| | Общение через тернии |
Vsem_pox-i
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/5
|
Ситуация осложнена дочерне-материнским элементом.
Донка - дочь, Драйзер - мать.
Цепочка событий:
Драйзер жалуется на отсутствие общения со стороны дочери, критикует её за не семейные взаимоотношения -> Донка офигивает (потому что маму любит, за исключением детского возраста ярких проявлений любви не делала, но презюмировала, что это всем известно, раз никто много лет не возражал), испытывает чувство вины и кидается налаживать взаимоотношения -> Драйзер разносит всё в пух и прах -> Донка оскорблена до глубины души пренебрежительным отношением к своим сокровенным идеям (а какие еще можно рассказать для глубокого взаимопроникновения и налаживания истинно семейных и крайне доверительных отношений? только самые-самые сокровенные) -> Наступление семейной идиллии откладывается на неопределенный срок. И это не просто разогревочный круг, это постоянное явление наших отношений.
Чем Драйзер спускает в унитаз благие намерения Донки? Свои пессимизмом ("этого не будет", "такого не бывает", "ты слишком увлекаешься", "это все надуманные глупости", "в этом нет ничего особенного", "лучше бы ты занималась чем-то действительно полезным") и желанием опустить Донку до общей массы ("нельзя так противопоставлять себя другим", "ты действительно думаешь, что ты не такая как все?", "хватит выпендриваться, будь как все", "надо быть как все, это золотая середина", "тебя постоянно от крайности к крайности болтает, а надо держаться золотой середины"). Все мои организаторские потуги в стиле team building также разбиваются о стену "мне некогда", "я не умею", "столько еще работы по дому надо сделать", "да нууууу, это слишком".
Признаюсь, за мной тоже есть грешки: 1)когда я рассказываю самые-самые сокровенные идеи и мечты, то просто делюсь информации, мне не нужна критика (ибо моё мнение в этой сфере главное, я самая умная и единственно понимающая), мне нужны поддержка, одобрение (а получаю критику и полную незаинтересованность), нужно, чтобы собеседник смотрел с восхищением и ахал. В общем, моя направленность отчасти эгоистична, но зато полностью чистосердечна и по-детски доверчива; 2)я не слишком настаиваю и стараюсь вытащить маму из болота быта (она сама это болото + семью считает почти смыслом жизни).
Кааааааааааак обойти всё это, может есть волшебные фразы, темы, поступки!? Чувствую себя ответственной за маму и её, на мой взгляд, не слишком красочную жизнь.
4 Дек 2010 20:48
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 145/793
|
Трижды пардон, но в вашем возрасте разумнее думать о "налаживании семейной идиллии" с кем-то более подходящим по возрасту. И какую бы вы ответственность не чувствовали за "не слишком красочную жизнь" мамы, помочь себе сможет только она сама. Родителей можно только поддержать материально и в бытовом плане и не осложнять им жизнь своими проблемами (я тебе помогаю тем, что не мешаю), а отношения личной доверительности при этом или складываются ли нет, как и между прочими людьми.
Поведение вашем мамы типично для любой женщины среднего возраста с отсутствием личной жизни. Она требует от вас компенсации за то, что недополучает от партнера своего возраста, но вы ей это все равно дать не сможете. Вам нужно отрываться от родителя (морально), упрямо и самостоятельно налаживать собственную жизнь и своим примером показать маме, что отношения гармоничнее всего строятся в кругу ровесников. Тогда и с людьми других поколений связи наладятся тоже.
Ей сложно поддерживать вас, потому что она не находит опоры в самой себе. Вам будет сложно помочь ей, пока вы не оторветесь от нее и не найдете в себе самостоятельного человека, ответственного прежде всего за самого себя и свою жизнь. Ну и терпения нужен вагон, потому что родители детей так просто не отпускают (морально опять-таки).
5 Дек 2010 06:44
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 692/216
|
автору тему.
а в чем вопрос, собственно?
задавайте. Мама у меня драйка.
чем смогу - попытаюсь помочь.
5 Дек 2010 11:05
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 20/323
|
Просто мысль вслух.. Я, как и мама топикстартера, семью считаю смыслом жизни. Есть еще много важных вещей, но семья - это наивысшая ценность.
5 Дек 2010 11:30
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 145/801
|
Я, честно говоря, не поняла с такой определенностью, что именно мама топикстартера считает смыслом жизни и наивысшей ценностью. Увидела только критику поведения дочери как несоответствующего какому-то личному стандарту отношений, но так на то он и личный, этот стандарт. Если человеку действительно важен покой в доме, то он обычно идет на множество уступок.
5 Дек 2010 18:51
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/1289
|
Ничем тут не поможешь! Но можно не мешать! Донка предлагает самое дорогое что у нее есть своей маме ЧИ и БЛ! И ждет восторгов по БС и ЧЭ! Дык этого не будет никогда! Дон не может поддержать Драйку никак!
Чтобы сделала я? Познакомила бы маму-конфликтера с соционикой, объяснила бы суть конфликта и строила бы свою жизнь! Донка никогда для Драя не будет хороша! Драю не нужны идеи, ему нужно знать куда идти и какой толк будет в конце этого пути!
И как только Донка уедет от мамы и перестанет напрягать свою болевую и заодно мамину своими идеями, которые Драю не нужны никак! Общение бедет редким и я надеюсь приятным!
11 Дек 2010 15:47
|
Tomas
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/43
|
К последнему совету стоит прислушаться. Только Драя вряд ли будет учиться, если ей предложить, они туговатые на этот счет. Инфу они воспринимают только в очень практическом ключе, теория Драе не просто не нужна, а утомляет (или при внешнем давлении приводит в бешенство) в кратчайшие сроки.
Донке надо понять (с помощью соционики), что Драя живет вообще в другом, абсолютно другом мире. И не так уж много смысла пытаться эти два мира ускоренно объединить, пытаться найти какое-то взаимопонимание. (Ускоренно я имею ввиду - в пределах нескольких лет). Да, хочется рассказать, о важном, но толк-то будет очень вряд ли, если только открытие не принесло уже кучу бабла. И, кстати, полное взаимопонимание с близкими людьми - это ценность для Донки, но (фантастика! оказывается такие люди есть!) не для Драи. Для Драи взаимопонимание тут совсем не является чем-то обязательным или естественным. В этом смысле показателен первый ответ в этой теме от Shinigami.
Что внутри, то и снаружи. Драйзер сам не умеет находить взаимопонимание и поэтому во внешнем мире не ищет его, и даже игнорирует. Так что про полное взаимопонимание тут лучше сразу забыть. Много сил можно слить просто в никуда.
Если интересна моя позиция - "что делать?" - "волшебные фразы", которые можно применить
возможно помогут поиски вот в этой теме
И еще. Постарайтесь не доверять чувству вины, которое регулярно возникает при соседстве с Драей.
Вы виноваты только в том, что Дон(ка), то есть по сути не виноваты ни в чем. Психотип ведь - это не более чем вкусовой выбор жить в определенном стиле, а "о вкусах не спорят".
Никому это чувство вины не нужно. Ни Вам ни даже Драе самой. Ей нужна любовь. Это проверенная инфа.
16 Дек 2010 13:14
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 164/841
|
Хм. Интересный вывод. Это я про последний абзац. ЧС-ники могут казаться этакими гордыми одиночками, но это просто образ такой.
И если уж упомянули мой ник - мой ответ вовсе не показателен к тому, что взаимопонимание не является чем-то естественным. Наоборот, я воспринимаю взаимопонимание настолько естественной вещью, что настаивание на его искусственном насаживании кажется мне излишним. Я отдаю себе отчет, когда его нет. И это не кажется мне трагичным (так что да - взаимопонимание не является чем-то обязательным вот прям именно сейчас). Его нет непотому что его не может быть никогда, а потому что именно сейчас так сложились обстоятельтсва. Какие именно обстоятельства в данном случае препятствуют взаимопониманию - я высказала свое предположение. На определенном этапе дети и родители должны перейти на новый этап отношений - воспринимать друг друга как равных, как друзей скорее, а не как родителя и ребенка, которые вечно чего-то там друг другу должны (что и ведет к внутренним претензиям). И все тогда сложится самым естественным образом.
Чувство вины всегда возникает при общении с родителями, которые не довольны и доносят свое недовольство до ребенка. У меня было подобное при общении с мамой-Достом, я через это переросла. Стараюсь общаться с родителями как партнер, что ли, и друг, долгие годы упopнo выводила именно такой стиль общения.
А рядом с Донами у меня никогда не возникало никакого чувства вины (все отлично было, правда под одной крышей не жила), хотя конфликтные отношения действуют же в обе стороны.
16 Дек 2010 17:57
|
Tomas
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/44
|
Взаимопонимания нет тогда, когда не удается провести коммуникацию. В паре Дон-Драйзер за срыв коммуникации практически всегда отвечает Драйзер (прекращает обмен информацией из-за слабых и ). Драйзер не в состоянии наладить взаимопонимание там, где оно не сложилось "естественным образом", и не видит в этом смысла. Теперь уже два поста Shinigami показывают это.
Чувство вины возникает в основном при общении с теми родителями, у кого в сильных функциях (базовая или творческая).
Конфликтные отношения бьют в обе стороны. Но болевая-то разная. Для Дона удары по болевой - ситуации, где ему внушается чувство вины. Для Драйзера удары по болевой - ситуации, где он ощущает себя дураком, который ошибся.
Трудно почувствовать вину рядом с Доном - он же старается никого ни в чем не обвинять. А вот почувствовать себя дураком - это думаю запросто. Так и конфликтуют - друг другу по любимым мозолям (причем мимоходом).
17 Дек 2010 02:49
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 164/842
|
Ага. Драйзер не особо склонен налаживать что-то, в чем не видит смысла. Как и любой человек, впрочем. Могу подписаться еще раз Главное, самой про это не забыть (базовую ведь, заразу, не отключить никак ).
Потому что сколько раз, не смотря на все свои теоретические убеждения, я упиралась в тупиковые отношения и выводила их из этого тупика - не к взаимной любви в экстазе, а просто "из тупика". Чтобы отношения были нормальными, а не непонятно какими, с обидами и комплексами. Я могу это сделать, но все эти усилия подкрепляют в сотый раз первый мой тезис - идеала не будет и экстаза тоже. Я могу. Но это утомительные правила игры без главного приза и я не хочу опять попадать в эту ловушку.
И из моего 1. стойкого убеждения и декларации, что не нужно биться головой апстену и 2. практического бития об эту стену с успешным (но не удовлетворительным лично для меня, потому что мне слишком многого хочется) результатом логикам видна только первая часть. И пусть будет так, потому что "никто не увидит наших слез".
Интересно, понятен будет текст или все опять в работу функций переведется...
Ну вот теперь вы успешно вешаете чувство вины на Драйзера
Под коммуникацией имеется в виду обмен информацией, ну так Драю всегда интересно обмениваться инфой на темы отношений и их развития. И если для Дон воспринимает инфу такого рода не как готовый материал для обсуждения, а как некоторую основу для построения теоретических измышлений (разговор переводится в сферу теоретизирований в отрыве от чувств живого конкретного человека), то почему ответственным за "срыв коммуникаций" (к тому же "практически всегда"! ) назначили Драйзера? Потому что Драю не интересно поддерживать тот формат общения, который предлагает Дон (и наоборот)?
Неужели существует "единственно правильный" формат общения?
С фактами я всегда соглашусь - приоритеты и ценности, способы решения проблем разные у конфликторов, но все же ответственность за отношения (если уж они есть) всегда лежит на обеих сторонах.
А чувство вины тут вообще лишнее, оно неконструктивно. Только чтобы от него избавиться совершенно не обязательно вешать его на другого. А то потом чувство вины от навешивания замучает, и снова нужно будет от него избавляться... перевешиванием на другого опять же Этакий бессмысленный пинг-пинг.
Для Донов наверняка это так, тут вы личный опыт выдаете как факт.
Чувство вины возникает в случае, когда чувствуешь, что мог бы сделать больше, но почему-то не делаешь. И это не тимно вообще.
И тут просто нужно реально оценивать свои силы и возможности, а также - готовность идти навстречу того, кто вызывает это чувство вины, потому что все должно быть взаимно. В общем, здравый смысл рулит - как обычно. Ээээ... я по болевой наподдала, наверное, измышлениями своими? Сижу сейчас с чувством вины)) Такой хороший Дон, нет чтоб сразу с ним согласиться))
Я согласна с вами во всем, Томас! Вы мне очень симпатичны!)
Вообще Доны очень милые
17 Дек 2010 08:05
|
Tomas
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/45
|
Текст понятен. Я пишу действительно из личного опыта, причем это опыт близкого общения с Драей. И некоторые подробности есть в теме, на которую я давал ссылку. И конечно я этот опыт и выдаю как факт (он фактом и является ). И именно поэтому я и надеюсь, что мой личный опыт принесет пользу автору темы, потому что это не теория, а опыт.
Вы ведь тоже судя по всему пишете из личного опыта, только опыт этот близкого общения с каким-то другим логиком, не с Доном, возможно даже с черным логиком, возможно даже вообще не-логиком (странно, если бы человек с сильной, а уж тем более, не смог осознать два пункта, которые Вы написали про игру без приза - если конечно Вы хоть раз ему это сказали столь же прямо и однозначно - Вы ведь правда не забыли это сделать прежде чем героически выводить отношения из тупика? ).
По поводу формата коммуникации - интересное наблюдение. Разовьём. Когда я писал "срыв коммуникации" - я имел ввиду полный отказ от коммуникации, предполагающей использование слов. Драйзер применяет этот прием, когда ему "всё понятно" и понятно что-то "плохое". Я много раз проходил через ситуации, когда Драйзеру было "всё понятно" такого, чего вообще не существовало. И позже это приходилось Драйзеру признавать. Но поскольку использование слов невозможно, то коммуникация (как двусторонний обмен информацией) происходила только по прошествии некоторого времени (когда Драйзер остывал). Сейчас, благодаря идее про форматы, видно, что это просто формат коммуникации такой - ничего больше не говорить и делать гордый обиженный вид. Это же тоже коммуникация. Сигнал посылается вполне понятный. Просто такая односторонняя коммуникация. Сигнал идет от Драйзера к Дону, причем Драйзера даже не интересует - будет ли сигнал понят полностью правильно.
Вобщем, требуется уточнение - я имел ввиду срыв коммуникаций, в которых предполагается использование слов. Такую коммуникацию, в которой не только посылается сигнал, но и считывается подтверждение, что сигнал получен адресатом корректно - даются необходимые уточнения, если что-то непонятно.
Автор темы может сама оценить, насколько написанное соответствует её общению с мамой.
Я стою на позиции, что взаимопонимание наладить чрезвычайно сложно, так как изначально Дон и Драйзер говорят на разных языках, а для полного взаимопонимания нужно, чтобы у каждого было желание заглянуть на территорию другого. Даже если Донка приложит сверхусилия, и зайдет на территорию и, это приведет всего лишь к тому, что она начнет понимать Драю. Но как сделать так, чтобы Драя (в возрасте уже) пришла на территорию и, чтобы появилось взаимопонимание? Моя говорит мне, что лучше оставить эту затею. В жизни есть множество других, более интересных дел.
В остальные детали я не хочу углубляться в рамках этой конкретной темы на этом конкретном форуме, потому что опасаюсь потерять прямую связь с первым постом темы (но если эта связь будет показана, или в другой теме, то можно и продолжить ).
17 Дек 2010 14:07
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 164/853
|
Да прямая связь уже давно потеряна, имхо. Потому что там прежде всего родительско-дочерние отношения, а у вас - отношения м и ж, а это две большие разницы. Вашу тему я помню.
То, что я писала - опыт общения со многими людьми. То, что я выношу на форум - результат этого общения. Мой первый пост в этой теме - это попытка донести эти результаты и выводы. Вы его обозначили как показательный пример неумения Драев ценить взаимопонимание. Я ответила именно на этот ваш пост, что это какбэ не совсем так.
С близкими людьми, само собой, я была открыта, иначе зачем вообще заводить отношения.
"Срыв коммуникаций" мощное обозначение для обыкновенного проявления черты характера)) Да, Драям периодически свойственно замыкаться в себе, просто чтобы переварить инфу. Какой при этом вид: гордый, или обиженный, или гордо-обиженный, или вообще просто спокойный - это уже зависит от конкретного человека, кто-то может и манипулировать своей обидчивостью, но это не ТИМное. ТИМное - это перезагруз наедине с самим собой. Ну надо это человеку, что ж поделаешь. А вот обидчивости и манипуляций допускать не следует, ни одной из сторон.
И правильно. Вы пришли к тому же выводу, что и я - не нужно биться головой об стену. Потому что, кроме взимопонимания и взаимопроникновения на глубинном уровне есть обыкновенное приятие друг друга. Просто принимаешь человека таким, какой он есть, потому что он нужен и потому что ты умеешь уважать другого за его сильные стороны, даже если не можешь их использовать.
По-большому счету, это вопрос взаимоуважения и культуры общения. А взаимоуважение возможно лишь в равных отношениях - вот так мне таки удалось вывернуть назад к теме топа и необходимости перевода отношений из зависимых в более дружеские и равноправные)))
17 Дек 2010 20:03
|
|
