных ощущений, связанных с кормлением. и вставать ночью к ребенку не тяжело было. и носить на руках. и гулять... вот надо же. не помню ни одной секунды, когда надо было стискивать зубы и делать, потому что "надо". все приносило радость.
увы, этот пример не для меня
поэтому все-таки не "осязала" для себя, что значит для творческих ЧС выполнять желания с помощью усилия. для меня усилие - это выполнение чужих желаний, потому что я признала их необходимость и правильность. но от этого они не стали моими желаниями.
27 Апр 2010 14:50
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2935
|
Скорость осознания желания. Тебе надо сначала составить мнение и твое желание будет разумно с точки зрения твоей логики, а у 1В над желанием ничего не стоит, оно появляется сразу и становится определяющим, его ничто не ограничивает, оно само по себе ведет.
27 Апр 2010 16:00
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 307/196
|
Эээ.. сдаюсь. Может быть кто-то другой сможет подтвердить мое мнение, или опровергнуть.
27 Апр 2010 17:29
|
kirta
"Драйзер"
Сообщений: 0/16
|
Отлично сформулировано А то я прям подвисла над ответом
27 Апр 2010 18:56
|
Vivienne
"Драйзер"
Сообщений: 3/13
|
Вы знаете, я тоже не соглашусь с тем, что всем творческим важно себя пересиливать. Возможно, это один из соционических стереотипов. Есть перед глазами пример моего отца, творческого, но он военный - ему на роду написано. Я же считаю, например, что я хрупкая женщина (**ВФ) и пробивать препятствия, простите, не обязана. Здесь другой расчет - моих ресурсов. А адекватное распоряжение ресурсами материального мира тоже свойство многомерной объектной сенсорики. Так, если я знаю, что я устала, больна (подставить для примера любую другую нехватку ресурсов), то лучше найти другой способ либо восполнить ресурсы либо найти им замену. Потому что ресурсы конечны, могут истощиться и будет еще хуже, причем всем. Я думаю, основную мысль смогла сформулировать. И еще мне кажется, что это зависит от опыта в одномерной Драйзерки: если она представить не может другие способы, не знакома с ними, то и реакция отторжения и неприятия вполне возможна.
27 Апр 2010 19:08
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 176/567
|
Представила себе, как иду к осуществлению желания... Пожалуй, тут будет перемещение по всем доступным и уместным функциям (а что уместно и доступно -- ЧИ и здравый смысл в помощь).
Надо -- БЭ используется, надо -- даже ЧС.
Но больше всего ведёт, она у меня в воображении так и выглядит: чёрный гибкий буравчик, как нос таксы, которая бежит куда надо, и она знает, чует куда бежать.
Так что, наверное, осуществление желания происходит не только по творческой. А по уместному и доступному в данный момент инструменту.
Думаю, и подсознательные функции включаются автоматически, когда надо.
28 Апр 2010 00:08
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/450
|
Дискуссия началась с поста Анфисы : « - способность манипулировать объектами, передвигать их в пространстве, в том числе и управлять собой как объектом в пространстве - поднять себя с дивана и пойти что-то там совершить, сделать над собой усилие и сделать что-то очень сложное, что требует борьбы с внешним сопротивлением, или борьбы с самим собой, и даже со своими желаниями (чего, кстати, никогда не будет делать обладатель первой воли по ПС).
Первая воля - выполняет только свои желания.
Выполнить свое желание можно и без применения (возможно, сенсорикам это сложно понять, потому что для них иначе просто невозможно). Интуиты могут прекрасно придумывать, как выполнять свои желания, не прибегая к силовому давлению на окружающих (я даже не хочу начинать перечислять все способы, настолько их может быть много и настолько они все индивидуальны, в зависимости от конкретной ситуации). Каждый выполняет свои желания в рамках своего соционического типа».
Она привела в качестве примера, что ЧС-нику легче себя заставить что-то сделать или кого-то другого (близкого), чем искать другие варианты удовлетворения своего желания. Вывод, что ЧС всегда заставляет себя пересиливать из этого не следует.
Вы правильно сказали, что все «зависит от опыта в одномерной ЧИ Драйзерки»
Вот например, я устала, лежу на диване, а мне очень захотелось попить - я найду какие-то ласковые слова, чтобы муж мне принес воды. Моя свекровь (Максим) в такой же ситуации не будет искать ласковые слова, она просто скажет немного повелительным тоном, чтобы сын принес ей воды, потому что он обязан по ее мнению, поскольку сын, она его вырастила. Ей это проще сделать - заставить в силу творческой ЧС, а мне гораздо легче сделать этическую манипуляцию, чем кого-то заставить. Желание одно – средства реализации разные. Как-то так наверное.
28 Апр 2010 10:38
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/851
|
И все таки мне интересно прояснить вопрос ранее заданный.
Если у интуита (виктима) высокая Физика (1я или 2я), а она ж покрывает вопросы ЧС, БС, ЧЛ, то он будет силен по проявлениям ЧС или наоборот особо жаден до суггестирования со стороны базового ЧС?
Или интерес будет, наработки будут, просто способы решения будут свои, обходные? Или ж частично тоже ЧС-ные?
28 Апр 2010 11:12
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 19/99
|
Хоть я интуит и не с высокой Физикой, попробую Вам ответить
Влияние соционики никто не отменял. Независимо от того, что есть интерес к вопросам Физики и некоторые свои наработки тоже, виктим, а в особенности внушаемый ЧС-ник, все равно будет стремиться к суггестированию по Силовой Сенсорике
Ведь это главная радость в жизни, примерно также, как для базового ЧИ-шника, главная радость в жизни - это БС
28 Апр 2010 12:26
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/855
|
Для меня главная радость обычно сфере ЧИ+БЭ и в 1Э2В
По БС приятно (когда забота), но не затмит верхнего никак
Но у меня Физика не высокая.
Брат Дон с 1Ф мне видится довольно настроенным на заботу по БС, сильнее меня гораздо и именно в отношении ПИТАНИЯ, хоть к 40 годам так никакую дуалку и не встретил... несмотря на экстраверсию и общительность и уж держится более-менее гражданской спутницы Напки(не очень то заботливой), а я по БС гораздо более самостоятельна и меня скорее волнует ceкcуальная сторона.
Базовых ЧИ с 2й Физикой я не просто знаю.
28 Апр 2010 12:45
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/451
|
На примере подруги-Еськи с 2Ф могу сказать, что в вопросах БС она достаточно сильна, знает как угодить, вкусно готовит, но запрос на ЧС в помощи по ЧЛ четко присутствует. С одной нашей общей знакомой Габенкой - риэлтором у нее конфликт случился. Габенка ей подобрала несколько вариантов квартир (деньги спонсора), в результате Еська выбрала и купила квартиру в одном из предложенных Габенкой домов, но у другого риэлтора и по большей цене. Ее слова в оправдание - он лучше "втюхивал", а ты совсем не умеешь продавать.
ЛИИ с 2Ф очень работоспособны, просто энерджайзеры какие-то - усилена ЧЛ. Дома чистота и порядок. Проявляют БС заботу о других, иногда в навязчивом, свойственном Гюгошкам, варианте, действительно самодуализация какая-то, но при этом в вопросах БС не очень-то и разбираются (при отсутствии дуала или активатора), робовский аскетизм присутствует. Никакой ЧС нет в силу ТИМа.
28 Апр 2010 13:04
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/856
|
Мне в заботливых импонирует мастеровитость по дому, хоть кучи Габенов писали, что это стереотип и они ничего не любят делать руками.
Если же мужчина может заработать на мастера и просто имеет трезвый ЧЛ-взгляд, то его мастерство по дому и не обязательно... но нравится
Джек с 2Ф очень мастеровит и в некоторой мере даже заботлив.
Но женщин ЧС-ных ценит-уважает. Хоть сам и с 1В.
28 Апр 2010 13:07
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 176/579
|
А интуит-инфантил подойдёт? Одна Гексли с первой физикой рассказывала, что ей очень важна физическая сторона жизни:: обращает много внимания на одежду, еду, прочие БС-штучки.
Так вот слабость БС и высокая физика толкают её на всякие метания, типа как одеться если ветрено? Ну как? Если так оденусь -- будет слишком холодно. Если этак -- слишком жарко. И не может определиться, переживает.
Так что вырисовывается, что высокая физика у интуита не делает его более искусным по сенсорике, а действительно требует больше внимания и объяснений со стороны сенсорика.
28 Апр 2010 13:09
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/857
|
Вот по 1Ф по брату я тоже силы по БС не вижу.
А жадность потребности - да.
Хоть и не было дуалов у него и вообще заботливых...
Можно хотеть и все равно не обрести... Воля у него 2я.
28 Апр 2010 13:11
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 307/197
|
Да, именно так.
Мне кажется, что и мой пример про кормление грудью, и этот пример - не совсем корректные, они связаны с физикой. Например, если я захочу пить, то скорее всего вообще не буду никого просить принести мне воды, разве только если по каким-то причинам не могу встать сама (нога сломана, например), потому что
1. очень неприятно напрягать кого-то своей просьбой. Как представлю, что мужу надо отрываться от работы, или от какого-то дела, прерывать свой мыслительный процесс, потом мне нужно формулировать свою просьбу, потом ждать… Танунафиг, мне проще самой сбегать. Тем более, что если я действительно хочу пить, то пойду и попью. Ну, могу еще попросить, если человек себе наливает и ему, чтобы налить воды и мне, придется сделать совсем мало лишних движений.
2. я часто до конца не уверена, действительно ли я хочу пить, и не хочется быть, как та новобрачня из рассказа О`Генри "Персик".
Может быть более корректный пример будет желание поехать куда-то? Вот есть такая практика: чтобы заработать дополнительные средства на отдых в каком-то дорогом месте, некоторые люди берут дополнительную работу, упахиваются на ней (это с моей колокольни, может быть им это как раз в кайф). Хотя, по моему мнению, нет смысла перерабатывать и напрягаться, чтобы потом где-то отдохнуть. Лучше с самого начала не напрягаться, а отдохнуть можно где-то и в другом месте.
Но если представить, что мне вдруг приспичило куда-то поехать, я скорее всего буду искать какие-то другие способы, но упахиваться не буду. Какие способы – еще не могу представить, но если я точно захочу, то деньги найдутся. Они всегда как-то находятся на то, что мне действительно необходимо.
Шоб вы про меня чего не подумали, я могу напрячь себя если очень надо. Но очень надо - это только в вопросах жизни и смерти, при какой-то серьезной угрозе здоровью, опасности для детей, близких и т. п.
28 Апр 2010 13:22
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 9/622
|
Если по теории, то, как мне видится, интуит 1Ф будет действовать по аспектам Физики, но пользоваться при этом своим соционическим экспертным блоком. На суггестии по связанным с Физикой соционическим аспектам это не отражается, ведь она идет неосознанно (витал).
Иными словами интерес - будет, наработок - нет (они обходные). (Ну, если мы о гармоничном социотипе, без застревания в суперэго и прочих асимметриях.)
28 Апр 2010 13:29
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/858
|
И то же самое если 2Ф?
Та же логика?
Но вообще-то есть стереотип о Балях, что они без пинка мало чего делают... из дел, а не размышлений.
Но вот мой знакомый Баль-ЛФВЭ именно делает очень многое и без пинков
Ну может мог бы и больше.... но человек же это не робот, по некоторым видно, что выкладывается достаточно.
Сказать, что он негармоничный Баль я не могу... хоть похож на Габена
Хоть может некоторые Напки считали б его строптивым очень, но скорее от 3В... хоть она и не к ЧС относится. Или просто по 2Ф он достаточно многое спокойно и уверенно делает и довольно там самодостаточен... по ЧС.
28 Апр 2010 14:32
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/452
|
по 1) - может быть это издержки активации и агапе по физикам. Я просто знаю, что мужу иногда приятно обо мне позаботиться и иногда пользуюсь, так что пример вполне из жизни.
А пример про подработку для меня тоже не очень подходит. Если мне надо, могу и поднапрячься, и не только в вопросах жизни и смерти. Может это из-за того, что у нас с Вами логика и эмоция на разных позициях?
28 Апр 2010 14:38
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 9/623
|
По идее, логика () та же, с поправкой на то, что 2Ф действует не автономно, а вовлекает в процесс и других, подстраивается и пытается вести по Ф. - соответственно более благоприятные условия для суггестии.
К сожалению, не могу проиллюстрировать своими примерами из жизни, нету у меня хороших знакомых в реальной жизни с высокими физиками.
Да, этот стереотип про балей приходилось слышать. Но, имхо, мотивация в конкретном случае может выходить за рамки соционической или пй.
28 Апр 2010 14:44
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/860
|
А я запросто могу попросить кого-то о чем-то.
Близкого или по свойски.
Раньше мне даже нравилось немного мужем командовать. Играючи
Так сложилось у меня, что основное течение моей работы супер ненапряжное, демократично свободное и поэтому когда появляется на этой же работе возможность поднапрячься и заработать что-то по допонительному контракту, то активируюсь с большим удовольствием. Обычно все нагрузки все равно посильные.
А денег приваливало достаточно много.
28 Апр 2010 14:48
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/861
|
О, я поняла!
Наверное Баля с процессионной (то есть подстраивающейся) 2Ф само общество и ценности общества активируют и суггестируют.
Ведь очевидно, что СМИ и общественное мнение популяризируют престижность, достижения, карьерный рост, реализованность, деловитость, успешность. А вроде ж престижность к ЧС-понятиям относится?
Вот он и внушается
Ну и правильно!
Добавлю еще от себя, что несмотря на суггестивную БС я лично очень в других(ну лучше бы спутниках-партнерах) ценю знания и реализованность прежде всего по ЧЛ и также 2Ф.
То есть активационную по соционике и процессионную поддерживающую по ПЙ.
Хотя все остальное тоже.
Особенно качественную-многогранную 1Л
28 Апр 2010 14:54
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 86/453
|
Мне вообще нравится во всех 2Ф, что с ними не пропадешь на необитаемом острове.
28 Апр 2010 14:58
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2964
|
Угу )))
Только я туда не попаду )))
28 Апр 2010 16:20
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 468/1471
|
Что то я слабо представляю, как общество и его ценности могут суггестировать? Тем более по ЧС
Престижность я совершенно не ценю. Даже презираю. И это у меня скорее всего от мамы-наполеона. Ну и собственная творческая работает, как же без нее: престижность бессмысленна! Карьера - пустая трата сил, успешность - личное дело каждого. Как-то так.
Это именно что стереотип. Человек всегда найдет мотивацию делать то, что считает нужным. А волшебный пендель необходим для всяких ненужных или не совсем нужных действий
Кстати, вот тут как раз есть связь между Волей и суггестивной ЧС. Мне ЧСники именно мотивацию дают для потупков, на которые я могу и не решиться без внешнего воздействия.
29 Апр 2010 11:32
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/870
|
Ну а у этого Баля другое мнение и другие результаты
И ЧС-ников рядом нет (Но мама(давно отдельно) может и Макс, может и Габен, но скорее точно логик, физик-доцент, тоже с 2Ф)
А престижность-результативность-признание(пусть и не громкораскрученное)-авторитетность-реализованность в ценностях у него.
Не сама по себе, не дутая, а наполненная реальным профессионализмом и весом. И по себе и по другим.
Воля 3я. Физика 2я.
Значит ЧС как компонета Физики у этого 2Ф сильна таки, а не слаба.
Или же просто считает нужным делать много чего... и карьеру в том числе.
А по всем остальным Балям я не обобщаю.
Мне только отдельные 2Ф+ЧЛ особо интересны
Так есть таки связь между Волей и ЧС?
Кстати, он достаточно плотно мог контролировать учебу своего сына, "строить" когда надо, не разрешать чего-то по его мнению ненужного, воспитывать именно с позиции своей авторитетности. Более категорично, чем я своего. Но отношения у них хорошие... как мне видится
Он - хороший отец.
29 Апр 2010 12:30
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 469/1472
|
Очень может быть. Я тут накануне болтала с народом о престижности и прочей атрибутике красивой жизни. Народ не соционутый, так что говорили в общем. И пришли таки к выводу, что это социальное. Ну а что социальное, то, соответственно, не тимное
Вот у себя я нашла, ага. Хотя может там и не в ЧС дело, а просто в более высокой чем у меня Воле. Без поллитры не разберешься
Я тоже очень жестко контролировала учебу сестры! Саму меня так никогда не контролировали. А тут просто чувствовала: стоит чуть отпустить хватку и фсё, соскочит с процесса. Так что если б меня типировали по этому признаку - я бы от многомерной ЧС ни в жисть не отвертелась
А так она бегала просить защиты от меня у базовой ЧС, которая вместо того, чтоб пожалеть, говорила "терпи казак - атаманом будешь". Бедная гексля
30 Апр 2010 15:38
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/874
|
Я престижность не сопоставляла с красивой жизнью.
И он тоже. Прежде всего человек дела и результатов.
Несмотря на известные мне факты как он общался с сыном, то ни разу версии, что он ЧС-ник не возникали.
Баль или Габен только.
А то, что все равно остаются у меня непонятности по Воле и ЧС, то таки остаются...
Получается, что неЧСная 1В Вам менее действенная для 4В или просто делать что-то трудное, чем ЧС при любом положении Воли ее носителя?
А может ЧС нужна именно если надо заставлять?
То есть если сам человек не хочет...
А если хочет, то 3В все сам сделает и без ЧС пинков.
Ну меня это устраивает
2В категорически ничего не хочет никого заставлять против Воли
30 Апр 2010 15:44
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 469/1473
|
А что тогда престижность?
Нет, ну есть конечно престижные вузы, например. В которых учат лучше, чем в непрестижных. Но в целом я под престижностью понимаю дешевые понты и пальцы веером Не настаиваю, кстати, что так оно и есть на самом деле. Однако так оно для меня. Поэтому не исключено, что я просто не поняла вашу мысль
Не знаю. Я по ПЙ типировать не умею, поэтому и проанализировать не могу. ЧС меня побуждает к действию. И я сама нахожу в себе желание это действие совершить. То есть внешняя ЧС - моя Воля.
Вряд ли. Меня невозможно заставить. И другие бальзаки в том же духе примерно высказываются. Любое давление бальзаку неприятно.
Подтверждаю! Даже если у 2В базовая ЧС
30 Апр 2010 17:44
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/876
|
Под престижностью я понимала общепризнанное качество и высокое место.
К примеру, престижная работа - работа в успешной крупной организации, где делаются реальные и недутые дела, человек выкладывается по тем сторонам личности, которые ему важны и значимы и интересны, где за работу и платят большие деньги и дают большие интересные возможности и реализации и вообще расширения кругозора. Тематические загранкомандировки по делу, конференции по специальным непростым вопросам (техническим, научным, может экономическим). То есть весомые признанные достижения. Как премии какие то. К примеру, нобелевская... Но это сильно высоко
Престижная машина - очень качественная и недешевая машина, но без понтов лишних, а с возможностями и техническими и по безопасности повышающими и надежность и комфортность.
Престижный район или жилье - качественное, современное, удобное, в признанно хорошем месте города, где действительно и удобно жить и воздух хороший.
И престижные вузы. Авторитетные. С традициями-стандартами-репутацией.
Именно это я и имела в виду или подобное
Ну Вас побуждает ЧС со стороны.
Поэтому мне и интересно, что побуждает Бальзака с 3В...
Если в окружении близком нет ЧС, то 2Ф, которая имеет название Труженник значит сама в большой мере и мотивирует и побуждает.
Потому что сделано в жизни немало и не только по работе. И так было с юности.
30 Апр 2010 18:26
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 469/1474
|
О! Я поняла. Это к признаку демократ-аристократ. Ну и к социальному окружению тоже. Точно не к ЧС!
А не может оказаться бальзак все же габеном?
Думаю, что тут всё проще. 2Ф сама любит процесс по Физике вот и процессирует. А творческая ЧЛ может творчески и разумно распорядиться результатом. Возможно, то что со стороны кажется офигенными достижениями, изнутри воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Эдакий побочный эффект увлекательного процесса
30 Апр 2010 19:07
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/878
|
Сначала сразу опредедила как Баля... ну себя в Напки... ведь общаться так хорошо и интересно и почти дуально Но меня перетипировали и сама признала, что не права. Это уж давно было.
Начала въезжать с соционику поскрупулезнее.
Колебания Бале-Габские так как от 2Ф он действительно сенсорно не слабак.
И может закрепился бы как Габен и типа дуал мне (ну чего то такая приятная идея дуальности ), но если б не лезущая постоянно мощная БИ, и все ж невыпирающая белосенсорность, особенно по сравнению с несомненными Габенами.
БИ сильная и как раз он в работе ценит БИ(перспективы)+ЧЛ, а Габен скорее БС(комфорт) +ЧЛ.
Работает с большей самоотверженностью и телозабыванием чем Габены мне извесные. Габены хорошо соотносят и учитывают ресурсозатратность физическую. Он больше выкладывается.
Мари, это я Вам может с позиций аристократизма объясняю
А его когда тестировала на демократизм и аристократизм, то он по убеждениям как раз демократом вышел.
Людей ценит за их реализованность личную, а не кастовую какую-то.
Но тем не менее когда я говорила что в его месте жительства неудобно расположены и далеко магазины-поликлиники-школы, а у меня все удобно и я говорила именно с точки зрения комфортности (БС), то он сказал мне, что ну у меня ж тоже престижный(ЧС) район... Я несколько усмехнулась так как да, он неплохой, но я под престижностью подразумавала почти безупречность и по удобству и по качеству и по комплексной оценке (опять же скорее в БС смысле) и даже вообще не поняла почему употребил он это слово. Я решила, что от заточки на ЧС-ценности.
Но основное, что у него таки сильная БИ и если якобы габенкую сенсорность можно было объяснить влянием 2Ф (они с виду реально физически крепкие люди), то БИ никакой ПЙ не объянялась. У него явно 4Э. А Эмоция перекликается с ЧЭ, БЭ, БИ, ЧИ. А выпирала существенно сильнее чем с последней позиции, если б был Габен.
Вообще-то тут есть у нас девушка Баль-Платон respice_finem и по многим проявлениям она очень похожа и ей уж тоже предлагали в Габенки записаться, но лично я прекрасно вижу, что она - Бальзак.
Да, наверное именно так
30 Апр 2010 19:36
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 469/1475
|
Хм... Ну вот я как раз это и называю "дешевые понты". Когда ни удобств, ни экологии, но зато говорят "Я живу в престижном районе!" Это не ЧС. Где тут ЧС? Только потому что территорию обсуждают? Тогда уж ЧЛ, поскольку речь идет о качестве. Или даже БЛ - престижность как некая точка иерархии. Ну а может он просто повторил слова какого-нибудь риэлтора, не особо вникая в их смысл. Тогда эта фраза - случайность. Много всего можно нафантазировать...
30 Апр 2010 20:54
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/883
|
Да, риэлторы у него есть в близком окружении, это точно И термин это их штампованный Профессиональный.
Но он считает, что там таки удобно потому что на машине очень близко и быстро ему куда угодно доехать и в том числе 15 минут до центра города. Машин же в семье не одна. И еще другие транспортные средства.
Я же смотрела с позиции без машины.
Но и на машине будет быстро скорее среди ночи
На пустых дорогах.
А днем и пробки и вообще.
А место там, где живет, таки очень и очень красивое и заповедное. Считается заповедником, вокруг озера, лес. Причем каскад озер, старинная церковь и монастрырь. Экология как раз одна из лучших в Киеве. А в бытовом плане таки там неудобно. Но все удобства в доме есть, но и проблемы есть из-за некоторых обстоятельств (это будет уже сильный офф-топ).
Может слово "престижность" таки не его, а я сделала скоропалительные выводы.
А ЧЛ у него тоже сильная.
Я думала ранее что он вообще хоть Баль, хоть Габ, но логического подтипа.
Может это и от 1Л.
30 Апр 2010 21:27
|
|
