| | Разница между чёрным и белым логиком с точки зрения их базовых аспектов. |
Name25
"Достоевский"
Сообщений: 7/0
|
Что может по своему базовому аспекту белый логик, на что не способен чёрный, и наоборот?
Как это можно увидеть при типировании?
Что по силам, например, максу, чего не может штир в плане?
26 Июн 2009 13:04
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 106/49
|
Разница между базовыми логиками бывает, на первый взгляд, трудно уловима: оба логики, логично расуждают, анализируют, представляют объективный взгляд на проблему. Но если пообщаться дальше, то разница огромна.
Не так давно одного Робеспьера уволили с работы (по возрасту - отправили на пенсию). Он одну половину трудового стажа работал рабочим в кузнице, другую половину стажа - бригадиром на железной дороге. Теперь одна его специальность не востребована, а по другой по здоровью работать не может. Стал искать работу без специальных навыков: сторожем или дворником. На мою идею: а что, если ему освоить какие-нибудь новые навыки - оператором несложной техники, упаковщиком - он вздыхает, что ничего, кроме работы в кузницы и на железной дороге, не умеет, - и отказывается осваивать новые виды работ.
Вскоре разговаривала со знакомым Штирлицем, рассказываю, что многие люди вынуждены работать там, где им не нравится. Штир сразу возражает:
- А что им мешает найти работать там, где нравится?
Я отвечаю: может, они всю жизнь работали только на одной работе и ничего больше не умеют. Штирлиц довольно категорично:
- А я не признаю такой формулировки: "не умею"! Что значит, "не умею"? Мне вот тоже на работе дали задание выложить камин, а я камины ни разу не выкладывал. Но я пошел в магазин, на полторы тысячи накупил книг по строительству, неделю их читал, потом начал выкладывать камин. Я с ним возился месяц, а опытные строители за неделю сложат. Но я сделал! Так что, кто говорит: "Не умею" - просто не хотят уметь.
То есть, Робеспьер с ограничительной ЧЛ может производить впечатление "лентяя" при сравнении с базовой ЧЛ Штирлица.
29 Июн 2009 19:09
|
Mirabel
"Штирлиц"
Сообщений: 141/0
|
- это, все-таки, обьектная функция. Экстравертная, ориентированная на широкий спектр обьектов.
ЧЛ - это ДЕЛО и его оптимизация, это работа на износ, чувство драйва от работы, наслаждение усталостью, мастерство и стремление к нему, коллекционирование фактов, постоянный выброс последних в массы, любовь к разговорным обсуждениям своего Дела. Черная логика - как видение города из высоты: здесь у нас Главное - высотки, здесь мелкие домишки, и т. д. ЧЛ - это и иерархия, вертикальная.
БЛ - связи, нити, система, соотношения. Классификации. Жизнь в границах своей схемы, протест против существование жизни за своей планетой. Видение города с улицы - здесь проулок, он связывает дом А и дом Б. Здесь магистраль.
10 Авг 2009 18:24
|
anasteZiya
"Бальзак"
Сообщений: 13/193
|
Mirabel, согласна полностью. Очень хорошая аналогия, образная)
ella_da, у меня хоть не базовая, но для меня тоже слова типа "не умею" выглядят как отмазы и раздражают. А уж с базовой четырехмерной Штира я уж не знаю, вообще побить ч-ка хочется наверно.
10 Авг 2009 21:59
|
Lina_angel
"Джек"
Сообщений: 3/5
|
Базовый черный логик не видит структуру в целом, зато он четко видит ее часть в тех вопросах, которые стоят перед ним. И четко видит ее развитие. У базового ЧЛ белая логика ограничительная, не в ценностях, поэтому некоторые структурные моменты - для черного логика и не надо видеть, если нет конкретного смысла.
Базовый белый логик рассматривает не систему фактов, как ЧЛ, а систему взаимосвязей. Насколько стурктура эффективна - ему понимать не обязательно. Насколько статистические данные вписываются в структуру - ему тоже необязательно знать. Точнее обязательно знать ровно настолько, насколько это позволяет создать свое собственное (интровертное) понимание.
11 Авг 2009 10:43
|
onaz
"Робеспьер"
Сообщений: 1/18
|
Черным логикам легко: пошел - сделал.
А мне с, что бы что-то начать, нужно досконально все изучить, понять структуру, найти + и -. Придумать нововведение для оптимизации. И только потом приступить. Это огромные затраты энергии времени и сил. По этому если овчинка выделки не стоит я даже и приступать не буду.
А старым людям и подавно что-то менять сложно.
30 Авг 2009 09:06
|
MAXXXX
"Максим"
Сообщений: 4/8
|
ЧЛ мыслят горизонтально, вширь. БЛ мыслят вертикально, вглубь.
Вообщем, как в анекдоте, БЛ прежде чем приступить к какому-то делу, надо хорошо подумать, для ЧЛ чего тут думать, трясти надо.
30 Авг 2009 10:21
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 446/164
|
ИМХО, наоборот. Технология развернута во времени из прошлого в будущее, она динамична - это вертикаль. А система статична, она здесь и сейчас - это горизонталь. Или у меня нестандартные представления о вертикали-горизонтали?
30 Авг 2009 10:33
|
MAXXXX
"Максим"
Сообщений: 5/8
|
Это у меня нестандартные, СВОИ представления о вертикали-горизонтали.
В моём понимании вширь – это поверхностное представление о предметах и явлениях. А вглубь – это глубокое, детальное представление о них и о причинно-следственных связях между ними. ИМХО.
30 Авг 2009 10:44
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 147/240
|
(черная логика) v внешняя динамика объекта.
Описание.
Это информация о внешне видимых динамических изменениях объектов, например о перемещении в пространстве, об изменении количества, о действиях объектов и над объектами, последовательностях действий, работе, технологиях, процессах, событиях, о том, что происходит, движении, поведении, деятельности, процедуре.
Примеры.
1) Мужчина проснулся, встал с койки, оделся, умылся, позавтракал, вышел из квартиры и поехал на работу.
2) Чтобы приготовить чай, нужно взять чайник, налить в него воды, поставить его на огонь, вскипятить воду, залить кипятком заварку.
3) За сегодняшний день в городе произошло 3 разбойных нападения, 5 квартирных краж и 2 угона автомобилей.
4) Шахматист провел многоходовую комбинацию.
5) Чтобы решить это уравнение, нужно к Х добавить У, полученную сумму умножить на Z, а затем разделить на N.
6) Я получил письмо, вскрыл конверт, прочитал и сел писать ответ.
7) "Если действовать не будешь ( ), то зачем ума палата ( )?" (Шота Руставели, "Витязь в тигровой шкуре").
) Творчеством по занимается программист, пишущий команды-действия программы, которые должен выполнять компьютер.
9) Большое количество информации по приходится запоминать любому человеку, обучающемуся работе на компьютере (какие действия и в какой последовательности требуется совершать для выполнения той или иной работы).
10) Президент страны сначала посетит город А, затем отправится в город Б, после чего вернется в столицу и примет участие в заседании правительства.
11) За этот год мальчик вырос на 5 см.
12) Большое количество информации по содержится в инструкциях по эксплуатации различной техники (описания последовательностей действий, которые нужно выполнять для правильной работы устройства).
13) Когда хозяйка читает рецепт приготовления какого-либо блюда, то описание того, какие продукты и в каком количестве нужны v это информация по, а описания последовательностей действий, которые нужно выполнить для приготовления блюда v это информация по.
14) Большое количество информации по содержит бизнес-план, где описаны все необходимые действия для налаживания производства товаров или услуг.
15) Чтобы пройти к театру, вам нужно пройти прямо по этой улице до перекрестка, повернуть направо, пройти два квартала, затем повернуть налево, пройти еще один квартал и перейти улицу по подземному переходу.
16) Этот гимнаст выполнил двойное сальто вперед прогнувшись, а его соперник v двойное сальто назад в группировке.
17) Информацию по содержит описание технологического процесса изготовления какого-либо изделия.
1) Когда кто-либо задает вопрос "что делать?", он нуждается в определенной информации по.
(белая логика) v внешняя статика отношений.
Описание.
Это информация об объективных статичных отношениях между объектами. Это информация о статичном расположении объектов друг относительно друга, об отношениях родства, об официальных социальных формальных отношениях между людьми, об иерархических отношениях, об отношениях между величинами и формами объектов. Это информация об отношениях между смыслами объектов, о структурных, системных отношениях между объектами, об отношениях принадлежности.
Примеры.
1) Этот стул более высокий, чем тот.
2) Если А В и В С, то А С.
3) Слева от меня находилась жена, а прямо передо мной стоял этот незнакомый мужчина.
4) Одна книга находилась на столе, а вторая лежала на диване.
5) Петербург находится северо-западнее Москвы.
6) Если Аня v сестра Оли, а Ваня v сын Ани, то Ваня v племянник Оли.
7) Продавец находился за прилавком, а покупатель v перед прилавком.
) Этот мужчина выше меня на 10 см.
9) Истинное и ложное высказывания связаны отношением отрицания.
10) Кинетическая энергия Е движущегося тела связана с его массой М и его скоростью V формулой Е=М*V2/2.
11) Любое число Z в таблице умножения связано с двумя другими цифрами Х и У, являясь их произведением: Z=Х*У.
12) Узел рыболовной сети связан с четырьмя другими узлами.
13) Эти два города связаны автодорогой.
14) Автором этой книги является известный писатель N.
15) Между фирмой А и фирмой Б существуют деловые партнерские отношения.
(с)
30 Авг 2009 12:28
|
MAXXXX
"Максим"
Сообщений: 6/8
|
Слушайте, а попроще никак нельзя, что-то моя логика не воспринимает это (может я этик)?
Хотелось бы чтобы пункты совпадали.
Например:
Черный логик - 1) Мужчина проснулся, встал с койки, оделся, умылся, позавтракал, вышел из квартиры и поехал на работу.
А белый логик действует как-то по другому?
30 Авг 2009 13:24
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 148/240
|
Не действует, а думает. Мне самой непонятно, вот и хотела обсудить. Возможно в Вашем примере это будет звучать так, если с точки зрения БЛ: Выспавшийся позавтракавший умытый мужчина с квартирой едет на работу.
30 Авг 2009 14:19
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/4
|
Хм... Не уверен. В этом примере просквозит еще полдюжины признаков. Но если грубо, то могу привести такой пример.
Вопрос: "Что такое гайка?"
1) Это стальная шестиугольная деталь с отверстием и резьбой;
2) Это деталь, необходимая для крепления частей механизмов резьбовым соединением.
Что здесь ЧЛ, а что БЛ?
1) ЧЛ. Описываются свойства предмета.
2) БЛ. Описывается соотношение предмета с другими, его место.
Но это если грубо.
30 Авг 2009 15:08
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 186/2070
|
Мнэ... "горизонтально и вширь" "вертикально и в глубь" - это категории и не логики, а ЧС. пространство движение, охват.
30 Авг 2009 17:11
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 447/164
|
Нельзя сказать, что один аспект дает поверхностное представление, а другой - глубокое. Они просто разные. Описывают разные вещи. БЛ - соотношение элементов системы. ЧЛ - их взаимодействие.
Это в прямом смысле слова, а здесь используется переносное значение.
30 Авг 2009 19:07
|
catseye
"Максим"
Сообщений: 56/77
|
ЧС будет только относиться к "шестиугольная деталь" (форма). Отверстие и резьба - это уже технология (ЧЛ), во-первых, изготовление самой детали, и во-вторых, само предназначение гайки...
Да, это БЛ.
Цитирую:
Т. е. грубо говоря, показывается место гайки в "системе" всех деталей: гайка сравнивается с другими похожими и не похожими деталями и выводится ее основной отличительный признак.
30 Авг 2009 19:24
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 187/2072
|
Да я поняла, но так как это писал Макс, то все таки там и прямой смысл был.
30 Авг 2009 22:02
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 448/164
|
Рискну предложить своё понимание разницы аспектов.
Это БЛ:
Диаметр гайки сопоставим с диаметром болта, на который она накручивается и может быть – 1 см, 2 см и 3 см (потому что... здесь моя фантазия про гайки иссякает, но по идее можно описать зачем гайки бывают разного диаметра). Форма внешнего обода гайки всегда шестиугольная в соответствии с формой гаечного ключа. Гайка изготавливается из плотного материала, чаще всего из металла, но возможно применение твердой пластмассы. Гайка отличается от кольца наличием резьбы на внутреннем ободе и шестиугольной формой внешнего обода.
Это ЧЛ:
Гайка используется для точечного соединения двух или более предметов путем накручивания на болт с помощью резьбы. Для затягивания гайки следует воспользоваться гаечным ключом соответствующего диаметра. Надежность соединения зависит от плотности материала, качества резьбы, а также от того, как затянута гайка.
Прошу прощения за заведомую неточность в описании, так как предметная область «гайки» уж очень далека от моих интересов. Также хочу сказать, что выделение какого-то одного аспекта из мира всегда несколько условно. Мир един, он цельный в своем потоке жизни, и попытка изъять какой-то один аспект в чистом виде возможна только в некотором приближении. Так, если речь идет о материальных предметах, от некоторой сенсорности логических аспектов никуда не деться.
31 Авг 2009 06:57
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 97/0
|
Проще всего знать, что функция Деловая логика в чистом виде проявляется как движение, действие, физическая активность. А структурная логика это бездействие - умственный расчёт, планирование, сосредоточенные раздумья.
Потому всегда подвижный, динамичный, деятельный, физически активный человек будет ближе к типу Администратор(ЛСЭ) а всегда склонный устраивать привычную волокиту неспешный бюрократ будет ближе к Инспектору(ЛСИ).
31 Авг 2009 16:32
|
quice
"Бальзак"
Сообщений: 84/79
|
ЧЛ - это логика оценки, конкретики, фактов. Экстравертный вид логики, где основное внимание уделяется самим объектам, и их характеристикам, преимущественно выраженных в количественных единицах.
БЛ - это логика связей, схем. Интровертный вид логики, где основное внимание уделяется связям между объектами, а не самим фактам или каким-либо количественным описателям.
Например от робика одного пришлось услышать фразу: "я могу ускорить работу системы на 20% а нужно ли это?" - у 2х балей и джека тут же случилось после такого вопроса. Вот и пример различия, между БЛ и ЧЛ.
31 Авг 2009 17:51
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 19/62
|
Могу предложить хорошую аналогию, с ее помощью удалось убедить даже Гексли в том, что он Гексли
Вождение автомобиля.
ЧЛ - сами автомобили, их технические характеристики, переключение передач, эффективное руление, экономия топлива, износ деталей и стоимость их замены и ремонта.
БЛ - ПДД, расположение ТС на дороге, приоритет в движении, знаки и их чередование, маршрут следования.
Меня, как болевого ЧЛ-щика просто бесят рассуждения о том, как и на чем можно сэкономить бензин, купил машину - уже заложил свои затраты на бензин, идеальная экономия - ходить пешком или пользоваться общественным транспортом.
А как представителя квадры с БЛ в ценностях очень достает пренебрежение правилами в угоду "понятиям". Ведь именно эти правила "написаны кровью".
31 Авг 2009 22:36
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 188/2074
|
А вот теперь, дорогие товарищи логики, представляем маломерного БЛ и тоже весьма маломерного ЧИ и то количество определений логики, которое вы тут все выдвинули... как это все сочетать, я уже запуталась?
Вот все вот это с определениями абстракций для меня чистая БЛ. Чем больше определений тем больше БЛ. А когда сложное поясняют через простое, "На пальцах", это... сугубо для меня ЧЛ объяснение белой логики.
С точность до обратного...
На машину села и поехала, а вот все эти правила, выучить можно и сдать можно, но пользоваться всеми, их же так много...
1 Сен 2009 09:09
|
Alchevskaya
"Гамлет"
Сообщений: 23/80
|
Много людей было на собрании?
Белый Логик: 8 человек.
Черный: Какая разница? Все равно ни к чему не пришли.
Сколько нам еще идти?
Белый Логик: 20 мин.
Черный: Успеем.
У тебя есть зажигалка?
Белый логик: Да!
Черный: Возьми!
1 Сен 2009 14:33
|
MAXXXX
"Максим"
Сообщений: 7/8
|
А вот здесь уже соционика заканчивается и начинается юриспруденция
1 Сен 2009 16:15
|
Bdzhilka
"Штирлиц"
Сообщений: 4/32
|
Что-то я не согласна. На первый вопрос я ответила бы как Ваш БЛ (каков вопрос, таков ответ; меня не спрашивают о результатах собрания - только если в это вопрос вкралось что-то из Вашего личного), на второй или " 20 минут" или "минут 20" в зависимости от напряженности (объяснять, думаю, не требуется ), и только на третий я ответила бы как Ваш ЧЛ.
1 Сен 2009 23:07
|
Seal
"Робеспьер"
Сообщений: 47/191
|
Эээ... Робеспьеру, чтобы "въехать" в дело, нужно некоторое время. И - важно! - он будет въезжать тогда, когда ему это интересно, когда - высока мотивация.
У робеспьера - ДЛ она неплоха, но она - слабовата. То есть, чтобы ее постоянно напрягать, нужно поступление инфы по ЧЭ - то есть одобрение, похвала, уверенность в том, что делает.
ЧЛ - это непосредсвенное обращение с предметами, БЛ - умозрительное. То есть - хорошо бы было сделать так и так. Белые логики - особенно интуиты - они советчики и придумщики, а воплощать идеи - это за чернологиками. Это - уже нам мало интерсно.
2 Сен 2009 09:26
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 191/2086
|
Нифига подобного у меня ЧЛ на вопросы типа6" можешь налить чаю?" отвечает "Могу..." и хитро смотрит.
Спасибо не сталкивалась...
2 Сен 2009 14:36
|
Marengo
"Бальзак"
Сообщений: 16/47
|
Я тож так могу, но эт чистой воды вредничанье А нормальная реакция - или налить, или ответить отрицательно
2 Сен 2009 17:29
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 98/0
|
Немного не так. Дело не в информации, а в энергии.
Контролирующая функция Аналитика имеет силы для для того, чтоб корректировать чьи-то чужие действия, менеджерско-управленческие поступки и техпроцессы. Но для того, чтоб внедрять свои собственные бизнес-проекты и задумки, чтоб самому работать на износ у функции P Аналитика просто не хватает своей пробивной силы: напора, энергии.
"Других контролирую и всё знаю как делать, а сам не могу".
КАК это сделать?
ЗАЧЕМ это надо делать?
5 Сен 2009 09:42
|
Koza_Rogataya
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Слово "структура" для меня выражает суть БЛ.
А ЧЛ - не знаю, она мне не встречалась.
"Не могу" - это вряд ли что-то ТИМное. Тем более - белологическое. Скорее просто возраст. С возрастом все новшества даются труднее.
10 Окт 2009 19:33
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 32/44
|
Ммм... Как всё интересно! Столько остроумных теорий...
Господа, а давайте на примере конкретного текста разберём разницу между двумя аспектами?
Вот это написано носителем какого аспекта?:
"Думаю, что типы ИМ - это просто устройство информационной аппаратуры человека. "Выпускается" аппаратура 16-ти типов, а характеристика типа - просто техническая характеристика функционирования конкретного информационного инструмента.
Примечание: так оно и есть, это - механизм для производства и воспроизводства информационной (психической) энергии. Итого - 16 разных механизмов, "работающих" на разном виде "топлива", на разных информационных сигналах, или по-разному использующих одни и те же сигналы."
И вот ещё отрывок:
"Выше уже отмечалось, что наряду с внешним информационным потоком, идущим от окружающего мира, существуют также информационные потоки, движущиеся из внутреннего мира - от организма человека, из памяти и др. С системной точки зрения вполне допустимо счетать эти потоки внешними по отношению к психике, поскольку с точки зрения обработки психической информации и формирования реакции на воздействия внутренний информационный поток ничем не отличается от внешнего и обрабатывается теми же виртуальными процессорами. Формирование представлений на основании таких информационных потоков, по-видимому, ничем не отличается от описанного выше и с феноменологической точки зрения многократно описано в литературе, особенно художественной."
Два этих текста написаны носителями одного аспекта, или разных? Если одного, то какого, если разных, то в чём различия?
1 Фев 2010 18:13
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 44/24
|
Первый отрывок написан носителем прежде всего. Для изложения вполне годится.
Второй - жуть какая-то, шум, размазня.
1 Фев 2010 21:06
|
CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"
Сообщений: 34/44
|
Эм... Несколько странно, что приходится это писать...
Господа, я, конечно, понимаю, что теоретизировать интересней, но давайте высказываться по существу. Это же не опрос и количество высказываний в пользу или никто считать не будет. Мы же на форуме, к тому же серьёзном, давайте объяснять свою точку зрения. Если Вы говорите, что этот кусок текста относится к какому-то аспекту, то напишите, почему Вы так решили, по каким критериям определили... Сообщения в духе "я так вижу" и "я так чувствую" - это как-то не серьёзно.
2 Фев 2010 16:57
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 52/210
|
Этот кусок текста - однозначно относится к запросу на.
2 Фев 2010 22:14
|
GKa
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
По-моему, суть ЧЛ в наибольшей степени выражает слово "целесообразность".
10 Окт 2010 17:57
|
Sasa2
"Максим"
Сообщений: 105/3
|
"Целе - сообразность".
Это слово связано как-то с планированием, с дальними планами. А планирование это скорее функция T - интуиция времени. Или Т вместе с L - со структурной логикой TL - блок из этих двух функций можно назвать "Целесопоставлиение". "Целесравнение". "Планируемое ранжирование".
По-моему, не совсем корректно подходит функции "Деловая логика".
У каждой соционической функции наверняка есть какой-то один суперотличительный признак. Наиболее выдающийся. Который можно выразить в одном слове. Да и у каждого социотипа тоже, собственно, можно выделить один самый яркий типический признак. самую характерную типную черту.
11 Окт 2010 00:22
|
GKa
"Достоевский"
Сообщений: 2/0
|
Понимание целесообразности вполне может быть связано с информацией по аспекту, если дело касается долговременной перспективы с множеством неопределённых на данный момент параметров.
Также может быть понимание целесообразности как сопоставление средств и задач на основе уже имеющейся, собранной или полученной посредством расчётов информации о деле.
Какое-то время я тоже относил планирование к функции интуиции времени, но всё больше наблюдая, как люди типа INFP не любят планировать, в то время, как ETSY постоянно планирует дела(пусть меня поправят, если я ошибаюсь), я поменял эту точку зрения. И ведь действительно, планирование является одним из признаков рациональной дихотомии, и соответственно рациональной функции.
В принципе, любое дело неизбежно имеет протяжённость во времени, представляя собой последовательность действий направленных на выполнение определённой задачи, не зря ведь определяется как функция динамики.
11 Окт 2010 09:56
|
|
