| | О цельности, долге, шаблонах и шараханьи |
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 434/342
|
Целостность - это единство с миром, внутренняя гармония, обретение замечательной возможности разрешать любые противоречия.
Целое, цельность - когда становишься целым, объединяешься, и именно это как ни странно тебя не сливает, а выделяет из общего, делает личностью, индивидуальностью. Почитав Юнга понятие цельности наиболее подходит к к его архетипу Selbst - самость - "самость есть не только центр, но и полный круг, весь тот объём, который включает в себя сознательное и бессознательное: она есть центр суммативной целостности, как Я есть центр сознания". Символом самости Юнг считал буддийскую мандалу. Круг.
Цельность, это когда принимаешь себя любым, не оценивая и не критикуя, принимаешь других людей такими, как они есть. Это примирение с собой, с миром, с людьми. К этому приходишь не сразу и приходишь сам, только сам, через большую внутреннюю работу, через сомнения и ошибки, через боль, - встречаешься с собой, переживаешь эту боль и отпускаешь её. Только тогда приходит способность понимать чужую боль. Это нелёгкий путь, но он открывает целый мир, и ты сам из части становишься целым.
Мы нередко рассматриваем часть не видя целого. Так и пол - это всего лишь половина, причём часто считающая себя лучшей половиной Мужчина и женщина - две половины, две противоположности, которые могут дать целое.
О долге и целостности у В. Ю. Лермонтова мне нравится как сказано, "Сила поющего сердца":
Мужчина и женщина – это два космоса, которые сближаются друг с другом для того, чтобы научить и обогатить друг друга, чтобы дать возможность другому, своей противоположности, своей половинке проявить свои скрытые таланты, которые человек не в силах реализовать самостоятельно. Вот в чём суть объединения двух половинок – чтобы каждая обрела в этом союзе свою целостность и завершённость. Люди же зачастую соединяются не для проявления своих потенциалов, не для реализации своих возможностей, а для возложения друг на друга обязанностей. С этой фундаментальной ошибки все беды и начинаются, это заблуждение становится камнем преткновения о который спотыкаются супруги, которые становятся не союзниками в одном деле – эволюции, развитии в себе божественного начала, а противоборствующими сторонами. Вся их энергия растрачивается не на созидание каждым супругом самого себя с помощью другого, а на подавление друг друга. Каждый шаг к развитию противоположной стороной воспринимается как нарушение союза, нарушение своих обязанностей.
Каждый человек – это особое семя, которое должно взойти и вырасти, и оно ищет того человека, те группы людей, те обстоятельства, которые помогли бы ему вырасти развиться. Но как только на это семя накладываются обязательства, с согласия ли, либо по принуждению, как семя начинает гибнуть изнутри, нет у него выхода наружу, к солнцу и небу. По сути, весь мир, живёт не по принципу проявления возможностей, талантов, потенциалов, а по закону обязательств. Оттого люди в массе своей – подчинённые, рабы кого-то или чего-то, нежели свободные птицы. Поэтому мужчина пусть смотрит на женщину, а женщина пусть смотрит на мужчину с точки зрения, как я могу ему, ей, помочь реализовать себя, а не что я могу от него, от неё, взять. Как только вместо «дать» включается «взять», так любые взаимоотношения начинают гибнуть, разрушаться. Ссоры, обиды, непонимание, измена – всё это производные, следствие неверного фундамента взаимоотношений, когда в основании их лежат не возможности, а обязанности, долг.
И от себя добавлю: человек вообще никому ничего не должен, а лишь самому себе.
Ксати, dartyun, я как то в переписке с бальзаком вот эту статью обсуждала, почитайте, думаю вы сможете извлечь пользу. Это с "долгами", шараханьем и шаблонами очень даже связано. И ещё: это плюс и минус, могу и должен; каждый находит свою золотую середину, просто надо вчитаться и увидеть не часть, а целое.
Американские психологи разработали модель так называемого ассертивного (самоутверждающего) поведения. С психологической точки зрения, ассертивное поведение - это поведение цельного человека. Ниже приведены так называемые ассертивные права, которыми безусловно обладает каждый из нас, а также
манипулятивные предубеждения, которые блокируют эти права.
Я Имею Право Оценивать Собственное Поведение, Мысли И Эмоции И Отвечать За Их Последствия
Манипулятивное предубеждение: Я не должен бесцеремонно и независимо от других оценивать себя и свое поведение. В действительности оценивать и обсуждать мою личность во всех случаях должен не я, а кто-то более умудренный и авторитетный.
Я Имею Право Не Извиняться И Не Объяснять Своё Поведение
Манипулятивное предубеждение: Я отвечаю за свое поведение перед другими людьми, желательно, чтобы я отчитывался перед ними и объяснял все, что я делаю, извинялся перед ними за свои поступки.
Я Имею Право Самостоятельно Обдумать, Отвечаю Ли Я Вообще Или До Какой-То Степени За Решение Проблем Других Людей
Манипулятивное предубеждение: У меня больше обязательств по отношению к некоторым учреждениям и людям, чем к себе. Желательно пожертвовать моим собственным достоинством и приспособиться.
Я Имею Право Изменить Своё Мнение
Манипулятивное предубеждение: В случае, если я уже высказал какую-то точку зрения, не надо ее никогда менять. Я бы должен был извиниться или признать, что ошибался. Это бы означало, что я не компетентен и не способен решать.
Я Имею Право Ошибаться И Отвечать За Свои Ошибки
Манипулятивное предубеждение: Мне не положено ошибаться, а если я сделаю какую-то ошибку, я должен чувствовать себя виноватым. Желательно, чтобы меня и мои решения контролировали.
Я Имею Право Сказать: < Я Не Знаю>
Манипулятивное предубеждение: Желательно, чтобы я смог ответить на любой вопрос.
Я Имею Право Быть Независимым От Доброжелательности Остальных И От Их Хорошего Отношения Ко Мне
Манипулятивное предубеждение: Желательно, чтобы люди ко мне хорошо относились, чтобы меня любили, я в них нуждаюсь.
Я Имею Право Принимать Нелогичные Решения
Манипулятивное предубеждение: Желательно, чтобы я соблюдал логику, разум, рациональность и обоснованность всего, что я совершаю. Разумно лишь то, что логично.
Я Имею Право Сказать: < Я Тебя Не Понимаю>
Манипулятивное предубеждение: Я должен быть внимателен и чувствителен по отношению к потребностям окружающих, я должен < читать их мысли>. В случае, если я это делать не буду, я безжалостный невежда и никто меня не будет любить.
Я Имею Право Сказать: < Меня Это Не Интересует>
Манипулятивное предубеждение: Я должен стараться внимательно и эмоционально относиться ко всему, что случается в мире. Наверное, мне это не удастся, но я должен стараться этого достичь изо всех сил. В противном случае, я черствый, безразличный.
Дописываю позже по поводу того что всё не так однозначно и жизнь действительно сложнее.
Ассертивность - это естественность и независимость от внешних влияний и оценок, способность самостоятельно регулировать собственное поведение и быть готовым отвечать за него.
Просто разное отношение к ответственности: ты сам взял на себя ответственность - готовность отвечать, тебе ответственность навязали/возложили - необходимость отвечать.
16 Апр 2010 01:13
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 164/2025
|
Забавно, Галь ) но до многих утверждений я дошла сама внутри себя, преодолевая сопростивление многих вокруг, в поиске себя, своей сути и пытаясь вырваться из той скорлупы, в которую меня всю жизнь запихивали. )))
от них веет свободой )
16 Апр 2010 04:16
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 434/343
|
Так и надо, самим дойти. То до чего дошёл сам обретает значительно большую ценность, но всё же, может то до чего мы дошли поможет другим набить меньше шишек.
16 Апр 2010 06:05
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 434/344
|
ну да.
и мудры как змии)))
Сам господь бог наставлял: будьте как дети.
Ей-ей, что-то в этом есть
16 Апр 2010 07:03
|
Typhoon
"Наполеон"
Сообщений: 49/277
|
Ну не зря же говорят: устами младенца... :-)
16 Апр 2010 07:31
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 79/3564
|
я только добавлю, что можно извиняться и объяснять спокойно свое поведение -просто это не будет называться "чувствовать вину" или "отчитываться". А так же можно не только извиняться, но и здороваться -вообще лучше всегда быть вежливым и т. д)))
16 Апр 2010 12:48
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 430/4094
|
Что-то меня все такие правила, как относиться к себе и другим.. смущают своей безапелляционностью и однобокостью. Что значит не извинятся? Чито значит не нести ответственности за других? Что никогда?
Это все правильно, но через чур линейно, жизнь она сложнее...
16 Апр 2010 13:14
|
girlfriend
"Наполеон"
Сообщений: 11/191
|
Тут речь идет о твоем ПРАВЕ. То есть о том, что у тебя всегда есть выбор, без давления сверху. Твой собственный вольный выбор.
Мы же изначально исходим из навязанных нам оценок: я не извинилась=я плохая. А здесь говорится о том, что ты никогда не плохая.
16 Апр 2010 13:29
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 430/4095
|
Я поняла, но... если человек приходит к таким формулировкам сам пройдя через, то что тут описывается, как манипулятивное поведение, когда он наполнен, мудр или, как минимум, проницателен - это одно.
Когда берет голые формы таких или подобных постулатов на стерильную голову и стерильное сердце, мы получим самовлюбленность, снобизм, пренебрежение к ближнему и уж тем более дальнему.
В чистом, незамутненном мыслью и чувством "Никто, никому ничего не должен" для меня рефреном никто никому зафиг не нужен.
16 Апр 2010 13:47
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 79/3582
|
вот да -золотые слова!) прочитав это всё, люди часто впадают в состояние "я никому ничего не должен и ну вас всех..")) а человек с осознанием двигается по путям благочестия, он может извиниться, может взять на себя ответственность, он доброжелательный и т. д, просто он четко осознает все свои мотивации и причины.
16 Апр 2010 14:13
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 164/2029
|
и вот... наступает момент... и он остается один... совсем один... и никто не хочет не только его, но и вообще с ним дела иметь.
и это моджет произойти быстро ведь )
16 Апр 2010 18:33
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 5/46
|
Полностью согласен. Бывают ситуации, когда и ответственность и извинения более чем уместны. Не всё так однозначно.
А ещё многие часто забывают подпункт "и нести за это ответственность".
16 Апр 2010 19:11
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 434/346
|
Такой єкземпляр лелеет чувство собственной значимости, живёт по своим правилам и постулатам и до поры до времени ни в чём другом не нуждается.
((( а вообще в том что тут написано нет никаких правил и постулатов,
просто стерильные головы и сердца незамутнённые воспринимают только выделенное Имею Право... оно у них выделено вне зависимости что где и кто написал
Конечно не всё так однозначно.
... это плюс и минус, могу и должен; каждый находит свою золотую середину, просто надо вчитаться и увидеть не часть, а целое. Видеть это целое в жизни.
16 Апр 2010 23:07
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/112
|
еще Чехов про такое говорил, что он "по капле выдавливает из себя раба".
в этой модели поведения провозглашается право быть живым уникумом, а не картонным членом общества. а за каждым манипулятивным предубеждением прослеживается страх быть отвергнутым. и этот страх, я думаю, вполне обоснован - слишком наработаны шаблоны поведения в социуме, чтобы личная свобода воспринималась естесственно.
17 Апр 2010 02:04
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 5/48
|
Да оно понятно, что вчитываться и вдумываться надо.
Вообще, есть ощущения, что приведённые правила сформулированы логиком с болевой БЭ. Вроде бы все правильно по сути, если вдуматься - но сформулировано так, что невольно провоцирует на наплевательство на окружающих.
17 Апр 2010 10:50
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 434/344
|
Да, но не только страх быть отвергнутым.
В этой модели показаны блоки, в каждом из нас есть определённые энергетические блоки, которые формируют наши мысли и убеждения, страхи и болезни.
Блоки –это то что мешает нам и создаёт в нашей жизни проблемы, то чего мы не знаем о мире, но должны этому научиться. Они получены генетически от наших родителей, сформированы в нашем детстве, это те уроки, которые нам заданы в течение нашей жизни. Шаблоны поведения тоже от этих самых блоков появляются.
Не думаю. Разве что провокация в том, что каждый может увидеть то, что ему захочется.
Ассертивное поведение, уверенное неагрессивное поведение (от англ. assertive), когда человек четко осознает собственные права и цели, но при этом также учитывает права и цели других людей.
((( и ещё раз, это не правила. Вы вправе поступать так, как считаете нужным. И будьте готовы отвечать за это. Захочется вам наплевать на окружающих - будьте готовы к ответить на это
(( Модель А тоже логиком с болевой БЭ смоделирована и что? это не мешает нам всем увлекаться соционикой
((( если "ну вас всех" то скорее всего читают только выделенное, а всё остальное как сквозь решето проваливается по большому счёту для них это решето существует абсолютно во всём,
ну что ж, есть и такие люди.
Про ответственность дописала в самом тексте.
а про линейность даже говорить не стоит, жизнь действительно сложнее, её ни в какую модель не впишешь)))
17 Апр 2010 10:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2655
|
Так это автоматом следует из пункта
Я Имею Право Оценивать Собственное Поведение, Мысли И Эмоции И Отвечать За Их Последствия
17 Апр 2010 14:33
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 5/49
|
Если програмная установка допускает двойное толкование - это серьёзный недостаток.
Ну я же не утверждаю, что они ничего толкового сделать не могут.
Я это не к тому, что ну эти установки нафиг. Просто нужная эффективность может быть достигнута только при достаточно вдумчивом применении.
17 Апр 2010 20:53
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 434/345
|
Вы правда так считаете?
Я вполне понимаю, что некоторых шокирует ясность, потому они будут напускать тумана столько, что его хватит не только на двойное а на многократно-превратное толкование, недостатка в этом никогда не было. Толкуют всё - от моделей до Библии, считать это серьёзным недостатком можно с большим натягом.
Другое дело когда начинают искать оправдание своим поступкам, искать виноватых не имея в себе достаточно силы признать, что сами же и заваривают кашу в которой варятся. Вот это действительно серьёзный недостаток, требующий настройки своих программных установок.
А эта программная установка как раз в том что каждый может самостоятельно регулировать собственное поведение и быть готовым отвечать за него. Это само по себе исключает и двойное толкование, и двойной стандарт, - врать самому себе а потом выводить себя же на чистую воду врядли имеет смысл.
Соционика тоже эффективна при вдумчивом применении. Только заметьте, каждый вдумывается по-своему, часто и густо навесят ярлык тима, а потом начинают дуальности ожидать и недоумевают что ж происходит, чего ж это его против шерсти гладят или бьют по самым незащищённым местам...
И списывают это на неправильное типирование или недостатки программных установок не желая понимать, что за все установки ты сам отвечаешь, их в самом себе искать надо и никакой дуал не придёт и тебе их не настроит )))
17 Апр 2010 21:48
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 5/50
|
Я про двойное толкование не случайно написал. Жизненный опыт был. Как минимум понятие "право" может очень разным, и что подобные установки понимаются по разному - эмпирически доказано.
19 Апр 2010 17:50
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 451/348
|
Говорят в этой жизни всё неслучайно
Жизненный опыт со временем у всех нарабатывается, собственно наши слабые функции наполняются прежде всего опытом. Логики учатся чувствовать, этики - понимать, каждый из нас учится ВЗАИМОдействовать друг с другом, а что касается ассертивных установок, возможно было бы менее резко, если бы Имею Право и Манипулятивные Предубеждения были написаны как МОГУ и НАДО. Суть от этого не поменялась бы, а выглядело бы это где-то так:
Я МОГУ Оценивать Собственное Поведение, Мысли И Эмоции И Отвечать За Их Последствия
НАДО чтобы в любых случаях мою личность оценивал и обсуждал не я, а кто-то более умудренный и авторитетный. Оценивать себя и свое поведение независимо от других это бесцеремонность и неприличие.
Я МОГУ Не Извиняться И Не Объяснять Своё Поведение
НАДО отвечать за свое поведение перед другими людьми, желательно, чтобы я отчитывался перед ними и объяснял все, что я делаю, извинялся перед ними за свои поступки.
Я МОГУ Самостоятельно Обдумать, Отвечаю Ли Я Вообще Или До Какой-То Степени За Решение Проблем Других Людей
НАДО иметь больше обязательств по отношению к некоторым учреждениям и людям, чем к себе. Желательно пожертвовать моим собственным достоинством и приспособиться.
Я МОГУ Изменить Своё Мнение
НАДО никогда менять точку зрения, если я уже её высказал. Я должен извиниться или признать, что ошибался. Это будет означать, что я не компетентен и не способен решать такие вопросы.
Я МОГУ Ошибаться И Отвечать За Свои Ошибки
НАДО не ошибаться, а если я сделаю какую-то ошибку, я должен чувствовать себя виноватым. Желательно, чтобы меня и мои решения контролировали.
Я МОГУ Сказать: < Я Не Знаю>
НАДО чтобы я смог ответить на любой вопрос.
Я МОГУ Быть Независимым От Доброжелательности Остальных И От Их Хорошего Отношения Ко Мне
НАДО чтобы люди ко мне хорошо относились, чтобы меня любили, я в них нуждаюсь.
Я МОГУ Принимать Нелогичные Решения
НАДО чтобы я соблюдал логику, разум, рациональность и обоснованность всего, что я совершаю. Разумно лишь то, что логично.
Я МОГУ Сказать: < Я Тебя Не Понимаю>
НАДО быть внимателеным и чувствительным по отношению к потребностям окружающих, я должен < читать их мысли>. В случае, если я это делать не буду, я безжалостный невежда и никто меня не будет любить.
Я МОГУ Сказать: < Меня Это Не Интересует>
НАДО стараться внимательно и эмоционально относиться ко всему, что случается в мире. Наверное, мне это не удастся, но я должен стараться этого достичь изо всех сил. В противном случае, я черствый, безразличный.
И ещё, иногда от НАДО идут к МОГУ, а иногда - от МОГУ к НАДО.
При любых раскладах рассматриваются взаимоотношения Я - Другой другие) и ответственность за эти взаимоотношения не перекладывается на других, человек сам готов отвечать за свои поступки.
Так лучше?
20 Апр 2010 09:52
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 165/2058
|
более того. я бы слово НАДО заменила на ДОЛЖНА, ибо это всегда надо кому-то другому, обществу, которое засовывает нас в винтиков/рабов.
а кому я должна? ))) и кто вообще может с меня этот долг взыскать, если я не хочу?
20 Апр 2010 10:15
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 5/51
|
В принципе, да, лучше. Хотя "Надо" - тоже криво, но из предложенных вариантов это лучшее. "Должен" слишком на многих действует, как красная тряпка на быка, и уже по этому неприменимо.
Но всё равно есть смущающие моменты.
Даже если нанесён вред другому человеку? И что, если поведение направлено на других людей, отвечать за него реально не надо? И даже пункта про "отвечать за последствия" нет, хотя тут он как раз нужен.
Хорошая мантра для Бальзаков и Габенов Но, справедливости ради, человечество не случайно придумало социальную оценку, объективно она таки нужна, хотя и в меру. А то некоторые индивидуумы бывают слишком уж независимы от доброжелательности окружающих, что провоцирует антисоциальное поведение.
20 Апр 2010 15:40
|
Typhoon
"Наполеон"
Сообщений: 52/284
|
ранее toterm уже писал:"Я Имею Право Оценивать Собственное Поведение, Мысли И Эмоции И Отвечать За Их Последствия."
И вот это "отвечать за их последствия" относится к каждому пункту, начинающемуся со слов "я имею право (или МОГУ)"
20 Апр 2010 16:02
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 165/2063
|
стопицоттысячраз ДА!
задумайтесь только над этим одним пунктом и в нем и есть ответ на все дискуссии.
а кто не умеет за себя самому брать ответственность, так его жизнь научит )
20 Апр 2010 17:42
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 5/52
|
Если вдуматься - то да, с этим и не спорю. Меня больше форма подачи смущает. Хотя, наверно, это такой бальзачий негативизм - видеть преимущественно возможные негативные последствия.
20 Апр 2010 19:15
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 452/349
|
Что вас смущает? Смысл не в том, чтоб искать виноватых, а в том, чтоб ваше поведение не давало вам чувства вины, тогда ни объяснять ваши поступки, ни извиняться не надо будет.
Вот смотрите, Amrod, даже если вы для собственного блага или блага своих близких нанесли кому-то вред, реальный ущерб, к чему приведут ваши извинения и объяснения пострадавшей стороне ваших мотивов? Вы сделали выбор в свою пользу, вы готовы пожертвовать этой пользой чтоб вас извинили? – Извиняйтесь. Вы отвечаете прежде всего перед собой и по большому счёту никакие извинения не устранят последствий ваших действий, а оправдывать их пространными объяснениями – кого вы хотите обмануть?
Форму подачи можно усовершенствовать, главное содержание донести.
((( а негативных последствий можно избежать, если самоуважение будет сбалансировано с уважением к другим людям.
20 Апр 2010 19:40
|
pauk_anansi
"Джек"
Сообщений: 1/597
|
к вопросу о цельности у меня недавно два вопроса возникло
1) если есть выбор, что отрезать, то что вы выберете - руку по локоть, или ногу по колено?
2) вот дождевые черви размножаются делением, но они же не имеют поперечной симметрии - с одной стороны рот с другой попа. при делении получается половинка со ртом, и половинка с попой - может ли в результате появится червяк с двумя ртами, или двумя попами?
20 Апр 2010 20:12
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 80/929
|
по п.1 я откажусь от участия
а по п.2 думаю не может, т. к. для функциональной работы, природа преобразует лишнюю часть в недостающую, например лишнюю "попу" - в недостающий "рот". Ибо смысл ее существования ставится под угрозу
20 Апр 2010 20:31
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 79/3869
|
и руку и ногу -но тому, кто собрался отрезать мне)))
ты прогуливал в школе биологию?
Это миф -про то, что если его разрезать -то обе половинки будут жить.
Та часть, которая задняя -регенерирует на месте разреза в хвост, но через некоторое время погибает, так как питаться не сможет.
Передняя же часть может остаться жить только в случае если разрез произошел до органов регенерации (они где-то в начале червя), в противном случае - она тоже погибнет.
И они не размножаются делением! Они размножаются перекрестным оплодотворением.
Садись, два.
21 Апр 2010 00:12
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 168/181
|
Угу, по большей части перекрестным...
А пауку для примера стоило взять турбелярий, ресничатых червей... Больше простора для маневра...
21 Апр 2010 01:02
|
brella
"Бальзак"
Сообщений: 3/42
|
А можно пояснить этот момент? А то "я тебя не понимаю" =)
21 Апр 2010 02:01
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 5/53
|
В большинстве случаев люди косячат не со зла, а по недоразумению. Польза от этого поведения зачастую такова, что пожертвовать ей постфактум физически нельзя. Извинения очень даже нужны как система сглаживания конфликтов. Как минимум, это способ дать понять пострадавшему, что ты уже не тот "козёл", дать ему моральную компенсацию.
И, если человек реально виноват, то чувсто вины - нормальная реакция. А вот его устранение всегда и везде чревато атрофией совести.
Другое дело, что полезно уметь отделять реальную вину (если таковая есть) от манипулирования и неадекватных компелексов. Это да.
Это безусловно. Просто конкретно в этих принципах самоуважение проходит красной нитью (что правильно), а вот любая форма уступок другим людям преподносится исключительно в негативном свете.
Как минимум, "право как неотъемлемая возможность" ("я могу") и "право как признанная норма" ("поступая так, я буду прав"). Это два очень разных права. Возможно, есть и другие варианты, мне пока встречались такие.
21 Апр 2010 17:57
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 452/351
|
гениально! Аврора, спасибо
((( я ни про червяков ни про пауков ничего такого не знала
Хорошо про вину сказано
Только моральную компенсацию всё же дают в первую очередь себе, иначе для других будет неубедительно.
Теперь про негативный свет: предубеждение это и есть отрицательное, предвзятое отношение. Манипулятивные предубеждения блокируют Права, и те права, которые "неотъемлемая возможность", и те, которые "признанная норма".
Изначально предвзятое отношение даёт неустойчивую самооценку. Тот негатив, который вас смущает нужен для уменьшения значимости уступок другим людям и повышения самооценки если совесть гипертрофирована, и наоборот, значимости прав, если человек излишне самоуверен и дело катится к атрофированию совести.
В первом случае снимается внутренний конфликт, во втором - конфликт внешний.
Получается, что это не столько негатив, сколько такой способ регулировки.
22 Апр 2010 00:32
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 452/353
|
А вот ещё дополнительный способ регулировки, он очень перекликается с ассертивным Имею Право
Суть та же.
Могу подпитать вас ЧС, процитировав методу, которую неплохо бегущей строкой периодически запускать КАЖДОМУ, что в дуальном, что в интертипном общении. Она мне, например, очень близка и понятна и называется ДИСТАНЦИЯ.
- Не вешай на себя чужие проблемы. Ты можешь помочь, но у тебя могут быть и другие планы.
- Не держись за принятое тобой решение только потому, что ты это сказал. Если захочешь, разреши себе передумать и принять более устраивающее тебя решение.
- Ты не обязан догадываться о том, что тебе прямо не сказали. Если нужна помощь, пусть тебе скажут об этом конкретно.
- Ты не обязан догадываться о своих ответах, которые кого-то устроят. Если нужен определённый ответ, пусть определят какой, - может ты его и дашь.
- Ты не обязан сопереживать переживающему, кормить его радостями и поддерживать в печали. Ты можешь это делать, когда сочтёшь нужным, сам.
- Ты не обязан развиваться и совершенствоваться в направлении, которое тебе навязывают. Маршрут своей жизни каждый прокладывает сам.
- Ты не обязан быть для кого-то хорошим и добиваться чьего-то одобрения, так же как не обязан реагировать на чьё-то неодобрение, просто потому что этого кому-то хочется.
ДИСТАНЦИЯ - это своеобразная ЗАЩИТА, только защита ДЛЯ жизни, а не ОТ жизни. Она должна быть достаточной, но не чрезмерной. Этики это чувствуют, логики - вычисляют.
Пусть она вам поможет, а если не только вам - ещё лучше.
((( И "антизавис" это очень действенный, своеобразные "выжимки" коммуникативного поведения - источник: Аркадий Егидес, Николай Козлов и иже с ними.
ЗЫ Пришлось процитировать, подзабыла как ссылку вставить только на этот пост
22 Апр 2010 14:32
|
Amrod_nsk
"Бальзак"
Сообщений: 5/54
|
Этот вариант корректней. Претензий нет. На том и сойдёмся. Спасибо за конструктивную дискусию.
22 Апр 2010 14:45
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/113
|
как раз подобная схема не редкость, по-моему, большинство так и живет. а вот обратное, я бы сказала, религиозное по сути мышление и, тем более, поведение, очень редкое явление, которое, лично для меня, показатель чуткости, силы и великодушия, даже приближения к святости.
конечно, никто не вправе этого требовать от другого. да и от себя, если к этому не готов.
22 Апр 2010 21:14
|
Typhoon
"Наполеон"
Сообщений: 55/289
|
вы хотите сказать, что БОЛЬШИНСТВО живет ОСОЗНАННО? Что то сомневаюсь я. А религия (не путать с Верой) -отличный инструмент ограничения внутренней свободы и вообще, управления.
23 Апр 2010 07:31
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 452/354
|
Не всё так плохо. Большинство свои чуткость и великодушие защищают невозмутимостью или равнодушием, вот это нередкое явление.
Не знаю, не знаю, религиозное мышление тоже свою специфику имеет, люди духовные далеко не всегда чуткие и душевные, выходит регулировки такого плана им не чужды.
А кто это может сказать, большинство или меньшинство? По большому счёту уже с двух-трёх лет ребёнок начинает осознавать свои поступки. И этот процесс не заканчивается до самой смерти.
23 Апр 2010 09:27
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/114
|
кто-то осознанно дистанциируется, оберегая себя, кто-то несознательно. не все же наделены эмпатией. религию я не имела в виду. по-моему, человек может не придерживаться какой-то конфессии, но обладать религиозным мышлением. это понятие для меня больше философское, не ограничивающее, а наоборот, освобождающее.
о, я не даю оценок. я могу понять, почему человек думает прежде всего о себе или защищается - так устроена жизнь и все такое.
просто для меня те, кто может забыть о себе, способен к самоотречению, - это особенные люди. я не жду и тем более не требую, чтобы все были такими.
23 Апр 2010 13:58
|
r2d2
"Гюго"
Сообщений: 6/142
|
в цепи эволюции такие люди имхо обречены на вымирание. неосознанное. или осознанное: мученики там, святые и прочее. спокойно жить в любом случае им не придется, заклюют.
23 Апр 2010 15:04
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/115
|
но и остальным не гарантирована долгая спокойная жизнь.
не думаю, что эволюция здесь играет какую-то селекционную роль. свойства души не наследуются. какой-то процент таких людей был и будет всегда.
IMHO.
23 Апр 2010 19:52
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 452/358
|
А вы никогда не задумывались что эта способность к самоотречению из ничего не возникает?
23 Апр 2010 22:40
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 452/362
|
Да? а чем она плоха, эта философия?
Часто к самоотречению приходят во искупление своих неблаговидных поступков, ошибок, в религиозной трактовке - грехов. Отвергнись себя, возьми свой крест и следуй за мной.
Свойства души, ведущие к самоотвержению в религиозном свете зачастую тоже защита, все грешны, а я более всех.
И распинают себя на кресте грехов, как итог такого самоотречения: с креста не сходят, с него снимают.
( не надо больше про религиозное мышление
это отдельная тема.
24 Апр 2010 07:35
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/117
|
э-э.. часто, но не всегда. кающиеся грешники не мой идеал, если что.
24 Апр 2010 12:07
|
Typhoon
"Наполеон"
Сообщений: 55/290
|
пожалуйста, приведите пример Ваших идеалов, если это не очень личное
24 Апр 2010 12:40
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 36/119
|
слово "идеал" мне стоило взять в кавычки, слишком уж пафосно прозвучало. тем не менее, не думаю, что мне нужно их обнародовать.
25 Апр 2010 20:54
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 173/183
|
Такая мысль неоднократно приходила мне в голову... Особенно после прочтения Докинза "Эгоистичный ген"...
26 Апр 2010 01:31
|
renan
"Бальзак"
Сообщений: 1/4
|
Думаю, я правильно уловил общий смысл сообщения, добрый такой призыв - давайте будем лучше относиться к себе, к жене, к людям, к птицам, к деревьям... И в принципе возразить на это нечего - давайте будем.... Но ведь призывы эти не вчера озвучены - почему же результата нет? А цели разные просто у людей. Разные и несовпадающие цели. Вот я, например, при всем уважении, вполне искренне готов пожелать Вам успеха - но сам в этой сугубо экстравертной процедуре участия не приму.
Ну ни разу самость по Юнгу не предполагает "суммативность" с женщинами, мужчинами или птицами мира. Только "суммативность" собственного сознательного и бессознательного имеется в виду.
И прийти можно по-разному, и даже без всякой боли можно. И понимать чужую боль совсем не обязательно, никакого такого специального большого смысла боль не имеет.
И мне бы однозначно не хотелось "сближаться" с женщиной, которая собирается меня обогатить, честное слово.
И семя вовсе не "должно", и в стадии "семени" люди неотличимы, и ищут они совсем другого обычно.
И суть супружеской любви я понимаю иначе... И т. д.
Я не придираюсь к словам, просто совсем другое понимание цели и пути к ней. И фоновая уже изнемогает. И 3Ф уже не до сближений. И перспективы нет. И вот что бы мы делали, и как бы мы могли сблизиться? Вот и с другими людьми типа такая же примерно фигня происходит. И дуальность поэтому им показана - на максимальном удалении нечем напрягать друг друга при очевидной взаимной пользе симбиоза. И это замечательно, отличное решение, эффективный подход. Просто не надо в этом случае заморачиваться на "целостности" двух этих абсолютно несмешиваемых субстанций, меньше будет разочарований, имхо.
P.S.
Вот обширная цитата из Юнга - то, что он на самом деле понимает под самостью. Я понимаю, что читается это трудно (см. например статью Аушры "Почему Юнга трудно читать?") - но здесь совершенно ТОЧНО описан реальный механизм того, как этот непростой процесс происходит. Это Аушре видилось не "законченным творением, а лишь эскизом" - так на то и полная противоположность. У меня, например, тоже В ТОЧНОСТИ так это происходит. И подозреваю, что никак иначе происходить просто не может, и никакой болью или заклинаниями этого не изменить:
"
... бессознательное и есть та психическая инстанция, где сочетается в группы и образования все то, что в сознании разъединено и противоположено; эти группировки и образования, доведенные, как таковые, до света сознания, по природе своей обнаруживают составные элементы как одной, так и другой стороны, не принадлежа, однако, ни к той, ни к другой и притязая на самостоятельное, серединное положение. Это их серединное положение определяет как их положительное, так и их отрицательное значение для сознания, отрицательное постольку, поскольку в их группировке нет ничего ясно различаемого, доступного непосредственному восприятию, вследствие чего сознание становится в тупик и не знает, что же со всем этим делать; положительное же значение им присуще постольку, поскольку именно их неразличимость создает тот символический характер, который должен быть присущ содержанию посредствующей воли.
Кроме воли, вполне зависящей от своего содержания, человеку дана еще, как вспомогательное средство, та подпочва творческой фантазии, то есть область бессознательного, которая посредством естественного процесса элементарной психической деятельности во всякое время способна к образованию символов, могущих служить для определения посредствующей волн. Я говорю «могущих», потому что символ не заполняет ео ipso пробела, а остается в области бессознательного все время, пока энергетический вес сознательных содержаний превышает творческий вес бессознательного символа. При нормальных условиях это всегда так и бывает, при анормальных же условиях силы распределяются в обратном порядке, а именно: на долю бессознательного приходится высшая против сознательного сила. Но хотя в таком случае символ всплывает на поверхность сознания, однако он не принимается ни сознательной волей, ни исполнительными функциями сознания, потому что она, вследствие обратного распределения энергий, стала сублиминалъным. Бессознательное же стало суперлиминалъным, что влечет за собою психически анормальное состояние, то есть психическое расстройство.
При нормальных условиях следует поэтому искусственно снабдить бессознательный символ энергией для того, чтобы повысить его значение и через это довести его до сознания. А это происходит... благодаря отличению самости от противоположностей. Такое отличение равняется отведению либидо как от одной, так и от другой стороны, поскольку либидо поддается распоряжению. Либидо, заключенное во влечениях, лишь до известной степени поддается свободному распоряжению, то есть ровно настолько, насколько хватает силы воли; сила же воли представляет именно тот запас энергии, которым «свободно» располагает наше эго. Именно самость является в данном случае возможной целью воли. Эта цель тем осуществимее, чем сильнее конфликт тормозит всякое дальнейшее развитие. В таком случае воля делает решающий выбор не между противоположностями, а только в пользу самости, то есть имеющаяся в распоряжении энергия переводится обратно на самость, иными словами, она интровертируется. Интроверсия означает только, что либидо удерживается при самости субъекта и ей не позволяется принимать участие в борьбе противоположностей. Так как путь для выявления наружу ей прегражден, то она, естественно, обращается к мышлению, вследствие чего для нее вновь возникает опасность запутаться в конфликте. Акт различения и интроверсии требует, чтобы имеющееся в распоряжении либидо отрешалось не только от внешнего объекта, но и от объекта внутреннего, то есть от мысли. Вследствие этого либидо освобождается от всякого объекта, теряет всякую отнесенность к какому бы то ни было содержанию сознания и погружается в область бессознательного, где она автоматически схватывает лежащий наготове материал фантазии, побуждая его тем самым всплыть на поверхность.
...
Индусское (индийское) понимание учит освобождению от противоположностей, под которыми разумеются все аффективные состояния и эмоциональные связанности с объектом. Освобождение достигается путем отведения либидо от всех содержаний, следствием чего является полная интроверсия. Этот психологический процесс носит характерное название tapas, которое лучше всего можно передать словом «самовысиживание» (Selbstbebrutung). Это выражение метко передает то состояние бессодержательной медитации, во время которой либидо направляется на нашу собственную «самость», наподобие высиживающей теплоты. Вследствие полного отвлечения всех функций от объекта неизбежно появляется внутри субъекта (в его «самости») эквивалент объективной реальности и соответственно полная тождественность между тем, что внутри, и тем, что снаружи; это состояние можно технически обозначить: tat twam asi (это ты еси).
"
ЭКВИВАЛЕНТ, а не само то, что снаружи. Это огромная разница, ровно обратное тому, как Вы это видите. Чтобы получить предсказуемый результат нужно либо не опираться на понимание вообще, либо опираться на правильное. Прошу прощения за тон - 1Л, что с меня взять.
29 Апр 2010 02:33
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 456/364
|
Ооох, renan, то что вы так лихо покромсали, я мальчику 26-ти лет приводила для того, чтоб он совместную жизнь не принимал как "она должна мне, я должен ей". Там акцент на возможностях и обязанностях, на "дать" и "взять" неплохо поставить, а не на птицах мира, так что думаю смысла вы совсем не уловили.
Ну и ко всему тому 26 и 46+ - наверное есть разница, а? предполагаю что тема напки и гендерные признаки вобще врядли бы вас заинтересовала.
За цитату Юнга, спасибо. Сборник цитат от вас всё увеличивается
Я не заморачиваюсь, а про правильность или неправильность даже говорить не стану, 3-я к тому ж и болевая Л, что с неё возьмёшь, вы своей фоновой задавите не глядя. Единственное и к логике отношения не имеющее, там русским по белому писано, что КАЖДЫЙ целостность и завершённость обретает, суммативность тут не при чём, не надо переворачивать с ног на голову, если голова болит, её этим не вылечишь.
То что об интровертировании – да, так и есть, даже самый конченный экстраверт тоже интовертируется ( экстраверт - это не ругательство и не диагноз. Это другая направленность, не обратная (в смысле процесс не обратный), просто другая. А процесс один, действительно интровертный.
Ну и в остальном Юнг меня не отталкивает и особых противоречий не вызывает. Если я на что-то неправильное опираюсь, вы уш не будьте так строги, в жизни и не такое бывает
Специально в википедию залезла:
Са́;;;;;;мость (нем. Selbst — «я», собственная личность) — в аналитической психологии Карла Густава Юнга, архетип порядка, являющийся центром целостности сознательного и бессознательного душевного бытия человека и принципом их объединения.
Самость является нашей жизненной целью, так как она есть завершенное выражение этой роковой комбинации, которую мы называем индивидуальностью...
Юнг К. Г. Два эссе по аналитической психологии
( в этом определении принцип объединения в википедии синоним суммативности в философском словаре:
Самость — в аналитической психологии К. Юнга, архетип, являющий собой центр суммативной целостности сознательного и бессознательного психического бытия, архетипический образ человеческого потенциала и единства личности как целого, как суммативность личности.
29 Апр 2010 19:35
|
renan
"Бальзак"
Сообщений: 1/5
|
Был ли мальчик - я не знал, Ваше сообщение первое в теме. Помогать большим мальчикам - это не по моей части, я не верю в это. Имхо, какие-то пары вполне себе могут быть счастливы и в теме "она должна мне, я должен ей", пусть их будут. Я считаю тему самости важной, поэтому что знаю по ней реальное, работающее - рассказал, вдруг кому поможет. Очень важно понимать, что Юнг описал не определение термина, а технологический процесс. По назначению - это нечто вроде Ваших аффирмаций. Но по форме - нечто противоположное и, поэтому, недоступное восприятию БЛ Аушры - о чем она сама же и писала.
Если же говорить о путаных словарных БЛ-терминах (имхо, пустая противная БЛ возня при наличии точного, почти феноменологического описания явления Юнгом), то целостность и суммативность являются крайними случаями одного и того же свойства — системности. Поэтому целостность и суммативность - понятия, друг друга исключающие, т. е. системе на 100% целостной не присущи признаки системы суммативной и наоборот. Системность как свойство нарастает по мере развития системы от суммативности к целостности.
По Анохину, "системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фокусированного полезного результата". Поэтому вне понятия цели трудно говорить о системности. Системообразующими же для людей являются смыслы их жизней. А у интро- и экстравертов они по разные стороны физической смерти, как и у Аушры с Юнгом (сравните, например, обстоятельства их смерти - весьма поучительно. Напомню, что Аушра написала свою последнюю работу за 20 лет до смерти в 2005 году, Юнг же ушел со словами "моя задача выполнена, моя работа завершена, и теперь можно остановиться"). Отсюда и соответствующие трудности, и соответствующие призывы к симбиотической дуальности как к паллиативу.
P.S.
Попробую проиллюстрировать свою мысль следующим фрагментом.
К. Г. Юнг
SEPTEM SERMONES AD MORTUOS
Семь наставлений мертвым, что написал Василид из Александрии, –
города, где Восток соприкасается с Западом
...
SERMO VII
В ночи снова воротились мертвые и говорили с жалким видом: Еще про одно мы забыли, дай нам наставление о человеке.
Человек – ворота, через которые вы из мира внешнего – мира богов, демонов и душ – входите в мир внутренний, в меньший мир. Мал и ничтожен человек, вот уже он остается у вас позади, и вы пребываете снова в бесконечном пространстве, в меньшей или же внутренней бесконечности.
В безмерной отдаленности одна-единственная звезда стоит в зените.
Это и есть тот единственный Бог этого одного человека, это есть его мир, его Плерома, его божественность.
В мире том принадлежит человек Абраксасу, каковой его, человека, мир порождает либо поглощает.
Звезда эта есть Бог и предел человеку.
Она есть единственный Бог, что ему предводительствует, в нем человек находит успокоение, к нему ведет долгое странствие души после смерти, в нем воссияет, подобно свету, все, что влечет обратно за собою человек из большего мира.
К нему одному возносит человек молитву.
Молитва прибавляет света звезде, она пролагает мост над смертью, она уготавливает жизнь для мира меньшего и умаляет безнадежное хотение мира большего. Когда больший мир охладеет, засияет звезда. Ничто не стоит меж человеком и его единственным Богом, ежели только способен человек отвести глаза от полыхающего образа Абраксаса. Человек здесь, а Бог там.
Слабость и ничтожность здесь, бесконечная творящая сила там. Здесь все – тьма, хлад и ненастье, там все – Солнце.
На том приумолкли мертвые и развеялись подобно дыму над костром пастуха, что в ночи сторожил свое стадо.
30 Апр 2010 00:12
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 456/367
|
значит всё дело в терминах, про исключающие понятия и системность от суммативности к целостности, так и есть.
И я считаю это важным, поэтому и выделила в отдельную тему. Потому что когда бальзак начал говорить о целостности в привязке к сидению дома у кого-то на шее, это меня несколько возмутило. Это точно никаким боком к психологической целостности относиться не может.
Аффирмации не мои. Их американцы сформулировали. Думаю что тоже для того, вдруг кому поможет ну хоть поначалу, пока человек в Юнга не вчитался, пусть ассертивность осваивает, само утверждает индивидуальность и учится уважать индивидуальность других.
Призывы к симбиотической дуальности как к паллиативу улыбнули )))
Дуальность как ни странно освобождает от противоположностей. Это не симбиоз никакой, просто при всей различности в какой то момент начинаешь ощущать похожесть, которая удивляет и радует, это не та идентичность тождественная, а похожесть другого рода, когда не борьба противоположностей, а их единение в тебе самом. Соционическая же дуальность - всего лишь шаблон взаимодействия одной модели с другой моделью, симбиоз надумали те, кто это взаимодействие преподносит исключительно как лёгкое и максимально комфортное. Если вдруг становится нелегко или некомфортно - шарахаются, вроде по модели и не должно так быть - поэтому и тема эта так названа: о цельности, долге, шаблонах и шараханьи По сути дело тут не в дуальности, тождественности или заказе, дело в отсуствии ассертивности, с ней индиви дуальности не будут нуждаться ни в каких симбиозах и запихивании в шаблоны. Будь сам собой и позволь другому быть другим. Вот и всё.
Я бы Аушру с Юнгом так не сравнивала, они не по разные стороны физической смерти, а уже по одну, и вертность тут не играет такой большой роли как вы прописываете. Юнг дал базу для Аушры, она - это совсем другой виток, завершённость или незавершённость котрого зависит от иных причин. Это как точка и бесконечность: Аушра рассматривала психику человека Модель А и взаимодействие этих моделей (точек) в социуме, Юнг – личностное плюс архетипы и коллективное бессознательное. Завершённость или незавершённость точки которая вбирает в себя бесконечность, - по видимому одного гения мало, чтоб этот виток пройти.
Да и кроме модели Аушры есть много других моделей, также претендующих на универсальность, это всё умозрительная системность, та которая полярна целостности.
P.S. Наставления о человеке Василида из Александрии меня тронули.
Передайте ему от меня поклон.
30 Апр 2010 04:59
|
renan
"Бальзак"
Сообщений: 1/6
|
Для меня дуальность - просто название одного из типов ИО. Те, для кого они оптимальны - пусть ими и наслаждаются. Как она может избавить от противоположностей, апофеозом которых сама и является - я не представляю. Вот закрыть слабые стороны друг друга и тем самым дать возможность избежать необходимости выполнять некоторые из наиболее неприятных для себя обязанностей, сделать жизнь комфортнее - это я понимаю, это да.
По разные. Попробуйте в это вдуматься - видимо, играет, раз для Вас это не очевидно, даже после приведенного мной отрывка. А точка зрения "Юнг дал базу Аушре" - имхо, БЛ возня типа "декабристы разбудили Герцена, он развернул революционную агитацию." Аушра смотрится, скорее, как тучка на груди утеса-великана Юнга, "остался влажный след на камне". Ее огромная заслуга в том, что она смогла ввести в социальный оборот и сделать даже популярной одну из второстепенных идей Юнга - большего, возможно, социум и не в состоянии воспринять. Точка, бесконечность - БЛ фигня всё это, так разницы не понять. Это не абстрактная какая-то разница, это как разница между живой и неживой материей примерно.
Человек Василида - это Юнг, работа написана им в 1915 году.
30 Апр 2010 09:00
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 456/368
|
... Прочитала полностью Семь наставлений мёртвым
"Свойства Плеромы суть попарно сочетаемые противоположения, как то:
Сущее – Не-сущее,
Полнота – Пустота,
Живое – Мертвое,
Различное – Тождественное,
Светлое – Темное,
Горячее – Холодное,
Сила – Материя,
Время – Пространство,
Добро – Зло,
Красота – Уродство,
Единое – Множественное, etc.
Парные противоположения суть свойства Плеромы, коих в ней нет, ибо они друг друга упраздняют.
Поскольку мы суть сама Плерома, в насприсутствуют все эти свойства, а когда основание нашейсущности – отличимость, то и имеем мы те свойства воимя отличимости и под знаком ее, что означает:
первое: Свойства, что в нас, друг от другаотличены и разделены, посему они не упраздняются, нопребывают сущими. Оттого мы жертвы парных противоположении. В нас Плерома разорвана.
второе: Свойства причастны Плероме, для нас жевозможно и должно жить в обладании ими лишь во имяотличимости и под ее знаком. Нам должно отличать себя оттех свойств. В Плероме они упраздняют себя, в нас же нет
Вы станете прекословить: Ты говорил, будтоРазличимое и Тожественное равно свойства Плеромы. Как бытьтогда, когда мы свои устремления направим к различению? Разве тогда не будем мы верны своей сущности? Не придетсяли нам, устремляясь к различению, обречь себя натожественность?
Не должно вам забывать, что Плерома не имеетсвойств. Мы их созидаем помышлением. Стало быть, когда выустремляетесь к различению, к тожественности или к инымсвойствам, то устремляетесь к помыслам. Что проистекаютнавстречу вам из Плеромы, именно к помыслам онесуществующих свойствах Плеромы. В погоне за темипомыслами вы погружаетесь снова в Плерому и достигнетеразличения и тожественности разом."
30 Апр 2010 13:15
|
renan
"Бальзак"
Сообщений: 1/7
|
Если бы мы писали изложение в школе, вам бы поставили 2. Суть именно нашего обсуждения абзацем раньше, а именно:
"
Вы скажете: Что толку говорить о том? Ты же сам сказал, что не стоит помышлять о Плероме.
Вам я сказал, дабы освободить от химеры, что можно помышлять о Плероме. Когда мы отличаем свойства Плеромы, то речь ведем применительно к нашей отличимости ио нашей отличимости, но никак не о Плероме. О нашей жеотличимости надобно говорить, дабы тем мы сумели себядостаточно отличить. Наша сущность есть отличимость. А небудем той сущности верны, то и отличим себя недостаточно. Потому нам должно творить отличаемость свойств.
Вы станете вопрошать: А что плохого станется, если не отличить себя?
Не отличая, угодим мы за пределы своей сущности, за пределы Творения, и низвергнемся в неотличимость, а онаесть иное свойство Плеромы. Мы низвергнемся в саму Плеромуи перестанем быть Творением, себя обрекая растворению вНичто.
А это Смерть Творению. Мы, стало быть, умрем втой мере, в каковой не станем отличать.
"
Современная визуализация этих идей - фильм "Матрица". Наш диалог о Юнге - это диалог Нео и Морфеуса о Пифии:
"— И что она знает? Всё на свете?
— Уж поверь, знает достаточно.
— И не ошибается?
— Не думай о ней как о злой или доброй, она поводырь, Нео, она укажет твой путь!
"
...
"- Морфеус, Предсказательница, она сказала мне...
- Только то, что ты должен был услышать. Вот и все. Рано или поздно ты поймешь, как и я. Знать путь и пройти его - не одно и тоже."
Зная путь - его можно пройти или не пройти. Не зная - пройти нельзя.
30 Апр 2010 22:28
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 456/370
|
если б мы писали изложение в школе врядли бы у нас была возможность изъясняться цитатами, в которых каждый ищет то, что для него существенно важно
для меня суть обсуждения не в перечне свойств, не в констатации того стоит помышлять или не стоит, а в объяснении
1 Мая 2010 05:54
|
renan
"Бальзак"
Сообщений: 2/8
|
Дело не в том, что для каждого из нас важно - понятно, что разное. Я пытаюсь объяснить, что всё, открытое Юнгом, и, в частности, типология, было открыто на пути ко вполне определенной цели, не понимая которую читать его почти бесполезно:
"
Не самонадеянность, а моя врачебная совесть побуждает меня исполнить свой долг и подготовить тех немногих, которые смогут услышать меня, к событиям, ожидающим человечество и соответствующим концу эона... Это, как кажется, изменения в конфигурации психических доминант, архетипов, «богов», вызывающих или сопровождающих преобразования в обыденной человеческой психике... Я, откровенно говоря, беспокоюсь о судьбе тех, кто неподготовленным будет застигнут событиями и, ничего не подозревая, подвергнется их непостижимому воздействию.
"
Алхимические процедуры реальны, только эта реальность не физическая, а психологическая. Лабораторными терминами алхимия изображает драму космическую и духовную - спасение человеческой души и освобождение космоса. На бытовом уровне понимания то, что он имел в виду, и выглядит как "Матрица".
И именно в этом ключе Юнг говорит о врожденной психической структуре, которая обусловливает потребность во взаимном дополнении между мужчиной и женщиной как в физическом, так и в духовном отношении. Подобно виртуальной картине окружающего мира, которая является как бы врожденной у человека, мужчина носит в своем подсознании образ женщины, называемый «анима», и отношение женщины к мужчине также определяет бессознательный образ — «анимус». Анимус и анима обозначают, таким образом, взаимодополняющие ceкcуальные формы проявления психических явлений. Юнг столкнулся с этим явлением при исследовании процессов трансформации бессознательной души, и при этом вновь на основании собственного душевного опыта. Анима в соответствии с этим является персонификацией бессознательного у мужчины, насыщенной историей и предысторией. Она включает в себя содержания прошлого и замещает в мужчине то, что он должен знать о своей предыстории. Вся уже бывшая жизнь, еще живущая в нем, — это анима. Попробуйте теперь сами оценить относительную роль соционики в этом процессе...
Имхо, вне этого контекста любые фрагментарные ссылки на Юнга не состоятельны.
1 Мая 2010 13:30
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 456/371
|
О да, без фрагментарных ссылок будет гораздо лучше, хоть контекст мне вполне понятен.
Когда я после первомайской прогулки и шашлычков почитала всё что вы излагаете, включая последний ваш пост с контекстом, то подозрения что пришла пора просить у Юнга прощения за вольную и невольную связь с соционикой выросли со страшной силой
Теперь вопрос, renan, какую свою мысль вы хотите донести облекая её в цитаты Юнга? проще, с какой целью этот вводный курс вами проводится?
( о цели Юнга я не спрашиваю
2 Мая 2010 07:23
|
renan
"Бальзак"
Сообщений: 2/9
|
С несколькими. Одна из них - помочь менее искушенным читателям правильнее представить себе масштаб этого человека. Иначе, если считать их с Аушрой фигурами одного порядка, как это обычно в соционике и представляется, его можно опасно недооценить, а ее опасно переоценить.
Другая - посмотреть, не появилось ли достойного собеседника.
Ну и еще есть парочка. Но начто они Вам, мои цели? Пользуйтесь, пока есть такая возможность, для достижения собственных целей.
2 Мая 2010 14:56
|
brella
"Бальзак"
Сообщений: 3/51
|
Можете, пожалуйста, пояснить?
У вас был опыт отношений не с дуалами? У вас не возникало ощущения, что человек хочет другого от жизни, от вас, и т. д. в контексте информационного метаболизма? То есть эту проблему вы предлагаете принимать как есть, указывая на то, что при дуальных отношениях люди настолько противоположны, что тут проблема отсутствие "близости"? Или что ИМ не так важен в отношениях, как, например, образ "анима" и "анимус"? (пусть хоть и связаны)
13 Мая 2010 12:05
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 453/447
|
Наткнулась на такую мысль по Юнговским архетипам, вот кратенько:
Самость - это объективный центр психики, то есть то, кто мы на самом деле, а Эго - субъективный центр психики, то есть то, что мы о себе при жизни думаем. В первой половине жизни происходит развитие Эго, то есть отдаление Эго от Самости, а во второй половине жизни происходит сближение Эго с Самостью. В момент смерти Эго встречается с Самостью.
14 Мая 2010 06:06
|
|
