| | Некоторые соображения о типировании |
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 215/289
|
В реальности центральная проблема соционического типирования, что признают сейчас наверное практически все соционики, это отделение так называемого «тимного» от так называемого «личного». Поскольку, как очевидно любому более-менее опытному соционику, эти личные факторы могут внести неясность в определение ТИМа, и велик риск спутать личные и тимные проявления.
Подход к которому я пришел на практике таков – соционическая диагностика не может быть произведена отдельно от хотя бы самой ориентировочной общей психологической диагностики человека. Необходимо учесть, насколько это возможно, особенности его вероисповедания, социальной среды, национальность, профессию, возраст, пол, наличие детей, супруга или супруги, самостоятельность в жизни и решениях, взаимоотношения с родителями и т. д. Кому-то может показаться, что это слишком трудно, и что здесь есть ненужное усложнение типирования. Я же уверен, что этот путь, который кажется сложным, на самом деле самый простой и кроме того самый практичный. Выяснив во время типирования основные моменты личной истории типируемого, появляется возможность учесть их должным образом при формировании версии ТИМа.
Обычно при типировании пытаются выделить только соционические факторы, так сказать «в чистом виде». Однако получить такой материал технически невозможно, поскольку его просто не существует. Допустим, типируемый отвечает на вопрос связанный с едой, что он любит есть, готовит ли он, нравится ли ему это и т. д. Такими вопросами типировщики пытаются выявить положение БС в модели А. Но разве не очевидно, что такая информация никак не может считаться «чисто» соционической, и что влияние прочих факторов (социальное положение, национальные традиции, возраст, пол и т. д.) здесь может быть огромно? То же самое касается и абсолютно любых других вопросов, якобы выявляющих «чисто соционический» материал. Весь этот материал всегда в значительной степени связан с личностными факторами. Тогда почему бы не исследовать эти факторы?
Таким образом мой подход в некоторой степени противоположен стандартному подходу, выявляющему «чисто» соционическую информацию. Я иду от противного, и стараюсь вначале прояснить как можно полнее НЕСОЦИОНИЧЕСКИЕ факторы. Таким образом достигается одновременно несколько целей. Во-первых, появляется возможность сформировать в общем виде примерный психологический портрет типируемого в целом. Во-вторых, вопросы исследующие личностные факторы обычно стимулируют типируемого к спонтанному самопроявлению, которое крайне важно для диагностики. В-третьих, при формальном типировании клиент часто хочет получить также психологическую консультацию, советы по профориентации и т. д. Это совершенно естественная и органичная часть типирования, и предоставление такой консультации вполне резонно в контексте типирования как услуги. Однако давать какие-либо консультации не учитывая личностные особенности клиента было бы крайне неразумно, и это еще одна причина выяснять такие факты при типировании. Наконец, в-четвертых, информация полученная таким образом пригодна для практического использования, если таковое предполагается.
Последнее положение крайне важно, поэтому я позволю себе его немного пояснить. Для чего простому человеку (не профессору соционики) вообще типировать себя и других? Набор целей ее изучения стандартен – это саморазвитие, улучшение отношений с другими людьми, влияние на них, прогнозирование их действий и т. д. Но разве эти применения возможны без учета личностных факторов? Несомненно нет. Многие соционики мечтают о том, чтобы каким-то хитрым методом определять только ТИМ в полной независимости от всего остального. Однако они не учитывают, что это само по себе не только технически невозможно, но и довольно таки бесполезно!
Если я знаю о человеке только его ТИМ, и не знаю больше вообще ничего, то это мне ровным счетом ничего не даст, если я вообще никак не учитываю его личных, индивидуальных особенностей, я все равно не смогу ни выстроить с ним отношения, ни эффективно на него повлиять, но ведь именно с этими целями люди изучают соционику. С этой, практической, точки зрения есть прямой резон при типировании (формальном или скрытом, каким бы оно ни было) одновременно произвести и хотя бы самую приблизительную общую психологическую диагностику, и попытаться увидеть не только ТИМные проявления, но и то, как они взаимодействуют в этом конкретном человеке с другими психологическими факторами. В этом случае будет возможность использовать полученные знания на практике с пользой для себя и своего партнера.
24 Ноя 2010 18:19
|
Sofi-if
"Достоевский"
Сообщений: 34/269
|
Чем дальше в "лес, тем больше" сложностей вижу в вопросах типирования. Более чем солидарна с Вашей позиции. Будучи в латентной попытке самоопределения, неоднократно фиксировала, что в разном состоянии (не только о настроении идет речь), и в разном окружении декларирую себя совершенно по-разному, включая и речевой формат!
Надеюсь, Вы преуспеете, используя "холистический" подход
25 Ноя 2010 11:06
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 216/291
|
Спасибо. Я тоже на это надеюсь.
Дело в том, что некоторые соционики очень удивляются столкнувшись с моим подходом, при котором я уделяю много внимания личной истории типируемого, его социальному и семейному положению. Говорят что такие методы типирования якобы неперенимаемы, невоспроизводимы (это дословные цитаты) и поэтому ненаучны.
Однако стандартизованные методы во-первых грешат неточностью и формализмом, во-вторых, если бы такие методы действительно были бы точными, тогда не было бы никакой необходимости в очном типировании, его могла бы производить компьютерная программа. Однако на сегодняшний день такой программы, дающей точный результат, просто не существует. Возникает абсурдная ситуация, все понимают что для типирования необходим личный опыт и знания типировщика, но при этом от него требуют что он действовал по четкому алгоритму как будто он компьютерная программа. В третьих, формализованные методы (даже если бы они были точными, хотя это не так) неприменимы обычными людьми в обычных жизненных условиях. Какой вообще смысл обучать такому формализованному "профессорскому" типированию простых людей, если полученные знания они будут применять в обычной жизни, где невозможно подвергнуть формальному типированию своих знакомых, коллег, деловых партнеров.
25 Ноя 2010 11:57
|
Sofi-if
"Достоевский"
Сообщений: 35/274
|
Полагаю, что такой подход повышает трудоемкость не только процесса типирования, то и подготовки типировщика, тк предполагает более широкий квалификационный диапазон, который не ограничевается соционикой; психологическую специализацию, имею в виду.
А кому это понравиться?
25 Ноя 2010 14:33
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 46/0
|
Технически возможно всё, что существует. Все проблемы возникают от того, что непонятно для чего ищется решение.
Элементарно неправильная постановка задачи. Это если перевести на русский.
26 Ноя 2010 03:50
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 647/1591
|
Ко всей описанной методике нужно еще добавить такой инструмент как психософия и определять ТИМ желательно одновременно с психософским типом.
Потому что интуиты с высокой пй-физикой зачастую произволят некое впечатление сенсорика, логики с высокой эмоцией этиков и так далее....
А если допустить при типировании пару вероятных вариантов и отделить-разделить и личностное и пй-ное и соционическое, то даже сам соционический тип будет определить легче и однозначнее.
У меня было ранее несколько примеров сомнений и путаницы определения ТИМа даже по своим близким.
Вот, к примеру, брат Дон, а как -то и чуть вроде какой-то Дюмистый в то же время, вернее Гюгистый поскольку несомненный экстраверт.... А он просто Дон с 1й Физикой. ФВЭЛ.
26 Ноя 2010 11:08
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 670/3457
|
Ту _drsk_: А у Вас какое образование? Какая квалификация?
26 Ноя 2010 16:30
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 218/291
|
По образованию я геолог. Психология - мое хобби.
При типировании кроме соционики, я использую знания из возрастной психологии, семейной психологии, ну и все остальное что у меня есть, в меньшей степени.
Описывать свою квалификацию в подробностях относительно того что я изучал и как - не вижу смысла, этот пост не реклама, просто некоторые мысли о типировании.
В целом я абсолютно убежден, что для типирования и успешного применения соционики крайне желательно знать по крайней мере основы возрастной и семейной психологии. Это как минимум. А если предполагается использование в плане влияния на людей, то плюс к этому НЛП или эриксоновский гипноз, или что-нибудь подобное.
26 Ноя 2010 16:53
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 671/3457
|
Тогда еще один - уточняющий - вопрос:
Вы можете описать - когда типировщики задают "вопросы, связанные с едой" - что именно они пытаются узнать? Что слушают? Что вычленяют из речи типируемого?
26 Ноя 2010 17:06
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 219/291
|
За всех не скажу, не могу же я влезть к ним всем в голову.
А к чему все эти коварные вопросы? Вы с чем-то не согласны из написанного? Так прямо и скажите, с чем Вы не согласны и почему.
26 Ноя 2010 17:09
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 672/3457
|
Ну, у меня есть подозрение, что Ваша квалификация в соционике... как бы это помягче?... оставляет желать лучшего.
Я сейчас пытаюсь выяснить - может быть я ошибаюсь? И Вы не совсем то имели ввиду, что я прочитала...
26 Ноя 2010 17:13
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 675/3458
|
Я правильно понимаю, что сия реплика относится к моим постам?
Если да - то вот как раз по сути - одно сплошное возражение.
26 Ноя 2010 21:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1756/5191
|
Вы сейчас утверждаете что-то типа того, что биологический пол не может быть определен без учета общей ceкcуальной ориентации человека.
Боюсь, генетики с вами поспорят.
Вопрос только в одном: есть у вас лично (или у _drsk_) методики для непосредственного определения биологического пола или нет.
Автор темы пишет, что у него нет такой методики и он изобрел способ, как продираться через параметры среды.
Ну что ж... каждый крутится как может.
Самое спopнoе и дерзкое утверждение во всей статье одно: методики непосредственного определения биологического пола в принципе не может быть.
Вот это я понимаю - выпад!
А что касается позиции Луано, я полагаю, она видит, что автор не владеет теми методиками определения ТИМа, против которых выступает. В частности, вопрос "про еду" задается совсем не для того, чтобы узнать "про еду", как полагает автор.
27 Ноя 2010 13:10
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 677/3461
|
Дабы не превращать наш с Вами диалог в антинаучные препирательства, давайте перейдем на конкретику, м?
Ничью личность я здесь не обсуждала. Более того - я еще здесь вообще ничего не обсуждала. Если процитируете хоть один пример обсуждения - я Вам конфетку куплю
В этой теме единственным вопросом, на который я ответила, был "К чему эти вопросы?". И я честно ответила - "пытаюсь выяснить - может быть я ошибаюсь? И Вы не совсем то имели ввиду, что я прочитала..."
Опять же - если Вы изволите процитировать хотя бы один вопрос, на который я ответила вопросом - можете рассчитывать на вторую конфетку.
Сие обвинение можно было бы признать верным, ежели бы я действительно вела дискуссию. Вплоть до Вашего вмешательства (довольно невежливого, кстати, и крайне неконструктивного, если уж говорить об этикете научных дискуссий) я задавала интересующие меня вопросы.
Кому очевидно?
Собственно, тут-то собака и порылась Что такое "Общая психологическая диагностика"? Вы хотя бы представляете себе, какие знания и какую квалификацию следует иметь, чтобы провести общую психологическую диагностику? Почему психологам не приходит в голову производить "общую геологическую диагностику" своими силами, а производить психологическую диагностику у нас считается возможным на основании того, что "психология - мое хобби"?
Открою Вам страшную тайну - среди социоников, применяющих "стандартный подход", есть таки люди с психологическим образованием и соответствующей практикой. Проводятся эксперименты, выдвигаются теории, так или иначе связывающие психологию и соционику. Результаты публикуются в специализированных журналах, обсуждаются на конференциях. Причем - с разными результатами, от всеобщего признания, до всеобщей критики.
Автор весьма изящно приложил всех "стандартных типировщиков", обвинив их в узости подхода и нежелании применять знания о психологии. При этом я пока еще не увидела у автора хоть сколь-нибудь глубоких знаний в этой науке.
Что касается соционики - тоже, знаете ли, весьма смелые заверения о некоторых вещах, о которых, судя по всему, автор так же имеет весьма смутные представления.
А теперь - о том, почему я позволила себе задать несколько уточняющих вопросов (и о том. почему бы я ушла из темы сразу после них, если бы Вы не начали хамить). Уровень ведения дискуссии зависит от уровня подготовленности оппонентов в обсуждаемом вопросе (это - аксиома, я ее доказывать не буду). Если, скажем, я захочу поспорить с автором на тему оптимальных способов геологической разведки урана - боюсь, автору будет просто не о чем со мною спорить - придется для начала объяснять очевидные (для него) вещи, отвечать на кучу глупейших вопросов, потом ждать, когда я все это пойму и "переварю" - и вот только потоооом....
Так вот, все мои вопросы были направлены именно на выяснение уровня готовности автора к дискуссии.
27 Ноя 2010 16:23
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 220/293
|
Я считаю что такая методика может быть, но только если она будет задействовать численно определяемые физические параметры, например по анализу крови или что-то подобное. Проблема в том, что все равно необходимо уметь определять и понимать ТИМ в обыденной обстановке, "продираясь через параметры среды". Иначе как применять полученное знание на практике? Сегодня соционика "ушла в народ", для чего? Очевидно, что для бытового применения. Но бытовое применение требует понимания проявлений ТИМа в повседневной обстановке, а это требует более широкое понимание психологии человека, а не просто - налепили ярлык ТИМа, дальше действуем по инструкции для этого ТИМа. В жизни такое не прокатит. И в психологическом консультировании такое не прокатит. Не знаю насколько понятно я выражаюсь, но я не могу сформулировать яснее.
Смотря кем задается. Методы разные, и с разными целями могут задаваться одни и те же вопросы. Но получаемый вербальный материал в любом случае связан не только с ТИМом. Если Вы не согласны с этим, приведите пример вербального материала, который точно не может быть связан ни с чем другим кроме ТИМа его автора. Мне правда интересно. Вот я говорю тут всякие дерзкие вещи - опровергните меня, пожалуйста. Я умею признавать свою неправоту, когда она имеет место. Но до сих пор я не видел ни разу чтобы ТИМ определялся на однозначном материале, который точно не мог быть связан ни с чем кроме ТИМа.
27 Ноя 2010 17:41
|
Nasten_ka
"Бальзак"
Сообщений: 7/9
|
У меня возникла следующая аналогия:
Человек говорит профессиональному детскому психологу: "Вот Вы говорите, что детей бить нельзя. Я не согласен. Я только что ударил ребенка и все нормально. Ребенок жив, здоров и довольно упитан. Опровергните меня, если я не прав." Что может быть ответом? Лишь учебник по детской психологии.
27 Ноя 2010 18:28
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 221/293
|
То есть в данном случае видимо предполагается учебники по соционике? Ну может Вам их и почитать тогда? Заодно и узнаете кое-какие элементарные вещи, например что на сегодняшний день нет ни одного вербального метода соционической диагностики, доказавшего свою точность и принятого всеми, ну или хотя бы большинством социоников. Что никто на данный момент не знает, какой вербальный материал может характеризовать только ТИМ в "чистом виде" и гарантированно не связан ни с какими другими факторами. Посмотрите темы хоть бы даже и на этом форуме, где указываются результаты типирования одних и тех же людей у разных авторитетных специалистов, и посмотрите какая там сходимость. На сегодняшний день есть мнения, подходы, есть экспериментальные методики, но доказанного и общепризнанного тут нет ничего. Прежде чем наезжать на мою персону, ну почитайте что-ли свои учебники, в самом деле. Это ведь не новость, и собственно не секрет ни для кого. Ну может кроме Вас и Луано, ну такие уж Вы знатоки, извините.
27 Ноя 2010 23:12
|
Nasten_ka
"Бальзак"
Сообщений: 8/9
|
Просто я и Луано в этой теме отметились Мы не одни такие, поверьте мне
На Вашу персону я не наезжаю. Вам, я смотрю, многое между строк видится. Вы задали вопрос, который свидетельствует о том, что Вы не знаете даже основ методики типирования, используемой Верой Новиковой.
Я сказала об ассоциациях, возникших у меня.
Ведь, если взять мой пример, возможен был и другой вариант - человек знает, почему психолог считает, что детей бить нельзя, но приводит свои аргументы. Такую беседу можно было бы назвать спором.
Что самое интересное, я с Вами согласна, что пока не существует ни вербального, ни какого-либо еще метода определить ТИМ со 100% вероятностью.
Я как бы о другом
PS: книжки я читала
28 Ноя 2010 02:20
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 222/293
|
А причем здесь Вера Новикова и ее метод? Типировщиков и их методов великое множество, я и не пытался описать каждого из них. Я привел один абстрактный пример как действуют некоторые типировщики (и кстати иногда неплохие), и прекрасно понимаю что не все типируют именно так, типируют вообще очень по разному, я как бы это видел своими глазами.
Или по-Вашему, при написании постов о типировании на форуме, непременно нужно обсудить методы Веры Новиковой, иначе автор считается некомпетентным? Это интересный подход
Кстати, буквально недавно у меня случился аналогичный разговор с другими ребятами, но только там вместо Веры Новиковой упоминалась Школа Системной Соционики (Эглит). Якобы если я не упоминаю методов Эглит, то все что я говорю некомпетентно. Это не только Вы, почти все новички считают что их школа соционики самая правильная, а компетентность в соционике определяется только относительно их школы и методов (идеальных и лишенных каких-либо недостатков).
Просто интересно, а что из сказанного мной неверно для школы Веры Новиковой? Разве там не пытаются определить ТИМ в чистом виде, уделяя мало внимания нетимным факторам? Разве там не используют вербальный материал, который может быть связан не только с ТИМом? Что такого есть в методах Веры Новиковой, что оно опровергает сказанное мной в заглавном посте?
28 Ноя 2010 10:24
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 679/3463
|
Когда обращение "вы" применяется во множественном числе, оно пишется с маленькой буквы.
Вы совершенно правы. Кроме Новиковой и ШСС есть много и других школ. Фишка в том, что когда Вы "как бы это видели", Вы не видели главного - что именно слушают и слышат типировщики в ответах. Вот пример, который Вы сами привели:
Да-да-да. Сама по себе информация о том "что он любит есть, готовит ли он, нравится ли ему это" не является "чисто соционической". Просто весьма наивно думать, что типировщики определяют ТИМ по тому что человек любит есть. При ответах определяется, как это ни странно, именно соционическая составляющая, об отсутствии которой Вы столь громко заявили.
Да, Вы совершенно правы - нет на сегодняшний день тестов, типа "вариант 1 - сенсорика, вариант 2 - интуиция". Более того, попытки создания таких тестов признаны неудачными практически во всех "соционических школах", а сама тестовая методика - низкорезультативной. Однако, практически все соционики, которые занимаются вопросами типирования достаточно длительное время, уже давно пришли к выводу, что "чисто соционическую информацию" выявить все же можно. В настоящее время в соционических кругах идет уточнение границ соционической информации способов снижения влияния несоционических факторов (прежде всего - личностного восприятия типировщика).
Ваш постулат о том, что свидетельствует лишь о том, что Вы не знакомы ни с процессами, проходящими в соционическом сообществе в последние 3-5 лет, ни с технологиями типирования, которые столь активно критикуете.
Понимаете, "общая психологическая диагностика" - понятие настолько широкое, что полчаса-час, которое Вы отводите на типирование с применением Вашей чудо-методики - время просто смешное. Этого времени было бы вполне достаточно для "выделения чисто соционических факторов", если бы оно не было занято выявлением каких-то других признаков, не относящихся к соционике. Кроме того, ну скажите на милость, почему из всего разнообразия направлений Вы делаете упор именно на возрастную и семейную психологию? А психология управления? А психология конфликта? А религиозная психология? А национальные особенности? А прочее-прочее-прочее?
Понимаете, единственным, я подчеркиваю - единственным - путем, позволяющим не плутать в дебрях "общей психологической диагностики" является именно выделение "чисто соционических факторов". И методики такого выделения уже есть. Да, они несовершенны. Да, авторы разных методик не всегда находят общий язык. Но Ваши заявления о том, что таких методик не существует - абсолютно беспочвенны и говорят лишь о Вашем уровне информированности.
И, если Ваши знания в области психологии столь же "качественны", то боюсь, ни их применение, ни время, отводимое на диагностику, ни прочие вспомогательные средства не помогут.
28 Ноя 2010 12:18
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 683/3463
|
Ах, Вы лапочка! что там было про антинаучные дискуссии?
Повторяю еще раз: ТЕКСТ - не может. Вы правы. В ответе слушается не текст сам по себе - оцениваются другие факторы.
Какие? Особенности возрастной психологии?
То, что требует и создает - не означает. А то, что это бесполезно и бессмысленно - означает.
Засим откланиваюсь. Все, что я хотела выяснить - я уже выяснила, дальше мне не интересно.
28 Ноя 2010 13:21
|
Nasten_ka
"Бальзак"
Сообщений: 9/9
|
Впервые мне стыдно за свой ТИМ
Вы с Верой беседовали, с Новиковой (вы, видимо, в пылу и не заметили).
Где Вы видите, что я сообщаю, что то, что "сказано Вами - неверно"?
Я о другом говорю (попытайтесь понять, пожалуйста, прежде, чем начнете изрыгать ругательства).
Я говорю о том, что чтобы ответить на Ваш вопрос нужно процитировать всю мат. часть. Больше я ни о чем не говорю.
А галлюцинации Вы не напрасно упомянули - их проявления очевидны - сам спросил, сам ответ придумал, сам же этот ответ и опроверг.
28 Ноя 2010 13:38
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 687/3463
|
И Вы всерьез полагаете, что Вы - первый, кто об этом догадался?
То есть Вы тоже не в курсе того, что происходит в соционике в настоящее время?
Что-то поздновато.. Эту опцию следовало включить после Ваших опусов от 26 Ноя 2010.
28 Ноя 2010 20:13
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 47/0
|
Еда может вообще не иметь никакого отношения к понятию.
29 Ноя 2010 06:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1768/5189
|
Объясните мне, КАК, с помощью КАКОЙ логики из этой фразы
можно сделать такой вывод?
30 Ноя 2010 10:38
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 226/293
|
Объясняю.
"Понимаете, единственным, я подчеркиваю - единственным - путем, позволяющим не плутать в дебрях "общей психологической диагностики" является именно выделение "чисто соционических факторов". "
Из структуры сказанного следует, что для автора "не плутать в дебрях психологии" - есть необходимое условие типирования. И она специально ищет путь, который позволит избежать "дебрей". И вот, радостно сообщает о своей находке. И даже специально подчеркивает, что этот путь выделения "чисто соционической информации" единственный обладает таким чудесным свойством.
Но цель типирования - это только лишь точное определение ТИМа, откуда же взялось такое странное дополнительное условие? Почему обязательно нужно типировать избегая психологии? А почему не стоя на голове, например? Тоже нормальное дополнительное условие для типирования.
Анализируя речь и поведение людей, мы автоматически попадаем в область компетенции психологии, так откуда же берется идея психологии при этом избежать? Это что-то из серии, как бы так заняться психологией, не изучая ее.
Казалось бы, логично и очевидно использовать все, что может сделать типирование более точным, а применение соционики более эффективным. Но у luano идея об использовании дополнительных знаний при типировании вызывает такой жуткий ужас, что она с самого начала пытается зафлудить тему, устраивая тут личностные разборки и претензии. Ее вовсе не интересует, действительно ли это может помочь при типировании. Ее интересует только одно - как этого избежать. В чем она в итоге сама же и признается.
Почему же такое происходит? Очевидно, только лишь потому, что для таких людей соционика рассматривается как альтернатива психологии, которой они ни в коем случае не хотят заниматься, потому что она якобы очень трудна. А соционика, видимо, по их мнению, вещь легкая, и поэтому отлично подойдет для бегства.
Она сама обо всем этом говорит. О психологии она везде выражается только такими словами как "дебри" и "плутать", что явно указывает на отношение. Она даже вот сама говорит, почему стремится избежать психологии, потому что по ее мнению это должно быть очень долго и трудно для диагностики.
Хотя это вовсе не так, за 5 минут интервью, узнав основные моменты из личной истории типируемого и его семейного положения, знающий человек получит довольно-таки много информации, и сможет многое понять. Конечно, всегда останется еще огромное количество того что можно узнать, предела совершенству тут нет. Но это ведь совсем не повод вовсе отказываться от использования психологических знаний, которые могли бы сильно помочь при типировании.
30 Ноя 2010 11:49
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1770/5190
|
Я думаю, вы подменяете понятия и вводите трактовки, которые Луано не предполагала. Когда Луано говорит "плутать в дебрях", она имеет в виду, что не надо плодить дополнительно неоправданные и ненужные сущности, в которых потом рискованно самому же и запутаться.
Причем, она говорит это исключительно применительно к процессу диагностики ТИМа.
Луано ничего не говорит о том, что психология вообще это плохо, не нужно, не важно и т. п.
И уж тем более, Луано не рассматривает соционику как альтернативу общей психологии, она просто подчеркивает, что не нужно путать одно с другим.
Все замечательно. Только вот это два отдельных процесса.
Одно дело, диагностика и пути уточнения ТИМа.
Другое дело - дальнейшее применение информации о ТИМе.
Я полагаю, Луано говорит о том (и я придерживаюсь такой точки зрения), что в первом процессе нужно стремиться к выделению чисто соционических факторов.
А вот во втором, для прогнозирования реакций и выдачи каких-то рекомендаций человеку крайне полезно привлечение психологических факторов.
Общая суть претензий к вашей статье не в том, что психологию изучать не нужно.
Идея о влиянии психологических факторов на проявления человека в целом не нова. Форум кишит подобными статьями, где авторы пытаются разделить соционические и психологические факторы.
Есть моя статья двухлетней давности на эту тему:
https://socionika.info/algoritm.html
Это всем понятно, известно и т. п.
Основная претензия - к тому методу, который вы предлагаете для решения этой проблемы. Фактически, вы описываете восьмиколесный велосипед на ручном приводе. В то время как уже есть двухколесные велосипеды с обычными удобными педалями.
Как пример методик, направленных на определение соционических факторов в обход психологических, могу привести Тест аспектных метафор или методику ШСС (подробно описана в последней книге Ирины Эглит).
И кстати, изначально, методологически, обе эти методики учитывают-таки влияние психологических факторов, однако идут по пути поиска соционических индикаторов, не поддающихся влиянию психологических факторов. Т. е. ставят фильтры на эти факторы.
30 Ноя 2010 12:42
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 227/293
|
Все это проще на самом деле и практичнее. Мы с Вами смотрим на это по разному, из-за того что шли с разных сторон. Я изначально интересовался исключительно применением, и только потом начал типировать формально. Поэтому все что я делал с самого начала было единым и направленным только на практический результат. И поэтому когда я типирую мне не нужно делать ничего искусственного, чуждого обычному общению. Это способствует раскрытию клиента, и тому что он более охотно идет на контакт. Это очевидный плюс как для типирования, так и в случае, если после типирования предполагается консультация. Все остальное описано в первом посте, повторяться не буду.
Я вовсе не против Ваших методов, теста метафор и т. д. Мне, правда, не особо верится, что этими методами сможет пользоваться любой человек и при интерпретации материала у любого интерпретатора получатся одинаковые результаты. Но даже если эти методы все-таки будут правильно работать у любого человека одинаково, и точность их будет доказана, все равно остается другой вопрос.
А именно - чисто практическая необходимость понимания того, КАК ИМЕННО проявляются тимные черты у того или иного человека, как они взаимодействуют с его личными особенностями и т. д. Без такого понимания не будет эффективного применения. А без применения зачем вообще соционика?
Я понимаю, что Вам кажется необоснованной моя идея о том, чтобы сочетать соционическую и психологическую диагностику. При этом, Вы понимаете важность психологических нюансов для практического применения. Тогда возникает очевидный, на мой взгляд, вопрос: для практического применения что, нужно проводить отдельно 2 диагностики, соционическую и психологическую? Сначала определяем ТИМ, потом понимаем, что для применения этого недостаточно, и проводим еще одну диагностику. И это, по Вашему, простой путь? Это и есть двухколесный велосипед с удобными педалями?
Есть и еще один важный момент, о котором я не упомянул, а Вам возможно будет интересно. Я имею в виду совершенствование знаний и понимания как соционики так и психологии у самого типировщика. Проводя типирование совместно с выяснением дополнительных фактов, появляется возможность анализировать получаемый материал в его взаимосвязи, проверять любые свои гипотезы на месте, выявлять интересные особенности ТИМов, ранее не изученные. Я очень много полезного и интересного почерпнул таким образом.
30 Ноя 2010 13:30
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 228/293
|
И еще кое-что. Несмотря на все разговоры о необходимости отличать тимное от личного, соционики постоянно обнаруживают склонность объяснять все исключительно в терминах соционики, типов, аспектов и ни в каких других. Например, типируемым часто сообщаются результаты типирования в такой форме: "Джек в маске Роба с легкой акцентуацией в сторону Дюмы". Это же совершенно неудобоваримо!
Насколько убедительнее, научнее, серьезнее звучал бы диагноз в форме: "Ваш тим Джек, Ваши такие-то особенности связаны с возрастным этапом обретения самостоятельности, Ваши особенности такие-то связаны с Вашей ролью посредника в семейной системе."
По крайней мере, при таком подходе соционики перестанут выставлять себя на посмешище в глазах любого мало мальски разумного человека.
30 Ноя 2010 16:14
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 695/3439
|
Англичане уходят не прощаясь, наши люди прощаются и не уходят.
Я сегодня наш человек.
Специально для bur: мне очень нравится наблюдать, как человек, начавший общение с обвинения оппонента в "антинаучной дискуссии": позволяет себе обсуждать личность оппонента; меняет содержание своих постов после того, как на них ответили; приписывает оппонентам слова и мысли, которых они не говорили и не думали. Да-да, Бур, я о Вас.
И - просто по доброте душевной, надеясь, что Вы хамите не специально, а лишь от нервов - поясняю, что в науках, изучающих человека (психология в том числе) вообще очень мало экспериментов, которые можно повторить с высокой точностью соответствия. Как по соображениям этическим, так и по причине того, что невозможно найти двух одинаковых людей на роль подопытных. Посему, показатель сходимости свыше 60% для психологии считается очень существенным. Я к тому, что при применении методики автора данной темы добиться стопроцентной сходимости тоже не удастся. А есть "все это" у социоников "не действующих в обход психологии"? Дайте ссылку.
Теперь для _drsk_:
1) Мне так же очень нравится наблюдать, как человек, позволяющий себе проводить "психологическую диагностику" на основании хобби, первым делом обвиняет присутствующих в склонности к халяве. Если Вам это важно, поясняю: да, я люблю халяву - в принципе; нет, я не считаю, что путь выделения чисто соционических факторов - это халява. По моим наблюдениям уже перечисленные в этой теме ШСС, Новикова, а так же не перечисленные Белецкие и даже Миронов и Гуленко, чьи теории мне не нравятся и к результатам работы которых у меня масса вопросов - уж кем-кем, а любителями халявы в работе своей не являются.
Теперь для тех, кто будет читать эту ветку с точки зрения "разобраться о чем спор".
Во-первых, как бы это ни казалось странным некоторым товарищам, мысль о том, что "поведение зависит не только от соционических факторов" - мягко говоря, не нова. На сегодняшний день бОльшая часть социоников, занимающихся развитием этой отрасли знаний, принимает это положение как аксиому в своей работе. Есть отдельные школы, пытающиеся работать в рамках концепции "поведение и многие особенности психики зависят от ТИМа". Но по состоянию на сегодняшний день можно сказать, что большинство школ не согласно с этим подходом. Я сейчас не буду уходить в подробности - это тема другой ветки. Я говорю лишь о том, что мысль слишком не нова, чтобы позволять себе высокомерно вещать ее как собсвенноручно открытую.
Во-вторых. Мысль о влиянии на проявление ТИМа различных факторов, не относящихся к соционике, тоже далеко не нова. У некоторых исследователей, работающих в соционике, есть даже специальное психологическое образование, довольно часто эти люди - самостоятельно, или с привлечением других психологов - изучают вопросы взаимосвязи или взаимовлияния тех или иных психологических факторов с ТИМом. Вон, в одной из параллельных веток описывается влияние форм страха на проявления ТИМа. Поэтому объявления в духе "я первый догадался" как минимум не соответствуют истине.
В-третьих. Что такое человеческая психика? Это огромный, очень сложный механизм, бОльшая часть деятельности которого до сих пор не исследована и в ближайшие сто лет вряд ли исследована будет (хотела написать миллион лет, но понадеялась на халяву для человечества).
Чтобы дальнейшие рассуждения сделать более понятными, применим белую логику схемы )))
Допустим, вот она - психика человека:
Если выделить на схеме область психики, на сегодняшний день неисследованную - получится то, что закрашено серым. Если выбрать область, за которую отвечает ТИМ - получится то, что закрашено красным. Внимание! За точность процентного соотношения биться не готова, говорю сейчас о примерном соотношении, причем скорее соглашусь на увеличение площади серой области и на снижение площади красной, чем наоборот. )))
Теперь вопрос - ЧТО влияет на поведение, речь и прочие проявления человека в жизни? Ответ, на мою скромную ИМХУ, довольно очевиден - большое количество факторов, абсолютно существенная часть которых на сегодняшний день просто не поддается анализу вообще.
Например, типировщик изучил (тщательно изучил) какие-то области психологии (допустим, возрастную и психологию семейных отношений). Что он может понять о человеке? Обозначим эту область, скажем, желтеньким:
Следующий вопрос - а собственно ПОЧЕМУ типировщик так уверен в том, что именно эта - желтенькая - область оказывает влияние на проявления ТИМа типируемого? Почему его особенности связаны именно в возрастным этапом или семейной системой? Почему не его отношениями с подчиненными? Почему не религией? Почему не сложным заболеванием, перенесенным в детстве? Почему, наконец, не чем-то-таким-из-серой-области-о-чем-мы-еще-даже-не-догадываемся? Откуда такая уверенность?
К чему я веду? К тому, что выбор-то у нас небогат:
либо мы отказываемся от определения ТИМа в принципе, на миллион лет вперед (ну, пока не будет исследована вся серая область и не будут найдены инструменты быстрого сканирования всей психики);
либо - мы ищем инструменты, позволяющие отделить ТИМное от неТИМного (не так называемое ТИМное, а именно ТИМное, ага).
А теперь еще более крамольная мысль: если мы отказываемся от второго пути, мы перекрываем себе первый, ибо отсутствие исследований просто не позволит найти инструменты сканирования психики, даже за миллион лет. Менделеев, конечно, гений, но без нескольких сотен лет работы алхимиков периодическая таблица ему вряд ли приснилась бы. Я халяву люблю, но не очень в нее верю
Еще одна вещь, которую я считаю необходимо понять в русле данного разговора. В психике ВСЁ взаимосвязано. Вообще всё может оказать влияние на проявление вообще всего. И если не идти по пути вычленения признаков конкретной области - исследования просто захлебнутся в потоке информации, а главное - в отсутствии информации.
Например. Пусть напримером будет темперамент (во-первых, о нем все знают, во-вторых для обсуждения очень удобная вещь). Внимание! Я знаю об отличиях темперамента и ТИМа! Если кому-нибудь захочется сообщить что-нибудь типа "ТИМ и темперамент - разные вещи" - можете не трудиться, я об этом знаю.
Так вот. От чего зависит темперамент? От скорости возбуждения и торможения в нервной системе, а так же - от того, насколько нервная система сильная и устойчивая (я нарочно сейчас упрощаю, дабы остаться в рамках "например"). При этом, на сегодняшний день нет напряжометров, позволяющих измерить скорость возбуждения и торможения психики со 100%-й точностью. При этом все психологи знают, что проявления темперамента в жизни могут быть смазаны из-за множества других факторов (ТИМ, например, или ПМС - да мало ли чего)... Тем не менее, на сегодняшний день выработаны методики, позволяющие определять темперамент человека с вероятностью свыше 60%, что, повторюсь, для психологии очень высокий показатель.
К чему я это? А к тому, что все эти методики идут по пути выделения признаков темперамента, очищения их от влияния других факторов.
ПОЭТОМУ - заявления о том, что путь выделения признаков конкретной области психики является путем халявы - как минимум наглость, как максимум - признак недостатка интеллекта.
Теперь о состоянии дел в современной соционике.
1 - Область знаний очень молодая. ОЧЕНЬ. Посему требовать от нее наличия мощного аппарата и абсолютного совпадения мнений всех исследователей - довольно нелогично и неэтично.
2 - При этом стОит обратить внимание на то, что таки есть на сегодняшний день ряд положений, с которыми согласны все или бОльшая часть исследователей. Есть так же несколько "рабочих линий", в рамках которых прослеживается достаточно взвешенный, научный подход; и которые с высокой степенью вероятности станут неоспоримым фундаментом для соционических исследований в будущем.
3 - Совершенно не исключено, что отдельные исследователи в процессе работы, а то и совершенно случайно (открыли же случайно пенициллин, например) найдут что-то новое и важное в соционике, что, возможно, даже будет противоречить имеющимся на сегодняшний день знаниям и подтвердится лет этак через пятьсот, как идея о том, что Земля вертится, например. Поэтому я готова признать, что автор заглавного топика этой темы может оказаться гением-провидцем. Но мне бы не хотелось, чтобы информация о соционике подавалась в ключе "ветер дует, потому что деревья качаются".
Поэтому я в этой ветке
30 Ноя 2010 17:23
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1773/5197
|
Отлично. Я тоже за диагностику в процессе естественного развития беседы. Это только форма. Снимать соционические индикаторы, обходя психологические, можно и в такой форме. Главное - уметь их выделять.
А вы полагаете, что при вашей методике у разных диагностов будут одинаковые результаты?
Даже не надейтесь.
И тут дело не в методологической выверенности диагностики, а в том, что в процессе задействован субъективный фактор (даже дважды), который всегда несет в себе вероятность ошибки. Это реальность данная нам в ощущениях, через которую не переступить. Мы не цифры на калькуляторе считаем.
Позволю себе сослаться на саму себя:
Мы опять возвращаемся к смешиванию двух процессов: диагностики ТИМа и соционических рекомендаций в связи с ТИМом.
Мы здесь вроде бы про диагностику говорим?
У меня другой вопрос.
А зачем вам давать психологические рекомендации, не имея на то соответствующего образования и запроса от клиента?
И почему вы решили, что психологическая диагностика с вашей стороны будет точной и полной, если у профессионального психолога на приблизительную диагностику уходит первые несколько встреч в лечебном курсе?
Я с вами полностью согласна: давая соционические рекомендации, необходимо учитывать влияние психологических факторов. НО!!! Совершенно другим образом. А именно: уточняя область ответственности соционических знаний и знаний психологических. Уточняя для самого клиента, в чем вы, как соционик, можете ему что-то посоветовать, а в чем - уже область психологии.
Улыбнуло
Вы полагаете, в психологии все так стройно и однозначно, в отличие от соционики? Да там сам черт ногу сломит!
В остальном см. мой ответ _drsk_
Люда, респект
1 Дек 2010 00:49
|
Jur_jur_ogly
"Максим"
Сообщений: 48/0
|
Существует объективная реальность – местность.
Существует субъективная реальность – карта.
Местность находится вокруг нас.
Карта внутри.
Изменение объективной реальности - местности подчиняется объективным законам.
Изменение карты – субъективным.
Все понятия относятся к карте, точнее к картам, т. к. при взаимодействии двух субъектов происходит сверка фрагментов карт необходимых при обмене информацией.
Таким образом, понятие определяется только договором между субъектами и поэтому может не иметь реального прототипа.
Например, подсчет количества бесенят на лезвии ножа имеет отношение исключительно к понятию.
С XIX века психология делится на экспериментальную (основоположник Вундт) и описательно – понятийную (происходит из христианской антропологии). Психоанализ полностью относится к описательно – понятийной ветке.
Соционика суть очередная попытка примирения ветвей. Соответственно, первоначально, в отличии от психоаналитических трактовок, определение типа производилось по визуальным параметрам, т. е. по фенотипу, который происходит на 70-80% от генотипа.
Применительно к индивидуальным особенностям ИМ, человек имеет оперативную, тактическую и стратегическую системы реагирования и управления.
1 Оперативный уровень во многом определяется типом нервной системы (ТНС). Например, персона со слабым ТНС обладает низким порогом возбуждения, а с сильным – высоким.
2 Тактический уровень во многом определяется типом гуморальной системы, особенностями продукции гормонов. Эти особенности несомненно запечатлены в человеческом облике.
3 Стратегический уровень определяется особенностями иммунной системы организма, отвечающей за гомеостаз организма.
PS Ответ на вопрос с готовкой пищи и мн. другому свидетельствует о отношении к этому в культурной среде индивидуума и отношении персоны к порядкам, утвержденным в культурной среде.
1 Дек 2010 03:42
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 229/293
|
Полностью с Вами согласен. И именно поэтому, я считаю что главное в диагностике вовсе не методика. Главное - это подготовленность типировщика, его кругозор, его знания и навыки и другие личные способности. Понимающий человек может правильно типировать вообще безо всякой методики. А человек непонимающий, слабо подготовленный, и с самой лучшей методикой умудрится неправильно все понять.
Запрос почти всегда есть. Но речь даже не обо мне, речь о том, как вообще будет применяться соционика. Ведь без применения она никому не нужна, Вера, Вы согласны с этим? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.
Полной диагностики наверное вообще не существует. Но есть факторы которые крайне важно и полезно знать. Время на диагностику у психотерапевтов уходит у всех по разному, кстати, но у них и цель другая. У кого-то диагностика занимает одну первую встречу, у кого-то она идет параллельно с терапией, а Роджерс, например, вообще считал что диагностика не нужна и только мешает терапии. Понять ключевые моменты из семейного положения можно достаточно быстро. Вы опять спрашиваете, точна ли моя диагностика, я думаю что достаточно точна. Но дело опять же не во мне. Дело в том, что есть вещи которые можно выяснить очень быстро и относительно точно (например состав семьи, с кем проживает совместно, кратко - отношения с членами семьи, возраст типируемого, наличие детей, кратко - ключевые моменты биографии), а есть вещи которые можно выяснять долго и все равно ничего не понять (например проявления Эдипова комплекса, или сценарий по транзактному анализу). Разумеется, при быстрой диагностики есть смысл сосредоточиться на первых, и даже не пытаться заниматься вторыми.
1 Дек 2010 11:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1777/5197
|
Вопрос концептуальный. А есть ли вообще знания, которые нельзя применить? Мне кажется - нет. И в этом смысле нет знаний ненужных.
Что касается применения соционики, то с одной стороны, области ее применения обширны, а с другой стороны, эффективность соционических рекомендаций (и как следствие - реноме соционики) будет тем выше, чем точнее будут определены и очерчены области ответственности соционических знаний. И тут важно знать психологию как минимум для того, чтобы не заступать на чужую территорию.
Мне приходит в голову аналогия с врачами в поликлинике. Человек приходит в поликлинику с невнятными симптомами, и терапевт направляет его к разным специалистам, чтобы те исследовали свои области. Вполне нормально, когда гастроэнтеролог говорит, что у него претензий к пациенту нет, но он подозревает (в силу своих обширных знаний), что проблема может быть связана с гормональной системой, и рекомендует пройти исследование у эндокринолога. Такая ситуация вполне адекватна. Но будет довольно странно, если гастроэнтеролог будет назначать лечение вместо эндокринолога.
Вот против чего я выступаю.
Да, эти вещи можно выяснить. Вопрос - для чего? Ответ даст методология диагностики. Для какой-то методики они могут иметь значение, для какой-то нет.
Я лично стараюсь избегать таких вопросов как возможно слишком эмоционально окрашенных для клиента и создающих риск вывести человека из сбалансированного состояния, что усиливает влияние субъективного фактора типируемого и может создать дополнительные погрешности в диагностике.
1 Дек 2010 15:47
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 231/293
|
Ваш подход мне понятен. Но я думаю, что в психологии это не очень применимо. В медицине границы зачастую понятны, наглядны, выявляемы анализами и т. д. Например если болит желудок, то им и занимаются. Хотя в медицине тоже много идей о том, что подход должен быть комплексным, а проблемы одних органов могут на самом деле быть вызваны проблемами совсем других органов. А то и вовсе психосоматикой. Сейчас есть и такие подходы, что вообще почти все болезни психосоматические, кроме, разве что, травм. Человеку например лечат язву, а через два года у него опять язва, а потом опять. Что на самом деле нужно было ему лечить? Официальный подход в медицине на сегодняшний день направлен на разделение и узкую специализацию врачей, но есть много возражений и много противников этого. Я сам ничего здесь не утверждаю, просто констатирую как есть.
Теперь о психологии. Если в медицине мы более-менее понимаем границы проблем (потому что они по крайней мере физически видны, вот это желудок, а вот это кишечник, а вот это позвоночник), то как насчет психологии и соционики? Корректно ли проведение таких между ними? Как их проводить? Нужно ли это?
Немного поясню. Соционика использует такие понятия как эмоции и чувства, логика, сенсорика, восприятие, подсознание ("подсознательные" блоки в модели А), отношения людей, экстравертная (объективная) установка, интровертная (субъективная) установка и т. д. Эти вещи изучаются в психологии, более того, все они есть как раз основной ее предмет. Кто не верит - открываем любой учебник по общей психологии, и просто читаем. Это как раз и есть те самые вопросы, которыми занимается психология. Давно и очень серьезно.
И вот как тут проводить границы? Если сравнивать с поликлиникой, то - в каких случаях клиенту должно даваться направление "на соционику"? Или наоборот, это соционик должен давать направление клиенту на те или иные виды терапии? Но если так, то он уж точно должен проводить более обширную диагностику и знать все хотя бы понемногу, как общий терапевт в поликлинике. Это в случае если клиент пришел один.
А если обращается семья с проблемой в отношениях? Соционик определяет их тимы и их интертипные отношения, а дальше-то что? Проводит консультацию и дает им рекомендации? Если так, то он однозначно должен быть компетентен в семейной терапии. А если он не дает консультации, то тогда что он делает? Рекомендует обратиться к семейному терапевту, которой в соционике не разбирается? Но для это не обязательно было приходить к соционику и узнавать свои типы, можно было сразу пойти на семейную терапию, где все равно применяются совсем другие техники, далекие от соционики, а большинству семейных терапевтов информация о ТИМе все равно ничего не скажет.
Можно конечно предложить такой семье соционическую литературу, или пригласить на курсы обучения соционики. Но это будет не совсем корректно, если им нужна семейная терапия, потому что на курсах соционики терапии не будет.
Я понимаю, что это не самые приятные вопросы. Но ведь это важно, очень важно.
К чему я все это говорю. К тому что не очень ясно применение соционики отдельно от других методов, техник, и психологических знаний. Зато совершенно понятно применение соционики в рамках диагностики при психологическом консультировании, или психотерапии, или семейной терапии. Это отличное ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ знание для психотерапевта или семейного терапевта, очень полезное. В таком формате у соционики есть будущее.
1 Дек 2010 16:43
|
|
