| | Психософия... такая, какая есть? |
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/27
|
Модель психософии состоит всего из 4 функций, расположенных в столбик друг над другом. При этом предполагается, что эти 4 функции должны иметь отношения ко всем аспектом человеческой жизни... если подумать, то да, это действительно так, многие вещи можно уложить в эти рамки. Однако, если подумать, то зачем нам целых 4 функции? Почти все можно описать одной... ну, в крайнем случае двумя...
Еще интересен тот факт, что Афанасьев сначала придумал физику, затем выделил из нее эмоцию, а затем из них уже логику и волю... а что если есть еще какеи-то функции, которые он просто не включил в этот список... ну или просто до них не додумался? Какие могут быть варианты?
24 Июл 2010 12:52
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 699/2396
|
Этика, рациональность, аристократизм...
24 Июл 2010 12:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4714
|
меня больше всего цепляет своей неоднозначностью тот факт, что порядок расположения функций всего лишь отражает порядок выбранный приоритетов.
При этом большинство считает ( как я поняла по форуму), что эти приоритеты врожденны(!), что лично мне представляется очень спорным.
И еще, автору темы. Если Вы все -таки Аристипп, милости прошу в соседную тему.:-)
24 Июл 2010 12:56
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 699/2397
|
Не-не, ПЙ тип формируется и даже описаны процессы, как он формируется. Врожденный у нас ТИМ.
24 Июл 2010 12:58
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1477
|
Думаю, затем, что 4 слота: +/-, +/+, -/-, -/+.
24 Июл 2010 13:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4715
|
здорово, если так.
Значит я просто что-то упустила. А можно ссылку?
Или цитату.
Из того, что ПЙ тип формируется прижизненно следует, что он может меняться в течении жизни?
24 Июл 2010 13:01
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/2977
|
А поговорить? ))) Чем больше функций, тем больше возможности для флуда ))) Даешь всего по 2, 2 "язвы" это ж сколько возможностей на жизнь пожаловаться ))))
24 Июл 2010 13:02
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 699/2398
|
Ну мне лень искать. У Василенко про формирование этих вот Я-Вы, у Афанасьева вообще не помню где, но вроде как тоже он пишет, что тип меняется, да.
Вообще основная идея - стремление к 25 типу ни что иное как изменение, разве нет?
Там механизм такой: что у человека лучше получается, то идет в высокие, что хуже - в низкие. Отсюда некая корреляция с ТИМом. Логично, что у соционических логиков будет высокая Л, у сенсориков - Ф и т. д. Они по этим функциям увереннее.
24 Июл 2010 13:07
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4717
|
с 1Л общаться одно удовольствие )))).
Спасибо. Я как всегда невнимательно все читаю, когда не нужно по делу - то выцепляю только то, что напрямую меня касается.
Главное -то пропустила.
Спасибо, что просветили.
Тогда тем паче не понятно, почему такой сыр-бор из-за этой ПЙ. Это потому что каждый из 24х подспудно уговаривает меняться в свою сторону?
Интересно.... мой ПЙ тип очень не сочетается с ТИМом.
А про лучше -хуже получается - интересно....
Мне кажется, что тогда играет роль родительское влияние, да?
24 Июл 2010 13:11
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/2978
|
У Афанасьева при желании можно найти все... У него есть и то, что ПЙ тип не меняется и является врожденным....
24 Июл 2010 13:11
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 699/2399
|
Гениально!
Почему? Эмоция - это как раз этика-интуиция
Думаю да. И не только родительское.
24 Июл 2010 13:13
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4718
|
не сочетается - по расположению процессионных.)И почему тогда среди Гексли так много первых воль?
А чье еще? и до какого возраста длится это влияние, когда уже можно судить о наличии определенного ПЙтипа?
24 Июл 2010 13:16
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 699/2400
|
Ну мало ли чье? Кто воспитывает - того и влияние. Спортивная секция, например. Или шахматный клуб. Или крутые пацаны на "бэхах".
А до какого возраста - сама бы хотела узнать. Мне нравится идея, что всю жизнь. Но этого я точно нигде не читала, сама придумала А какие должны быть процессионные у эталонного гексли?
24 Июл 2010 13:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4721
|
у эталонного ИМХО - неплохо когда воля процессионная, но вторая.
Хорошо когда эмоция процессионная.
а мне как раз не нравися идея, что на всю жизнь. Мне вообще любая заданность не нравится.
24 Июл 2010 13:25
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 362/5023
|
Очередной "Сборник идей или гипотез"?
Или просто поговорить?
24 Июл 2010 13:29
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4722
|
а где-то уже обсуждали тему про врожденность и изменчивость в форуме " Психософия"?
24 Июл 2010 13:31
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 362/5024
|
да нет... просто очередная тема "в общем", типа кто что думает по поводу Психософии, обо всем и не о чем.
Кстати, и про врожденность и про изменчивость, а уж про мифический 25 кадр тип всплывает постоянно, есть даже такие кто по-моему себя туда утипили.
24 Июл 2010 13:35
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/28
|
я знаю что они есть... только они из другой темы ))
Вот мне тоже это интересно... у меня у самого ощущение, что у меня они в разные периоды менялись местами... или просто так показалось
Эээ... честно, просто не представляю что я там должен написать... или мне просто отметиться, что "вот он я такой есть"? Ладно, пока никто не собирается ничего писать, начну первым. Сама модель представляет из себя вертикаль, функции одна над другой... может ли быть вариант, что модель состоит не из одного столбика, а из двух или более? Или из одного, но в нем возможны горизонтальные ветвления? Или вообще, можно из 4-х функций складывать фигурки как в тетрисе?
Еще одна мысль - каждая функция есть не только некая данность, но и может в чем-то измеряться (не важно, в абсолютных единицах, или в относительных). То есть, к примеру, у 2-х разных людей с 1В, воля не будет одинаковой, у одного она будет более сильной...
24 Июл 2010 14:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4723
|
а почему мифический?
странно, конечно, что кто-то считает себя совершенством. Но мало ли... может кто-то уже и достиг совершенства...
если честно, не очень верю в идею уравнивания ( все двойки) - гетерохромность это основной закон любого развития. Разве что 25-е уже достигли нирваны)
а вот в изменяемость ПЙ типа... почему бы и нет? еще одна причина по которой таких тем много.
Теория психософия до того рыхлая и непродуманная, что оставляет множество вопросов.
24 Июл 2010 14:58
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1478
|
Как можно измерять ПРИОРИТЕТЫ?
Про сильную волю - это скорей к соционике, там есть мерность, наполненность аспектов и т. д.
24 Июл 2010 14:59
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 699/2401
|
Не "на всю жизнь", а меняется всю жизнь. То есть многократно в течении жизни.
Как обычно
24 Июл 2010 15:07
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4725
|
А.... тогда другое дело:-)
вот я думаю, какой бы ПЙ я выбрала вместо своего? только один - Газали.
всего-то поменял две буковки и все.
а может у меня уже.... третья логика? ( это я Вас спрашиваю. Носители первой функции обычно хорошо чувствуют тройки)? хотя вряд ли мне бы тогда так нравились 1 логики....
24 Июл 2010 15:11
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/223
|
Я вот что обнаружил недавно - реально Афанасьев отталкивался от модели Ю.
У него и в книге была указана ссылка на работу Аушры "Теория интертипных отношений". Я её посмотрел - там реально описывается модель Ю, а также отношения между типами в рамках этой модели.
Там всё очень схоже с афанасьевской теорией - хорошо видно, откуда у неё ноги растут
Я думаю, что, чтобы попробовать получше узнать, что представляет собой афанасьевская модель и можно ли из неё "вытянуть" ещё что-нибудь, нужно сначала поразбираться с работами Юнга и Аушры.
24 Июл 2010 15:17
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4726
|
Вы ведь наверняка пробывали. Как Вы думаете, какое отношение афанасьевская модель имеет к Юнгу?
24 Июл 2010 15:20
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 699/2402
|
Типировать я не умею. Но вот моей 3Ф очень нравятся первые физики. И первые воли мне нравятся. 1Л и 1Э - нейтрально. Резких антипатий среди высоких пока у себя не отловила.
Я, кстати, недавно тут на форуме отмечала, что очень похоже в детстве у меня была 4Э. Просто их разговоры мне напомнили меня много лет назад. А сейчас подумала, что в школе скорее всего была 1В. Я даже помню момент, когда вдруг осознала, что все эти волевые стремления - фигня на постном масле
Вообще красивая идея об изменяющемся типе
24 Июл 2010 15:23
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/224
|
Ну, я пока только начинаю с этим разбираться.
Пока могу сказать, что она сильно похожа на модель Ю, созданную-описанную Аушрой (с описание модели Ю можно ознакомиться в указанной выше работе)
Только аспекты Афанасьев предложил другие...
В общем, тут надо ещё поразбираться.
24 Июл 2010 15:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4728
|
красивая, оптимистичная и справедливая
24 Июл 2010 16:09
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/29
|
Вот у меня щас тут мысль возникла, что функции меняются вовсе не на как захотят, а по каким-то общим признакам... то есть результативные меняются местами с результативными, процесионные с процесионными... или как вариант, доминирующие с себе подобными, и подстраивающиеся...
24 Июл 2010 19:39
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 2/15
|
Я сравниваю психософию с соционикой, и, как язык описания мира, мне кажется более логичной соционика. А в психософии особое место заняла воля, и ее семантика не сводится к волевой сенсорике или к бытовой "воле", а как бы выпадает из модели, находится на другом уровне. Описание воли у Афанасьева ближе к оккультному, эзотерическому пониманию "воли". Тогда можно было бы подумать о том, чтобы ввести еще один фактор - сознание. Уровень сознания. Этот фактор был бы на одном уровне с волей, в него вошла бы логико-интуитивная семантика (соционически), подобно тому, как в волю вошла этико-сенсорная семантика в существующем описании Афанасьева. И можно было бы поделить социон психоежный примерно так:
Пророк, Мудрец, Юродивый, Созерцатель (?) на названиях не настаиваю, примите с юмором.
Но я вот, первое, что стала видеть, прикидывая на людей психософию - это Волю. Примерно также можно попытаться увидеть Сознание, если договоримся и поймем, что именно видеть.
Но во всяком случае, с этим новым фактором мне психойога кажется более логичнски симметричной (как соционика).
Если располагаете временем - изучите ЭНЕАГРАММУ - она показывает как именно могут меняться типы (например, планетные типы) в течение жизни. Я все это несколько подзабыла, так что консультантом быть не смогу. Но в интернете найти можно. Затем, теорию энеаграммы можно попробовать наложить на психософию. вот такая идея.
24 Июл 2010 21:33
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/2979
|
Еще раз
Василенко А. Э, Иванов П. А., Посаженникова С. В
"Безусловно, в жизни все люди используют все эти установки применительно к каждому из аспектов. Но какой-то тип установки для данного аспекта будет преобладающим. Вот о преобладающей установке мы и говорим, как об основной."
Зейгарник Б. В
"В основании почти всех теорий личности лежит предположение о том, что личность как социально-психологический феномен представляет собой жизненно устойчивое в своих основных проявлениях образование. Устойчивость личности характеризует последовательность ее действий и предсказуемость ее поведения, придает ее поступкам закономерный характер.
Ощущение устойчивости собственной личности и личности другого - важное условие внутреннего благополучия человека и установления нормальных взаимоотношений с окружающими людьми. Если бы в каких-то существенных для общения с людьми проявлениях личность не была устойчивой, то людям трудно было взаимодействовать друг с другом, добиваться взаимопонимания: ведь каждый раз они вынуждены были бы заново приспосабливаться к человеку и были бы не в состоянии предсказывать его поведение.
Тем не менее во многих исследованиях было обнаружено, что поведение человека довольно вариативно. В этой связи естественно возникает вопрос: насколько и в чем личность и ее поведение действительно устойчивы?"
Вот умные люди позволяют иметь один тип, как устойчивую составляющую и любой другой как вариативную составляющую.
24 Июл 2010 22:23
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 716/2410
|
Так вот откуда это твоё "сегодня я буду нужное подставить "
24 Июл 2010 22:36
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 52/349
|
очень нравится идея. и сильно расширяет мерность и вариативность )))
правда, нравится )
25 Июл 2010 08:16
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 2/20
|
Спасибо!
Я понимаю, что Афанасьевская типология самодостаточна сама по себе - с интересом наблюдаю, как она работает в жизни. Партнеры привлекаются очень неслучайные.
Но, с другой стороны, если Воля может рассматриваться, как врожденный фактор, то почему не может так рассматриваться Сознание?
Мы же типируем - Воля, 2, 3... и даже получается, кажется что-то содержательное? Так что, как бы это "шовинистически" не звучало, видимо, можно пытаться определить Сознание, как интегральную Логико=Интуитивную категорию, и вперед...
Здесь еще раз напомню определение Воли в психософии, поскольку, читая форум, у меня все же сложилось впечатление, что многие недоучитывают в Воле этическую составляющую (БЭ), тогда как она - основная.
Под психософской Волей понимается функция установления отношений с миром внешним и внутренним, реализуемая через желания, решения, и усилия по их реализации.
25 Июл 2010 11:29
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/2992
|
Мы можем построить любую теорию в зависимости от того, какие первоначальные допущения/аксиомы примем.
Договариваться надо на уровне "аксиом".
Вот берем с сайта Прокофевой.
Воля.
Сила воли, Лидерские качества, Властность, Настойчивость в достижении цели, Сила характера.
Тут нет места БЭ, более того все это в какой-то степени отрицает БЭ.
Так что сама конструкция/теория может сильно отличаться одна от другой. Принимаем ли мы сменяемость типа/считаем ли его врожденным и т. д. и т. п.
25 Июл 2010 12:11
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 2/24
|
Мы можем построить любую теорию в зависимости от того, какие первоначальные допущения/аксиомы примем.
Договариваться надо на уровне "аксиом".
Вот берем с сайта Прокофевой.
Совершенно верно. Но, психософию создала не Прокофьева (хороший преподаватель, я у нее училась в 90-х годах), а Афанасьев. Так что Воля в соционике - ЧС, и Воля по Афанасьву - разные вещи семантически. И типы выстраиваются по Афанасьеву в йоге, а не по Прокофьевой. Поэтому язык все же задан, мы просто уточняем его.
25 Июл 2010 12:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/2993
|
1. Я привел Прокофьевскую семантику ПЙ Воли.
2. Кто такой для меня Афанасьев? У него есть базовое психологическое образование и большой опыт работы в этой области, чтобы его мнение было для меня хоть в чем-то значимым? Может он, к примеру, учитель и перед его глазами прошли тысяча учащихся, он наблюдал их в развитии и обобщил свой опыт на основе увлечения той же психологией?
Всего лишь автор идеи. Свои теории я строю сам на основании своего опыта.
25 Июл 2010 13:03
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/31
|
Вот у меня тоже была мысль разложить волю на компонент желания и компонент реализации...
И меня кстати тоже удивляло, что есть целых 2 компонента, связанных с сенсорикой, и ни одного, связанного с интуицией... Можно по подробнее про это "сознание"?
25 Июл 2010 14:53
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/225
|
Интересно, что в этой же работе Аушры про модель Ю (на которую ссылается Афанасьев) затрагиваются понятия степени осознанности функций и воли.
От "степени осознанности" недалеко до самого Сознания.
25 Июл 2010 17:31
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 718/2414
|
Фишка в том, что в этом определении слово "отношение" несет не этический, а логический смысл
С ума сойти! Никогда бы не подумала, что ты так продвинут!
25 Июл 2010 20:08
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 2/30
|
Я пока выношу за скобки Э, Л, Ф вообще. предположим, их нет.
Есть показатель Воля, который определен Афанасьевым, как этико-сенсорный. (Для Вас Афан. м. б. не авторитет и т. д., но, чтобы говорить на одном языке, примем сейчас систему аксиом его книги.) Значит, можно определить еще один показатель, на этот раз, логико-интуитивный.
Поскольку Афан. ввел Волю по смыслу похоже на ее эзотерисекое определение - в теософии, в гностическом христианстве, в антропософии, например, то я ввожу парное Воле понятие - Сознание, уровень сознания. Видимо, в него должна войти такая семантика, как возможность понимать интегральную картину ситуаций, мира; смысловую структуру мира.... Степень понимания (целостная, интуитивная - на соционическом языке), как таковая. Можно предположить, что она врожденно, как и Воля, у людей разная.
Надо признать, семантика Афанасьевской Воли тоже казуистическая, но мы все это проглотили и прекрасно пользуемся.
Ну, и - кто там был? Пророк, Мудрец, Юродивый, Созерцатель - в ключе заявленной темы.
Я обращаю внимание на то, что Воля, как она введена у Афанасьева, совершенно выбивается из ряда других функций модели, - Ф, Э, Л. Она "собирает" их, ими "управляет", она центр модели, то есть она не в их ряду. Читая описания, видим, что она не сводится к бытовому и соционическому понятию Воли. (В Вашей новой идее, или у Прокофьевой, возможно, иначе). Это и навело меня на мысль определить парное ей, Л-И качество.
25 Июл 2010 22:36
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/3016
|
Это уже Ваш взгляд 1Л
У Афанасьева есть с одной стороны наполнение аспекта Воли "лидерами не становятся, лидерами рождаются". Кстати, Прокофьева всего лишь выделила это из работы Афанасьева.
С другой стороны он постоянно подчеркивает уникальность Воли. Она у него стоит обособленно и у нее нет своей области ответственности.
Как можно строить теорию на взаимоисключающих постулатах, я не понимаю.
И так. Давайте определимся. Воля что-то особенное или она равна другим функциям.
25 Июл 2010 22:50
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 52/366
|
как тогда объяснить сенсорного (ЧС) этика с 4 волей?
26 Июл 2010 06:37
|
Time-to-fly
"Джек"
Сообщений: 10/905
|
Юля, ниче не пытайся объяснить. Пусть так будет. Тогда я выгляжу забавно. А я на самом деле иногда, подозреваю, так и выгляжу, когда кулачонки сожму.
26 Июл 2010 07:08
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 52/369
|
да я и не пытаюсь ))) приятно чувствовать себя уникальностью и исключением ) момент принятия себя и такой уже состоялся давно )
26 Июл 2010 07:51
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 2/36
|
Конечно, особенное, я об этом уже писала. У Афанасьева, а у Вас и Прокофьевой - как угодно.
Замечательное сочетание! Я вполне могу себе представить!
26 Июл 2010 13:21
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 52/382
|
ну это понятно, что замечательное ))
но только вот куда делась сенсорно-этическая воля?
26 Июл 2010 13:25
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/183
|
1. Я хорош, Вы - нет. (Я+Вы-) Моя оценка правильная, Ваша - нет.
2. Я хорош, Вы тоже хороши. (Я+Вы+) Моя оценка правильная, Ваша правильная тоже.
3. Я плох, но и Вы ничем не лучше. (Я-Вы-) Моя оценка неправильная, Ваша тоже неправильная.
4. Я плох, а вот Вы хороши. (Я-Вы+) Моя оценка неправильная, Ваша - правильная.
Другие однозначные(либо да, либо нет) варианты, в принципе, исключены - вот вам и 4 ступени.
Что же касается непосредственно функций, то концепция, предложенная автором, очень разумна: мир состоит из материи(материального, реально существующего; "тело", Физика), идей(абстрактного, существующего лишь в мыслях; "ум", Логика), самого человека как живого существа(эмоционального, жизнеутверждающего; "душа", Эмоция) и движущей силы(силы воли, желания, цели; "дух", Воля), которая приводит всё это в движение; данная концепция вполне универсальна, т. к. охватывает все грани человеческой жизни.
26 Июл 2010 15:46
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/3029
|
Хорошо. Тогда как мы устраним такое противоречие. Над единичкой ничего не властно с одной стороны, с другой воля оказывает и на нее влияние (по вашему, но не по моему)
Почему у тех же 1Э вне зависимости положения воли так много общего? Ведь 1Э/1Л должна быть разной при разном положении Воли, однако Афанасьев об этом ничего не говорит, более того утверждает, что 1Л/1Э/1Ф обладает одинаковыми свойствами?
И так. Ваши мысли по этому поводу.
26 Июл 2010 16:41
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/187
|
Естественно, у всех 1Э(точно также, как и 1Ф, 1Л, 1В) много общего - было бы странно, если б это было не так.
Но "много общего" не равносильно тому, что они идентичны.
В любом случае, картину мира человека определяет местоположение Воли в иерархии его приоритетов.
И Э**В - это совсем не тоже самое, что ЭВ**, и тем более - Э*В*.
Хотите примеров - пожалуйста:
Сравните 1Э Асаны(ЭЛВФ) с 1Э Юлико(ЭФЛВ), хотя бы так.
У их 1Э много общего? - бесспopнo, но станете ли Вы утверждать, что они идентичны, учитывая разное расположение Воль на ступенях приоритетов?
На мой взгляд, при некотором, вполне естественном, сходстве, очевидна разница, с которой проявляется 1Э "Андерсена" и 1Э "Бухарина".
26 Июл 2010 21:28
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 730/2436
|
А может дело в разнице 1Э гексли и 1Э наполеона?
26 Июл 2010 21:38
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/189
|
Окей.
Сравните 1Э Асаны(Гексли-ЭЛВФ) с 1Э Тенессы(Гексли-ЭВЛФ; сорри, если неправильно вспомнил ник).
Разное положение Воль диктует Эмоциям, стоящим на самой высшей ступени приоритетов, как им проявляться, да и вообще, как проявляться человеку в целом.
26 Июл 2010 22:05
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/191
|
Ну, на мой взгляд, очевидна разница между 1Э Газали и 1Э Андерсена.
Если хотите более конкретно, то мне лично виден более тонкий подход Андерсена к отношениям между людьми, более подробный, чтоли.
Газали же, при той же 1-й Эмоции, более прямолинейна, так чтоли.
Сразу пишу, во избежании, возможных опровержений - это лишь мой личный субъективный взгляд, я никого не собираюсь убеждать в том, что моё мнение единственно правильное.
В конце концов, я ведь - не истина в последней инстанции
26 Июл 2010 22:21
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 731/2440
|
Так именно ваш субъективный взгляд я и пытаюсь выяснить. В который раз уже задаю один и тот же вопрос и так и эдак. Наконец-то мы сдвинулись с мертвой точки. Йес!
Странно, кстати. Для моей 1Л нет ничего проще чем выразить свой субъективный взгляд. Даже если (особенно если) он не совпадает со взглядами авторитетной общественности. А из вас эту инфу приходится клещами вытаскивать? Это из-за процессионной-результативной Воли, да? Вам нравится, когда вас о чем-то настойчиво просят?
26 Июл 2010 22:25
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/193
|
Нет, всё гораздо проще, на мой взгляд.
Любая 1-я функция - осторожная, любит действовать наверняка.
Вот и моя 1Л не любит "бежать впереди паровоза" со своим мнением, чего абсолютно не боятся делать 2Л.
То есть мнение выражается только тогда, когда есть какие-то существенные(для носителя 1Л) основания.
Возможно, Воля здесь выражается как раз в том, что Вы наперекор авторитетам(такая вот своеобразная фронда 4В) любите выражать своё мнение.
26 Июл 2010 22:33
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/3032
|
Ну Вы же последователь Афанасьева
"Первая функция - опора личности, фундамент, на котором держится колеблемое всеми ветрами бунгало человеческой психики. "
Прошу обратить внимание не Воля опора, 1-я функция и таких указаний на то что 1 Функция есть основа, стержень личности очень много.
Да и. Я попросил бы аргументировать не единичными примерами, (Тем более что Вы не знаете какая Эмоция у Асаны и Юлико, а я знаю), а
какими-то проверенными фактами или в рамках логически не противоречивой теории.
Я не против. Пусть зависит, но тогда объясните КАК зависит. Я же сказал решите это противоречие.
... а не голословно так верую зависит.
26 Июл 2010 22:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 731/2442
|
А для носителя 1Л нужны основания, чтобы выражать свое мнение? Это что-то новенькое Я почему-то считала, что это как раз свойство процессионной логики - всё 20 раз перепроверить и убедиться в правильности мнения.
Я не наперекор авторитетам что-то там выражаю. Я с авторитетами либо согласна, либо нет. И так прямо и заявляю. Пиетет перед авторитетами мне неведом. В данной конкретной теме я с авторитетами не согласна, в других - согласна. Мнение выражаю с равной интенсивностью)))) и там и там.
26 Июл 2010 22:41
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/3033
|
Ну если уж Вы взялись перым перетипировать, то я могу пзволить себе это сделать в ответ )))
Уже было несколько тем, когда 1Л привели Вас к своему мнению, а вы ему подстроились. А на Вашу приверженность авторитетам Вам уже неоднократно указывали, что тоже не в пользу 1Л.
2В не опускается первой и так сразу до таких вещей как перетипирование..., так что подумайте над местом своей Воли...
Да и реакция то у Вас была сейчас эмоциональная... не удивлюсь, что у Вас 1Э
И так продолжим говорить о теории?
26 Июл 2010 22:51
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/196
|
Свойство процессионной логики - вырабатывать своё мнение в диалоге(читай:процессе), потом вырабатывать другое, потом ещё одно... третее... пятое... десятое, и так до бесконечности
Вот Вы пишете: я либо согласна с авторитетами, либо - нет.
А мне, простите, плевать на "авторитетов" - я сам себе авторитет в вырабатывании собственного мнения.
Да и вообще, мне, по большому счёту, плевать на общественное мнение: что обо мне подумают, что скажут, как посмотрят и т. д. и т. п.
Всё это и есть 2В, именно она.
P.S. Разумеется, всё вышеописанное, имхо
Очень любопытно.
И какой же у меня тип, на Ваш взгляд?
26 Июл 2010 22:55
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1482
|
ЛВФЭ эссно. Он автоматом всем выдается при изучении психософии.
26 Июл 2010 22:56
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 731/2445
|
Полагаю, это довольно схематичная трактовка процессионной логики. Вы никогда не задумывались, зачем ей это? В чем истоки такого явления? Я вот задумалась
Это утверждение полностью противоречит всему тому, что вы до сих пор писали на форуме. Поэтому я делаю вывод: либо вы не до конца откровенны сейчас, либо все ваши предыдущие выступления были цирком
26 Июл 2010 22:59
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/198
|
А Вы, надо полагать, изучили её уже ОТ и ДО, видимо, точно также, как и соционику, где до сих пор не можете определиться с собственным типом
26 Июл 2010 23:01
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/199
|
Честно говоря, учитывая тот цирк, который сейчас пошёл, я не прочь услышать любые версии относительного своего типа.
Lljkl
Если Вы представляли себе 2В "белой и пушистой", то можете видеть, в чём разница между нею и 4В.
Впрочем, никакой злости я ни на кого не держу, как бы, быть может, внешне это ни казалось
26 Июл 2010 23:06
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/200
|
А разница в том, что, как я уже раньше писал в другой теме, 2В(в отличии от 4В) может ответить сама, не пытаясь найти поддержку у "авторитетов".
26 Июл 2010 23:16
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/32
|
Вот насчет воли, помнится читал про такую вещь как биоритмы... так вот, что интересно, есть биоритм физический, биоритм эмоциональный и биоритм интеллектуальный (ничего не напоминает?)... что интересно, волевого биоритма нет! То есть получается у воли нет спада, подъема и "нулевых точек", она как бы всегда постоянна? Или вообще ее нет?
Кстати, Ф, Л и Э также можно разделить на составляющие...
Давайте теперь представим, какая картина будет, если их отбросить: есть "воля", и введен новый элемент - "сознание"... получается Воля в данном случае - некое желание, а Сознание - некая оценивающая и прогнозирующая функция... Получается модель всего из 2-х частей - В и С. Если В стоит выше, то появляется абсолютно слепое желание, которое ничего кроме себя самого не видит, и все силы не задумываясь бросаются на его реализацию. Если выше С - производится объективная пространственно-временная оценка, и желания уже подгоняются под существующие условия (надеюсь понятно написал)... Я правильно понял данную концепцию?
26 Июл 2010 23:17
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1485
|
Значит, вы делите различные положения Воли по признаку МОЖЕТ ответить и НЕ МОЖЕТ.
Я правильно вас понял?
26 Июл 2010 23:20
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/201
|
Да вообще МОЖЕТ - не только ответить.
Главным образом, МОЖЕТ _сама_ решиться или НЕ МОЖЕТ.
Вот ключевой вопрос, если говорить о Воле.
26 Июл 2010 23:22
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1486
|
Если вопрос ключевой, наверное он касается всех положений воли? Как тогда вписываются 1В и 3В?
26 Июл 2010 23:27
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 731/2448
|
Вы что, вообще не читали мои сообщения, что ли? Какая нафиг поддержка? Что вы придумываете?
Как раз таки процессионные воли и в особенности 2В с энтузиазмом согласовывают свои решения и, возможно, высказывания. 1В не видит в этом нужды, а 4В просто забывает Я так точно забываю
26 Июл 2010 23:34
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/202
|
1В себе таких вопросов никогда не задаёт - она, априори, считает, что МОЖЕТ везде и всегда(другое дело, нужно ли ей это...)
3В - в перманентном состоянии Родиона Романыча: "Вошь я, как все, или право имею?"
Ещё вопросы?
26 Июл 2010 23:36
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1487
|
Конечно.
1В МОЖЕТ,
2В МОЖЕТ,
3В МОЖЕТ по средам и пятницам,
4В НЕ МОЖЕТ.
Я снова правильно все понял? В чем тогда разница между 1В и 2В, когда они одинаково МОГУТ?
26 Июл 2010 23:40
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/203
|
Кстати, это Вы довольно точно подметили: 4В, действительно, чаще всего "забывает", и не считает нужным отвечать.
В отличии от 2В.
26 Июл 2010 23:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 731/2449
|
Отвечать на что? Я "подметила" про согласования, а не про ответы.
26 Июл 2010 23:42
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/204
|
Тогда уж так:
1В МОЖЕТ И ХОЧЕТ
2В МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ
3В ХОЧЕТ, НО НЕ МОЖЕТ
4В НЕ ХОЧЕТ И НЕ МОЖЕТ
26 Июл 2010 23:42
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1488
|
Ок, я понял.
А можно такой же расклад по эмоции? Для полноты картины.
26 Июл 2010 23:44
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/205
|
Не путайте грешное с праведным: Эмоция(точно также, как Физика с Логикой) здесь не при чём, самооценка(и оценка других) - это юрисдикция Воли
26 Июл 2010 23:51
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1489
|
Я ничего не путаю, а прошу выложить аналогичное деление по эмоции. И по логике, если вам не сложно.
26 Июл 2010 23:53
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/3036
|
Это я так понимаю из анекдота?
- Как называется мужчина, который хочет, но не может?
- А который может, но не хочет?
26 Июл 2010 23:57
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/207
|
Я ведь Вам уже ответил, что аналогичного не будет, т. к. остальные функции не отвечают за то, за что отвечает Воля
27 Июл 2010 00:05
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/3037
|
Вас один раз уже подвели вот к этому мнению
Зачем же второй раз вводить в заблуждение?
27 Июл 2010 00:08
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1490
|
Не совсем понял. Можно поконкретней?
Выходит, низкая эмоция НЕ МОЖЕТ испытвать чувства, низкая логика НЕ МОЖЕТ думать, низкая физика НЕ МОЖЕТ чувствовать?
Или как?
27 Июл 2010 00:09
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/208
|
Честно, не знаю, как Вам, а мне нравится данный процесс по Воле, который сейчас происходит в этой теме(я его воспринимаю именно так)
Lljkl-же пытается что-то там придумать в процессе по 2-й Логике, запутать как-то - скажу Вам прямо, Lljkl, мне это неинтересно.
На несколько основополагающих вопросов я Вам ответил, а разводить многочасовые дискуссии по таким несложным вопросам я не собираюсь.
toterm, вообще, на мой взгляд, непонятно, чего хочет: Вы бы не стеснялись хоть - прямо написали свой ПЙ-тип
27 Июл 2010 00:16
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 731/2451
|
А вы поинтересуйтесь. Для 2В это так естественноА там глядишь и подстроитесь
27 Июл 2010 00:18
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/3038
|
Не стесняйся... примени это к Физике
МОЖЕТ И ХОЧЕТ
МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ
ХОЧЕТ, НО НЕ МОЖЕТ
НЕ ХОЧЕТ И НЕ МОЖЕТ
27 Июл 2010 00:22
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 52/396
|
я не согласная про физику ))))
мы все можем! а уж как хотим! )
27 Июл 2010 04:34
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4760
|
Бред.
хочу и могу.
хочу и могу
хочу и могу.
просто не хочу и оттого не могу
27 Июл 2010 10:49
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/210
|
Пожалуйста, отвечаю.
ПЙ - _субъективные_ представления о себе и мире.
Воля - представление о своих способностях(возможностях), желаниях и взаимоотношения с внешним миром.
Логика - представление об информации, абстрактных знаниях, логических выводах.
Физика - представление о всём конкретном, реально существующем, материальном в мире.
Эмоция - представление о человеке как субъекте переживаний, настроений, эмоций.
1-я функция: Самоуверенность; избыточность.
2-я функция: Уверенность, "нормативность".
3-я функция: Сомнение, неуверенность; недостаточность.
4-я функция: Недостоверность; отсутствие.
Воля:
1В - Самоуверена в своих желаниях и способностях(я справлюсь лучше других), Я ХОЧУ-Я СМОГУ!
2В - Уверена в своих и чужих желаниях и способностях(я справлюсь хорошо, но и вы не хуже), Я МОГ БЫ-У ВАС ТАКЖЕ ПОЛУЧИТСЯ.
3В - Сомневается в своих и чужих желаниях и способностях(не уверен, что достоин/сумею, но и Вы вряд ли достойны/сможете), Я СОМНЕВАЮСЬ, ДОСТОИН ЛИ(СМОГУ ЛИ)-НО И ВЫ ВРЯД ЛИ ДОСТОЙНЫ(СПРАВИТЕСЬ).
4В - Не уверена в своих желаниях и способностях(другие более достойны/справятся лучше), Я НЕ СМОГУ(НЕ ДОСТОИН)-ВЫ СУМЕЕТЕ(БОЛЕЕ ДОСТОЙНЫ).
Логика:
1Л - Я знаю, как правильно, Вы-нет.
2Л - У меня такое мнение, а у вас какое?(нет "правильных" и "неправильных" мнений - все хороши).
3Л - Я не уверен в своей точке зрения, но и Ваша вызывает у меня сомнения.
4Л - Вы знаете лучше меня, как правильно.
Физика:
1Ф - Я сделаю это очень хорошо, я уверен.
2Ф - Я мог бы сделать это, помочь Вам?
3Ф - Я сомневаюсь, сделаю ли я это, но и Вы, не факт, что сделаете.
4Ф - Вы это сделаете лучше, чем я.
Эмоция:
1Э - Я чувствую(эмоционально) это лучше Вас.
2Э - Я чувствую(эмоционально) это, а вы чувствуете?
3Э - Я сомневаюсь, чувствую(эмоционально) ли я это, но и вы, скорее всего, не чувствуете.
4Э - Я не чувствую(эмоционально) этого, Вы более чувствительны(эмоционально).
27 Июл 2010 12:24
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 170/2134
|
Придерусь немного, и только к первым функциям. Я представляю себе Вы- с очень большим минусом. Фактически, это ноль.
Например.
1Л - Я знаю, как правильно, Вы-нет.
Не совсем так представляю себе. Моё видение:
1Л - Я знаю. А если не знаю, то узнаю. (Иду правильным курсом к знанию)
Знает ли кто-то ещё, не так важно, обычно об этом и не думаю, мало взаимодействия.
Ещё пример.
1Э - Я чувствую(эмоционально) это лучше Вас.
Моя интерпретация.
1Э - Я чувствую (эмоционально) это и то.
и нет никаких Вас. 1Э не сравнивает себя с другими, она едва способна заметить эмоции других.
27 Июл 2010 13:13
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 52/397
|
можно я тоже придерусь? )))))
1. уберите из начала слово "представления" и замените его на "важность"
2. уберите из воли слово "достоинство" и замените его на "ответственность"
3. согласна с Salt, что первая функция не обращает внимания на других. если у меня 1 эмоция, то я просто чувствую и все. и этим живу. а как там могут чувствовать другие - мне без разницы. могу и подарить еще )))
4. не согласна по 4-ым функциям.
4 воля - может быть мне не хватает толчка, чтобы осущетсвлять мои желания, они часто аморфны как облака и только малая часть из них получает свое воплощение. но при чем тут мои способности? если я все таки берусь, то делаю все хорошо. и при чем тут мое достоинство опять же? как оно задевается? я не считаю себя не достойной достигать моих желаний. вот еще! )
думаю волевой импульс надо рассматривать тоньше. мы еще до разгадки не добрались )
4 эмоция - умеет чувствовать. у нее присутствует та же гамма чувств и в том же спектре, как и у всех остальных (у третьей тоже кстати), просто это по разному проявляется и с разной частотой. просто 4 эмоция как правило занята более важными для себя вещами ), но уж если дойдет по настоящему до эмоций, то будет чувтсвовать по полной и еще получит от этого удовольствие )
или вы, как представитель 4 эмоции совсем ничего не чувствуете и вам не нравится принимать эмоции?
я от многих 4 эмоций слышала, что они "вампирят" (даже так) чужими эмоциями, просто избегают процесса ) я рядом постоять - всегда пожалуйста ). тут суть именно в результативности. и да - они бальзаки ) как и вы )
про другие 4ки пусть они сами скажут
27 Июл 2010 13:41
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 738/2463
|
Вот! С интрепретацией логика-интроверта я полностью согласна. А все эти ВЫ- придумали этики-экстраверты с заниженной самооценкой Еще про 4Л могу добавить: скажите мне как правильно, а я соглашусь или не соглашусь.
И по аналогии 4В: скажите мне, чего вы хотите, вдруг я хочу того же.
27 Июл 2010 14:27
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/211
|
Вот поэтому я и написал: "представления о...", т. е. субъективная значимость(/незначимость) для человека тех или иных функций, а НЕ объективные реальные способности.
В этом и кроется главное различие между соционикой и ПЙ.
Соционика - об объективном(в чём человек реально силён, а в чём слаб; мерности функций), ПЙ - о субъективном(важность/не важность тех или иных аспектов мира).
4-я - не значит "не умеющая", а значит "не придающая никакого значения"(или "придающая слишком мало значения") тому или иному аспекту бытия.
По поводу 1-х функций. Обычно-да, это полная уверенность в своей 1-й, при абсолютном игнорировании того же аспекта у других людей - так это и есть Я+Вы-; допустим, 1Л: "Моё мнение важно, Ваше - нет"(для меня), вот она субъективная важность своего мнения при абсолютной незначимости(для носителя 1Л) других мнений. Минус здесь не в смысле качественной наполненности Логики, а в смысле приоритета своего мнения над чужим.
Что касается ответственности - это, безусловно, в первую очередь, относится к Воле. Про достоинство речь шла скорее в разрезе самооценки и ЧСД(Чувства Собственного Достоинства). Впрочем, как мы уже выяснили, 4В себе таких вопросов не задаёт, потому что её это, в принципе, не волнует. 1В не задаёт по причине того, что она считает себя достойной, по определению. Так что этот вопрос, скорее, для процессионных Воль.
И про значение Воли в ПЙ. Всё же Воля - это оценка себя(и других) в т. ч. потому, что это и оценка(субъективная) своих способностей(смогу/не смогу; 1В:захочу-смогу, 2В:хотите?-я смогу, 3В:хотелось бы, но смогу ли я? 4В:вы хотите, вы можете-я с вами), а значит и самооценка
27 Июл 2010 14:32
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 52/399
|
я все равно протестую (баба яга против) против слова "представление". это что-то исключительно умозрительное ))))
может для 1 логик это и представление, а я вот по другому чувствую
так что давайте остановимся на нейтральной "важности", в мужском роде будет "приоритет" ))))))) и что если провести эксперимент и вообще отказаться от слова "достоинство" в рамках этой темы? ну вот давайте проверим? )))
27 Июл 2010 14:56
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4520
|
Хм. А я бы так не сказала. Для моей 1Л правильнее будет так: "Моё мнение важно, а Вашего - не существует, по крайней мере, пока оно не вписывается в контекст моего мнения, или не противопоставлено ему". Нет никакого приоритета своего мнения над чужими, эти все меряния мнениями - это процессы. Просто есть моё мнение. Чтобы я услышала ваше - вы должны его предъявить. Пока оно не предъявлено - меня оно не колышет. Или я должна сама им заинтересоваться - у меня, например, никогда нет проблем с тем, чтобы получить от людей ответы на вопрос, который меня интересует, и правильно услышать эти ответы. Это результат.
А если бы каждая 1Л считала своё мнение самым правильным - это было бы сборище идиотов, извините. Не способных при этом к диалогу и вообще к любому взаимодействию. А это не так.
В этом контексте и разговоры о воле с самооценкой приобретают любопытный ракурс... может быть, нет тут именно линейных приоритетов, типа, чем выше воля, тем выше самооценка, а есть разные способы оценивать себя? Например, у результативных самооценка - это статичная характеристика, служащая опорой, а у процессионных - предмет самоисследования, обладающий динамикой при этом?
27 Июл 2010 15:10
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/213
|
Вам-то, с Вашей 4-й Волей, легко отказаться от слова "достоинство", а мне, с моей 2-й, каково?
27 Июл 2010 15:14
|
nina77
"Достоевский"
Сообщений: 2/43
|
Как здорово сформулировано то, о чем я писала в теме про самооценке и Воле! Да, я именно так это ощущаю - не высокая и низкая самооценка, а стабильная, статичная и нестабильная, динамичная.
Вот только на счет прецессионных и результативных В - не уверена. Скорее, по статике и динамике они должны друг друга дополнять.
27 Июл 2010 15:17
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/214
|
Так ведь, если для 1Л - "есть своё мнение, а вашего не существует" - это и есть приоритет(большая важность) своего мнения над чужим(которое всё-таки есть, но для 1Л "не существует").
По аналогии.
Для 1Ф - Физика: "Есть мои потребности(физиологические), ваших - не существует".
Для 1Э - Эмоция: "Есть моё настроение - вашего не существует".
Для 1В - Воля: "Есть мои желания(цели) - ваших не существует".
И что касается "правильности" мнения 1Л, простите, но если сам обладатель 1Л не считает своё мнение "правильным", то что заставляет его считать своё "не правильное" мнение приоритетным, отрицая при этом любые другие мнения? Это какое-то абсурдное, на мой взгляд, противоречие.
Мне кажется, что любая 1-я функция максимально уверена в себе: 1В - в своих желаниях, 1Э - в своих эмоциях, 1Ф - в своих ощущениях, а 1Л - в своём мнении(в его "правильности"). Иначе какая же это 1-я(логика), если она своё мнение не считает правильным?.. Это примерно то же самое, если бы, скажем, 1-я Воля не считала бы свои желания самыми "правильными" - тогда это уже не уверенная(даже избыточная, самоуверенная) 1-я функция.
По поводу самоценки и Воли. Заметил, что многие 1В пишут, мол, что несколько избыточная самооценка - это даже хорошо(мол, захочу - полечу ) Не соглашусь, и вот почему. Чем выше самооценка - тем выше уровень притязаний человека. Но ведь не всем 1В удалось в реальной жизни достичь всего того, на что стимулирует их 1-я Воля - ведь есть же ещё и другие(менее важные) функции, которые могут стать помехой в достижении целей 1В. Так что, с этой точки зрения, психика именно 4В - наиболее стабильна: меньше непреодолимых желаний - спокойнее жизнь
А вообще, по моему мнению, тут не может быть одной единственной правильной оценки - ЛЮБАЯ самооценка хороша, независимо от того: избыточная ли это, самоуверенная 1В, непритязательная в своих желаниях 4В или терзающаяся в колебаниях 3В
27 Июл 2010 16:02
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4524
|
Приоритет - это когда "вот моё мнение, вот ваше, но моё - правильнее и круче". А когда не существует - это значит "вот моё мнение", и всё, точка. Чтобы было ваше - покажите его, пока не показали - его нет, правильное оно или нет, не важно. 1Л (по крайней мере, в моих ощущениях) не заинтересована в демонстрации интеллектуального превосходства, мнение для неё обладает самоценностью. Я по умолчанию уважаю любые мнения, просто я не склонна вступать в процессы, чтобы эти мнения из других людей "добывать".
Естественно, я не считаю своё мнение неправильным - иначе зачем бы мне его высказывать. Но я и не считаю его самым правильным в мире, и чужих мнений не отрицаю. Я просто считаю своё мнение своим неотъемлемым свойством: вот я такой человек, какой есть, и у меня такое мнение. "Правильный" я человек или нет? Да не знаю. Какой есть. Так же и с мнением. Отрицание чужих мнений - это не свойство 1Л, это уже что-то личное. Другое дело, что 1Л может не учитывать чужие мнения, пока не сочтет это нужным.
27 Июл 2010 16:20
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/215
|
Мы просто по-разному трактуем слово "приоритет".
Вы, зачем-то, всё время привязываете это слово к сопоставлению между мнениями(между людьми и их мнениями?).
А я имел в виду лишь большую значимость своего мнения (настроения, ощущения, желания) по сравнению с чужим без противопоставления.
Мне кажется, всё дело в том, что имеет место быть путаница в понятиях.
"Правильность" человека и уважение других людей - это уже скорее не к ПЙ; если уж попытаться "привязать" это к чему-то, то это скорее к соционике.
Вам, как человеку с базовой БЭ(и ролевой БЛ) свойственно априорное уважение других людей, впрочем, это не значит, что, к примеру, человек с болевой БЭ, по определению, не уважает окружающих... в любом случае, это уже другая тема, и непосредственного отношения к ПЙ точно не имеет.
27 Июл 2010 16:30
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 170/2137
|
"Я - знаю, Вы - нет."
Это противопоставление.
Вы использовали это и подобные противопоставления, mr_wonderful, что послужило основанием для дальнейшего обсуждения.
27 Июл 2010 16:36
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/217
|
Ок, данное высказывание было сформулировано мной некоректно.
Повторюсь ещё раз, речь не идёт о каком-либо противопоставлении(во всяком случае, если речь идёт о 1-й функции).
Точнее так: для 1Л - "Моё мнение важно, Ваше-нет"(только давайте без обвинений в протипоставлении, я выше уже объяснился).
27 Июл 2010 16:41
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 738/2467
|
Так либо без противопоставление, либо Моё против Вашего. Вы уж определитесь там у себя
27 Июл 2010 17:28
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/222
|
А в чём противопоставление?
Я же не пишу "Моё мнение важнее(правильнее, лучше) вашего".
Я просто пишу: "Моё мнение важно. Ваше - нет", и никакого противопоставления - в данном случае, это несвязанные вещи.
27 Июл 2010 17:46
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 738/2470
|
В смысле. Может по афанасьеву это и несвязанные вещи, а по грамматике русского языка это противопоставление - соседство контрастных по смыслу слов в одной фразе: "мое" и "ваше", "важно" и "неважно". Фразу можно написать в два предложения, а можно объединить, использую противительный союз. В русском языке смысл сказанного при этом не изменится.
Скажите, а русский язык для вас родной?
27 Июл 2010 18:16
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/33
|
По поводу "хочу" и "могу", помните я писал про компоненты желания и реализации? Так вот, у 4В компонент реализации достаточно сильный, то есть у них нету сомнений в своих возможностях, и часто многое реализовывают... но они действительно, как будто сами ничего не хотят, все для других делают...
Вот у 3В компонент реализации... может он даже и есть, только он плохо осознается, и к чужой оценке на этот счет относишься с сомнением. Оцениваешь его скорее по реальным результатам - получилось/не_получилось, потому и оценка с течением времени может много раз изменяться.
У 1В и 2В оба компонента развиты хорошо, единственное, 2В настроена на взаимодействие с другими, а 1В только на учет собственных интересов.
Вот у меня вопрос к обладателям 4В возник: вас самих такое положение воли устраивает? Были ли моменты, когда вы были недовольны своей "низковольностью", или для вас это настолько пустячок, что вы с этим даже не заморачиваетесь?
И еще, не совсем понимаю, почему 4В может сказать "не хочу"? Если подумать, воля же в данном случае самый низкий приоритет, а значит собственные хочу/не_хочу не есть нечто важное, я правильно понимаю?
27 Июл 2010 22:15
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 738/2487
|
4Воля означает, что логика, эмоция и физика ценятся выше воли. Всё. Чем тут можно быть недовольным? Низкая воля не есть "безвольность". Это типология, а не конкурс на самого крутого
Неправильно.
Ну например у вас 4Э. И я задаю вам вопрос: а вас смешат анекдоты? Смешат? Странно. 4Э самый низкий приоритет, а значит смешно/несмешно не есть нечто важное. Вы наверное ни одного анекдота не знаете, комедий не смотрите и говорите с друзьями только по делу с каменным выражением лица
27 Июл 2010 22:39
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3070
|
Если считать все аспекты равноценными, то над 4В стоят еще 3. И любой из них может стать стоп-краном. Ну вот не нравится кто-то 4В, с какого бодуна она будет его "хочу" выполнять?
27 Июл 2010 22:46
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/34
|
Все, я наконец понял
Вобщем получается что адекватно себя не может только тройка проявить, у остальных никаких проблем не возникает, и не важно, генерируешь ли ты по этой функции сигналы сам, или настроен на восприятие извне.
28 Июл 2010 00:08
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 54/405
|
меня иногда не устраивает, что мне лениво что-то делать и пнуть некому )))
или когда моя эмоция шкалит и я не могу себя заставить работать например без очень сильной мотивации.
а по поводу "не хочу". я уже говорила, что желания есть и они достаточно осознаваемы в принципе, только надо усилия на осуществление. а усилия на НЕосуществление требуется гораздо меньше, согласитесь? )))
по этому всем неважным желаниям очень легко говорится "не хочу". это если с самой собой. если для других, то тут высокие функции включаются и уже про волю и речи нет. тогда "хочу-не хочу" исходит от высоких.
28 Июл 2010 05:55
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 35/225
|
Не цепляйтесь к словам(понимаю, это от 2Э, но всё же ).
Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.
_Субъективно_(для меня лично) моё мнение важно и точка.
А дальше уже можно добавить "Ваше, Петино, Васино - для меня неважно", а можно и не добавлять
Так в чём здесь противопоставление? Я ведь не оцениваю объективную "правильность" моего мнения по сравнению с другими - это лишь моя субъективная оценка большей значимости собственного мнения.
З. Ы. Боже, в такие моменты понимаешь, почему Бальзаков называют занудами...
28 Июл 2010 11:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 744/2497
|
Не только поняла, но даже придумала пару-тройку формулировок, которые бы всех устроили и точнее передали суть. Но я их вам нискажу! Нефиг расслабляццо!
Очень самокритично!
28 Июл 2010 11:58
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/36
|
Очень забавно наблюдать, как процессируют результативные
Только я что-то суть не уловил, какой вопрос вы вообще обсуждаете?
Я вот раньше всегда удивлялся, как некоторым людям может не нравится просто отдыхать и ничего не делать... оказывается это физика процессировать хочет
Насчет 4-й функции, теперь я вобщем-то правльно понял, как она работает - это не "функция, которой нет", это функция, которая настроена на прием информации извне, причем вполне осознанно... и если эта информация не поступает, становится скучно ))
28 Июл 2010 21:39
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1496
|
Интересно, что по воле вы даете характеристику личности (оценку), четко разграничивая ЗОНЫ и выстраивая ИЕРАРХИЮ. Причем, в этой иерархии вы себе отводите определенное место.
А по остальным функциям идет описание мышления, в котором не указаны ВОЗМОЖНОСТИ, а только взгляд изнутри.
28 Июл 2010 23:43
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 55/435
|
еще логику забыл )))
жутко, когда нечем мозг занять )))
я даже поесть не могу спокойно ) надо либо читать, либо смотреть, либо разговаривать...
29 Июл 2010 06:56
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/231
|
Вообще-то, если Вы не поняли, то в сообщении от 27 Июл 2010 00:42 я иронизировал
А вот в сообщении от 27 Июл 2010 13:24 постарался, как можно детальнее конкретизировать области, за которые отвечает каждая из функций. Естественно, и с этой моей трактовкой найдутся несогласные - это нормально(всем не угодишь )
Впрочем, я не отрицаю, что в своих описаниях выделил особенное место Воле. В этом я не стану спорить с автором типологии, его концепция - его право видеть именно так, как он обозначил место Воли в своей типологии(в обратном случае: трактовать-то можно угодно, но тогда следует признать, что мы уже говорим не о типологии Афанасьева-Психософии-Психе-йоге, а о какой-то другой теории, которую мы сами же трактовали на свой лад).
Ещё один раз.
ПЙ - это наше сугубо личное, субъективное восприятие(эмоций, логики, физики, воли).
Воля - наше восприятие своих(и чужих) желаний, способностей, отношений с другими людьми в целом.
Характеристика Воли(без оценок с моей стороны):
1В: Я хочу - я сумею(Я достоин этого).
2В: Я мог бы, а Вы этого хотите? - Хорошо, мы сможем(мы этого достойны).
3В: Хотелось бы, но смогу ли я?..(достоин ли я?..) - Но и Вы этого недостойны.
4В: Чего Вы хотите? - Отлично, я тоже этого хочу!(Вы этого достойны!)
С каждой новой трактовкой мне начинается нравится всё больше и больше
29 Июл 2010 17:09
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/485
|
Может я конечно ошибаюсь, но, мне кажется, что рассуждения о том, что "достоин" или "недостоин" прерогатива исключительно третьей воли. Это ее волнуют подобные вопросы. А другие воли на подобных вещах не заморачиваются...
29 Июл 2010 19:28
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3123
|
Я бы сказал, что 3В нужно признание... не важно в чем... пусть даже в том, что она лучше разбирается в ПЙ
29 Июл 2010 19:35
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/2533
|
Даже не всякая третья воля этой проблемой озабочена
29 Июл 2010 19:38
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/486
|
Блин, ну так ты признай уже!..
Что ж ты все споришь и споришь))))))))))))
Совсем извел человека...
29 Июл 2010 19:39
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3124
|
Как скажешь )))) *процесс согласования прошел*
29 Июл 2010 19:45
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/487
|
Этот вопрос скорее всего возникает ситуативно. Ну а частота возникновения ситуаций и их категории у каждой 3В свои
Ой ну так приятно, когда ты со мной соглашаешься
Прям тут же в ответ хочется тоже пойти навстречу
29 Июл 2010 20:21
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/2537
|
Та нее, я о другом. Не всякий 3В даже слова такие знает или мыслит такими "категориями". Это всё-таки в голове должно здорово переклинить, чтобы решать подобную дилемму, пусть даже ситуативно.
29 Июл 2010 20:34
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/38
|
Так логика у нас у обоих процесионная )))
Ко всем остальным: объясните мне в двух словах, что вы здесь вообще обсуждаете?
29 Июл 2010 20:45
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/488
|
Не, ну чего, бывает такое...
Не то чтоб все время фоном идет, но случается иногда... (эт я про себя говорю, чтоб неверных интерпретаций не было)))
Нуууу... Мы здесь обсуждаем скорей всего то, что круг проблем и вопросов, возникающих в голове человека, характеризует самого человека, и даже составленная кем-то систематика, может служить типировачным признаком составлявшего... Где-то так...
29 Июл 2010 20:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/2539
|
А я про своего знакомого. Для него такие высокие категории в принципе недоступны. Там всё проще: "ты меня уважаешь?" Причем не по пьяни, а по жизни. Очень остро его этот вопрос волнует.
29 Июл 2010 20:55
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3129
|
Знаешь, выпивали мы как-то на 1-ой работе... начальники лабораторий, отдела, кандидаты наук... После 1-ой про работу, после 2-ой про женщин... после n-ой зашел разговор в эту сторону... Без бутылки такое бы никто не рассказал. Оказалось, что в возрасте 6-7 лет, каждый стащил в магазине, кто календарик, кто газету... максимальная цена вопроса была 5 коп. Но мотив был не стащить, а испытать себя... тащили не у продавщицы, а у кого-то более страшного и грозного... Вот так пожалуй и решается вопрос "тварь ли я дрожащая..." Больше вопрос достоинства не стоит... ты смог пойти против чего-то страшного... Ты достоин... Все больше не парит такое... об этом даже не думаешь...
29 Июл 2010 20:55
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/2541
|
Ну ты же не думаешь, что это специфика 3В?
29 Июл 2010 21:03
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3131
|
Что именно?
Я не знаю какие Воли были у участников. Две 2В точно были. Я говорил, что если там и были 3-и воли, то вопрос "достоинства" они для себя тогда еще, в детстве закрыли
29 Июл 2010 21:12
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 759/2542
|
А, поняла, это было про достоинство, а не про волю.
Я тоже украла печеньку в первом классе. Было прикольно. И печенька была вкусная. Но с той девочкой, с которой мы это дело проворачивали, я дружить перестала. Что-то не то у нее было с достоинством
29 Июл 2010 21:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3135
|
Я думал это только к мальчикам относится ))) Ну типа там охотник, добытчик...
29 Июл 2010 21:50
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1510
|
То у вас ирония, то вас неправильно поняли, то логика вам слишком процессионная...
Что же вы юлите постоянно, как уж на сковородке?
Не надо мне пересказывать прописные истины, рассказывая, что такое ПЙ - вопрос к вам совершенно конкретен.
PS: не знаю почему, но меня ужасно раздражает, когда народ напяливает 1В/2В вроде "знака отличия" и ходит, гордо им размахивая.
Не верю. © Станиславский
30 Июл 2010 00:30
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/233
|
Если кто не понял, то мой мотив нахождения в этой теме(впрочем, как и во всех остальных) - не самоутвердиться(тем более, не самоутвердиться за чей-то счет), а докопаться до истины.
Может быть, кому-то это покажется смешным(я даже догадываюсь кому), но это мой главный мотив нахождения в подфоруме Психософия, как и на всем форуме в целом.
Истина есть, и вот к ней, хотя бы частично, хотелось бы "прикоснуться".
Если я при этом случайно зацепил кого-нибудь из участников обсуждения - прошу прощения, я действительно этого не хотел.
P.S. В продолжении разговора, начатого в одной из других тем. 2В в фоновом режиме "считает"(точно также, как и 3В) все проявления людей по отношению к себе и свои - по отношению к ним, но(до поры, до времени) не считает нужным вынуждать человека "платить по счетам"... однако, в случае, если другой человек со своей стороны позволяет по отношению к 2В вещи, которые сама 2В считает недопустимыми, ответ обидчику будет незамедлителен, поверьте мне
P.P.S. Впрочем, для 2В также характерны некие "игры", в которые она любит "играть" с другими людьми(чтобы выяснить, чего человек хочет больше, чего меньше, и по некоторым иным причинам ) - не стоит принимать их близко к сердцу; 2В "поиграется" и забудет, а Вы, не дай Бог, ещё будете долго "вариться" в этом всём и мучаться...
30 Июл 2010 11:08
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1512
|
Вы считаете, мне должны быть интересны ваши мотивы и пространные рассуждения, что 2В чего-то-там-может?
30 Июл 2010 11:18
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/235
|
Вас я вообще не заставляю меня читать: не нравится - не ешьте.
На этом форуме не Вы один. Слава богу
Я пытаюсь дойти до сути, кому со мной по пути - присоединяйтесь, остальным просьба - не утруждать себя чтением моих сообщений
30 Июл 2010 11:28
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1513
|
Это тоже очередной признак 2В - вы сначала навязываетесь, указывая окружающим свое "экспертное" мнение, а затем "я не я и рожа не моя"?
Вы уже 3 страницу пытаетесь съехать с одного простого вопроса о ВОЗМОЖНОСТЯХ в ПЙ, вешая мне на уши какую-то лапшу.
30 Июл 2010 11:37
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/236
|
Навязывание своего мнения - это скорее к 1Л
2В, в данном случае, просто позволяет держаться в рамках и не обижаться на Ваши, надо признать, в некоторых моментах несколько некорректные высказывания(а точнее, манера ведения обсуждения)
По сути вопроса.
Реальные объективные возможности - это не к ПЙ(скорее уж, к соционике).
А вот ПЙ - это наши субъективные представления о мире и о нас(и о наших возможностях в том числе).
Почему именно Воля? Да потому что как раз по Воле человек себя оценивает в целом как личность(хочу/не хочу, смогу/не смогу, достоин/не достоин; последним вопросом, 3В отметили, задаются лишь они сами - на мой взгляд, это спopнo, ну да не суть важно в контексте данного обсуждения).
Итак, конкретно - Воли про возможности в ПЙ(приходится повторяться, но что делать...):
1В: Я всё смогу, стоит мне только захотеть.
2В: Мы сможем, если Вы хотите.
3В: Смогу ли я?..(хочу ли я этого на самом деле?..)
4В: Что я могу, чего хочу? - такими вопросами вообще не задаётся(есть дела и поважнее - вышестоящие функции диктуют, что именно).
30 Июл 2010 11:51
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 5/2329
|
вот кто вам такое сказал? где это написано? даже афанасьев этого не писал (я сегодня перечитывала). вот где это все не-1л нашли эту фразу и теперь вставляют ее, чтобы загладить свое хамское отношение к дискуссирующим. типа "раз у меня 1л, то я могу считать вас дураком. все 1л считают окружающих дураками но! вы только не обижайтесь и продолжайте со мной обсуждать начатую тему"
такой вопрос. зачем 1л навязывать свое мнение? вот вы как представитель 1л, объясните мне, пожалуйста. я к своей 1ф примиряю. у меня она по-другому работает. "хочешь жить вне комфорта - твои проблемы. а я буду жить в комфорте".
30 Июл 2010 12:07
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 170/2159
|
Спасибо, upuha, а то я сегодня устала читать про 1Л всякую белибердистику на форуме.
Пока этого не видит Бижу, я нагло приведу её в пример, как яркую единичку по логике, которую сложно упрекнуть в навязывании чего-либо.
И - вот уж, согласна - 1Л не отмазка, это просто функция такая, а не черта характера.
30 Июл 2010 12:16
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1442/3441
|
Навязывание - это процесс. Это вообще ни ни для какой единицы не характерно.
30 Июл 2010 12:21
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/237
|
Окей.
Спасибо Вере за уточнение, я уже и сам разобрался.
Пожалуй, навязывание - это скорее к 2В.
Только при ЛВ** - это будет навязывание своего мнения, при ЭВ** - навязывание своего настроения, а при ФВ** - своих ощущений.
Только не надо мне писать, что " 2В - белая и пушистая, она вообще никому и ничего не навязывает, ей это просто не нужно. " - Бред же.
Каждый из нас воздействует на социум по своим верхним(сильным) функциям, при ВЛ** - это навязывание своих желаний(целей) посредством логического объяснения, что так будет лучше; а при ЛВ** - навязывание своего мнения. Всё логично.
30 Июл 2010 12:29
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 5/2332
|
и все-таки, mr_wonderful, зачем вы хотите навязать свое мнение? что вы от этого получите?
30 Июл 2010 12:34
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 170/2160
|
"Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - жизнь потеряешь, прямо пойдешь - жив будешь, да себя позабудешь".. Почесал бороду Илья Муромец, развернул коня и поскакал назад. И правильно, кстати, сделал.
30 Июл 2010 12:38
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/238
|
Да не было желания именно "навязать" - изначально просто было желание высказать собственную позицию.
Ну а дальше, в процессе обсуждения, когда многие высказали несогласие с мнением, то(ради выяснения истины) пришлось более акцентировано обозначить своё видение.
Понимаете, какая штука: в действительности, как я уже выше писал, единственная моя мотивация в этой теме - разобраться в вопросе, а то что ради этого я где-то "навяжу" своё мнение... - ну что ж, чем-то приходится жертвовать ради главной задачи.
30 Июл 2010 12:49
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 170/2161
|
Как же вы разберётесь, если навяжете? Вам же все будут говорить: о, да, mr_wonderful, это ваше мнение чудесно... и так вы останетесь при своих.
30 Июл 2010 12:52
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 37/557
|
процесс неостановим надо срочно звать Marihuana, она рассказывала, что знает волшебное слово, которое может остановить процесс 2В
30 Июл 2010 12:57
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/239
|
Понимаете, какая штука.
Я просто не вижу другого пути ведения диалога.
Я высказываю своё мнение и жду точно того же самого от собеседника. При таком развитии событий, вместе, сверяя свои позиции, у нас есть шанс дойти до чего-то конструктивного. 1 голова хорошо, а 2 - лучше
Но что происходит вместо этого:
на мое мнение обрушивается куча опровержений, насмешек и несогласия вместо того, чтобы просто высказать собственную позицию - только это единственно возможный конструктивный способ ведения диалога, на мой взгляд
P.S. Впрочем, на все насмешки и проч. я давно уже привык не обращать внимания - "Собаки лают, караван идет"
30 Июл 2010 13:05
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 37/558
|
а опровержение не может быть высказанным мнением?
30 Июл 2010 13:06
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 5/2337
|
по-моему, это процессионные логики так думают ну не видела не разу, чтоб результативные так считали. вот, что я видела. 1л пришла в голову идея. она ее еще обмозговывает. задает вопрос на форуме/жж и т. д. и читает ответы, либо задает уточняющие вопросы. своего сформировавшегося мнения еще нет, поэтому оно не высказывается. это единственный вариант "процесса", который я наблюдала. а это не процесс, потому что 1л в нем не участвует, она собирает мнения окружающих.
п. с. даже не так. она не мнения собирает, а статистику (если та нужна для формирования мнения). вот, как-то так.
30 Июл 2010 13:12
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 170/2162
|
Та-а-ак, это какие такие собаки, м?
30 Июл 2010 13:16
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/233
|
угу
на мой взгляд, опровержения выражены в довольно некорректной форме.
30 Июл 2010 13:17
|
OTRADA
"Драйзер"
Сообщений: 37/559
|
все абсолютно?
специально перечитала тему... до 4-страницы все было хорошо, все были друг другом довольны...
30 Июл 2010 13:25
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/266
|
Нет, 2 Логике важно не собрать разные мнения, просто она мыслит в процессе, поэтому она инициирует, чтоб кто-нибудь что-нибудь сказал, чтоб запустить собственный мыслительный процесс - а в процессе, пока она будет отвечать, возражать или соглашаться, у нее возникнут собственные идеи.
Инициирует же процесс совместной деятельности - в том числе мыслительной - как раз 2 Воля, я это всегда чувствую как результативная Воля, у меня всегда ощущуение, что 2 Воля вечно раскручивает какую-то свою инициативу, что-то там делать. Вот, например, WSM- Эйнштейн (1 Л 2 В)- тоже все время призывает к совместным научным исследованиям в области психософии.
30 Июл 2010 13:32
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 5/2338
|
Dusja, я вообще-то про 1л говорила, а не 2л. не вижу, в каком месте мое сообщение расходиться с вашим.
30 Июл 2010 13:41
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/267
|
Это я насчет " 1 голова - хорошо, а 2 -лучше", что процессионные Логики так считают.
30 Июл 2010 14:10
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/240
|
Само по себе, опровержение - это не высказывание своего мнения; а это несогласие, отрицание мнения другого человека.
Если привязать к ПЙ, то это 3Л в чистом виде: Я-Вы-(у меня у самого ещё нет сформированного мнения по данному вопросу - но и с Вашим мнением я не согласен, опровергаю его).
1Л же(Я+Вы-) обычно, если уж не соглашается(опровергает) чужое мнение, то тогда хотя бы высказывает своё, иначе это тупиковый путь...
30 Июл 2010 14:30
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 5/2339
|
т. е. они так считают или нет? извините, не поняла вашей мысли
30 Июл 2010 14:30
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3152
|
А вот Кинофоба Энштейн, в чей "энштейновости" я не сомневаюсь... как-то сама формирует свое мнение... и ни к чему подобному не призывает...
30 Июл 2010 15:15
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/268
|
Ну mr_wonderfulсказал:1 голова хорошо, 2 лучше, вы сказали, что так считают процессионые Логики. Я сказала, что высказывание характерно для 2 В больше, чем для 2 Л.
Ну и отлично! Просто у некоторых пошли сомнения в 1 Л 2 В mr_wonderful - у меня, по ощущениям от дискуссии, их нет.
30 Июл 2010 16:02
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4544
|
Я могу предлагать мнение на обсуждение, и более того - люблю это делать. Мне нравится обсуждать мнения, плюс к тому, мне иногда легче формулировать мысли, когда я отвечаю кому-то на вопрос, а не просто так, в пустоту.
Но при этом само формирование моего мнения происходит у меня самостоятельно, а не в процессе обсуждения и не под влиянием.
По-моему, одно другому не мешает, а обсуждения могут быть вообще способом налаживать отношения с людьми (Э).
30 Июл 2010 16:26
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/241
|
Формировать мнение самому - совсем не мешает совместно с другими людьми(и их мнениями) пытаться дойти до сути вопроса
Если Вы про отношения - то это скорее к Воле, чем к Эмоции
30 Июл 2010 17:28
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/269
|
Как я понимаю, в ПЙ за отношения отвечает, в основном, Воля.
От обмена мнениями можно получать эмоции, обмен мнениями можно превратить в процесс по Воле...
Но вообще, конечно, говорить, что 1 Л не любит или не может вести диалог - это неверно. Все равно, что сказать, что 1 Э не может играть и изображать эмоции.
1 функция может все! Но не всегда хочет.
Кстати, mr_wonderful, все хотела вас поправить, но стеснялась:
это 1 функция "может, но не хочет"
а 2ая - "и может, и хочет".
30 Июл 2010 19:55
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4546
|
То есть это Афанасьев так написал?
Интересно, что он понимает под отношениями...
30 Июл 2010 20:35
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/244
|
Тогда уж, и я не постесняюсь и поправлю Вас
2-я ф-ция - "может и хочет", но при условии, что и партнёр хочет того же самого, а не в одностороннем авторитарном порядке
а 1-я ф-ция - "может, но не хочет", соглашусь. Но, опять же, связь обратная была в моём примере: 1-я - если захочет, то сможет
А что Вы понимаете под отношениями?
31 Июл 2010 00:05
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4547
|
Связи между людьми, возникающие благодаря общению.
31 Июл 2010 00:59
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/270
|
Вообще-то эту формулу не вы и не я придумали, хотя я не помню, кто именно: сам Афанасьев или кто из последующих интерпретаторов, но вроде это уже на сегодняшний день устоявшееся, как бы словесный перевод формулы "я +, ты -" - "может, но не хочет", "я +, ты +" - "может и хочет".
Не могу так сразу найти, где и что конкретно по этому поводу было им сказано, но вот попалось на глаза, например, такое: "Воля определяет: с кем, когда, сколько, как и т. д. заниматься ceкcом".
31 Июл 2010 10:39
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4548
|
Но это же означает, что воля отвечает за решения. А не за отношения. Мало ли что воля определила, с кем я хочу заниматься ceкcом, если он, например, этого не хочет?
31 Июл 2010 10:50
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/39
|
Что-то мне трудно представить, чтобы я навязывал кому-то свои ощущения логическими объяснениями... мои ощущения это МОИ ощущения, они только для меня, зачем их вообще кому-то навязывать?
И что же это за слово такое?
31 Июл 2010 14:36
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1516
|
1Л - это уверенность во мнении. А у вас, извините, я его не вижу.
Вот это есть:
Но выдаваемая вами информация не несет в себе никаких собственных размышлений.
Для сравнения можете почитать 1Л на этом форуме, где обычно выдается готовое, взвешенное и обдуманное мнение. Банальности, типа этого сообщения, уж извините, всерьез рассматривать не стану.
Что-то ваша "два вэ" слишком избирательна в своих рамках. То ли она соблюдает их по настроению, то ли она слишком сильно похожа на мимикрию и работу на публику.
Это не 2В:
31 Июл 2010 15:10
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/271
|
Ну... Воля может добиться взаимности, если поставит такую цель. Дальше Афанасьев говорит, что, например, при изнасиловании действует практически одна Воля, удрвлетворяя жажду власти над жертвой.
Но это все, действительно, не совсем про отношения.
31 Июл 2010 18:40
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4552
|
Наверное, тут всё это спишут на мою 3В, но я всё равно скажу, что "добиться взаимности" - невозможно в принципе. Она или есть, или нет.
Действительно
31 Июл 2010 20:22
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/249
|
Речь в том моем сообщении шла ведь про В*** и *В**, то есть про сочетания функций с Волей.
А в Вашем случае верхние - Физика, Логика(ФЛ**).
Объяснюсь еще раз. В принципе, задача именно _навязать_ свое мнение у меня лично никогда изначально не стоит.
Однако. В случае, когда идет не конструктивное обсуждение с высказыванием различных _собственных_ мнений, а попытка просто опровергнуть мое - тогда, естественно, включается Воля, которая "продавливает" мнение вышестоящей Логики(ЛВ**).
P.S. В Вашем же(ФЛ**) случае, предполагаю, будет логическое объяснение своих физических ощущений(в случае, когда Ваши запросы по Физике затронут не только Вас, а и другого человека)
Так ведь о чем мы говорим: о соционике или, может быть все таки, о ПЙ?
Вы пишете уже о наполнении - о том, _как именно_ формируется мнение 1Л, но при чём здесь ПЙ?
Я и не претендую на уникальность своего мнения(тем более, что в действительности, это правда, основывается оно во многом на первоисточнике, Афанасьевском "Синтаксисе любви"), но всё равно для меня: оно +, а Ваше -.
Вот вам и ПЙ
А Ваше замечание насчёт 2В - вообще умора
Я, конечно, понимаю, что для Вас как представителя типа ЛИИ и обладателя базовой БЛ, Ваше личное понимание важнее того, что сам автор вкладывал в свою типологию - для базовой БЛ это естественно
... но мы немного отвлекаемся и уходим от ПЙ в сторону соционики.
P.S. Впрочем, это характерное заблуждение, на данном форуме я имел честь наблюдать его не единожды: когда люди путают соционические проявления и ПЙ, и пытаются "натянуть" соционические особенности для определения ПЙ-функций. Очень-преочень распространенное заблуждение
1 Авг 2010 11:27
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1524
|
Не смешите, способность думать самостоятельно не ТИМная.
А если вы основываетесь на чужом понимании (Афанасьева в данном случае), то это уже не вписывается в 1Л.
Лучше ответьте на вопрос, с которого вы упopнo съезжаете:
2 Авг 2010 02:48
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/252
|
Способность думать - естественная способность любого адекватного человека
1Л - наибольшая значимость своего мнения(каким бы образом оно ни было сформировано) при относительной незначимости чужих мнений.
Понимание, т. е. то, как именно формируется мнение, прямого отношения к Психософской Логике не имеет
А на Ваш вопрос я ответил, читайте в теме ранее.
Впрочем, мне не лень повториться
По Афанасьеву, для 1В и 4В иерархия однозначная - есть "цари"(1В) и есть "крепостные"(4В).
Для 2В иерархия, в принципе, незначима сама по себе, как явление(заметьте, _любая_ иерархия).
Для 3В же различных иерархий бесчисленное множество: их так много, и все они важны для 3В, в каждой из них она пытается "найти свое место"; а после того как находит, 3В обнаруживает, что это место ее не устраивает - и так до бесконечности("суперпроцесс" по Воле)...
2 Авг 2010 14:29
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1528
|
Каким бы образом не было сформировано свое мнение, оно должно быть и должно быть СВОИМ.
Вы можете отличить СВОИ мысли от ЧУЖИХ?
Если можете, то обратите внимание на свои постоянные ссылки на внешний теоретический источник.
По Афанасьеву есть НАЗВАНИЯ различных положений функций, но нигде, заметьте, нигде не сказано про иерархию.
Афанасьев описывает только свойства функций, а ИЕРАРХИЮ приписываете его описанию ВЫ.
У меня складывается впечатление, что вы вообще не знаете, что такое ПЙ на практике, а только прочитали книгу и уяснили себе право считать себя 1Л с большой буквы.
Вот в чем сейчас например проявляется моя 3В и ваша 2В, вы понимаете?
2 Авг 2010 14:37
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/254
|
Вы можете отличить свои МЫСЛИ(т. е. свое наполнение) от своего МНЕНИЯ(т. е. своей позиции, на чьем бы наполнении, чужом или собственном, она бы ни была сформирована)?
По поводу различий моей 2В и Вашей 3В, на мой взгляд, это очевидно всем, кто имеет глаза.
То, что Вы сейчас делаете(а именно: пытаетесь узреть какую-то иерархию в моих сообщениях и выразить свое недовольство своим местом, которое я якобы выделил Вам в этой иерархии) - и есть самый настоящий суперпроцесс по Воле.
2 Авг 2010 14:45
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1529
|
Очень хорошо сказано. Каким же образом 1Л строит свою позицию на ЧУЖОМ наполнении, когда ЧУЖОГО мнения не существует? (Ты -)
У 1Л СВОЯ позиция, даже если ей по пути.
Вы совсем не понимаете, что происходит.
Считаете, меня на самом деле волнует МОЕ место в ВАШЕЙ иерархии?
А ваша 2В что сейчас делает в этом диалоге, что-то я не заметил ответа?
И не нужно снова ссылаться на абстрактное "все, кто имеет глаза". Разговариваем Я и ВЫ. Поэтому постарайтесь говорить за СЕБЯ.
2 Авг 2010 14:54
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/255
|
В общем, пришли к тому, с чего стоило начинать(любой серьезный разговор): с согласования терминологии.
Мнение - это субъективная оценка человека.
Наполнение - это объективная суть того или иного явления.
1Л: моё мнение - самое важное(вне зависимости от того наполнения, на котором это мнение строилось; вот, почему так много среди 1Л людей, мнения которых порой удивляют окружающих своей нелепостью, но также и уверенностью в своем, даже таком нелепом, по мнению окружающих, мнении).
Вы упopнo не хотите видеть разницы между своим субъективным мнением(что для 1Л является главным приоритетом) и объективным наполнением, которое, вполне вероятно, могло быть сформулировано другим человеком.
Моя 2В пытается в диалоге с Вами яснее обозначить позицию, мнение, которое диктует ей вышестоящая 1Л.
.....
А все же, если Вы не согласны с такой моей оценкой(субъективной - 1Л все же), то тогда скажите сами, чего Вы хотите достичь в этом диалоге, для чего Вы его продолжаете?
2 Авг 2010 15:19
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1530
|
Да не самое важное оно! 1Л - мнение единственное. Собственное. 1Л не сравнивает свое мнение с чужими, оно просто есть или его нет. И все.
Вы же пытаетесь этот факт использовать, как аргумент:
"У меня 1Л, значит доказательства мне не нужны."
А при ближайшем рассмотрении оказывается, что иных аргументов у вас просто нет. Вы повторяете одни и те же выдержки из Афанасьева, как молитву, где нет ничего ЛИЧНО вашего. Ни ваших рассуждений, ни ваших мыслей, ни ваших выводов.
Вот это уже конкретный ответ. Теперь перечитайте его. Ваша воля сейчас занята тем, что пытается ОБОЗНАЧИТЬ ПОЗИЦИЮ.
А теперь подумайте, зачем она это делает? И где тут проявляется (Я+, Ты+).
2 Авг 2010 15:38
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/258
|
Lljkl, честное слово, после этих Ваших высказываний я начинаю сомневаться в том, что я пишу по-русски...
Такое впечатление, что Вы либо меня упopнo не читаете, либо просто вместо того, чтобы понять мою позицию, стараетесь выдвинуть свою.
Все то, о чем Вы сейчас пишете относится к БЛ(причем, базовой БЛ), а никак не к 1-й Логике в ПЙ.
Потому что я Вам, как представитель 1Л, заявляю, что если бы у меня "не было мнения"(как Вы пишете), то я бы просто не существовал. По сути, во многом, я и есть "мое мнение", и оно есть всегда: правильное-неправильное оно, сам я его придумал или из книжки вычитал - это всё неважно - у меня ВСЕГДА есть мнение, иначе я просто не представляю, как можно жить.
Естественно. Моя 2-я Воля занята тем, что в диалоге(процессе) с другим человеком пытается выполнить директиву(результат=мнение), заданную ей 1-й Логикой(более важной; 1я, для человека, важнее 2й).
Но при этом я ведь не давлю на Вас - не "затыкаю Вам рот" - я стараюсь, как можно более, плавно подвести Вас к такому моему мнению.
2 Авг 2010 15:58
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1532
|
И здесь мнения нет. Есть описание, как должно быть в теории. Размусоливание насчет БЛ/абстрактного существования и т. д. Но вы ничего не сказали - ни единого факта.
Эссно, что читать тут нечего, просто информации в тексте нет.
А вы умеете затыкать рот или давить? Очень интересно, покажете?
Значит, ваша ВОЛЯ сейчас отказывается от своей важности в пользу логики? А как же "ОБОЗНАЧИТЬ ПОЗИЦИЮ"? Вы поясните, каким образом этот термин связан с (Я+, Ты+)? Или снова найдете отмазку съехать с темы?
PS:"Представитель 1Л" -
2 Авг 2010 16:21
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/259
|
Андрей, давайте начистоту.
Я уже начитался Ваших измышлений на тему...
Скажу Вам прямо - у Вас совершенно другое понимание ПЙ, и оно, мягко говоря, несколько отличается от классического.
Переубеждать Вас я смысла не вижу, Вы упрямо не желаете слушать ничего другого и держитесь за свое понимание - воля Ваша.
То, что для меня очевидно - у Вас вызывает несогласие и желание доказать обратное, опять же - как хотите: раз Вы не настроены на конструктив, то вдалбливать Вам свое видение я не вижу смысла.
P.S. В очередной раз убеждаюсь в Вашей программной БЛ
2 Авг 2010 17:45
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1535
|
Давайте. Ответьте на конкретный вопрос. Специально выделил жирным шрифтом.
2 Авг 2010 17:58
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/494
|
Скажите, mr wonderful, а суперпроцесс по какой функции происходит сейчас у Вас?
1Л2В давно бы вышла уже из этой темы, не видя для себя полезности в данной дискуссии, и занялась бы своими делами... Вы же продолжаете... Только не хотите признать, что Вами движет и почему...
2 Авг 2010 18:31
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/495
|
Блин. У меня ж логика результативная. Уже захотелось остановить этот процесс "бессмысленный и беспощадный")))))))))
Мда, кайфоломство, конечно, с моей стороны.)) Сорри))))))))))))))
2 Авг 2010 18:47
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1537
|
Да нет, мне все же хотелось этим процессом что-то показать человеку. Кайфа то тут мало, важно чтобы он оглянулся на эту тему и задумался, "что здесь собссно происходит".
2 Авг 2010 19:16
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/261
|
Если Вы всерьез думаете, что мне лично это доставляет удовольствие, то Вы сильно ошибаетесь.
Ну, с моими целями мы уже разобрались.
А какова же Ваша цель в этом общении, Lljkl?
2 Авг 2010 21:16
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1538
|
Вы читать умеете? Я же сообщением выше русским по белому написал.
А на вопрос по теме ответа до сих пор нет. Даже выделение жирным шрифтом не помогает вам открыть глаза.
2 Авг 2010 21:46
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/262
|
А так связан, что вот моя позиция - она такая, а вот Ваша - она, допустим, другая. И ничего ужасного в том, что у нас разные позиции нету. Что ж нам теперь, раз у нас не сходятся позиции, конфликтовать всю жизнь?
Вы хотите поговорить об этом?
- это не ответ.
Дайте конкретный ответ на прямой вопрос:
Чего Вы добиваетесь в общении со мной?
2 Авг 2010 21:52
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1540
|
Мне вспомнилось ваше типирование по ПР "Квестимность".
Но это так, отвлеченны мысли.
А где же конкретика? Какая именно позиция у вас, а какая у меня?
Прекращения повсеместного, практически попсового использования сочетания букв ЛВФЭ.
3 Авг 2010 00:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 57/3231
|
Лао уже неудобно свой тип называть )))
3 Авг 2010 03:01
|
Viator
"Есенин"
Сообщений: 0/73
|
Супер!
Я уже попробовал в другом топике.
Но, похоже, это безнадежно.
3 Авг 2010 05:36
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/266
|
Так если Вы квестимность по количеству знаков вопросов считаете, то тогда да - Вы далеко зайдёте
Вы понимаете, что с т. зр. ПЙ "конкретика" - это и есть Физика, которую Вы жаждете видеть в каждой подходящей(и не слишком подходящей) ситуации.
Я Вам объяснил с позиции ЛВ** - абстрактно, ну так на то она и психософская Логика(абстрактное, реально не существующее, неконкретное).
P.S. Да, и про Лао. С большим удовольствием прочту все Ваши(даже самые невероятные) версии относительно моего ПЙ-типа: гулять - так гулять!
3 Авг 2010 09:06
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/270
|
Это не версия.
Это отрицание моей версии.
Предложите свою
3 Авг 2010 13:06
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/272
|
Иначе это выглядит голословно.
Типа, "а баба Яга против".
Если Вы не согласны с моим вариантом, предложите свой(заметьте, я даже не прошу его аргументировать) - посмеемся вместе
3 Авг 2010 15:25
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1565
|
Ну нельзя же быть настолько слепым.
Половину топика я с вас пытаюсь по крохам вытянуть проявления 2В, а вы каждый раз съезжаете с вопросов.
Ну нет у вас никакой 2В, нету. И этот процесс на 5 страниц тому подтверждение. 2В бы давно уже свалила, не поддерживают они склочные темы.
И уж тем более не пытаются уколоть в ответ. Вы же постоянно огрызаетесь.
Ну рисуете из себя ЛВФЭ, этики обычно ЭВФЛ рисуют. А как почитаешь - уши вянут.
3 Авг 2010 15:30
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/275
|
Отлично.
Значит Вашу трактовку "съезд с вопросов" будем считать типичной особенностью НЕ 2-х Воль.
Чем Вы еще нас повеселите?
P.S. Да, особенно забавно всегда было читать вот это "обожествление" 2В, коих чуть ли не святыми во плоти считают Спешу Вас разочаровать: нету "святых" ни среди 2В, ни среди 3В, ни среди людей с любым другим расположением Воли. Так уж быть, раскрою и Вам глаза - мне просто хотелось с Вами пообщаться, поддержать разговор, если хотите, независимо от его исхода, я все равно останусь при своем первоначальном мнении, но ведь отказать себе в удовольствии повзаимодействовать с Вами(даже в том, не слишком корректном, стиле общения, который Вы задали) я не мог, так что, как бы то ни было, а в целом, я считаю наше общение небесполезным
3 Авг 2010 15:38
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 179/1568
|
Кого "НАС"?
Вы перманентно делаете запрос на поддержку окружения. ВАМ лично я пишу, повторяю 2 раз.
Вы за СЕБЯ отвечайте, не нужно еще кого-то приплетать.
Если вы обратите внимание, то установка (Я+, Ты+) рассматривает взаимодействие социума по проявлениям воли. Так вот, вы не рассматриваете ни своих проявлений, ни чужих. Мало того, на эти вопросы упopнo отказываетесь отвечать.
Вот это сброс ответственности на собеседника. Это уже не вяжется с 2В.
Какую пользу вы из него вынесли?
3 Авг 2010 17:59
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/282
|
1 - "нас"-это образное выражение, не цепляйтесь к словам
2 - игнорирую я чаще всего проявления Вашей творческой ЧИ, а также, иногда(когда уж Вы сильно расходитесь) Ваши попытки развить диалог по Логике.
3 - никакого сброса ответственности-меня ведь никто не заставлял общаться с Вами; я просто отмечаю это для себя(как бы, мысли вслух), но при этом продолжаю ведь общение.
4 - общение небесполезно в любом случае, т. к. если человек отвечает на твой запрос(а ты на его, соответственно), то это уже хорошо: хорошо уже то, что люди _пытаются_ найти взаимопонимание.
3 Авг 2010 18:06
|
