| | Самодостаточность по-дельтийски |
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/351
|
Давным-давно уже живу в полной уверенности, что самодостаточность - обязательная составляющая моих взаимоотношений с миром... и только недавно стали приходить такие мысли, что я совсем не уверена в правильности понимания для себя этого понятия. Более того, еще и не я одна - похожих (и разных прочих) ошибок в содержании и воспитании этого зверя в моем окружении, оказывается, тоже хватает...
Попыталась разобраться, чем же все-таки НА САМОМ ДЕЛЕ самодостаточность точно является, а чем - точно нет... и пришла к выводу, что я как та собака... чуять - чую (примерно), а вот сказать... Совершенно очевидно для меня пока только одно: самодостаточность это составляющая (или синоним?) внутренней свободы, со всеми вытекающими. Но... это, как бы, не объяснение. Это как сказать "вон то зеленое на второй снизу полке" - ясно, какое и где, но... это же не дает никакого объяснения, о каком предмете идет речь ))) ЧЕГО человеку должно быть "достаточно" для этой самодостаточности? В чем она вообще заключается... а в чем - только псевдо, к храму не ведущее? И интересно - что другие думают на эту тему? Квадра, что в вашем понимании самодостаточность?
18 Мая 2010 13:37
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1680
|
самодостаточность - это когда можешь дать себе всё, что необходимо.
не дать себе всё. а именно, всё необходимое.
18 Мая 2010 13:51
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/352
|
Тогда два вопроса:
1. Чем определяется мера необходимого?
2. Если я правильно понимаю, что такое "всё необходимое"... тогда зачем человеку всё остальное?
18 Мая 2010 14:19
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1681
|
1. Чем определяется мера необходимого?
только личными потребностями
2. Если я правильно понимаю, что такое "всё необходимое"... тогда зачем человеку всё остальное?
прежде всего, человеки так устроены, что хватаются за всё, до чего дотягиваются
18 Мая 2010 14:23
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/353
|
Но представления о своих потребностях не всегда их отражают... ))
Не поняла связи... %) В смысле, низачем, а просто потому что "могу взять"? Тогда получается, что у самодостаточного (в идеале) человека есть всё необходимое, создано оно исключительно им самим... но при этом он все равно тянется за всем остальным?.. А зачем?.. Чем он руководствуется?
И еще. Если самодостаточный человек всё необходимое может дать себе сам, значит всё, что могут ему дать другие, на самом деле - ненужное?
18 Мая 2010 14:32
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1682
|
то, что дают другие, нужно ещё уметь взять, и хотеть взять)
если у человека нет этого умения - он не самодостаточный, т. к. ему нужна помощь.
разница, как между грудным ребёнком, которого кормят из бутылочки и взрослым, например, покупающим в магазине молоко)
человек, у которого всё своё - живёт натуральным хозяйством, а оно устарело))
Думаю, это такая стратегия выживания, заложенная прямо на биологическом уровне. Хватай всё, заодно что-нибудь полезное попадётся.))
И в БЭ это правило действует. Например, каждому более приятно получать о себе положительные отзывы от других. Упрощённо: чем больше хороших отзывов, тем лучше.
18 Мая 2010 15:03
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/200
|
не каждому. Самодостаточный человек не зависим от чужих оценок, одобрения или неодобрения. Иногда положительные отзывы могут быть необъективеными и в какой то степени корыстными.
18 Мая 2010 15:11
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1683
|
А я и пишу: упрощённо.
Суть в том, что в базе заботимся о количестве, а лишь потом о качестве.) Да и как иначе? - как узнаешь, пока не попробуешь? - хотя бы первоначальный опыт получить надо.
Что такое вещи вокруг нас мы знаем благодаря тому, что когда-то маленькими всё хватали и тянули всё в рот.)
18 Мая 2010 15:18
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 91/1228
|
Тогда добавьте к приведенному выше определению фразу "и осознавание этого необходимого"
18 Мая 2010 15:58
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/201
|
А, это да, в этом смысле так и есть. Не сразу разберешься, что надо именно ТЕБЕ.
И еще самодостаточность - это категория психологическая, относящаяся к свойствам личности к натуральному хозяйству отношения не имеющая.
18 Мая 2010 16:06
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 143/375
|
Недавно на ту же тему думала, только у меня всё это было о терминах инфантильный-взрослый. Что такое самодостаточность - не знаю, не смогла себе объяснить. Единственный выход - действительно сказать, что самодостаточному хватает собственных ресурсов. Где-то была связка между самодостаточностью и 1-ой волей, что делает обладателя 1-ой воли "немного" асоциальным. Если роль воли и вправду настолько важна, то так оно и должно обернуться. Честно сказать - не очень хочется в это верить, т. к. - уже диагноз. Ещё самодостаточность употреблялась с СуперТИМом по соционике и ПЙ-Типом. Абсолютному супермену не нужны чужие ресурсы, поэтому - некоторая отстраннёность от окружающих. (Тоже не есть показатель психического здоровья.) Обмен ресурсами не нужен - люди не нужны. Страшная штука - самодостаточность эта. Звучит позитивно, а в конкрете - отклонение натуральное.
Может, Аsana что-нибудь скажет? Думаю, тут связь с психическим здоровьем - налицо.
18 Мая 2010 16:08
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1684
|
в том-то и прикол
просто бывает, что самодостаточностью пытаются обозвать недостаток коммуникативных навыков, например. о, идея.) а несамодостаточному приходится обращаться к заёмным средствам)
заёмные - это же ведь что? тебе сделали одолжение, ты должен. налицо зависимость и прочие прелести)
18 Мая 2010 16:24
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3777
|
Скажу. :-). Это тема моего нынешнего профессионального и конечно же личного интереса, в настоящий момент мы с коллегой статью пишем на эту тему.
я считаю, что человек не может и не должен быть самодостаточным. Зрелость определяется балансом между опорой на себя и опорой на друого и главное : способностью к свободному осознанному выбору, на кого опираться в той или иной ситуации - на себя или на другого, к своим ресурсам обращаться или к ресурсам окружения.
Все равно играют роль личные предпочтения и индивидуальные особенности. Лично я в бОльшинстве ситуаций за практической помощью обращаюсь к другим людям, знаю что у них это получается лучше, чем у меня. Но ежели что могу что-то сделать и сама ( зы: а могу поискать других людей-людей на свете много)).
Есть люди, которые только в крайнем случае обращаются за помощью к другим.
по поводу психического нездоровья это громко сказано. Но симптоматичной является полная неспособность что-то сделать, опираясь только на себя и такая же неспособность найти опору в другом.
Первый вариант - вариант развития по нарцисстическому типу, второй - по невротическому.
Когда ко мне приходит клиент, первое, что я проясняю это как раз особенности функционирования на границе контакта в плане получения помощи. Если человек исключительно самодостаточен перспективы работы с ним часто неутешительны.
18 Мая 2010 16:31
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/202
|
Именно, налицо, психологически здоровый человек - самодостаточен, ответственность за свою жизнь берет на себя, не переклыдывая на других, только и всего.
И вот уж не стоит путать самодостаточность с нелюдимостью, эгоцентризмом и асоциальностью.
18 Мая 2010 16:35
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 143/378
|
Дак я о том же....
Salt, Светика, Asana, Вы все не правы... Не путаем ли мы здесь зрелость-незрелость (способность справляться с насущными проблемами, не превращая их в катастрофу, с чужой помощью или без неё) с гипер-супер-самодастаточностью, которой, как таковой быть не должно, так как исключается обмен с окружением, за ненужностью. Т. е. самодостаточность - перебор со стороны такой же, как и абсолютная беспомощность...
18 Мая 2010 16:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3780
|
хотя не совсем так.
просто требуется более длительная работа на фазе преконтакта.
и если выдерживаю я, и выдерживает клиент - все чудненько складывается.))).
у меня в практике удачные случаи работы с нарциссами.
что касается меня лично, то я шла " с другой стороны".
18 Мая 2010 16:38
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1685
|
обмен не влечёт за собой зависимости. хочешь меняться и есть чем меняться - твоё право.
самодостаточный пойдёт и договорится обо всём необходимом с людьми. несамодостаточный будет сидеть, и ждать, пока ему помогут.
18 Мая 2010 16:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1274/2383
|
Нашла статью на сайте Психологос.
18 Мая 2010 16:40
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/203
|
Кстати, умение пользоваться чужими ресурсами (помощью) в случае необходимости и умение эти ресурсы найти и адекватно получить - это так же свидетельство самодостаточности.
18 Мая 2010 16:43
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 143/379
|
Так всё-таки есть связь с волей, как Вы думаете?
15_Белок, спасибо за тему. Вы прям маршируете впереди меня на десять шагов...
18 Мая 2010 16:43
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1274/2384
|
Я бы из этого определения
Самодостаточность определяется несколькими линиями.
Это:
- способность жить своими силами, обходиться без посторонней помощи, организовывать жизнь вокруг себя самому, за свой счет.
- способность жить, руководствуясь только собственным суждением, не нуждаясь в сторонней поддержке или одобрении. Несамодостаточный человек нуждается в одобрении и внимании окружающих по той причине, что не берет ответственность за свою жизнь на самого себя, перекладывая ее на других. Если вы берете на себя ответственность за свои поступки, то одобрение или неодобрение окружающих для вас становятся не более чем обратной связью, и только. То же самое касается потребности во внимании окружающих. Если вы сами не уделяете себе внимание, то вы будете нуждаться во внимании окружающих, так как их внимание для вас источник самоутверждения. Самодостаточный и развивающийся же человек самоутверждается и самореализуется в своей деятельности.
- отсутствие привязанностей. Более того, наличие привязанностей говорит об отсутствии самодостаточности.
взяла только второй пункт.
Первый пункт, как мне кажется, это дезадаптивно. Человек живет в социуме, глупо это не учитывать и этим не пользоваться.
Третий пункт, скорее, не про привязанности, а про зависимости. Если заменить привязанность на зависимость в этом пункте, я соглашусь.
Для меня самодостаточность - это синоним внутренней целостности.
18 Мая 2010 16:50
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1687
|
Vera_Novikova, советы по самодостаточности, в сущности, смешная штука)
они хорошие, но как это самодостаточный человек будет с ними себя сверять? выполнил ли я пункт номер три советов?))
вообще, статья качественная, только вот этот нюанс улыбнул)
18 Мая 2010 16:53
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 143/381
|
Вера, вот Вы тоже не правы, как Salt, Asana и Светика. Описанное Вами - зрелость. Самодостаточность - полная бяка и диагноз. (В Вами же приведённом отрывке это и написано.) Только слово хорошо звучит. Так хорошо, что хочется под него хорошее определение найти.
18 Мая 2010 16:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3781
|
тогда мы расходимся в определениях понятия.
Мне показалось, что то, как об этом пишет Белка 15 - так это про умение опираться на себя и пользоваться своими ресурсами.
18 Мая 2010 16:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1274/2386
|
Ну кто-то развлекся, написал инструкцию.
Я статью привела для того, чтобы хоть как-то в терминах определиться. Хоть с чего-то начать, от чего-то оттолкнуться...
18 Мая 2010 16:56
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1688
|
Asana
А свои ресурсы - это всё, что можем добыть сами, не одалживаясь.
18 Мая 2010 16:56
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1274/2387
|
Вот нравится мне такой заход.
А как насчет того, чтобы определиться в терминах, а потом уже говорить о правоте?
18 Мая 2010 16:57
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3782
|
давай на ты:-).
в теме глупые вопросы по ПЙ не мною была выдвинута гипотеза о том, что порядок функций определяет защиную систему личности ( защитные механизмы). Я с этим согласилась.
Первая функция - это функция гиперкомпенсации, так что вероятно есть связь. По любой первой функции человек самодостаточен. По -русски говоря, Первая функция, думаю, это место, где человеку приходилось поддерживать себя самому и у него это вошло в привычку.
не поняла. Можно подробнее:?
пардон, что порезала пост.
Это определение человека осознанного и способного к творческому приспособлению.
18 Мая 2010 17:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1274/2388
|
Дай свое определение самодостаточности, плиз.
Я так понимаю, что этот термин используют в прямопротивоположных смыслах...
18 Мая 2010 17:05
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1689
|
а вот то, что писала про различие обмена и займа.
и пример. если я чего-то по ПЙ (например) не понимаю, то я спрошу у тебя (опять же, например), рассчитывая получить информацию в более понятной форме. и это будет признак самодостаточности.
а несамодостаточный человек так и будет сидеть и ждать: он и обратиться ни к кому не умеет (или не может, или не догадывается), и сам понять нужную информацию не в состоянии.
у меня такая концепция
18 Мая 2010 17:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1274/2389
|
Ну и зря.
Потому что для предметного разговора нужно договориться, о чем дискутируем-то...
А то щас копья на пустом месте переломаем.
18 Мая 2010 17:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3786
|
ИМХО, если брать три пункта, которые ты цитировала это и есть та самая самодостаточность, против который я и выступаю. Но - это ее определение очень четкое.
а вот этот сохраненный пункт мне по нраву. Но это не про самодостаточность.
И зачем тогда множить термины? только путаться.
я думаю, разговор или свернет на то, что все будут согласны со всеми ( что чудненько), или мы выйдем на то, что каждый начнет делиться собственными индивидуальными предпочтениями по поводу на кого предпочтительнее опираться ( какой выбор предпочтительнее) на себя или на другого.
Я вот уже написала мне на другого.
а что ответственность при этом все равно на мне - так ясное дело. Когда принимаешь ответственность на себя за происходящее в твоей жизни жить, как это ни парадоксально, легче и спокойнее.
18 Мая 2010 17:23
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 143/383
|
Одно (Шутить) другому (определяться с определениями) не мешает, своё мнение я же написала уже: Здоровое состояние - зрелость, самодостаточность - перебор. Можно назвать зрелость - просто самодостаточностью, а полную самодостаточность - перебором, но так и вправду можно запутаться. Вы под самодостаточностью имеете ввиду зрелость или что-то другое? (ту Salt, Svetika)
+1
18 Мая 2010 17:26
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1691
|
я-то? нет.
человек может быть самодостаточным, лишь только умея всё для себя сделать и получить, полагаясь на себя
а зрелость - это ещё и умение взять на себя какие-то вещи, хоть ту же ответственность. причём, реализуемое умение. зрелый обязательно уже обладает самодостаточностью.
самодостаточный - который не повисает на людях грузом, а зрелый - способный к тому же что-то на себе нести, но исключительно сам отвечает перед собой за это решение.
Вот убеждённые чайлдфри, по моему мнению, могут похвастаться самодостаточностью, а зрелостью - не могут. Опять же, упрощаю.
18 Мая 2010 17:38
|
sv-eti4k-a
"Гексли"
Сообщений: 10/204
|
Это тут, наверное, белого логика надо, чтоб схемку нарисовал, что куда входит.
Зрелость широкое понятие, и самодостаточность в него входит. Если говорить про перебор самодостаточности, то тут уже какое-то другое понятие, другое слово.
В статье, кстати, про это тоже есть, что самодостаточность - это этап взросления, как я понимаю, следущий с альтруизмом и служением связан. Но это уж слишком далекая от меня добродетель, мало пока понимаемая.
18 Мая 2010 17:44
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1274/2390
|
Вот, по-моему, нашла приличное определение.
Для меня самодостаточность - это в первую очередь внутренняя целостность, наличие в себе необходимого и достаточного ресурса для жизни.
Самодостаточность в моем понимании противоположна зависимости.
В этом смысле я не согласна, когда нарциссов называют самодостаточными. Нарцисс зависим от зеркала, которое отражало бы его величие. Нарцисс эгоцентричен, но не самодостаточен. Там как раз проблема в отсутствии внутреннего ресурса.
18 Мая 2010 17:45
|
Karumi
"Достоевский"
Сообщений: 6/47
|
Я думаю, что любое определение самодостаточночти будет лживым. Мы не можем быть самод-ми от рождения, мы - женщины и мужчины. Как бы не пыжился кто-то, провозглашая себя самод-ым, без гармоничного удовлетворения основного инстинкта не обойтись. Поэтому говорить можем о зрелости личности, те насколько успешно человек может решать свои проблемы.
18 Мая 2010 18:12
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/355
|
Ох... ну вот, вроде на полчаса отошла, а тут уже столько всего... )))
Я когда пыталась задать вопрос, у меня очень четко предполагалось, что такое качество(навык?) как самодостаточность предполагается в "хорошем смысле". То есть, не "псевдо", которое и самоизоляция, и всякий нарциссизм, и разное прочее. То есть, я предполагала, что есть некая "правильная самодостаточность", которая для личности хороша (коротко говоря) и стремление к которой естественно. Но в случае кривого понимания, что такое самодостаточность, человек, пытаясь взять на себя ответственность за свою жизнь, берется не за то, делает не то и вместо саморазвития получает в итоге только самоистощение (я сам! всё сам... не важно какой ценой, зато своими силами).
Повод задуматься в первый раз появился, когда попыталась оценить - а так ли я права в том, что предпочитаю никогда о помощи не просить и "справляться самой"? ДО - главным аргументом было, что - раз это МОЯ жизнь, и я МОГУ со всем справиться сама, значит не надо никого обременять и перекладывать на других СВОИ задачи, а и справляться самой. Потом стало доходить, что могу-то я всё могу, только вот процент конструктива от таких свершений как-то поразительно быстро и всё быстрее падает относительно энергозатратности на них же. Что-то тут явно не то, как-то я эту самодостаточность понимаю не так - раз она не к хорошим и ценным вещам ведет, а всё больше просто к усталости... И вот стало интересно сформулировать - а настоящая-то самодостаточность в себя что включает? Мне кажется, истина где-то вот тут:
... но это слишком общо, ясности не дает Вот то самое "зеленое на второй снизу полке". Ясно (в общих чертах), какое и где, но не ясно - что )) А хочется ясности.
И еще крутится одна штука, про свое и не свое. Самодостаточность - это достаточность своего ресурса для... ну, скажем, для некоего правильного, живого и... (само)развивающего(ся) состояния. Криво сказала, ну да ладно, ... )) Но при этом и во внешнем мире тоже бывает "свое", и во внутреннем "не свое" тоже бывает. И если человек строит свою жизнь, руководствуясь исключительно представлениями, живущими у него в голове, но в голове они образовались не сами, а откуда-то извне, и тому, что надо этому человеку, они вообще не соответствуют, он просто считает их правильными, поэтому "несет всвой крест"... то пусть он хоть трижды "всё сам" - это не самодостаточность. Потому что следует он не себе и идет не своим путем. И если человек обращается вовне, но в свое "вовне" - туда, где приняв ту же помощь, с пути не собьется, полезного ему опыта не лишится, тем более обязанным не окажется... ну и т. д. - то это не нарушение самодостаточности. Как-то так. Поэтому, если говорить про "правильную самодостаточность", она ни в коем случае не может быть ни самоизоляцией, с одной стороны, ни паразитством, с другой.
Но вот до цельности представлений по этому вопросу чего-то не хватает... а вот чего именно - сказать пока сложно ))
А, да, и еще оффтоп. Аня, тебя не затруднит больше не коверкать мой ник? А то он у меня красивый, уникальный и авторский.
18 Мая 2010 19:40
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3787
|
А, да, и еще оффтоп. Аня, тебя не затруднит больше не коверкать мой ник? А то он у меня красивый, уникальный и авторский.
А по имени можно тебя называть?
18 Мая 2010 20:14
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3788
|
все отликается, кроме....
споткнулась о слово " паразитизм". Це что такое?
и чем отличается от опоры на других, а не на себя? от обращения за помощью?
18 Мая 2010 20:23
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/358
|
Скажем, потребительство - как синоним. Не обращение за помощью (и тем более не опора), а нежелание нести ответственность за себя и свою жизнь и свои задачи, стремление переложить ее на других. Как частные случаи и как подход к жизни в целом. Отличается от "опоры на других и обращения за помощью" как использования СВОИХ средств тем, что результат не созидательный, а разрушительный для обеих сторон.
18 Мая 2010 20:32
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3789
|
туплю, наверное.... не понимаю о чем это
18 Мая 2010 20:38
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/359
|
Что именно? Ань, туплю это я, мне уже вторые сутки спать пойти лень ))) Так что не обессуть.
Смотри, вот человек обращается за помощью, но при этом он вполне несет ответственность за себя сам, проблемы свои решает сам, задачи свои на других спихнуть не пытается, просто какие-то вещи лучше и эффективнее делаются не в самостоятельном режиме, а с чьей-то помощью. Ну, как обои клеить. Одному тоже можно, и всё тоже получится, но вдвоем быстрее, ровнее и веселее. Но только в том случае, если напарник подходящий - если нет, можно просто переругаться на тему, кто больше не туда тянет и как правильнее. И тогда у одного будет чувство благодарности, у другого чувство востребованности, и всем хорошо, при этом сил и времени потрачено меньше (а значит больше останется еще на что-то хорошее), а результат тот же. Если упрощенно. Это о том, что вовне "свое", а что нет, коротко говоря.
А если просто повесить на кого-то свои проблемы, ничего хорошего и полезного это не несет никому, только развращает берущего и истощает дающего. Ну и возможны еще другие варианты, такие же деструктивные.
Вот теперь точно туплю ))) Надписи на квадратиках, а кружочки между...
18 Мая 2010 20:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1282/2392
|
Паразит: только о себе за чужой счет
Потребитель: только о себе за свой счет
Творец: о себе и о других за свой счет
Романтик: о себе и о других за чужой счет
18 Мая 2010 20:54
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/360
|
И всё неправильно ((( Потому что и только за свой, и только за чужой - это перекос... баланс должен быть.
А потребитель почему за свой?
18 Мая 2010 20:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1282/2393
|
Потому что автор классификации предложил такие термины.
18 Мая 2010 20:59
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/361
|
Нет, я против )) Слова должны быть точными. Надо придумать другое (я придумаю... только сначала высплюсь)... А потребитель и паразит это одно и то же.
Да, а самодостаточность? де?
18 Мая 2010 21:03
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1307
|
так баланс будет, потому как не будет чистого типа. т. е. будет либо баланс, либо перекос в какую-либо сторону.
в одном человеке вполне могут сочетаться потребитель - творец... или даже потребитель - творец - романтик.
вот только перекрестные сочетания (паразит - творец и потребитель - романтик) навряд ли возможны
18 Мая 2010 21:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1282/2394
|
Ну не совсем одно и то же. Потребитель просто живет для себя. А паразит заставляет других жить для него.
Творец.
Автор классификации говорит, что будет какой-то преобладающий тип. Либо человек в разных областях жизни будет по-разному себя проявлять.
Ну это как в системе темпераментов. Аналогичная матрица.
18 Мая 2010 21:07
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1308
|
вот да, я о том же )
теоретически это даже к функциям можно примерить...
18 Мая 2010 21:08
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1282/2395
|
Или к ПЙ
Ну, собственно, на систему Я+/- Ты+/- очень хорошо ложится.
18 Мая 2010 21:08
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/362
|
Ненене. Если "о себе и других", значит уже не "только о себе".
Вот тут явно чего-то не хватает для самодостаточности. Почему плюсовая зона "о себе и других" есть, а плюсовой "за свой и за чужой счет" нет? Или автор тоже считает, что "мое вовне" это не за чужой счет, а тоже за свой... Но это же не совсем так? Не вычеркивать то свое, которое вовне - это одно, а за свой счет - это немного другое. А свое, но за чужой счет - это как-то....
Я так еще больше запутаюсь (((
Но потребитель живет для себя за счет чего? Потребляет он откуда? Если потребляет извне, то он паразит, а если себя, то... какой же он потребитель? Вот это и есть самодостаточность тогда, только не правильная, а кривая.
Но если он и себе и другим только за свой счет, значит он кормит паразитов? В смысле, и их в том числе. А это тоже неправильно - и ему паразитирование ничего хорошего не несет, и их развращает. Нет, чего-то внешнего тут все-таки не хватает... или я чего-то недопонимаю.
18 Мая 2010 21:16
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1309
|
угумс
дык, по одним функциям "о себе и о других", по другим - "только о себе" и т. п. ))
а самодостаточность - понятие относительное и многоаспектное. опять же по каким-то функциям человек самодостаточен, а по каким-то нет.
абсолютно самодостаточный человек - это уже не человек, а какое-то астральное тело ))
18 Мая 2010 21:20
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 9/365
|
А, ну то есть, понять, о чем мы, мне все-таки не светит... Во всяком случае, не сегодня. Ок, понял
18 Мая 2010 21:32
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3790
|
да, вот так понятнее.
+1
и опять не понятно как ложится-то?
у каждого же есть функции я+, ты+ я+, ты-, я-, ты-я-, ты +. только эти функции разные.
и при этом опять же не сильно понятно каким образом ложиться - какие функции за счет другого и какие функции за свой счет, какие о себе и какие о других
18 Мая 2010 21:50
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1311
|
Ань, ну так и ложится:
я+/ты- = потребитель
я+/ты+ = творец
я-/ты- = паразит
я-/ты+ = романтеГ
вот если встретятся дуалы/агапе, по идее самодостаточность каждого по одним функциям будет дополнять другого. а если во взаимодействии перекос, самодостаточность может вызвать раздражение.
18 Мая 2010 22:00
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1283/2396
|
За свой счет - Я+
За чужой счет - Я-
Только для себя - Ты-
Для себя и для других - Ты+
А может, наоборот?
18 Мая 2010 22:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3794
|
а по 2? а по 3? ипо 4? зы: как обычно только Габены объяснют так, что мне становится понятно.
почему так?...
18 Мая 2010 22:11
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1315
|
по второй - творцы
про 3, 4 - думАю
18 Мая 2010 22:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3797
|
но тогда получается, что одинаковы - все.
Все в чем-то самодостаточны, а в чем-то нет.
18 Мая 2010 22:19
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1316
|
угу
меня "романтик" с панталыку сбил
тут Вера права:
тройка - паразиты
четверка - романтики
в том и дело, что все в чем-то самодостаточны, а в чем-то нет. но вот насчет одинаковости сомневаюсь ))
мы же сейчас сухую схему обсуждаем.
а сочетание соционика+ПЙ+личность дает индивидуальный результат.
18 Мая 2010 22:26
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3799
|
а по-моему эта схема все очень упрощает...
И опять же тогда получается, что те у кого 3В паразиты в бОльшей степени, чем кто-либо еще и по определению.
Поскольку именно позиция воли и определяет отношения к ответственности за собственные действия и решения.
Но лично я себя паразитом не считаю.
18 Мая 2010 22:42
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1317
|
Вера, я тупилко
хотела спросить, что такое ППКС.
хорошо, додумалась погуглить
18 Мая 2010 22:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3800
|
я мож и идеалист, но мне хочется верить, что степень зрелости и целостности не зависит от положения функций по ПЙ.
18 Мая 2010 22:45
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1318
|
Ань, любые схемы обобщают и систематизируют.
для наглядности а детализировать можно уже опираясь на схему, чтобы не запутаться.
18 Мая 2010 22:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 752/3801
|
Наверное, у меня почему-то всегда были сложные отношения со схемами Сначала трачу время, чтобы в них разобраться, а потом все равно настроена на поиск фактов, выходящих за рамки схемы.
Это про что интересно?....
18 Мая 2010 22:47
|
Lilit_V
"Габен"
Сообщений: 77/1319
|
дык, степень зрелости и целостности - эт уже личность. в проявлениях зрелости и целостности можно увидеть ТИМ и ПЙ-тип. но принадлежность к какому-либо типу, разумеется, не будет гарантией зрелости и целостности личности.
это про болевую
18 Мая 2010 22:51
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/60
|
Несколько странные понятия о самодостаточности. Чем-то на аутизм смахивает. У меня другие ассоциации.
Я думаю, самодостаточный человек - это тот, кому не скучно с собой, кто всегда знает, чем себя занять, и кто способен без общества обойтись довольно длительное время. Это когда уже не нужно выпендриваться и строить из себя что-то. Ты просто делаешь то, что тебе хочется. Что-то нужно - берешь как яблоко с ветки. Хочется порадовать кого-то - просто радуешь, не хочешь общаться - просто объясняешь причину и всё.
Обычно это понятие затрагивают, когда о зависимости говорят. Так вот, самодостаточный человек как раз может вступая в отношения не "слипаться" полностью с кем-то другим, ни снизу не подстраиваться, ни сверху. Это "Взрослый". Не по возрасту, а по Берну, в противоположность Ребенку и Родителю.
А негативные оценки такой человек вызывает потому, что не вписывается в схемы, не совсем понятно, каковы могут быть рычаги влияния на него, и не знаешь, как себя с ним вести - возникает неопределенность, страх, связанный с этим, и интерес. Страшно интересно. И довольно сложно остаться в одиночестве. Как-то получается, что ты всегда востребован.
22 Мая 2010 15:53
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/40
|
Хорошо сформулировано Только в последнем абзаце некоторое логическое несоответствие Самодостаточность с востребованностью никак не связана.
23 Мая 2010 16:51
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/61
|
Спасибо за коммент, мне действительно бывает трудно сформулировать мысль.
Предыдущие ораторы высказывались, что самодостаточностью пытаются прикрыть свое одиночество, типа "это не со мной мало кто общается, а это я такой самодостаточный", если я правильно поняла. Но на самом деле с такими людьми интересно, они притягивают.
23 Мая 2010 21:25
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/41
|
У каждого свои тараканы Но для самих самодостаточных становится сложнее устанавливать контакты, ибо разборчивость увеличивается и образ мыслей отходит от общепринятого...
А интересно, самодостаточные экстраверты бывают? Все-таки противоречие с энергетическим обменом
23 Мая 2010 22:04
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 753/3933
|
а кто из предыдущих ораторов? можете процитировать?
23 Мая 2010 22:05
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1801
|
нет противоречия
смотрите:
если даже брать бытовое понятие об экстраверсии, как о потребности в общении с людьми, то опять же, экстраверт имеет больше возможностей пообщаться - у него, как правило, круг общения шире.
23 Мая 2010 22:11
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/62
|
Перечитала, прошу прощения, если кого задела. В Дельте все в высшей степени корректны. Тождик говорил: "просто бывает, что самодостаточностью пытаются обозвать недостаток коммуникативных навыков, например". Общегабовская проблема?
23 Мая 2010 22:43
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1803
|
Проблема недостатка коммуникативных навыков?
или проблема, что этот недостаток могут назвать самодостаточностью?
23 Мая 2010 22:55
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/63
|
Хм. Чтобы совсем не запутаться - у меня лично, коммуникативных навыков. Но для меня это не проблема. Если у бегемота плохое зрение, то это не его проблема.
23 Мая 2010 23:04
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1804
|
Мне кажется, это может в какой-то степени быть и общей проблемой.
Но вполне решаемой проблемой.
С другой стороны, навыки коммуникаций прививаются с детства. Если условия благоприятные были в семье, то проблем может не быть и вовсе. А вот ещё что. Как бы так выразиться покультурней. В общем, как-то тоже бегемотность мне знакома.
23 Мая 2010 23:20
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/42
|
Как ни странно, бытовое понятие в такой формулировке ближе к истине. Общение экстраверту необходимо именно в силу того, что он "собирает" энергию с интровертов. А при отсутствии общения теряет активность и становится ленивым и тяжелым на подъем. Особенно отчетливо наблюдал на примере Гамлета.
23 Мая 2010 23:24
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 157/1805
|
А самодостаточный Гамлет всегда найдёт себе общение. При чём, не просто общение, а подходящее для себя лично ещё выберет, как правило.
Видите, суть в самом подходе к самодостаточности. Кто что вкладывает в это слово.
У меня вот такой смысл получается.
23 Мая 2010 23:30
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 624/1164
|
Вот выделенное даже посмешило
А почему это с интровертов энергия собирается? Вкуснее? Кинетичнее или потенциальнее?
Как раз пока интроверт хочет побыть наедине в раю буквальной самодостаточности, то экстраверт энергично смотрит в мир и общается не только с интровертами, а как раз может скорее и интенсивнее с экстравертами, или просто теми кто или выбран или попался и тоже хочет пообщаться
Если же вынужденно в изоляции... то да, наверное хуже экстраверту... но будет искать любую информацию извне - книги и прочее...
23 Мая 2010 23:46
|
DonArt
"Гексли"
Сообщений: 3/369
|
возможно эта фраза верна, когда люди не подходят друг другу и один другого выводит на искусственный обмен.. что интроверт переживает как потерю.
А вот когда подходят.. происходит естественный поток чувств.. оба обнаруживают движение-жизнь. И в моём случае по ощущениям например, поток чувств от меня идёт.
По самодостаточности:
человек как порождающая разум энергия всегда включён и един с другими энергиями. Если он чувствует своё единство с миром (в своей нише).. то становится полным различными переживаниями, даже если не общается много на словах.
В общем самому быть полным и целостным (самодостаточным) хорошо... так как это подразумевает полный контакт со всеми кто рядом по спектру энергий... и встречает "того самого дуала"
24 Мая 2010 09:17
|
Sunder
"Достоевский"
Сообщений: 0/44
|
Раз зацепило, поясню со своей колокольни
Хихикайте, это проще чем думать
Эмоции - скорее обратная реакция, так сказать оплата услуг
Для меня как интроверта этот процесс вполне естественный и ощущается почти на физическом уровне. И наоборот, отдача происходит только в том случае, когда по моему мнению она нужна. Как правило, при общении тет-а-тет, особенно с людьми "проверенными" или крайне симпатичными. Но может быть и ненаправленной - то есть отдавать можно "по площади", ни с кем не общаясь - в зависимости от благоприятного фона. Последствия тоже заметны - чувство опустошения, озноб, расслабленность, проявляются в зависимости от полноты контакта, иногда проходят не один час. Но как правило это приятно и дает чувство глубокого морального удовлетворения - я жадина и кому попало не дам Причем в компании с большинством интровертов такого эффекта нет вообще или очень слабый, даже если общение приятное и эмоциональное. А для восстановления требуется побыть в одиночестве некоторое время и заправиться по всей видимости из астрала Специально этим вопросом не занимался.
24 Мая 2010 22:07
|
DonArt
"Гексли"
Сообщений: 3/382
|
я понимаю о чём речь..
когда рядом гармоничный тебе интроверт.. происходит какое то равновесие, можно и не говорить. Есть разделяемое общее чувство относительно реальности. Выбивающие Эмоции не люблю.
24 Мая 2010 22:28
|
Lialia
"Штирлиц"
Сообщений: 7/189
|
Если я все-таки Штир, то бывает и с экстравертами. У меня самозаряд происходит, например, на даче. Мне никто не нужен, дел много я все время чувствую гармонию и счастье. Также происходит, когда я занята интересным и обязательно полезным делом И в этом случае мне это бла-бла-бла не нужно. И кто бы ни был рядом, я энергетически все равно реагирую и как бы поворачиваюсь в сторону этой энергии, т. е. уже о самодостаточности речь не могу вести, настроена на обен энергией, даже без разговоров. Поэтому о самодоствточности могу говорить=одиночество+интересное дело.
Но как уже написали выше, почему-то "покой нам только снится". Одной побыть невозможно! Все время хочется и не получается. В юности просто даже на улице все время люди подходили, ни подумать, ни погрузиться в себя не получалось
24 Мая 2010 22:40
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/64
|
Вы умница! Вот она формула:
самодостаточность=одиночество+интересное дело.
А как заряжает!
26 Мая 2010 11:46
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1331/2469
|
Наверно, все-таки уединение, а не одиночество.
26 Мая 2010 11:51
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1180
|
Пожалуйста обоснуйте обдуманное Вами тщательно и долго, что экстраверты собирают энергию с интровертов
Общетеоретически и аргуметированно как проявления для всех экстравертов как их свойство по модели А.
И почему экстраверты именно интровертов выбирают для сбора энергии?
Мне действительно очень интересно
Потому что я лично читала и чувствую сама, что у меня энергии гораздо больше чем у моих знакомых интровертов, я с ними ею делюсь, вдохновляю, ободряю, они воодушевляются, она меня переполняет. У меня выше темпы, я большее успеваю сделать... разве что не всегда размеренно-усидчиво-тщательно.
Поэтому просто была поражена несовпадением этой выкладки и личного опыта, причем еще и с учетом опыта общения с другими экстравертами.
Если Вас задело то, что я в формулировке Вашей увидела намек даже на вампиризм некий со стороны экстравертов и восприняла это просто с юмором и легкостью и Вы даже решили ответить меня задевая и намекая прямо и явно на мою глупость, хоть и как этик не можете не понимать что это человеку неприятно, то тогда конечно буду впредь осторожнее выражать свои эмоции по подобным поводам, что сейчас и пытаюсь делать
26 Мая 2010 12:29
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1181
|
У меня подобное опустошение и даже как раз неприятная усталость бывали лишь в тесном общении с человеком с процессионными Эмоциями и Логикой, причем с интровертом. И там была еще 1Ф.
26 Мая 2010 12:36
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/65
|
Ну это понятно, 4Э точно обратная реакция. Ставит в зависимость от эмоций собеседника. Как Платон Платона понимаю: чтобы оставаться собой, нужно собой заниматься, так сказать: пасти своих тараканов. Это заряжает. А описанные вами симптомы верны скорее в отношении физического контакта. Не помню, чтобы от приятной многочасовой болтовни обо всем на свете был озноб и опустошение. Скорее моральное удовлетворение и тепло в районе солнечного сплетения.
26 Мая 2010 12:43
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1182
|
Вот именно о таких ощущениях мне говорили и Платон и подруга-Габен А у другого Габена столько тоже удовольствия было на лице и наполненности, что предположить что он опустошенный и выжатый как лимон и тщательно демонстрирует обратное мне просто очень не верится и ЧИ+ЧЭ видят что это явно не так.
Тем более что и болтаю то в большинстве я
Они наслаждаются и рады.
А когда в трудностях обращаются и я их поддерживаю, то еще и благодарят.
26 Мая 2010 12:49
|
Grizelda
"Габен"
Сообщений: 1/66
|
Да, пожалуй, так. Достаточно, чтобы не отвлекали.
26 Мая 2010 13:13
|
