| | Разница восприятия понятия Фоновой |
afinik
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/209
|
Возникла дискуссия тут.
Один диалог:
Я: "А как отличить одно от другого)))?"
Икс: "по вербальности например"
Я: "эээ... это как?"
Икс: "по базовой человек говорит, по фоновой действует без слов"
Другой диалог:
Игрик: "Бaзовaя - это зонa увeрeнности. По нeй инфa нe обсуждaeтся, но с eё точки зрeния всё оцeнивaeт чeловeк. А трeплeтся по фоновой и ролeвой. Рeйнин и Кaлинaускaсс."
Высказывание неких Икса и Игрика меня не смутили бы (это реальные люди), если бы я лично не знал людей в Москве и Петербурге, а также Киеве, которые придерживаются данных точек зрения. В Петербурге есть даже целая школа, которая выбирает один из этих вариантов. И в Москве тоже один из двух.
Кто прав и почему так вышло?
9 Фев 2010 17:25
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 986/1583
|
Было бы неплохо, если б товарищ Игрик привел цитаты из Рейнина и Калинаускаса, которые он понял подобным образом.
Потому как фоновая действительно как правило помалкивает.
А "треплется" человек и по ролевой, и по творческой, и даже иногда по болевой!
И это показатель чего?
Ну, Вы знаете, в Петербурге вообще есть целая школа "нетрадиционной соционики", а в Киеве тоже есть один деятель, который пишет таааакие описания - что закачаешься.
С ума сойти - всех слушать.
9 Фев 2010 17:47
|
afinik
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/210
|
Показатель того, что соционика разная.
Самое непонятное, что некоторые считают, что она одинаковая... Вот у меня в голове не укладывается, как не видно, что разная...
Просто путаница с определением из-за этого людей... И информацию непонятно как фильтровать. В общем-то обе теории нормальные, но если отдельно их использовать...
В-общем я просто долго искал в чём же такое различие этих школ, что они не сходятся - оказывается в частности совсем разное понятие о фоновой и базовой...
9 Фев 2010 17:51
|
Wechsel_tm
"Есенин"
Сообщений: 0/6
|
Ну ты просто проделал предлагаемою мной работу - сопоставить оставшиеся функции в обозначенных моделях и выявил прогнозируемый же прежде результат - критерии несовместимы. Удивляться тут уже нечего.
Кстати, говорить на этом форуме о том, что соционики оказываются бывают разными бесперспективно - тут школа старая, догматичная. Впрочем, не сложно провести аналогии с разными школами психологии, чьи модели вообще могут прямо противоречить друг-другу (к примеру гуманистическая психология и психоанализ, бихевиоризм и гештальт). Душа (психе) одна, а знания о ней (логос) весьма разнообразно, как по форме, так и по содержанию.
И, что самое интересное, окружающие в большинстве своём это понимают, но почему-то исключительно на примере психологии, - сделать следующий шаг в рассуждениях и перенести отмеченный механизм на соционику уже не пытаются. А зря.
9 Фев 2010 20:20
|
Jaaaccckkk
"Джек"
Сообщений: 1/4
|
Икс: "по базовой человек говорит, по фоновой действует без слов"
Именно так. Иначе как бы скажем в паре Джек -Драйзер, Джек выносил бы переизбыток информации на свою болевую исходящую от "говорящей фоновой".
Все Драйзеры именно по БС действуют. Есть разные люди конечно, но в среднем и по модели+взаимоотношения тимов происходит именно так как в цитате.
Представьте если бы базовая не говорила?
Например у Дона.
Что бы Дон смог поведать миру?
Молчал бы в тряпочку?
Перестал бы обсуждать свои мысли?
Или занялся бы практикой? Не говоря о своей теории?))) (вот тут и различия с Джеком)
Джек-испытатель.
Дон-теоретик.
Пример:
Американские фильмы про ученых изобретателей, которые создают изобретение. Именно вещь, проект, то, что можно ощутить и можно продвинуть как продукт в современной экономической системе(кстати).
П. С.
На различные школы глубоко наплевать.
Я деньги зарабатываю слава богу не такими методами как они. Игрик: "Бaзовaя - это зонa увeрeнности. По нeй инфa нe обсуждaeтся, но с eё точки зрeния всё оцeнивaeт чeловeк. А трeплeтся по фоновой и ролeвой. Рeйнин и Кaлинaускaсс."
Кто докажет, что эта фраза правильней соционически чем первая цитата, то я организую для человека соц встречу и оплачу ему расходы на встрече на 250р.
10 Фев 2010 13:49
|
Dr_Logic
"Джек"
Сообщений: 3/65
|
Ну, положим, о разных социониках можно говорить, не трогая вашу догматичную школу. К сожалению на данном этапе становления науки разные подходы неизбежны, до тех пор пока не будут выработаны четкие и проверенные практикой знания.
10 Фев 2010 14:00
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 59/105
|
Я ничего не могу сказать про свою базовую, вообще. Она вероятно как воздух и ее не ощущаешь. Я живу по творческой. То есть реализую планы ВО ВРЕМЕНИ. Но моя фоновая ТОЧНО молчит. Все варианты я просчитываю внутри себя, как-то даже незаметно, творческая реализует только один план. Фоновую слышу в экстремальной ситуации, она где-то там бьется, вероятно в напряженных ситуациях сознание молниеносно падает в ИД. Но говорить я с фоновой даже в таких ситуациях не буду. Я в таких ситуациях вообще молчу - только мозги скрипят
10 Фев 2010 14:02
|
Jaaaccckkk
"Джек"
Сообщений: 1/5
|
Да да. Все это болтовня. Раз вы вырабатываете системы, тогда зачем так категорично подходите к типированию. Сколько школ знаю, все мыслят догматично =)
И ваши способы тоже не исключение =)
Хотя параллельно говорите о неполной состоятельности этой соционики.
"Практикуйтесь на кошках"
Знаете сколько людей пострадало из-за практики выдаваемой за правильный научный подход? =)
Тогда сделайте научный проект и платите людям за эксперименты над ними)) А получается пока наоборот))
Они вам платят за эксперименты над ними самими =)
Эге. ЧИ молчит. Просто когда что-то реально надо, я выбираю нужный вариант и даже не думаю почему я его выбрал и сразу приступаю к действиям.
10 Фев 2010 14:08
|
Dr_Logic
"Джек"
Сообщений: 3/66
|
Юношеский максимализм заставляет воспринимать соционические школы как "аля все одинаковые". Я не могу разделить данный подход.
К типированию я подхожу категорично, потому что отвечаю за ТИМ, поставленный в моей школе. Тем не менее, поддержать разговор не смогу, afinik, спасибо за ссылку. Просто мы давно отказались от модели А. Как раз из-за таких споров - ))
10 Фев 2010 14:12
|
Jaaaccckkk
"Джек"
Сообщений: 1/6
|
Юношеский максимализм заставляет воспринимать соционические школы как "аля все одинаковые". Я не могу разделить данный подход.
К типированию я подхожу категорично, потому что отвечаю за ТИМ, поставленный в моей школе. Тем не менее, поддержать разговор не смогу, afinik, спасибо за ссылку. Просто мы давно отказались от модели А. Как раз из-за таких споров - ))
Я не сказал что все одинаковые в подходах к типированию =)Я сказал про их конечный результат.
Не надо говорить про мой возраст. Лучше обратите внимание на мои слова =)
Отвечаете) Отвечайте. Пока вы отвечаете только на словах которые тут озвучиваете =)
Отказались.. Ну ну..
Любая научная система имеет свою модель.
Когда представите свою я её с большим интересом изучу)
И не лейте так много воды. Я уже весь мокрый.
10 Фев 2010 14:20
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/153
|
Я думаю так:
- Ментальное кольцо (функции с 1-й по 4-ю), которое по Аушре называется также активным, служит преимущественно для передачи информации к социуму.
Степень активности в активном кольце уменьшается по направлению 1-2-3-4 (4-я – наименее активная).
- Витальное кольцо (функции с 5-й по 8-ю), которое по Аушре называется также пассивным, служит преимущественно для приёма информации от социума.
Степень восприимчивости в пассивном кольце увеличивается по направлению 8-7-6-5. (5-я – наиболее восприимчива).
Выходит, что в активном кольце наиболее "разговорчивыми" являются "наиболее активные функции" - 1-я и 2-я, а в пассивном кольце – "наиболее восприимчивые функции" - 5-я и 6-я.
Если взять базовую и фоновую – они одинаковой мерности, но базовая, как находящаяся в активном кольце, служит для активного воздействия на социум (в то время как фоновая для этого не предназначена) - поэтому, видимо, базовая и проявляет себя больше.
10 Фев 2010 18:19
|
Wild-Wind
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Ужас! Земля ни "круглая", ни "плоская"! Понимаю, вопрос не о том, но... все-таки (((((
28 Мар 2010 14:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 628/25
|
Верно.
Вопрос - в масштабе.
При расстояниях порядка комнаты - вы всеми силами будете (НА ПРАКТИКЕ!!!!) изготавливать себе ПЛОСКОЕ основание. И мыслить будете о передвижениях вдоль плоскости.
При расстояниях порядка тысяч километров - траектории уже будут рисоваться (например, в голове) как дугообразные.
Видимо, и в вопросе о разговорчивости/молчаливости функций правильным будет рассматривать масштаб. На "рабочем" масштабе разговаривать (по существу) будет базовая. Это нисколько не пртиворечит тому, что на более мелких масштабах, ситуативно, фоновая может поведать о важных деталях.
31 Мар 2010 14:39
|
afinik
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/214
|
А по-русски можно? ПЛОСКОЕ основание - это выше моего примитивного интеллекта. А вообще очень похоже на подгон под ответ Ваши рассуждения.
31 Мар 2010 17:41
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 312/87
|
Сугубое ИМХО:
правы в какой-то мере оба.
Человек по базовой (самой сильной) оценивает окружающую действительность. И, конечно, много говорит: Доны и Гексли обсуждают возможности, Драи и Досты говорят об отношениях, Максы и Робы - о том, "как правильно" и т. д. Здесь прав ИКС.
ОДнако,
"Первая функция работает так эффективно и незамет¬но, что на нее уже не обращаешь внимания, ее не ценишь — как можно ценить здоровье, если никогда-ни¬когда не приходилось болеть?
Информации по тому аспекту, который она обраба¬тывает, так много, что ее иногда не замечаешь — как можно замечать воздух, которым дышишь?" (Горенко. Толстиков. "Природа собственного Я")
Видимо, это и имел в виду ИГРЕК, утверждая, что по базовой информация не обсуждается.
___________________
По фоновой человек - да, действует "без слов на деле". Но при этом необходимый минимум информации с фоновой он транслирует - ровно настоялько, чтобы не выглядеть плохо по этой функции: Наполеоны и Гексли на людях никак не выглядят малоэмоциональными, Доны и Жуковы - неумехами и лентяями, Драйзеры и Максимы - беспомощными в бытовых вопросах, Досты и Робы - суетливыми торопыжками. И только. Наверное, ИГРЕК это подразумевал под "человек треплется с фоновой". Да, треплется. Но совсем немножко.
31 Мар 2010 23:09
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 630/25
|
Ну а чем же ещё нужно заняться, чтобы устранить в голове отсутствие комфорта? Подогнать под ответ известные, но не укладывающиеся автоматически в рядок, факты!
Что касается темы топика - я ответа, одного и окончательного навсегда, не знаю.
Вчера раскинул какими-никакими мозгами, и закралась такая мысль - если принять что мой тим определён близко к правде, то в те редкие моменты, когда можно сказать что в основном я занят получением информации по базовому аспекту - в такие моменты я вообще молчу. Наверное, по фоновой могу что-нибудь рассказать в это время.
А вот когда я пользуюсь уже известной мне информацией по этому же базовому аспекту - то могу чего-то по нему и рассказать... Правда, по фоновому и в этом случае слов сказать можно гораздо больше...
Так что, мне кажется, что фоновая - более разговорчива. Если замерять количество сказанных слов, например.
1 Апр 2010 08:47
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 132/5
|
В таком случае точнее было бы сказать, что человек не замечает, как обсуждает и говорит по базовой функции, но не то, что утверждал Игрек.
Тот, кто утрверждает, что человек не обсуждает информацию по базовой функции, либо неправильно определил свой ТИМ (если наблюдает за собой), либо он не умеет наблюдать.
Это грубейшая ошибка и незнание работы модели.
___________________
Человек не заботится тем, чтобы выглядеть для кого-то (хорошо или плохо) по Иду. Он заботится решением задач индивидуальной жизнедеятелности. Поэтому говорит от Ида ровно настолько, насколько это нужно для решения этих индивидуальных задач. Человек говорит по любому аспекту информации от любой функции, если этого требует ситуация. Хорошо бы был Штирлиц (герой фильма), если бы он не мог говорить по ЧС, если он постоянно находился в ЧС-ной ситуации и решал эти ЧС-ные задачи. Интересно бы выглядел преподаватель математики СЛИ, если бы преподавал математику молча и т. д.
3 Апр 2010 22:48
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 133/5
|
Но вопрос был, как я понимаю, в том, почему такие разные подходы?
Потому что типирование - гадание, отсюда неверно определенные ТИМы, отсюда неверные наблюдения за их проявлением, отсюда неверные выводы о ТИМах. От того, что сопоставление идет не с моделями, а с представлением о типичных проявлениях, то есть с набором поведенческих признаков типов (хотя называют это типированием по модели).
В модели у первой и восьмой функций есть отличительные свойства: витала/ментала, есть размерность, есть знаки, если ими пользуются. Но в модели нет признаков разговорчивости/молчаливости. Откуда это?
Так от какой модели кто отказался?
Есть описательные модели, в которых вам рассказывают о функциях, как о людях: они болтливы, или пугливы, или стремятся к успеху и т. д. Вместо точных параметров - целый букает характерных проявлений, которые взяты из тех же описаний типов.
От них стоит давно отказаться.
Есть модель, которая опирается на параметры: каждая функция - только ей свойственный набор, отличающий ее от других по признаку есть/нет, а не по признаку больше/меньше.
3 Апр 2010 23:05
|
cara_marcipan
"Есенин"
Сообщений: 6/5
|
Если задача темы обсудить базовую и фоновую, а не почему всё так по-разному, тогда вот моё мнение.
Базовая, как сказано выше, для ТИМа незаметна. Потому что она везде. Потому что всё подстроено под неё. Все остальные функции работают в соответствии с некими константами, которые устанавливает базовая.
А по фоновой по-моему, ТИМ может и поговорить, но не любит обсуждать непосредственно природу её. То есть я вполне могу разьяснить людям, что в какой-то белоэтической ситуации не так, кто кому что простить не может, кто поступил верно, а кто не верно, и что сделать чтобы всё наладилось.
Но вот обсуждать какую-нибудь моралистику в глобальном смысле это увольте, фигня какая-то.
8 Апр 2010 04:02
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 634/25
|
А Вы можете обсудить, почему обсуждать какую-нибудь моралистику в глобальном смысле является именно фигнёй, и не простой фигушкой например? Какие будут ваши аргументы например?
8 Апр 2010 09:21
|
cara_marcipan
"Есенин"
Сообщений: 8/5
|
хмм.. классно вы однако..
Нет у меня аргументов. В подсознании все сидят видать.
Аргумент у меня "ну итак ведь понятно!"
8 Апр 2010 22:06
|
cara_marcipan
"Есенин"
Сообщений: 9/6
|
Я ведь здесь говорю о собственном восприятии. А так в смысле деятельности человечества вцелом, моралистика разумеется необходима, хотя мне лично неинтересна.
А в моём восприятии оно - "фигня" по причине наличия сего аспекта в фоновой. У меня тот процесс, который описывается по вашему этим аспектом, проходит посредством творческой функции. Отношения я рассматриваю, как набор и хитросплетение эмоций. Вот и всё. Оперировать чувствами мне кажется более естесственным и логичным, чем отношениями. Эмоциональный интеллект (как я это вижу) - то, что приобретается в течении жизни и всё очень-очень важно, а рассудительность в отношениях для меня ценности не имеет. Такие дела.
12 Апр 2010 11:50
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 643/25
|
Ну не знаю. Смотрю вот - вроде бы в первом сообщении фоновая говорливая рассказывает про базовую молчаливую. А во втором - наоборот, базовая (говорливая) про фоновую...
Если это и правда так, то видим что базовая может рассказывать дольше и больше, чем фоновая.
21 Апр 2010 08:55
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1572/4461
|
Могу. Аргумент такой: слишком много нюансов, из каждой ситуации масса исключений, которые не "подтверждают правило", а вообще размывают саму возможность обозначить хоть какую-то закономерность. Получается, что "моралистика в глобальном смысле" это именно фигня - за ее полной бессмысленностью.
25 Апр 2010 00:58
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 647/25
|
Спасибо.
Я затрудняюсь, куда отнести это высказываение - к "болтливости базовой", или к "болтливости фоновой"...
27 Апр 2010 09:42
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1580/4485
|
Не, это болтливая (сверх всякой меры) активационная
27 Апр 2010 11:27
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 648/25
|
Тут только про фоновую и базовую тема (по крайней мере, сначала была). Сравнивали, насколько помню, какая из них более любит/умеет/может/и_главное_желает поговорить.
28 Апр 2010 08:45
|
|
