| | Сборник гипотез |
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/202
|
Иногда придёт в голову какая-нибудь интересная Мысль, и... В общем, думаю, понятно, что это за тема.
P.S. Хотел написать несколько мыслей, но сейчас что-то трудно что-либо формулировать. Потом...
8 Июн 2010 01:15
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 3/188
|
Вот хотела спросить. Отношение к сильным людям как - нибудь связано с ПЙ - типом? Слышала от одного Платона, что каждый раз он сканирует людей на внутреннюю силу. Если человек слабее, то прогинает его еще больше. Если сильнее, то невольно прогибается сам.
8 Июн 2010 08:12
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1239
|
Сила больше к ЧС относится... по теории...
А этот Платон кто по социотипу?
ЗЫ. Темка таки оригинальная... Особенно заглавный пост
8 Июн 2010 08:17
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 3/189
|
Разговор шел о внутреннем стержне, уверенности, продавливании своих интересов. Я это отнесла к 1В.
Парень - Дон.
8 Июн 2010 08:22
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1241
|
В смысле отнесли к понятиям Воли?
Ведь у Платона 3В.
Если такое сканирование присуще Платонам, то мне оно естественное, может я тоже такое сканирую, но на автомате и не так зорко и тщательно. Я довольно естественно взаимодействую с людьми и как-то особо не парюсь прогибаюсь я или возвышаюсь... Какая разница? А если человек так зорок и так ему интересно, то пожалуйста, может ему для чего-то такое надо.
А мне кажется, что на работе важен и решающ профессионализм, с друзьми обшие интересы, в семье - партнерские теплые отношения, в любви - любовь, поэтому всякое сканирование разное такое просто идет в потоке любопытства узнавания человека, а потом у меня роли не играет. Если у Платонов играет, то возьму на заметку лишний раз что вопросы Воли просто таки выпирают как доминирующие и как 3ка.
8 Июн 2010 08:31
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 35/1601
|
Я тоже определяю для себя, насколько человек внутренне силен, вот только гнуть и прогибаться не стану. Мне эта информация просто для интереса нужна. А еще, если начнут давить на меня, рассчитать свои силы сопротивления.
8 Июн 2010 17:52
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/204
|
Эта тема - не для вопросов, а для гипотез: здесь предлагается делиться различными размышлениями и предположениями.
Я воспринимаю Психософию как неразработанный рудник драгметаллов, в котором, если покопаться, можно найти множество всяких ценных вещей
Или можно представить Психософию в её нынешнем виде как верхушку айсберга: льда видно пока мало, но сама глыба-то огромная
Буквально на расстоянии вытянутой руки от нас находятся Потрясающие Эпохальные Открытия, которые... вообще, ну просто слов нет ; нужно только попробовать их увидеть)
И сделать Эпохальное Открытие можно вот прямо в этой теме - допустим, кто-то напишет какое-то предположение, а ещё кто-то потом сможет его развить…
Но какой-то явный флуд нежелателен – потому что в нем будет трудно ориентироваться тем, кто захочет присоединиться: это что-то вроде сборника предположений, ну и заодно их обсуждение.
И ещё...(задумался). Что-то ещё хотел сказать, но забыл. Но ничего – вроде всё основное я написал.
10 Июн 2010 21:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 753/4208
|
это хорошо когда в голову мысль приходит - даже если она одна
10 Июн 2010 21:42
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2157
|
Мне надоело писать, что у меня так же.... Хотя различия должны быть...
Вот такие.
Критически относится к насилию и принуждению. Ни на кого не станет давить, но и сам не подчинится попыткам диктата. Не любит конкуренции, лишен амбиций и карьерных устремлений. Не будет бороться за власть или претендовать на более высокое место. По темпу речи, манерам и внешнему виду человека определяет его силовые качества, результативность в деле. Сразу отличит бахвальство от реальных возможностей. Знает, какую силу и куда надо приложить для достижения желаемой цели. Однако сам эффективно воздействовать на болевые точки не может. Проявляет насилие редко и всегда под давлением внешних обстоятельств.
Умеет заставить людей трудиться. Не потерпит возле себя лентяев и халтурщиков. Для него свойственно сильное чувство хозяина. Не позволит, чтобы кто-то командовал на его территории. Живет по принципу "мой дом - моя крепость". Все свои силы вкладывает в дело. Различные хобби и другие развлечения его мало интересуют. Сильно концентрируется на предмете труда. Никогда не использует силу для подавления, унижения, захвата власти. Силу, которой его наделила природа, направляет на полезные дела, бесперебойное управление технологическими процессами.
Что ближе?
В ПЙ модели. Более точно расстановку сил чувствует 3В.
Ну и мне не понятно, почему 1Л хочет запустить процесс по логике.... обсуждение, обмен мнениями...
10 Июн 2010 21:48
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/898
|
А для меня, если человек "прогибается" (ни с того ни с сего)), то это повод обратить на него повышенное внимание - "а кто это тут у нас такой интересный?")) Дальше уже, конечно, дело симпатии.
10 Июн 2010 22:44
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1612
|
Слушайте, народ, а расскажите уже наконец, что это такое когда давят. А то мне с моими 4В и суггестивной ЧС, боюсь, не дано понять. Но я буду страццо!
11 Июн 2010 09:01
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 3/204
|
Например, вот такой диалог мной однозначно расценивается как давление.
- Сегодня мы идем в театр! Я купил билеты. Наряжайся!
- Но я не хочу в театр. Никуда не собиралась, плохо выгляжу, мне лениво.
- Да это просто не обсуждается! Билеты на руках. Точка! Собирайся.
- Я никуда не пойду.
- ЧТОООООООО? Ты пожалеешь, что так сделала. Поняла? (Хлопанье дверью)
11 Июн 2010 09:08
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 284/3852
|
А может ну его нафиг - это понимать?
А то вдруг поймешь и что?
11 Июн 2010 11:26
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1613
|
Не, ну я ж в мирных целях А то может я давлю на всех в хвост и в гриву, а оне страдают и слово поперек вымолвить бояццо
О! Было дело, да. В более интеллигентной форме, но суть та же. И тоже про театр. Ну в общем театрал был отправлен в сад без излишних рефлексий с пожеланиями всего наилучшего.
И что, хотите сказать, что кто-то к таким приколам всерьез относится?
11 Июн 2010 15:24
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 4/207
|
я.
Могу себя загнать вопросами: "А может быть нужно было пойти? Человек старался, а я неблагодарная. Может быть мне послышалось, что мне приказывают? нужно было попытаться договориться. Ну вот, испортила отношения. А он, наверное, переживает" и т. д.... Очень долго так могу себя грызть.
11 Июн 2010 15:35
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3867
|
Это какая -то истерика с двумерной ЧС, и очень ЧЭ... типа показать, чьи в доме тапки и кто тут главный.
ЧС, ну может еще от 1В, просто решает и делает не спросясь, часто вроде из благих побуждений, а получается удушение, иногда
Ну так это как раз и говорит, что зацепили за этику, что собственности и было видно в эпизоде.. По сути театр был не важен, важен хлопок дверью и реакция, а реакция ожидаемая, что побегут вослед, упадут ниц и начнут умолять о прощении.
11 Июн 2010 15:42
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1614
|
Точно, это этика. Хромая на всю голову у одного и в ценностях у другого.
Я в той истории решила, что чел меня не уважает, раз даже не позвонил и не спросил, хочу я на этот спектакль и нет ли уменя других планов.
Ань, снова я про уважение, ага Вот кстати, если бы мне выдали какое-нибудь оправдание, типа, последняя пара билетов на примьеру, надо было хватать, а то бы не досталось - я бы подвинула свои планы и тоже без лишних рефлексий. Потому что ЧЛ. А гипотеза у меня такая: давление не имеет отношение ни к одной из типологий, а исключительно следствие воспитания и социальных стереотипов среды.
11 Июн 2010 15:51
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3868
|
Это простая забота, это желание жить вместе, это думать не только о себе. Ну НИХАЧУ я это называть уважением, из уважения это потому что так надо, так принято, А это просто так, потому что по-другому не могу...
Вот, кстати, это тоже вариант.. порой изворотливая творческая подсказывает подобные отмазки, когда 1В что-то отмочила и надо как-то рулить, а у меня дома 2В она не любит когда я решаю за него.
мы так в Питер зимой ездили, япошла и заранее взяла билеты, а потом мы конечно договаривались, но онто знал, что билеты уже взяты, но.."Кто ж берет билеты на поезд перед НГ не заранее?" Хотя я права, перерешили бы, можно сдать... как-то так.
11 Июн 2010 16:03
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/9
|
Я, кстати, точно так же потом "загоняюсь". Только вот я в итоге прихожу к выводу, что он не переживает, а если и переживает, то не об испорченных отношениях, а о чём-то другом. Например, о том, что у него не получилось прогнуть. Потому что если б он умел переживать, то такая ситуация бы не возникла. Я все же больше не про билет в театр, а про фразочку напоследок. Это нечто.
11 Июн 2010 16:14
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3869
|
Ну вы привели две разных цитаты из двух разных постов они не продолжение друг друга?
А так.. про сцкенку.. очень утрированно.. так стереотипный (по Стратиевской) Гамлет с высокой эмоцией. Если я хочу уговорить близкого мне человека, я не говорю с в категориях "быстро, немедленно, а ну ка, это не обсуждается......" и после первого же отказа.. хлопаю дверью.
Это демонстрация, чего-то.. чего сложно сказать, пример абстрактный...
11 Июн 2010 16:18
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/10
|
Я немножко поторопилась, уже дополнила свой верхний пост. В приведенном Rassvet примере "из песни слова не выкинешь" - меня очень зацепил финал.
И да, согласна с Nefertary, очень по-Гамлетовски. У них "бронепоезд всегда на запАсном пути"(с), даже удивительно это с их двумерной ЧС. Вроде, у Джеков такая же, но они тапки не делят.
В случае, когда меня ставят перед фактом и ждут каких-то действий, я пытаюсь найти в ситуации какую-то выгоду для себя, убедить себя, что в том, что мне предложили сделать, есть что-то интересное. Если выгод не находится, откажусь, скорее всего.
11 Июн 2010 16:33
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3871
|
нет....
Первая на сценку вторая...
На то что если есть уважение, то такое произойти не моджет, Так как УВАЖЕНИЕ мне не импонирует и с Мари у нас это давнее обсуждение, я заменяла его тем чем заменяла.
Именно по форме... ну не знаю, это неприятная постановка вопроса и неприемлемая развязка в случае отказа.
Скажите, как вы видите развитие отношений предполагаемой пары после данной ситуации?
11 Июн 2010 16:40
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3873
|
Давайте не будем залезать в дебри, что для меня есть уважение, если вам интересно пишите в личку, это долгий разговор, сюда отношения не имеющий...
Ответтье мне для начала, на мой вопрос
Как вы думаете следует разгуливать сложившуюся этическую ситуацию, после демонстративного хлопка дверью? Кто и что должен сделать? Кто был не прав? Прежде всего, я не вижу приемлемого для меня отношения ко мне, да к любому человеку, в формулировках... "Я сказал, встала и пошла", а уж потом мы обсудим о чем человек думал и что хотел, когда решил разговаривать в такой форме и с чего он решил, что это должно приниматься как манна небесная.
11 Июн 2010 16:52
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2175
|
А где процесс принятия СОВМЕСТНОГО решения? Это несоблюдение, неучитывание моих интересов!!!
На начальном этапе можно сделать уступку, но если решения принимаются без согласования постоянно, то на фиг...
Соглашусь с Nefertary это скорее 1В так поступает....
11 Июн 2010 17:00
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3876
|
Прикинь и первая же возмущается громче всех на пару с 4В
11 Июн 2010 17:00
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1615
|
Вот как я понимаю результат по воле: "ты хочешь?" - "хочу!" - "ок, будет сделано"
А вот так выглядит процесс: "ты хочешь?" - "хочу" - "а как ты хочешь?" - "вот так" - " по-другому не хочешь?" - "можно и по-другому" - "давай сделаем по-другому" - "давай"
А как выглядит прогнуть? Или я что-то не так понимаю?
Любое "хочешь-не хочешь, а я все равно так сделаю" - это уже насилие, которое не от хорошей жизни и на которое способны психи всех типов по любым типологиям.
11 Июн 2010 17:10
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/900
|
Меня лично в описанной ситуации задело бы, что меня "ставят перед фактом". Я этого ужасть как не люблю.)) И вполне возможная моя реакция: "Сейчас же иди и СДАЙ эти билеты!!!"
А вот форма подобная меня не задевает ни капли, порой даже умиляет. И действительно, такой формой "прессования" Гамлеты отличаются.)) Прикольно, человек возбухает чего-то, горячится... но я точно знаю, что реальной силы за этим не стоит, поэтому смотришь как спектакль, а потом спокойно говоришь "а я не хочу", "а мне это не надо".)) И кагбы всё.
11 Июн 2010 17:11
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3878
|
Ира, скажи мне ты хотя бы
Что должно дальше происходить? Вот ушел громко человек, а дальше...?
Что Максы заточнеы бегать догонять? Или самое вернутся когда проветриться?
11 Июн 2010 17:14
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1616
|
Мы с Нефертари давно ведем дискуссию про уважение
Моя реплика и ее ответ - это скорее к тому нашему давнему диалогу, а не по обсуждаемой ситуации
11 Июн 2010 17:15
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1617
|
А какая разница, переживает или не переживает? Это что-то меняет в ситуации для бальзака?
11 Июн 2010 17:18
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/901
|
Нуу... лично в моём случае, а дальше - "сам вернётся".
Я первой на мировую практически никогда не хожу... как будто застывает что-то в сердце. Тем более после хлопков дверью...
У меня абсолютно все мужчины сами возвращались "проветрившись" ага.
11 Июн 2010 17:18
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1618
|
Во! Точно! Я тоже.
Мне не важно, кто там кого хочет прогнуть. Если мне это интересно, я буду делать то, что просят, если моего интереса нет - не буду. Где тут "прогнуть"?
11 Июн 2010 17:21
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3879
|
Ну вот же.. я о том же...
А если предположить, что делалось все правильно и так и надо, то предлагающий развлечься, сделал все в приемлемой форме, чтой-то он на примирение должен ходить?
11 Июн 2010 17:24
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1619
|
Думаю в этом вся соль. Для вас в такой форме нет ничего унизительного, вам это привычно и понятно, значит опять же никто ни под кого не прогибается.
Все таки прогнуться - это разовое действие должно быть, как мне кажется.
11 Июн 2010 17:25
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/902
|
Да Ань, ничего он не должен.)) Мне всё равно, чего он там должен или не должен... я в таких категориях не рассуждаю. Просто у меня абсолютная решимость "есличо" пойти на полный разрыв, и так получается, что первыми не выдерживают... оне.)
Вот если б у меня был какой-нибудь В*Э* расстались бы после первой несостыковки интересов, наверное.)))))
11 Июн 2010 17:34
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3880
|
У значит в представленной сценке, абстрактно.. это разрыв отношений? У тебя и у меня в роли так "уговариваемых"?
Просто я услышала здесь, что такая форма преподнесения возможности развлечься нормальна и вполне такая приятная.
11 Июн 2010 17:36
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/522
|
вот иллюстрация о ЧС давлении
мне подруга-Жучка любит позвонить утром и садистским тоном сказать "ты спиишь? не спи"
причём знает мерзавка, что я 2, 5 часа как спать легла
рассказывает, что обозначается так
дескать чтоб я не забыла, что она у меня такая ценная есть
11 Июн 2010 17:39
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3882
|
Это такой "милый" юморь...
Обычно в подростковом возрасте такое проходят.
11 Июн 2010 17:44
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1620
|
Разве это давление? По-моему обыкновенное бытовое хамство.
11 Июн 2010 17:44
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3883
|
vse
У нас такое бывает, что на дачу к родственникам муж ездит один, если я не хочу или я на свои тусовки сама, Это не трагедия, это не повод для разругаться в дрызг.
11 Июн 2010 17:49
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1621
|
Реакция была бы тимна, если бы разные люди разного пола-возраста, но одного тима вызывали бы у вас совершенно одинаковые реакции. И если бы другие представители вашего тима это подтвердили.
А пока можно только констатировать, что ваши родственники - разные люди со своими персональными способами что-то до вас донести
11 Июн 2010 17:57
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3885
|
И все таки, как на получение предполагаемых положительных эмоций, при просмотре самого классного спектакля, можно пригласить в приказном тоне и как это может быть приемлемо для человека, я уж не говорю про приятно?
Я верю, что такое бывает, но приложить к себе не получается.
11 Июн 2010 17:57
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1622
|
Я как раз и подняла этот вопрос, потому что мне интересно, как напы умеют прогнуть. Может я что-то где-то не понимаю.
Пока что в качестве "прогнуть" приведены примеры хамского отношения. А напы - творческие этики. Поэтому при наличии минимального представления о приличиях ничего подобного себе не позволяют.
11 Июн 2010 18:03
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/903
|
Я пойду на разрыв не из-за "формы", нет. Форма меня не напрягает.)) Если я захочу идти так пойду, не захочу так откажусь спокойно. Или не очень спокойно.))
Но вот если на мой отказ последует, например, истерика, то ВОТ ЭТО может привести к разрыву, если чел сам не одумается и не помирится со мной.
11 Июн 2010 18:04
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3887
|
Ну вы ж это давно практикуете, ритуал значит...
Что-то мине подсказывает, что вам это не так неприятно?
Габены как-то лихо ставят на место тех, кто несанкционировано нарушает их покой, особенно тем кому сие не позволительно, но есть некоторые которым можно.
11 Июн 2010 18:05
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/524
|
Разве это давление? По-моему обыкновенное бытовое хамство.
видала я такие горы, по сравнению с которыми эта - просто низина (с)
не хамство, а поросячество
11 Июн 2010 18:05
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3888
|
Ага я тебя поняла... я думала я одна такая...
11 Июн 2010 18:12
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/525
|
неприятно очень, но что делать я не знаю
обидится же
конечно не будь она подругой, я бы в момент разобралась, а так ухожу в хайд и она меня ищет неделю
всё сложнее
если бы я соционики не знала, я б не понимала некоторых мотивов
11 Июн 2010 18:16
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3889
|
А если звонить по вечерам и желать спокойной ночи?
Это ж привлечение внимания, ну дайте мего приемлемым способом, СМС-ку там кинуть, то мол "Люблю, рассчитываю проспать до обеда! К обеду жду в гости".
Я почему про детей, дети обычно так привлекают внимание, пусть негативное, зато все мое, пока мама на меня вопит за... она вся моя, а так вечно занята.
Шо опять? голосом волка из мультика "Жил был пес"
11 Июн 2010 18:24
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/526
|
хе-хе
я ж Габен, общение разрешено в строго отведённых местах
какие там смски, ещё ответит, начнётся трёп и утром и вечером
11 Июн 2010 18:30
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3892
|
А что удобнее утром или вечером?
Моя Габенка как-то вечером по телефону, сурово "Не звони мне так поздно, мама ругается" Я ей: "Ах ты хитрюга, мама не ругается, тебе просто (имя приятельницы) по 10 раз на дню звонить, утомила"
Она "Ну, так убедительнее и и понимаешь, отношения не портятся" - прально зверь-мама, что с ней поделаешь.
11 Июн 2010 18:35
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2178
|
А какая тут гипотеза? Это достаточно хорошо описанные отношения, что в соционике, что в ПЙ.
Единственно, что я обычно добавляю, это про то, чтобы не забывать про наполненность аспектов. Не может впадающий ручеек влиять на полноводную реку....
11 Июн 2010 18:57
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 88/1158
|
Интересная фраза.
А как вы считаете, к какой функции относится вышеперечисленное?
11 Июн 2010 19:01
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1623
|
Гипотеза в том и заключается, что "хорошо описанные отношения" просто фантазия того, кто описывал.
11 Июн 2010 19:02
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/527
|
враньё моё всё в таком случае
есть у меня ещё одна подруга - Гюгошка
правда она немного не в себе, так что пусть Гюго этот рассказ на свой счёт не принимают
вот, она любит приходить в любое время суток, попросить воды там попить, консервы или зовёт гулять
и год от года хуже
я уже по всякому объясняла, что ночью я сплю, что нужно сначала звонить, потом спрашивать "можно я зайду", а потом уже приходить
не помогает
в итоге я ей отчаянно вру, эпатажно
самой уже смешно
последний раз сказала, что не впущу её звонить в милицию, т. к. голая и в мыле, она естественно про милицию забыла и бросилась к замочной скважине, а я с чистой совестью пошла спать
11 Июн 2010 19:04
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/11
|
Для меня большая разница. Может, это и не ТИМное, не знаю. Просто я знаю, как я загоняюсь, переживаю, ну и о всех по себе же судишь, ставлю себя на его место. Жалко же, если мучается. Думаю, а, может, и правда я не права.
Потом объясняю себе, что этот прогноз-угроза:
- ЧТОООООООО? Ты пожалеешь, что так сделала. Поняла? (Хлопанье дверью) -
манипуляция с целью вызвать чувство вины. В принципе мне все равно как это называется. Со мной ТАК нельзя. Человеческое отношение выветривается после такого автоматически, возникает злость и обида. А в итоге злишься на себя, что вообще втянулась во всю эту байду с эмоциями. С человеком, способным НА ТАКОЕ, мириться первой не буду однозначно, а может и вообще не буду.
11 Июн 2010 19:08
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2179
|
Тогда наши стык с Nefertary есть тоже фантазия или мы очень плохо воспитаны ))))
А вообще-то, произошло то, что происходит в миражных отношениях при не близких отношениях и не более того.
Скорее уж надо искать ответ в неправильном типировании, когда человек позиционирует себя как ****, а там и близко нет ничего похожего.
11 Июн 2010 19:20
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3894
|
Весело вам!!!
Ну, у меня соседка может Жучка, может Драйка - бабуля старой закалки под 90 лет, тоже приходит периодически. Бальзак беситься, ну а что поделать, она одна ей грустно, поэтому то что-о просит, то кормит нас.
11 Июн 2010 19:29
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1624
|
А можно поконкретнее? О каком стыке речь и варианты правильного типирования?
11 Июн 2010 19:34
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/528
|
ага, угу
да, очень весело
Бальзаку Вашему сочувствую
11 Июн 2010 19:37
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/12
|
И всё же знание соционики - не повод терпеть. Многие, как оказалось, (да и я сама в прошлом) тоже этим "грешат". Соционика - повод сделать отношения более комфортными.
Я бы сказала, что очень ценю свой сон. Мне кажется, тут ничего обидного нет.
11 Июн 2010 19:39
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/529
|
вот если б я знала - как сказать, чтоб не обидеть, давно бы сказала
действую другими методами, ненавязчиво
11 Июн 2010 19:45
|
apriori
"Джек"
Сообщений: 0/53
|
Я давлю так (недавний наш разговор с мужем)
Я: Саш, мне через год на работу выходить, на старую не вернусь, мне нужно оформление.
Он: Зачем тебе оформление, что мы денег мало зарабатываем?
Я: У меня офиц. стаж с декретом уже 8-ой год пошел, я же не буду всю жизнь дома работать.
Он: У нас сейчас стаж ничего не значит, мы не в СССР живем.
Я: Для тебя не значит, т. к. трудовая в университете лежит и у тебя з. п. официальная и (много чего еще перечисляю), так что давай думай, ты с заказчиками в основном общаешься, готовь платформу для меня.
В общем решили мирно, сейчас думаем, он озадачен.
11 Июн 2010 19:48
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2180
|
1. Это наши с ней личные отношения и это не предмет обсуждения на открытом форуме. Причем мираж на такой дистанции предполагает, что отношения восстанавливаются. Вот на близкой дистанции/совместного проживания происходит то, что Вера назвала "живут вместе как соседи". Каждый учится сдерживать свою базовую, это не просто, поэтому происходит отдаление, увеличение дистанции до уровня "соседи", хотя есть очень сильная защищенность по творческим.
2. Опять же этика ))) Считается неэтичным предлагать тим и тип, если тебя об этом не просят, т. е. конкретные примеры невозможны.
А в общем виде. Пожалуйста. Только на что конкретно ответить.
11 Июн 2010 19:52
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1625
|
Да? А зачем тогда упоминать об этом в ответе на мой пост?
А намекать и недоговаривать значит считается этичным?
Ладно, я задала эту тему и если есть сомнения в моем тиме или ПЙтипе - мне можно это писать открытым текстом, но с конструктивной доказательной базой.
Если неловко на форуме - можно в личку.
Уточнить свое предыдущее сообщение.
А в каком месте тут давление? Вы не могли бы как-то выделить ту фразу, которой вы именно давите?
11 Июн 2010 19:59
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2181
|
Вот чем отличие 1Л, от процессионных логик. Она не пускается в диалог, в процесс согласования своего мнения.
Я его просто высказал и уточнять что-то у меня нет большого желания.
Единственное что скажу, что Вас я не имел ввиду совсем, и почему Вы это отнесли к себе, я не знаю.
11 Июн 2010 20:08
|
apriori
"Джек"
Сообщений: 0/54
|
Когда мне надо, а человек не хочет, причем ему от этого никак хуже не будет, япоказываю ему, что он не прав в своих рассуждениях и люди зачатую делают, как мне надо, правда для всех нужно по-разному показывать, убийственную логику не все переносят.
Моя мама - дост, я в общении с ней довожу до абсурда ее мнительные высказывания по ЧИ, с ней хорошо работает
11 Июн 2010 20:15
|
apriori
"Джек"
Сообщений: 0/56
|
Не с этим человеком так низя, он упирается,
11 Июн 2010 20:20
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1626
|
Только не надо мне рассказывать, что 1Л не нужно, чтобы ее поняли. Так вот, я НЕ ПОНЯЛА что мне было сказано, поэтому начала задавать уточняющие вопросы.
Если не хочется возвращаться к уже сказанному, значит с самого начала надо быть предельно конкретным и точно выражать свои мысли. Или уже тогда совсем ничего не выражать.
Потому что это логично. Если мне не подходит концепция типологии, то возможно, я не нашла в этой типологии своего места.
А поскольку кроме меня вроде бы никто не сомневается в разумности этой типологии, то какое отношение имеют посторонние люди к вашему предыдущему спичу?
Ну ладно, можете прикрыться результативной логикой и не отвечать. Что ж я зверь какой, что ли?
11 Июн 2010 20:25
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/531
|
вот давление
ты здесь ещё?
ну?
алё?
ты идёшь?
ты уже идёшь?
ну?
НУ?
тыздесьтыздесь
ну ты чего?
сколько можно?
нунунунуну
а ухожу без тебя
11 Июн 2010 20:27
|
apriori
"Джек"
Сообщений: 0/57
|
Дык, зачем давить так, как не действует? Что нервов не жаль своих и его, надо сделать так, что бы было по-твоему, но без диссипации
11 Июн 2010 20:31
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1627
|
Ну не знаю, я в выделенной фразе увидела обычное обсуждение: аргумент-контраргумент. Вот когда аргументация отсутствует: делай как я сказал и точка - вот тогда это можно назвать давлением. Только я по жизни с таким ни разу не сталкивалась. Или успешно избегала.
Или довоедение до абсурда - это же тоже логика. То есть в обоих случаях вы убеждаете оппонента, а не давите. Ну я бы это всё назвала именно убеждением.
11 Июн 2010 20:33
|
apriori
"Джек"
Сообщений: 0/58
|
забейте - это из физики (не умничила, просто друго слова не подобрала) это если грубо потери энергии при работе
11 Июн 2010 20:34
|
apriori
"Джек"
Сообщений: 0/59
|
И еще, не по теме, я считаю что у меня 2В, по моим сообщениям последним - оно или не оно?
11 Июн 2010 20:38
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 88/1163
|
Габенов раздражает, когда торопят. Получается, давление - это на суперэго?
11 Июн 2010 20:56
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2184
|
Вот ответьте мне каков был мотив именно такого ответа? Вроде предложение было вполне разумно, обратиться к профессионалу, имеющему большой опыт типирования по ПЙ. Может он поможет найти себя в этой модели.
11 Июн 2010 21:05
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1630
|
Эмоциональный! Меня развеселила нелогичность такого предложения как результат нашей с вами беседы. Вы хотя бы читали мои ответы лично вам? А свои вопросы помните?
11 Июн 2010 21:12
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2186
|
1. Вспомним Афанасьева. Отдай-мое-лопаткой-плач. Реакция в таких ситуациях идет с 1-й функции. 1Э
2. Все эти рассуждения, а если так повернуть, а если вот так, то получим это или вот это. Стройные логические построения 2Л
3. Если внимательно читать форум, то принимать на себя посты, которые к тебе не относятся свойство 3В
4. Остается 4Ф, что не удивительно.
Потом еще 3-ка носит на себе функции защиты. Мое "Сходите к Вере" можно было воспринять как навязывание своего решения/воли, тогда 3В тоже должна была так отреагировать, защищаясь, а прикрывает 3-ку 1-ка. Вот 1Э ее и прикрыли.
Примерте ЭЛВФ, может подойдет, но повторюсь, лучше послушать мнение профессионала в реальных условиях.
11 Июн 2010 21:24
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/532
|
вообще-то это я так тороплю
а давить можно с любого блока, думаю
в частности у Габена
лишать комфорта
отнимать время бессмыслицей
насильно тащить куда-либо
ну тут просто стоять рядом и визжать
давить на глупость и несообразительность, хотя одномерная функция может и не понять давления
манипулировать
вторгаться в личное пространство
отрывать от размышлений, путать планы, торопить
я было подумала, что наиболее эффективно получается давить на функцию её отражением, т. е. на -, но скорее это всего лишь проще
11 Июн 2010 21:28
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1631
|
Браво! Красиво! Объясняю
1. Реакция действительно с первой функции. Я же сказала - нелогично! Сомнения в типе - ваша идея, причем не в моем, а типироваться вы почему-то предложили мне.
2. Действительно стройные рассуждения? Хде? Я в этой теме только вопросы задаю и никаких построений пока не делаю, бо их нет у меня. Не надо передергивать! Свои построения я вообще редко когда выкладываю. И уж точно не на этом форуме. Только эмоциональные реакции! Как в данном случае!
3. А отвечать на посты одному человеку, имея в виду другого - это какое свойство? Я впервые столкнулась с ситуацией, когда человек цитируя мое сообщение и отвечая на мой вопрос, не имеет в виду меня в качестве собеседника. А потом еще и сообщает, что это со мной сплошь и рядом. Может это сплошь и рядом случается с вашими оппонентами, ы?
4. Но мне реально пофиг!
Можно было. Только это не мой случай. Я не настолько всерьез воспринимаю собеседников на форуме, которые к тому же со мной общаццо не хотят, а посылают. К Вере
Может и подойдет. Я что, против что ли? Особенно 3В. Только боюсь, самих 3В такое тождество не порадует.
Я в ПЙ совершенно не разбираюсь. Единственное, что для меня очевидно - это то, что меня надо держать подальше от 3В для их душевного спокойствия.
Не ну ей богу, ну написали бы всю эту чушь в личку. Зачем в открытом форуме то так позориться? Я бы вам там в подробностях расписала всю последовательность моих реакций, возможно, вы бы мне действительно что-то стоящее про мой тип тогда сообщили или сами стали бы чуть лучше во всем этом разбираться. А так мне просто обидно, что время потрачено впустую и хороший человек выставил себя на посмешище. Захотите удалить свой предыдущий пост, я этот тоже удалю.
11 Июн 2010 22:07
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2189
|
Я очень за редким исключением удаляю свои посты, т. к. сначала думаю о том стоит ли написать такое и если он написан, то значит я посчитал целесообразным написать именно такой пост, именно в таком виде, удаляю только по просьбе, если мой пост человеку неприятен. Если он он Вам не нравится, то удалю, если Вам пофиг, то пусть остается.
Я не настаиваю на предложенном типе. Можно В и Л поменять местами.
А типирование было основано, на Вашем утверждении, какая была первая реакция. Это не я сказал, что первая реакция была "эмоциональной"
11 Июн 2010 22:31
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/905
|
Читать я умею.
Где сказано, что ПЕРВАЯ реакция была эмоциональной?
11 Июн 2010 22:37
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1632
|
Я ничего против ваших слов не имею. Если вас написанное вами же не смущает, то пусть будет.
ВЫ спросили про мотив написания поста, а не про первую реакцию. Первая реакция была "а смысл?". Только я обычно не озвучиваю свои первые реакции, я даже не задумываюсь над ними без специального запроса
11 Июн 2010 22:43
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/906
|
Сказано, что была отмечена нелогичность, которая развеселила. )) Не наоборот во всяком случае.))
Встречный вопрос - если человека что-то развеселило, и он выдал на всеобщее обозрение просто эмоциональную реакцию, ты понимаешь это как 1Э?
В целом это неудивительно. Всё-таки у взрослого человека другие способы реагирования нежели у трехлетнего ребенка... с лопаткой.))
11 Июн 2010 22:57
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2192
|
Понимаешь... Можно на "ты"? Вот в таких ситуациях отслеживание реакций и дает достаточно точное представление о типе.
Я беру свои слова назад про 3В. Ты перешла на согласование по Воле, т. е. 2В. Т. е. вот эти "танцы" давай удалим свои посты, а я тоже перешел на согласование "я готов удалить, если надо" Это идет принятие СОВМЕСТНОГО решения/воли по выходу из этой ситуации.
Вот недавно был разбор полетов, анализировали ситуацию, когда 1Л повел себя не так как обычно. Ему заехали по 3Э, он начал отвечать с 1Л, причем в нехарактерной для себя манере. Не было тезисности, а было разворачивание/обоснование своего мнения.
Если первая реакция была на эмоциях, а эмоции болевого ЧЭ это очень слабые эмоции, (но вон Мария же имеет 1Э, хотя тоже болевой ЧЭ) то значит эмоции первые.
Только ты сама можешь отследить правильно свои реакции и по какой функции задели. А после этого совсем просто определиться с типом.
Татьяна (Кинофоба) описывала свои реакции на конфликтную ситуацию. Сначала пошла Логика, потом попытка согласования по Воле, потом выплеск эмоций и только потом Физика (боль, т. к. ее кусали за палец).
11 Июн 2010 23:05
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2193
|
Я воспринимаю это как одну из психологических защит личности....
Юмор
Обычно юмор понимается как беззлобно-насмешливое отношение к чему-нибудь, выражение эмоционального восприятия действительности. Юмор есть и как один из способов разрядки – преобразование отрицательных чувств в нечто прямо противоположное – в источник смеха. Роль юмора в этом случае сводится к защите человеческого Я, поскольку позволяет сохранить самообладание, достоинство и самоконтроль в исключительных (экстремальных) условиях.
Но мы рассуждаем в рамках модели, в рамках определенного приближения. А в этом приближении если развеселила нелогичность, но ответ был на эмоциях означает, что попали по 3Л, а ответ был с 1Э.
Обрати внимание, как отвечают 1Л, когда их зацепили. Реакция идет по обоснованию своего мнения, нет эмоций, они потом могут прорезаться.
11 Июн 2010 23:13
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1633
|
Ну да, я старалась! И раз у меня получилось - значит я делаю успехи. Йес!
Только фишка в том, что я специально начала эти пляски с бубном в нехарактерной для себя манере, я учусь противостоять неадеквату 3В. Мне по жизни надо, у меня партнер с этим счастьем, и мне приходится с ним что-то делать. Как выяснилось, им, третьевольникам, такие фразочки нравятся и раз ты всё скушал и еще добавки попросил, значит я могу себя поздравить, у меня начинает получаццо этот процесс!
Какой у нее ник? Я по именам никого не знаю.
Первая реакция была не на эмоциях, на эмоциях был ответ. Про первую реакцию я уже написала.
Кстати, про болевую ЧЭ и эмоции я тоже недавно писала, но забыла, в какой теме. Может в теме 2Э. Я эти два аспекта между собой не связываю.
Дык а если не задели? Меня вообще никогда на форуме не задевают. Это тоже 1Э? Я даже ни единой конфликтной ситуации вспомнить не могу, не то что реакцию.
Или может 1В? Вот вариант 1В я могла бы еще рассмотреть. Только сначала разберусь, что есть давление и есть ли оно вообще
11 Июн 2010 23:36
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/13
|
"Послюшай, я тебе сейчас один умный вещь скажу, ты только не обижайся" (с)
Мне кажется, Вы найдете подходящие слова, когда разрешите себе быть взрослой. Пока вижу детство.
Однажды (года 4-5 назад) разговаривала с умным человеком, он мне сказал (о! он много чего мне сказал!), чтоб я не брала на себя ответственность за чужие эмоции. Скажите своей подруге нормальные обычные простые вещи. Если она дура, пусть обижается.
11 Июн 2010 23:38
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1634
|
Закон рынка: чем больше народу желают получить товар и чем меньше у них шансов это сделать, тем выше стоимость. Дали и Малевича все хотят, а их менее именитых современников - не все.
11 Июн 2010 23:39
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1635
|
Всё ясно. Ты исходишь из предположения, что чем-то меня зацепил. А это неверное предположение. Возможно, проекция. Если ты сам юморишь для защиты, то у меня это образ жизни и нормальная форма коммуникации. Наоборот, если люди слишком серьезны, то я сразу подозреваю их в скудоумии. Это моя проекция, тоже ошибочная.
Надеюсь, я что-то прояснила.
Галеристам, аукционистам, коллекционерам.
Надо! Надо!
11 Июн 2010 23:48
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/14
|
Имя, сестра, ))) имя стоит денег. Помню, читала в биографии Есенина, он очень волновался, что его не заметят как поэта. Просил кого-то посодействовать в раскрутке, щас уже не вспомню, кого и как, но просил.
11 Июн 2010 23:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2195
|
Да тут же она. Рядышком. mermaid_bay_point55. Там все написано.
Про давление обязуюсь завтра написать ))) Со своей колокольни естественно ))))
11 Июн 2010 23:56
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1637
|
Ну да, кому ж еще? Сами Малевич с Дали уже того, копыта отбросили, им уже без разницы.
11 Июн 2010 23:56
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/15
|
У меня тоже есть такая подруга, с которой общение дороже сна. Я все это прекрасно понимаю.
Но тут-то человек звонит от нечего делать, а Габенка не может дать ей понять, что не нравится ей это, боится обидеть.
Впрочем, как всегда, дело в деталях. Я увидела то, что увидела. Мне кажется, это очень не по-взрослому - терпеть ничего не значащие звонки в то время, когда нуждаешься во сне, от человека, который об этом знает. Ради чего?
12 Июн 2010 00:12
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1638
|
Так было с постимпрессионистами. Они были никому не нужными, помирали в нищете и вдруг ни с того ни с сего вошли в моду и стали стоить бешеные деньги. Обычно в истории остается имя того, кто "открыл" миру очередную звезду. Это какой-нибудь коллекционер. Или галерист. Или еще кто. Матисса сделал Дягилев, например. (если я ничего не перепутала)
12 Июн 2010 00:14
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/533
|
не обижаюсь
мне уже по возрасту поздно быть взрослой
хотя откорвенно говоря, не поняла о чём Вы
умные слова для каждого свои
в случае с Жучкой, говоря соционически, нужна и соглашательство, без этого любые слова будут поняты как нотация
ни того, ни другого я обеспечить не могу и не хочу
а мне неприятно говорить гадости человеку, пусть вежливые
я не хочу
12 Июн 2010 00:41
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/16
|
это категоричность. Больше свойственна 1Л и 4Л, с большой натяжкой 2Л. Из соционики я бы в первую очередь рассмотрела Гамлета, Штирлица или Джека. Хотя речь, кажется, не о типировании.
да для меня это слово - подруга - тоже почти святое!!!
Только в случае с Габенкой (извините, не могу ник запомнить) мне очень хотелось взять его в кавычки. Да какая же это подруга, если от нее спрятаться хочется? Достала же она уже ((( Ну, может, я чего-то не понимаю ((
12 Июн 2010 02:00
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/17
|
ну и хорошо
шутка понравилась
у вас есть в знакомых взрослые серьезные хорошие люди? как бы они поступили в вашей ситуации? Иметь перед глазами такой пример гораздо полезнее знания соционики
это ТАКИЕ предрассудки!!! срочно выбросить из головы!!!))) а собой вы когда собираетесь быть? Кстати, в этом весь кайф от жизни)))
Собой, а не Габеном, которому принято якобы сбегать от дискомфорта. И уж тем более не Есениным.
ё маё, да почему сразу гадости? Иметь желание нормально высыпаться и сказать об этом - это гадости? Вы просто боитесь её реакции, скорее всего. Некоторые вещи лежат вне плоскости соционики, но, боюсь, мне это трудно будет вам объяснить. Я сворачиваюсь.
12 Июн 2010 09:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1640
|
Под мой запрос не подходит. Потому что мама. Все дети всех тимов могут вспомнить мильён ситуаций, когда родители на них якобы давят. А родители просто их воспитывают, работа у них, родителей, такая
12 Июн 2010 09:57
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1641
|
Меня интересуют примеры давления, которое можно было бы вписать в ПЙ-типологию. В данном случае типология отцы-дети, а мы ее тут не рассматриваем.
И речь не столько о воспитании, сколько о том, что для наших мам мы до глубокой старости останемся несмышлеными детенышами. Даже если они формально согласятся, что мы уже выросли и стали самостоятельной боевой единицей
Скажите, а по отношению к другим людям, не родственникам, вы замечали случаи давления вашей мамы?
12 Июн 2010 10:19
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3897
|
Ох, не все Маш, ох не все... я самостоятельная единица именно на взгляд моих родителей лет с 11-12, они сейчас на меня надеются, как стопор, так меня на решение, а если надо уломать-уговорить-продавить.. при чем давно и регулярно...
Маша соглашайся на тип, будешь моими полным эpoсом это забавно. Только вот это постарайся чтоб твоя 1Э в сочетании 3В меня по качественнее тонизировала, а то вот недотягиваешь, у меня есть с кем сравнивать. Разговор в стиле "Бальзак, сам Бальзак" или ŗВ сама 3В" особо конструктивен на этом форуме развлекуха такая.
12 Июн 2010 10:49
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 470/1642
|
"ее она доводит до слез тем что подруга должна согласиться именно с маминым видением/пониманием/оценкой какой-либо ситуации..."
Вот! Это я тоже считаю давлением. Но йолки-палки, теперь мне интересно, как эту ситуацию объясняет ваша мама и ее подруга ))) Я на месте подруги держалась бы подальше от такого человека. С другой стороны, если чел для меня ценен, то могла бы и забить. Только действительно забить, не обращать внимания. А в таком случае до валерьянки бы дело не дошло. А тут получается "мыши кололись, плакали, но продолжали грызть кактус".
12 Июн 2010 10:49
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3898
|
Скажите, а зачем при таком подходе подруга ходит за, с позволения сказать, советами?
"Не может остановиться в настаивании" - кто мама по типу? Это что-то странное опять какая-то двумерная ЧС?
12 Июн 2010 11:08
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3900
|
Примерьте ей Джека...
ПЙ лучше мерить изнутри, чем снаружи...
12 Июн 2010 11:17
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3902
|
Ну изнутри это больше самстоятельно думать читать прислушиваться. А снаружи это при помощи других людей других мнений. Особенно если эктраверт какай-нить. Экстраверты в целом лучше видят других, интроверты себя...
Мой Бальзак почитал описания разные это максимум что я впихнула из "моей секты " и сказала, ну и что тут такого что я и так о себе не знал его три раза типировали именно в Бальзака, два раза очно, один раз... хитро... Но при этом он бы и сам себя именно туда бы определил.
А меня метало от Дона и Гексли, до Жука...
12 Июн 2010 11:48
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/205
|
Можно попробовать разложить свойства функций таким образом:
Допустим, есть 3 составляющие взаимодействия функции:
1) Воздействие на себя.
2) Воздействие на окружающий мир.
3) Реакция на воздействие от мира.
Тогда по функциями получается так:
1-ца:
1) Постоянное монологовое воздействие на себя.
2) Редкое, импульсное воздействие на окружающий мир.
3) Слабая реакция на воздействие от мира.
2-ка:
1) Ситуативное воздействие на себя (?).
2) Ситуативное воздействие на окружающий мир.
3) Умеренная реакция на воздействие от мира.
3-ка:
1) Постоянное суперпроцессионное воздействие на себя.
2) Редкое воздействие на окружающий мир.
3) Сильная реакция на воздействие от мира.
4-ка:
1) Редкое, импульсное воздействие на себя.
2) Редкое, импульсное воздействие на окружающий мир.
3) Слабая реакция на воздействие от мира.
12 Июн 2010 11:53
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/534
|
понимаете как
давайте не будем лезть в дебри филологических определений
дружба имеет много градаций
в данном случае я написала "подружка", вот и рассматриваю соответственно
если бы была "подруга", то она определённо не вела бы себя так, как мне не нравится
здесь нестыковка именно в постоянном балансе отношений
как с большинством людей
лично я не считаю, что должна довести взаимопонимание до абсолюта
мне неприятна конкретная черта поведения, что с этим делать - я знаю
причём это не вербальное воздействие, не обязательно же все вопросы выяснять словами, в моём случае есть более эффективный путь, т. е. более приемлемый для меня и в силу этого более действенный
не морочьте себе голову, копипастьте
12 Июн 2010 12:28
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/535
|
у нас с Вами расходятся методы
мне абсолютно всё равно, как поступают взрослые серьёзные хорошие люди
позволю себе встречную реплику, что подражание окружающим авторитетам - как раз детскость
как-то Вы серьёзно относитесь к соционике
"быть собой" и понимать других несколько разные вещи
куда это Вы сворачиваетесь, я только развернулась
12 Июн 2010 12:33
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/18
|
да я в принципе уже все сказала, что хотела, демагогию разводить не хочется. Просто у Вашей Жуковки поведение в описанном примере не ТИМное, а личное, а Вы почему-то думаете, что решение нужно искать в соционике. И зачем нужно "понимать" грузовик, который тебя переехал? Просто решение Вашего вопроса ну настолько простое, что мне обидно, что Вы его не видите - просто сказать: "звони мне после 12-ти. До 12 я сплю". В этом есть что-то обидное? Тут нет запрета на звонок, а есть разрешение и даже приглашение. Даже если Вас пугает её реакция, это же не смертельно.
ЗдОрово! особенно про 1-ку и 3-ку понравилось.
А по 4-ке у меня возражение по реакции на воздействие от мира. У меня 4Ф, и меня нереально "прёт" от подходящей 1Ф. Это похоже на суггестию в соционике, нравится очень. Так что слабой реакцией я бы не назвала.
Вот поддержу. Мне опять чудится Гам.
12 Июн 2010 14:55
|
mermaid_bay_point55
"Габен"
Сообщений: 3/536
|
вообще-то вся эта тема - демагогия
мне странно читать, как Вы разбираетесь в ситуации, о которой не знаете ничего, и даже пытаетесь дать совет. Но это бы ладно, так Вы и оценку смогли дать
неужели Вы полагаете, что я не вижу такого простого решения и что я не могу его применить, если даже вижу
и при чём тут соционика? опять же Вы делаете неверный вывод только на основании того, что я произнесла это слово
кроме того, Вы, кажется, упустили, что я не просила совета, а просто иллюстрировала существующее давление, как с ним разбираться - совсем другая тема, я могу рассказать как я это делаю, но думаю это не интересно ни Вам ни окружающим и только больше уведёт от конструктива
и наконец, даже сужая задачу до предложенных условий и принимая Ваш совет, чего я достигла бы? с моей точки зрения только большего давления
оставим в стороне мотивы, о которых я не упоминаю, остаётся
- я оповещаю подругу о своей личной жизни чересчур откровенно, т. е. говорю, что я сплю до полудня
- совершенно не стесняясь этого и даже не скрывая, что я могу и дольше спать, я буду вынуждена терпеть шуточки человека, живущего иначе
- я покажу свою уязвимость на будущее
- это уж не говоря о том, что я вовсе не хочу, чтобы она звонила после полудня, у меня свой день со своими делами, к тому же я не люблю болтать, а если захочу пригласить, так и сделаю
12 Июн 2010 15:07
|
Actava
"Наполеон"
Сообщений: 0/24
|
Странно.. У Вас ведь 2Ф указана, и по сути должна идти поддержка на запрос с 3Ф, а 3Ф это тоже низкая функция. Где же тогда процесс, если хочется "отдохнуть"? Или я чего - то неправильно поняла?
12 Июн 2010 16:19
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2202
|
Рассказываю. Вот на первой своей работе в одном из НИИ, подходил я к шефу и задавал какой-то вопрос, который мне был не ясен. Зачем изобретать велосипед, если он уже изобретен, но часто было так, что велосипед еще не был изобретен и тогда шеф брал паузу. "У меня сейчас нет времени", "мне надо подумать". Потом через какое-то время, в зависимости от сложности вопроса (это могла быть неделя), он подходил и говорил "я готов ответить на твой вопрос". Часто это уже было неактуально, т. к. ты уже сам собрал информацию, разобрался в ней и составил свое мнение.
Не припомню такого, чтобы после завершения серии экспериментов начиналось их обсуждение. Нет. Бралась пауза, каждый уходил в свои мысли, обдумывал, а только потом обсуждались уже продуманные мнения. Опять же чаще выводы сделаны бывали одинаковые, вот путь к этим выводам у каждого был свой.
Вот сбивает с мысли совместный процесс обдумывания. Хотя такое и не исключается полностью.
Обсуждения происходили на стадии принятия решения. Какие эксперименты ставить, что исследовать.
12 Июн 2010 16:24
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1262
|
У меня сложилось впечатление, что давление к ПЙ слабо относится, может просто иногда в форме упopнoго настаивания на своем, на своем решении или на своих действиях по этому решению или на побуждению тех, кто в команде и за кого ответственен.
Но там я как то слово давление применяю в условном слысле как ассоциацию, акцентирую, а в более чистом смысле для меня давление как воздействие идетифицируется от ЧС-ников.
То ли голос такой, то ли манера построение фраз, то ли напор, то ли энергия и усилия то ли какая-то резкость иногда и решимость, но именно у своих ЧС-ников из реала я некие проявления вижу как давление и даже иногда как агрессию, причем агрессию не в криминальном смысле, не в каком-то невоспитанно-хамском, а вот просто по силе, по манере, по жесткости что ли... не знаю... но все не-ЧС-ники у меня иные, даже с самой решительной 1В.
12 Июн 2010 18:41
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/19
|
Я тоже не знаю, при чем тут соционика. Я в принципе тоже недоумеваю. Я о соционике ни слова в Вашем конкретном случае. Это были Ваши слова:
Кто из нас о соционике?
Извините, что восприняла как запрос о помощи Ваши слова:
Странно. Мне показалось, что Ваша подружка итак в курсе Вашего режима сна-бодрствования, только я бы не назвала это «откровенностями личной жизни» :
А в целом
да, Вы правы. Извините.
12 Июн 2010 19:37
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3905
|
Я я часто вижу явно выраженную имитацию давления от двумерных ЧС, она обычно очень выраженная, такая, как будто наигранная, особенно в формулировках, при этом для меня смешная, такое деланное суровое лицо, но при этом слова именно "я сказал, немедленно, а ну быстро.." да кто тут у нас самый-самый, грозный грозный от кого все должны убежать. Но когда мне преподносят такое поведение как истинной ЧС-ное, ну ей богу смешно.
Потому как мне достаточно обычно просто посмотреть, просто сказать обычным голосом, нормальные слова в виде просьбы, замечания, пожелания предложение, а не приказа и, если действительно очень надо, они будут услышаны и никакого особого постороннего продуманного давления не надо.
Кстати, мои знают, что в стрессовых ситуациях я скатываюсь на шепот, не на ор с ттопанием ножек и огнем из глаз, и это сигнал к тому, что край близок. А вот Гексля к меня покричать любит и мама Донка порой надевает на себя грозный вид.
И еще для меня давление - это когда дочь "вносит" как часть себя свое слишком сильно бурное настроение, при чем не важно хорошее или плохое, вот тогда я чувствую давление и крышеснос... меня втягивают в слишком яркое переживание, в очень гипертрофированной форме. Считала ее Гамлетом, оказалось просто 1Э...
12 Июн 2010 20:22
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1263
|
Правы и Вы и я
Я не знаю каких Вы двумерных ЧС-ников имеете в виду, а я говорю о Жуковке и муже-Драйзере.
Жуковка как Жуковка, говорила и простым тоном, но ЧС-ным и в редких случаях очень преочень жестко и грозно. У нее еще может 1Э.
Но даже от ее спокойного и даже как-бы деликатно-просящего тона исходило давление...
И именно простые интонации мужа, но они ЧС-ные, не дельтийские и мне чужеродные. Мне ЧС любая не нужная и чужеродная, не моя ценность и только раз не моя ценность, то ее присутствие и малейшее проявление я воспринимаю как лишнее в большинстве, особенно если она каждый день рядом, а если и при 1Э добавляется активизация ЧС, то тем более мне она лишняя и поэтому я ее называю и именно лично я ее так воспринимаю как давление... раз давление рассматривать все ж как некий негатив.
Мне взаимодействие с ЧС не прельщающее и я таких людей совершенно спокойно и нормально воспринимааю как личности, но родного и лично мне приятного и нужного от этих проявлений не испытываю.
Ну соционика и объясняет, что в Дельте ЧС не в ценностях и ценить ЧС я особо не ценю, хотя свой вклад в партнерство муж и как сенсорик и как ЧС делает, да, есть и позитивное, которое мне было нужное.... когда давление его и ЧС-защита были направлены на посторонних нашей семье людей.
12 Июн 2010 20:41
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2204
|
Вот все примеры были об этом. Могу еще один привести.
Зашли в кафе после кино. Туда пришел незнакомый мне молодой человек. Через какое то время он спрашивает "У тебя не 1Л?" "Меня напрягает"
Даже про обсуждении примера с театром разговор сразу перешел на то приемлема или нет такая ФОРМА подачи информации. Т. е. именно ФОРМА подачи воспринимается, как давление.
Но когда я говорю о "продавливании", то имею ввиду другое, когда осуществляется попытка добиться выгоды для себя в ущерб интересов другого. Тут в ход могут идти всевозможные средства, их комбинации для достижения своей цели.
12 Июн 2010 20:42
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3908
|
Та я всех имею вв виду в большей степени Джеков и Донов, в меньшей Гамов и Гексли...
Продавливание и давление разные вещи, продавливание это манипуляция, она и с ЧЭ и Бэ может идти и с логики, хошь белой хошь черной, с любой..., что имеем с того и заходим, кстати, чаще ипользуются для это ролевые и творческие, они мобильны и контактны. А давление это стихия, но от этого не легче и мне пропустить мимо ушей и не среагировать на манипуляцию, тем более если я ее отследила, легче чем на стихию, там надо или спасаться или накрывать вулкан тазиком, при возможности.
12 Июн 2010 20:47
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1647
|
Можете привести какой-нибудь конкретный пример?
А где тут давление?
12 Июн 2010 21:11
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1264
|
Жуковка почти все просьбы и пожелания формулирует почему-то так, что не если сделать... как-то опасно что ли...
Она или мне тожд по ПЙ или ВЭФЛ.
Эмоции высокие.
Ну с ней у меня редкие пересечения, хотя бывало что жили вместе довольно тесно и долго.
В командировке.
Она жена моего биг-босса Джека-ВФЛЭ, от которого я завишу напрямую... так вот его руководство мягкое и лояльное и очень целесообразное... но правда иногда как бы бывало что он формулировал и сроки и потребности расплывчасто и только с опытом улавливалось, что это надо и довольно срочно. А вот эта Жуковка доносила жестко, четко, однозначно ясно, командирским тоном, иногда нагнетала сроки с запасом, чтоб подстегнуть. Могла с укором спросить о чем-то еще не сделанном, при этом она как бы помогала Джеку, а Джек всегда разговаривал мягко, а в случаях стрессов и цейтнота и выхода из себя просто орал бывало, но это был просто явный выход из себя, а не имитация ЧС.
А по Драйзеру, то просто его низкий голос, придающий любой серьезной фразе дополнительный вес, сам тон, который тут трудно передать, пронизывающий взгляд, настырное повторение какой-то просьбы или слов, когда видит что я занята и пока не откликаюсь, на фоне его 1Э тоже давительные мне.
Конкретно не помню очень уж тяжелого давления. Я ж сопротивляюсь И у нас 2В+3В. Это дает специфику свою, смягчает. Но просто именно в ЧС-манере такой оно присутствует.
В тесном взаимодействии с Габеном ВФЭЛ не ощущала ни разу, а у него 1В.
Когда Макс-ФЛЭВ мне указывает в работе ошибки и замечания, какие-то свои мнения и пожелания... то они тоже какие-то мне все ж дискомфортные хоть и по теме, по работе... но форма-манера-стиль все ж хоть и слегка, но напрягающая. Иногда напрягали сильно. Даже его присутствие несет напряг.
12 Июн 2010 21:32
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1648
|
Спасибо за ответ! Вы подтвердили мою гипотезу: давления не существует, это лишь свойство богатого, но больного воображения отдельно взятых персонажей
12 Июн 2010 21:47
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2210
|
А продавливание существует?
12 Июн 2010 21:59
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1265
|
Думаю, что корректнее и этичнее считать, что негативной оценкой и словом давление будет индивидуально называться что-то, что не нравится или не в ценностях, но с чем так или иначе человек сталкивается.
Потому что находится и группа единомышленников которые такие проявления считают для себя иногда даже ужасными. К примеру острые проявления манеры Жуковки руководить считали отрицательными и Гюго и Габен и Макс(считал Джека несчастным человеком) и Штир и я, а только Джеку и Гамлету и Балю они были нейтральны. При этом это люди в большинстве достаточно взрослые и образованные и много достигшие причем в научной сфере интеллектуальными усилиями и имеют свои вкусы и ничем не больны.
12 Июн 2010 22:02
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1650
|
Да. Это преодоление сопротивления при достижении результата. В моем понимании, разумеется! Очень ценное и похвальное качество!
Ну да, можно и так. Но суть то неизменна: к типологиям это понятие не имеет ни малейшего отношения.
А уж кто какие слова употребляет - это дело личного вкуса и литературных пристрастий
12 Июн 2010 22:08
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1266
|
Правильно, с моей точки зрения это не имеет отношение к Волям хоть Вы хотели выяснить именно вопрос по Волям и именно мой первый пост на эту тему был об этом.
Лично меня ни одна Воля особо не давит.
Но куча 3В называют манеру 1В давящей, танковой, и даже у дуалов.
Кого то давит ЧЭ на болевую ЧЭ, кто-то именно именно ЧС называет давлением, именно этими словами. Знакомая Штирлиц свою подругу Напку очень любит-ценит, но иногда жаловалась, что именно от ее давления, втягивания в какие-то свои дела, в побуждения к чеиу-то ей не сильно нужному она испытывала сильный дискомфорт. Она именно ЧС называла давящей.
То есть это явление есть, так называют, за этим стоит индивидуальное и именно каждый сам индивидуально себе в и в типологиях выделяет типы комфортные и некомфортные, давящие и нейтральные.
ЗЫ. А я продавливание и давление приравниваю Почти одно и то же. Но это всего лишь мое скромное мнение
12 Июн 2010 22:20
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2211
|
В обычной жизни любого человека возникают те или иные эмоционально напряженные и негативные ситуации, переживание которых приводит к различного рода личностным нарушениям, неприятностям, отрицательным аффектам, деструкции.
В модели "соционика" это можно трактовать как подача информации не по тому аспекту. Много информации на болевую или ограничительную, вот и возникла напряженность, давление на психику.
В ПЙ это тоже неправильная подача информации.
Начиная с раннего детства, и в течение всей жизни, в психике человека возникают и развиваются механизмы, традиционно называемые "психологические защиты", "защитные механизмы психики", "защитные механизмы личности". Эти механизмы как бы предохраняют осознание личностью различного рода отрицательных эмоциональных переживаний, способствуют сохранению стабильности, разрешению внутриличностных конфликтов и протекают на бессознательном и подсознательном психологических уровнях.
Так что ВСЕ так воспринимают
12 Июн 2010 22:23
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1267
|
Вот то, что Вы такие манеры продавливания своего безоговорочно хвалите, то и лишний раз подтверждается, что Вам и ЧС ценна и 1В и тем самым вполне вписываетесь в эти теории-типологии
Даже получился предсказуемый ответ от Бальзака с 4В.
12 Июн 2010 22:27
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/238
|
Вот интересно, а ЧС-ники второй квадры воспринимиют ли высказывания (всякие поучения-нравоучения) по нелюбимой ими БЭ как давление?
12 Июн 2010 22:35
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1268
|
Могу предположить, что в каких-то негативных ситуациях, когда прокололись и им это БЭ как-то подчеркнет, то тоже могут сказать что на них давят невыносимо, достают и читают ненужные морали...
Но пусть сами добавят от себя
12 Июн 2010 22:39
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/239
|
Значит, причины ощущений давления все-таки ТИМны?
И могут быть еще осложнены положением функций по ПЙ...
Все ж таки выходит, что вписывается в систему восприятие давления?
12 Июн 2010 22:50
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1269
|
Наверное тимны или квадральные... Вот Штирка то ЧС Напки давящей считала. Явно так говорила. Хоть и дружит и восхищалась много чем в ней.
Но у Штирки вроде и 3В. У Напки не знаю, но возможно ВФЭЛ.
То есть давит на 3ку еще, но так как Штирка с пй слабо знакома, то списывала на ЧС.
На меня таки иногда давит и Физика высокая и сейчас менее БЛ. Просто БЛ в моей жизни мало сейчас. Но папа Дон с 1Л кое в чем и по мнениям был тяжеловат... Поскольку возможно от сочетания 1л+БЛ.
12 Июн 2010 22:53
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1651
|
Ха! От моей манеры 3В тоже не в восторге. Причем 3В, которая не знает, что она 3В.
Ну а те, которые знают... Это игра такая: найди врага и затипируй. Как пример - это самое пресловутое давление. Красивое словечко. Но чего только народ под этим не подразумевает. Пример тотерма - апофеоз ваще
Не-а, в соционике давление - привилегия ЧС. Хотя описывают, как правильно заметила Аня, чаще именно маломерных ЧС-ников, в том числе и из БС-ных квадр
Наверное, я неправильные вопросы задавала. Надо было спрашивать не как давят на вас, а как давите вы сами. Я давлю! Еще как давлю. И все остальные тоже давят, если им сильно надо. Ну или продавливают!
Интересно, существуют люди, которые никогда ни при каких обстоятельствах не станут упорствовать в своей правоте? Не станут требовать от подчиненных качественной работы? Не станут бороться за здоровье близких людей?
Как "так"?
12 Июн 2010 22:53
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1270
|
Индивидуально у всех свои системы, но могут найтись единомышленники у которых такие системы восприятий близки
12 Июн 2010 22:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1652
|
А вы как гексли со 2В ответьте на вопросы моего предыдущего поста? Вы не станете бороться за здоровье близких всеми доступными способами?
12 Июн 2010 22:56
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2215
|
Давление, скорее всего не совсем точное, но вот отрицательное воздействие на психику точно будет.
Помню, как-то одна жуковка влепила мне по 3Ф и все это так ЧС, соответственно нарвалась на ограничительную. Я ей рассказал о ее образе жизни, что она перепортила отношения со всеми, у нее не осталось близких подруг и т. п.
Я не ожидал такого эффекта. У нее изменился цвет лица, дыхание перехватило....
12 Июн 2010 22:58
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1653
|
Вот! Золотые слова! Не давление, а отрицательное воздействие на психику. Теперь я так и буду говрить!
Почему ограничительную? У габена ж вроде как БЭ активационная как и у бальзака.
12 Июн 2010 23:03
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1271
|
Вот зависит от человека.
У меня 2В и ЧС ролевая и сильно тяжелого давления по Воле и по ЧС я не испытывала ни от кого, а испытала бы сильное и дискомфорное, то отдалилаь бы или ушла.
И поэтому на Ваш вопрос по Волям я и сказала, что скорее давление у ЧС.
Как Вы и сами написали.
Но Вам и Ане проявления ЧС родные и нужные и естесственные и вы их давлением (а это слово не нейтральное а несет негатив) не назовете наверное, хоть и назвали. И вам и Ане ЧС нужна и родная.
Но тем, кто из альфы и дельты настоящую породистую реальную ЧС не всегда воспринимают как и вы на ура или естественно.
Многим она лишняя, ненужная и даже давящая.
Такие мнения я и читала и слышала.
Про чьи то понты по ЧС речь не идет.
Может понты по ЧС давят или раздражают бету и гамму, а я различаю понты по ЧС и ЧС реальную.
И да, я тоже давлю
Я писала об этом.
И по Воле тоже. Когда очень надо.
Да, давят иногда все.
Но одно дело иногда, а другое дело - доминирующая базовая манера.
В ПЙ все ж может давить 1ца и скорее на 3ку.
Может быть и конфликт результативных и процессионных.
Как и у Вас 4В и 3В.
Но он существенно мягче чем 1+3.
И еще есть мнение, что наиболее дискомфортные конфликты 1+3 по Воле и Эмоциям, а остальные полегче, но вполне возможно, что у кого-то есть примеры большого давления и по Л и по Ф в таких сочетаниях.
Боролась и борюсь... но еще и базовая ЧИ видит много чего заранее и быстро. И возможности организма и возможности лечения. Я опираюсь и на нее. Я просто действую как могу. Важно что не сижу, а действую.
Вообще-то мне никто при этом не сопротивлялся пока что...
Я видела людей принимающих сверхмеры, иногда явно бесполезные... но у них такой стиль и возможности.
12 Июн 2010 23:10
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2216
|
1. Я вроде написал про ЧС
2. По одной из гипотез в такой ситуации (когда на меня оказано давление, тем более ЧС) мне положено отвечать с "блока реакции" ЧС+БЭ
12 Июн 2010 23:11
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1654
|
Господи, а что ж такое понты по ЧС? И чем они отличаются от ЧС? Гы!))))))) А бывают понты по БС? А по БЭ понты как выглядят? А по БИ? ))))))))
12 Июн 2010 23:13
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1272
|
Это я для краткости так назвала те проявления Джеков и Донов и других, которые имитируют ЧС как рассказывала Аня и которые упоминали и Вы.
Ваши слова:"Не-а, в соционике давление - привилегия ЧС. Хотя описывают, как правильно заметила Аня, чаще именно маломерных ЧС-ников, в том числе и из БС-ных квадр "
Анины слова:" я часто вижу явно выраженную имитацию давления от двумерных ЧС, она обычно очень выраженная, такая, как будто наигранная, особенно в формулировках, при этом для меня смешная, такое деланное суровое лицо, но при этом слова именно "я сказал, немедленно, а ну быстро.." да кто тут у нас самый-самый, грозный грозный от кого все должны убежать. Но когда мне преподносят такое поведение как истинной ЧС-ное, ну ей богу смешно."
Эти описания Ани разве не подходят под определения понтов по ЧС?
Я думала, что догадаться легко
Но раз трудно, то я вот объяснила
12 Июн 2010 23:14
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1655
|
Плохо написал. Я там ЧС не увидела. Приложил бедную жучку по болевой. Как не стыдно! А ведь соционику уже знал небось!
А поняла. ЧС - это потому что "отрицательное воздействие на жучкину психику" да?
12 Июн 2010 23:16
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1273
|
Рада, что у Вас столько эмоций теперь
Но я свой пост дописала и такие определения такой ЧС как понтоватой слышала как раз от ЧС-ников даже на этом форуме.
12 Июн 2010 23:22
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1656
|
Ну и что? У вас есть однозначное определение понятия "понты"? У меня нет! Но это уже и не важно!
Спасибо всем, кто отвечал на мои вопросы и помог подтвердить мою гипотезу. Не думала, что будет так просто! Хотя почему нет? Вроде как идея всегда была на поверхности
12 Июн 2010 23:28
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2218
|
Информация/обвинения все были по ЧС. О не желании бороться, не желании власти/положения. Что-то про силу и слабость.
Т. е. вся информация была ЧС.
... если нет желания увидеть, то и не увидишь, даже если написано "все это так ЧС"
Значит оставим 1Л Все говорили прямопротивоположенное твоему мнению, но ты осталась при своем. Или же это не мнения, а "хочу" чтобы было так.....
12 Июн 2010 23:32
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 625/1274
|
У меня тоже нет прям сейчас под рукой... но навскидку для меня понты это именно имитация и потуги, пускание пыли в глаза, от недостаточности и неуверенности.
Именно в этом смысле я и употребила и если это так весело-превесело кому-то, то и замечательно, что люди находят такие поводы посмеяться...
Может в этом разница 1Э и 2Э.
Для меня наибольшие м самые прекрасные эмоции вызывают любимые люди и дети, особенно маленькие, как для меня это самые ценные эмоции, но это, конечно, мое личное предпочтение
А остальные пусть эмоционируют от чего сами хотят конечно же
12 Июн 2010 23:33
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/20
|
Когда-то читала книжку малоизвестного психолога, который исследовал постсрессовые расстройства. Там он доказывал, что в момент стресса у человека выбрасывается в кровь адреналин, который требует отреагирования хоть какого-нибудь. Простейший вариант - сбежать от опасности, посложнее - защитить себя активно. Бездействие в момент чьей-то агрессии или опасности очень плохо сказывается именно на психике, стресс "консервируется", человек застревает в нём. Там были очень интересные примеры, но я их сейчас не вспомню. Итог "сражений" оказался не важен в конечном счете для психики, важно, что ты защищался. Самые тяжелые случаи постсрессовых расстройств были у тех, кто не мог ни сбежать, ни защищаться.
Давление, наезды, напряги - всё можно объяснить с точки зрения соционики особенностями метаболизма и интертипными.
Мне лично ближе всего такое объяснение - это отсутствие уважения к личности человека или к тому, что для человека важно. Это может быть как сознательное неуважение, тогда оно превращается в демонстрацию оного. Встречала людей, у которых позиция была такая: а ты сначала докажи, что ты достоин уважения, а я ещё посмотрю, уважать тебя или нет. Т. е. позиция превосходства.
13 Июн 2010 00:05
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2219
|
Мы с OK_2007 собираемся открыть тему (я уже не могу это сделать) и попробовать привязать механизмы психологической защиты личности к ПЙ, а может быть и к соционике.
13 Июн 2010 00:14
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3911
|
Про это я с тобой в личке пообщаюсь это отдельная тема...
А так пример с билетами в театр, очень похожи на понты, но понты этика, не логика...
Вот это "быстро, я сказала, упал отжался..." с последующей истерикой, потому что перегрев маломерной случился... Обычно с моей стороны это очень видно и очень смешно, так показательная демонстрация своей силы, своей значимости. И самое интересное им кажется, что все упали и отжались...
Маша в двумерной что положили, то выросло, а уж действительно это то, что должно было вырасти или нет, уж звиняйте. Сказано что сила это так, вот и показывает как понял, при чем, что характерно, всегда примерно одинаково, внезависимости от момента, ситуации, направления приложения, необходимой силы.
ну, в общем-то правильно, так оно и есть, да и еще важно чтоб этот производило должный эффект и было замечено и оценено.
13 Июн 2010 00:30
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/206
|
Надо подумать, как это можно лучше описать.
Вообще такой расклад, по-моему, может помочь в деле типирования/самотипирования.
Тема как раз задумывалась как серьезная.
Но вообще так получилось, что тема пошла всё-таки "не по тем рельсам" Это будет мало похоже на сборник гипотез Ну, ладно, пусть идёт как идёт - в крайнем случае можно будет сделать вторую попытку - создать ещё одну)
13 Июн 2010 00:30
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3912
|
А можно как-нить просто жить? Мы что на войне, почему надо постоянно думать о защитах? Это ж если не было неврозов, то наживешь?
Или все таки кругом враги?
Дорогой автор, приносим свои глубокие извинения.
Если серьезно, жаль что нет тем по ПЙ на серьезном форуме, там народ все таки поосторожнее уходит от сути, ибо там чистят от флуда.
13 Июн 2010 00:35
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/21
|
Ух ты! Классно! Я приду, приду ))) читать по-крайней мере точно буду, не знаю как насчет писать))
Только я вот тут подумала, а не изобретаем ли мы велосипед? Давно же уже трансакции описаны. Я про позиции Родитель, Взрослый, Ребенок. Типа наезд он всегда с позиции Родителя на Ребёнка другого. Грамотно ответить с позиции Ребенка на Родителя оппонента, а потом вернуть оппонента к трансакции Взрослый-Взрослый. Только я вот теорию знаю, а на практике... увы((
У меня кстати ещё дополнение к 2-ке
Вы писали: Ŗ-ка:
1) Ситуативное воздействие на себя (?).
2) Ситуативное воздействие на окружающий мир.
3) Умеренная реакция на воздействие от мира."
Я не поняла, что такое "ситуативное" воздействие. Вроде как должна быть дихотомия с "импульсным".
У меня двойка на автопилоте, всегда включена, но, наверное, заметно её только в обществе, с другими. В одиночестве для себя самой зачем она мне нужна?
13 Июн 2010 00:52
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2220
|
2-ка и 3-ка диалоговые. Для диалога им нужен социум. Это блок взаимодействия.
А вот по 1-ке и 4-ке диалог не нужен, они "для себя"
Ну, я то и теории не знаю ))))), но мне это не помешает писать с умным )))) видом там, если тема будет открыта.
Я даже 2Л побуду )))
Хорошо, что у нас есть участники, у которых есть базовый уровень знаний и практический опыт в этом вопросе.
13 Июн 2010 07:09
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1657
|
Ну тогда я неправильно поняла словосочетание "нарвалась на ограничительную". Я решила, что ты описываешь действие своей ограничительной, а оказывается, речь шла о восприятии с ограничительной, о которой ты не упомянул ни слова в том посте.
Я не высказывала мнения для чистоты эксперимента. Потому что как народ подгоняет свое восприятие под соционику, так же он мог подогнать его и под моё мнение (или наоборот, высказаться против).
Но сейчас эксперимент закончен. Я его закончила - бо надоело. И можно подвести итоги (даже если ты снова отберешь у меня 1Л )
Так вот, чтобы признак можно было считать признаком и использовать в системе, нужно, чтобы этот признак более-менее однозначно трактовали абсолютно разные люди. А мои опросы показали, что при слове "давление" каждый думает о своем о девичьем. Не было не то, что двух похожих ситуаций, не было вообще ничего общего, что бы объединяло представление о давлении у разных участников беседы. И наоборот, одну и ту же ситуации кто-то воспринимает как давление, кто-то не воспринимает. А воспринимающие трактуют под давлением совершенно разные грани этой ситуации.
Разумеется, чтобы провести фундаментальное исследование, нужно собрать большее число реципиентов и тщательнее все проанализировать. Но мы же тут на форуме, а не в лаборатории И я не о науке пекусь, а собственный интерес удовлетворяю. Вот я его и удовлетворила - убедилась, что "давления" как термина не существует.
Лолита, оглянитесь вокруг. К окну подойдите, например. Мир настолько разнообразен, в нем такое количество всяких интересностей и поводов для восхищения, что ограничивать себя только людьми - это преступление против мироздания. Неужели вы думаете, бог всё это сотворил лишь для удовлетворения собственного тщеславия, а не чтобы порадовать нас с вами своей изобретательностью?!
13 Июн 2010 08:15
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2221
|
А почему я об этом должен упоминать? Если идет поток ЧС информации, то он может быть обработан только ЧС.
У меня ЧС в ограничительной.
Седьмая функция - ограничительная (наблюдательная), она служит для отслеживания информации по ее аспекту, поступающей извне, следит за излишними проявлениями такой информации. Кроме того, ограничительная функция срабатывает, если человек чувствует давление, которое вынуждает его защищаться.
Почему я должен объяснять очевидные вещи?
13 Июн 2010 08:33
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2222
|
1. Ты вроде согласилась с термином "воздействие"? Воздействовать. Синонимы. Оказывать влияние. Воздействовать с применением силы. Оказывать давление.
2. Если не заметить, что любая 3-ка считает, что 1-ка на нее "давит", читая форум, то тогда да... давление есть, а термина такого нет...
13 Июн 2010 08:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1659
|
2. На меня 1Ф не давит!
1. Я согласилась с термином "продавливание" и дала ему пояснение
Не должен, разумеется. Я уже начинаю постепенно привыкать, что твоя манера выражать мысли недоступна для моего понимания. Возможно, мне надо заканчивать с тобой общаться. Мне приятнее, когда собеседник следит за тем, насколько точно его понимают.
13 Июн 2010 09:00
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2223
|
Позволь мне не проводить эксперименты и не выдавать негативную информацию по вопросу твоего "тела", "ориентирования в материальном мире"/зарабатывания тех же денег, чтобы посмотреть на реакцию на такую информацию.
А это пару цитат про 1Л
"Текст первого Логика выглядит схематично - посылка-следствие. Все, что между, опускается как потому, что считается второстепенным"
"Истинность своего восприятия, своего мнения считается априорной. Когда с его мнением не соглашаются, искренне удивляется, "как можно не понимать очевидного"
13 Июн 2010 09:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1660
|
Мне это было бы интересно!
То есть с тем же интузиазмом, с каким ты агитировал меня сначала за 2Л, потом 3Л ты теперь агитируешь за 1Л? Ну я ж вроде как и не спорю в кои то веки!
13 Июн 2010 10:06
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2224
|
Нет. Не агитирую ))) Если за что и агитирую, то еще раз хорошенько подумать, собрать еще информацию (почитать статьи, сходить к профи), ее проанализировать хорошенько.
Я же на где-то на 80% пересказывал информацию, которая есть на этом сайте, поэтому и не считал нужным ее досконально объяснять.
Вот опять с сайта.
Я+ Вы- "Мое ***** - единственно верное, вашего ***** не существует.
Я+ Вы+ "Я оставляю за собой право ***** так как я считаю нужным, ваше ***** я тоже учитываю"
Я- Вы- "Я не уверен в себе, но и ваше ***** вызывает у меня сомнение"
Я- Вы+ "Я не разбираюсь в этом и полностью принимаю ваше *****".
***** - решение/мнение/желание тела/эмоции
13 Июн 2010 10:28
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1661
|
Ну да, я это уже читала. Причем, как мне кажется, даже в твоем воспроизведении. Всё подходит, все совпадает.
Так что я в очередной раз не поняла смысла и цели тобой сказанного ))))
13 Июн 2010 10:33
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2225
|
"Молот" 1-ки иногда заезжает по "язве" 3-ки, если ты настаиваешь, что не ощущаешь такого, то ты утверждаешь, что у тебя нет 3-ки.
( Самое смешное, что я сам всегда шучу, что у меня все 2-е, за что уже был причислен на сайте к лику Святых ))) Но к сожалению, часто хорошо заметна моя категоричность и безапелляционность, да и 4-е эмоции не скроишь. )
Вот я и предложил подумать еще раз. Ту ли ты у себя 3-ку нашла, это один вариант и второй вариант, может все-таки существуют моменты, которые не нравятся твоей 3Ф, если она у тебя 3-я.
Опять с сайта.
"Эpoс - наиболее неблагоприятный вид отношений. Это отношения, при которых совпадают 1-я и 3-я функции. Хотя на первый взгляд партнеры очень привлекают друг друга, при тесном взаимодействии у них обнаруживаются совершенно разные, конфликтующие друг с другом ценности"
13 Июн 2010 10:50
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 472/1662
|
Ну вот смотри, язва моей тройки - разговоры о болячках. Любые, не касающиеся конкретно моей проблемы (там у меня ЧЛ включается и всё нормально). А поболтать о болезнях любят очень многие. В том числе и другие 3Ф, я уже не говорю про 2Ф. Это вообще одна из самых популярных тем для бесед в русской культуре.
Что я делаю? Просто прошу сменить тему или меняю ее сама. Нормальные люди всегда идут мне навстречу.
Другой момент - до знакомства с ПЙ я немного стеснялась этого, а теперь воспринимаю спокойно.
Но ни о каком давлении или "молоте" я вспомнить не могу, нет у меня такого опыта.
У мужа определила 1Ф. Хотя других типировать мне намного сложнее, чем себя. Так что вероятность ошибки тут еще выше. Но вроде как по описаниям очень похоже. Так вот, при тесном взаимодействии конфликтующих ценностей не обнаружилось! Они просто немного разные, но ни разу не конфликтующие. Впрочем, я об этом уже где-то на форуме подробно писала.
Я бы с удовольствием примерила к нашим отношениям какие-то другие типы, но у меня пока нет идей какие именно.
Ну дык интереснее же, когда предположение подтверждено практикой.
На уровне схемы вполне себе рабочая штуковина.
А если кто всерьез считает, что схемой всё ограничивается, так то его проблемы.
13 Июн 2010 11:20
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2226
|
Я недавно и написал, что изнутри это смотрится по другому.
Но пусть сначала будет понято в гротесковом виде
Я приводил пример с одним известным писателем, которого я встретил в одной из клиник. Так вот он составил свое мнение о своем заболевании и все светила (а он обошел многих) ему не указ, хотя они говорят ему одно и тоже.
Вот он гротеск Я+ Вы-. У человека нет медицинского образования, а ему профессора, доктора медицинских наук не указ.
Вот поняв в таком приближении, можно уже расширять свои знания. Пусть хоть в таком виде будет понято.
Ну тут мы уже подходим к моей ПЙ, такого нет в учебниках )))
Существует, то что тут называют "подстройка под значимого" или по простому "притирка".
Происходит наработка других реакций в паре.
13 Июн 2010 12:02
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4256
|
Слушай, это восприятие просто не похоже на 1Л. Это тройка. Вполне допускаю, что тройке кажутся верными такого рода описания. Кстати, заметила, что ты постоянно процессируешь, формируешь своё мнение в диалоге, причем процесс этот бесконечен и не ведет ни к какому результату. "Ну, если не так, тогда так, и вот так тоже можно, а раз вы говорите - тогда и так пусть будет". И не из уважения, и не потому, что аргументы серьёзные переубедили, а потому, что в тот момент, когда ты высказывал мнение - у тебя его по сути НЕ БЫЛО. В этом и есть отличие процесса от результата при одинаковой доминантности логики. А не в том, что первая якобы считает других дураками, а себя умной. Просто у 1Л всегда ЕСТЬ МНЕНИЕ. Его правильность и единственная верность не парит, это всё вообще к воле относится, оно просто - ЕСТЬ. Моё субъективное, да, ну и что. А "Ты-" проявляется в том, что, когда оно есть - оно не "вбирает" в себя чужие замечания, расширяясь или меняясь в диалоге, а опирается на них только затем, чтобы на них возражать. А когда сумма возражений или чьё-то чужое авторитетное мнение всё-таки переворачивает картину - тогда меняется, да, но меняет его сам носитель, изнутри, и опять выдаёт как результат. И вполне при этом может воздать дань уважения тому, кто своим мнением помог расширить картину мира - но только потом, когда уже результат достигнут, осмыслен, а не в процессе обсуждения! А ты этого нюанса не понимаешь просто, извини, поэтому у тебя и цитаты для описания единицы все похожи на описание тройки: "я- ты-". Мол, ваше мнение меня не волнует, оно неправильное, а моё правильное - это всё начало борьбы, процесс. Никакая 1Л не думает всерьёз, что чужие мнения неправильные, она просто ВООБЩЕ не думает о чужих мнениях в категориях сравнения, допуская по умолчанию, что каждый имеет право на своё.
13 Июн 2010 12:15
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2227
|
Ну что тебе ответить? Отвечу как еще одна логика...
У тебя свое мнение, у меня свое....
13 Июн 2010 12:26
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4257
|
Плюс миллион. Категоричность и безапелляционность - признак доминантности логики, а вот завершенность и монологовость - это только 1Л.
Не думает 1Л, что она "самая лучшая из всех", она вообще о других не думает
13 Июн 2010 12:29
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3919
|
А вы правда не в курсе что это одно лицо честно-честно...
Читала такое мнение что для 1В, со стороны кажется что все первое, у 2В что все второе, у 3В что все третье...
Ну, Серегей, ты в курсе, что я у тебя вижу третьем, ты любишь говорить про твою соционику... так вот в моей...
13 Июн 2010 12:29
|
Actava
"Наполеон"
Сообщений: 0/26
|
Спасибо, я поняла.
А расскажите с например, как Вы подобную категоричность видите. Правда интересен взгляд со стороны.
13 Июн 2010 12:53
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2228
|
Я могу найти пост и более раннего периода по похожему поводу, но по соционике. За 4 года мое мнение не изменилось ни на йоту.
В моей у тебя 3Л....
13 Июн 2010 12:59
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2229
|
Я открывал тему своего типирования, чтобы под предлогом ПЙ все кто затаил на меня обиду мог бы честно в глаза сказать мне все что обо мне думает, может, думаю, тогда им полегчает.
Можно возобновить мое типирование, а то я смотрю, опять число затаивших обиду растет. Любопытно наблюдать, как после.... как много моих постов не оставляются тобой без внимания.
Можешь на сайте, можешь в личке высказать свои претензии. Я их внимательно выслушаю.
13 Июн 2010 13:23
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3922
|
Да к формулировкам "Бальзак сам Бальзак" я привыкла и давно не обращаю на них внимание.
Ты уж тогда озвучь а публику, что конкретно у НАС произошло, а то у народа многое что может возникнуть в головах.
Лично у меня с тобой ничего не происходило...
И опять же приватные разговоры выносить на открытый форум в виде странных намеков - это высший пилотаж бестактности, просто удивляюсь.
13 Июн 2010 13:25
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2230
|
К Юлиным выпадам я давно привык, а вот к твоим пока еще нет.
13 Июн 2010 13:29
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 286/3923
|
Уволь меня от дальнейших обсуждений с тобой чего бы это нибыло. ОК!
13 Июн 2010 13:33
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4258
|
К моим выпадам? Я просто сказала, что твои толкования 1Л не похожи на то, чем она является в восприятии самих носителей (насколько я об этом могу судить). Зато на суперпроцесс - очень похожи.
И, насколько я поняла, ты же свои высказывания о типах других людей выпадами не считаешь...
13 Июн 2010 14:26
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2235
|
Прошу обратить внимание, что я написал, что считается неэтичным (о чем даже записано в каком-то кодексе) называть тим без запроса. Это равносильно, что говорить, ты не так одеваешься, если тебя об этом не просят.
Мне ответили, что готовы выслушать вариант типа. После этого была череда провокаций, чтобы попробовать отследить реакции и сделать окончательный вывод, если удастся такой сделать.
Так что разница есть.
Назови мне этих носителей? Я назову тебе ровно столько, кто утверждал обратное. Да и разница в восприятии разная. Чем сильнее "язва", тем догматичность 1-ки
P.S. Та же ДочьВетра считала меня ФВЛЭ, если правильно помню, но потом изменила свое мнение.
13 Июн 2010 14:42
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 88/1171
|
Сколько логики в одном топике. А в чем гипотезы то?
13 Июн 2010 14:58
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4259
|
Я не знаю, на что обращать внимание, я бОльшую часть этой темы не читала. Мне кажется, что в целом ты версиями тимов и предложениями задуматься о его смене разбрасываться не стесняешься. Мне, например, предлагал неоднократно
Но это не важно. Ну, неэтичная я, да, бывает. Но всё, что ты говоришь о 1Л и от её лица, мне совершенно не близко. Хотя и пофиг, потому что люди все разные независимо от типологий. Мне больше про 1Л высказаться захотелось в ответ на твоё суждение, чем про то, какая логика у тебя. И как-то само так построилось описание "от противного". Больше высказываться не буду, извини.
13 Июн 2010 15:02
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/207
|
Пожалуй, надо сделать ещё один топик - на этот раз уж точно для гипотез
Ситуативное - значит с учётом сложившейся ситуации. Такое подстраивающееся воздействие - в зависимости от сложившихся обстоятельств.
В принципе дихотомический расклад тут не используется...
Вот опять к вопросу о ситуативном воздействии: когда нет общества, она как бы стоит "на запасном пути"; когда общество появляется, она начинает работать.
По поводу компонента "воздействие на себя" я несколько затруднился: наверное, оно есть, но оно просто незаметное. Пока поставил здесь знак вопроса.
Возможно, это всё можно было бы описать как-то яснее и подробнее.
Вообще если будут какие-либо предложения по улучшению, то пожалуйста)
13 Июн 2010 15:51
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2237
|
Я напишу как я это у меня, а выводы ты естественно сделаешь сама.
Есть мнение, что земля стоит на трех слонах. Можно придерживаться этого мнения, но оно как-то далеко от Истины. Так вот для мыслящего человека открыто постижение этой Истины и 1Л считает, что он лучше всех постиг Истину, его логическая оценка самая верная.
С точки зрения Логики оценивается все, что происходит в этой жизни.
Результативность проявляется в получении выводов/теорем, которые можно применять опять же во всех сферах жизни. Эти теоремы помогают, и формировать мнение в кратчайшие сроки.
Т. к. я не считаю, что я один максимально близко приблизился к постижению Истины по всем вопросам, то считаюсь с чужими мнениями, которые хорошо проработаны, в которых нет логических противоречий.
Если мне покажут, где у меня логическое противоречие, то я переобдумаю свои выводы.
Странно слышать и такое иногда «1Л успокоилась». Как она может успокоится, если она всегда направлена на получение новой информации, если ее приоритет постижение по всем вопросам.
13 Июн 2010 16:06
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4260
|
Ничего похожего! Нет вообще такого: моя оценка САМАЯ ВЕРНАЯ. Так единицу воспринимает тройка (ничего личного), и это естественно: единица высказывает ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ мнение, которое у неё сложилось, но не обсуждает, как она к этому пришла, и не демонстрирует сомнений. Что и воспринимается как ограниченность и самоуверенность, поскольку нет желанного процесса.
Не сравнивает единица свои мнения с другими. Вообще. В этом "Ты-", а не в том, самое оно верное или не самое. Есть мнение, и оно - МОЁ. Всё.
У меня нет никаких теорем, тем более для всех сфер жизни
Я подобное регулярно от 3Л слышу. Про бесконечный процесс постижения жизни, про бесконечную глубину, на которую можно погружаться в изучении какого-то вопроса.
Опять же ничего личного. Просто мои комментарии
13 Июн 2010 17:02
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 473/1664
|
А мне еще вот эта фраза из описания 3Л очень понравилась: "Чувствуя свою неуверенность, он иногда отказывается что-либо логически обосновать, т. к. ему страшно ошибиться в логической цепочке." Ну прям так и захотелось воскликнуть "Вот же оно самое!"
13 Июн 2010 17:10
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2238
|
Определение
Носитель Первой Логики уверен в своих мыслях и выводах. По его мнению - "Все открыто для мыслящего", "Мысль может обьять все". Нет невозможного в данном аспекте для носителя такого положения Логики.
РезультативностьПроцессионность
Первая Логика результативна - нацелена на получение точных и полезных выводов, которыми пользуется как доказанными теоремами. Выводы эти используются во всех сферах жизни носителя Первой Логики, во всем для него присутствует некая логическая оценка которая воспринимается как единственно верная в конечном счете.
СтратегияТактика
Первая Логика - это Логика стратегическая, глобальная.
С точки зрения этого аспекта оцениваются разные сферы жизни человека. Информация сравнивается, сопоставляется, выделяется важная. Память обычно хорошо сохраняет связи и соотношения. Очень хорошо запоминаются сложные факты, комплексные события, авторитетные мнения (в случае если еще не сформирована собственная оценка) - пока ещё не нашедшие логичного объяснения. Это позволяет вырабатывать универсальные понятия, долгосрочные прогнозы, добиваться стратегических целей. Также это помогает быстро обдумывать ключевые точки и формировать мнение в кратчайшие сроки если это необходимо.
МонологовостьДиалоговость
Монологовость Первой Логики проявляется в том что продукт ее работы цельный и внутренне последовательный, Пока носитель Первой Логики не закончит излагать свое мнение – его будет сложно прервать, и он все равно вернется к этому вопросу.
Все его утверждения обычно согласованы между собой даже в длинном споре. При необходимости доказывать свои утверждения, часто опирающиеся на результаты давно проделанной работы, возникает необходимость восстановить цепочки доказательств. Всё это повышает трудоемкость и приводит к задержкам, а задержки в мышлении носитель Первой Логики не любит, поэтому может отложить доказывание на потом.
КоллективизмИндивидуализм
В обсуждениях либо ищет интересную информацию, либо может продвигать свою точку зрения, если чувствует себя компетентным.
Процесс изменения взглядов довольно сложен. Так как суждения у носителя такого положения Логики взаимосвязаны - изменения требуют сосредоточенной работы которую он проделывает обычно в одиночестве.
ДоминированиеПодстраивание
Не видит выгоды в демонстрации логического превосходства.
Но не любит неточность суждений, и иногда может на этой почве ввязаться в спор.
Принимает доказанные факты, считается с мнениями авторитетов, с хорошо проработанными позициями (не уступающими собственной), воспринимает указания на конкретные логические несоответствия.
13 Июн 2010 17:25
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/358
|
Прикольная дискуссия. Не могу знать, как там чувствуют себя 1Л и 3Л изнутри, но по практике заметила, что любая тройка ближе к "правде жизни", чем та же единица.
Так что, Тотерм, берите 3Л, не пожалеете
13 Июн 2010 17:31
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2239
|
Я привел описание составленное, насколько я знаю, по опросу 1Л.
У меня лично так. О чем я неоднократно писал. Если у тебя по другому.... не знаю с чем это связано...
В силу некоторых обстоятельств, я бы с удовольствием взял ФВЛЭ, но не могу вот погрешить против истины )))
13 Июн 2010 17:35
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/359
|
А я и сама за собой порой категоричность по Л замечаю, хоть и не 1В. Могу лояльно относиться к самым разным уставам до тех пор, пока с ними не пытаются влезть в мой монастырь. Отнесла это к ТИМным проявлениям.
13 Июн 2010 17:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4261
|
И как оно противоречит тому, что я сказала?
Уверен в своих мыслях и выводах (а не в превосходстве и единственной правильности своего мнения), не видит выгоды в демонстрации логического превосходства.
А ты что выше сказал? 1Л считает, что он лучше всех постиг Истину, его логическая оценка самая верная." "Теоремы позволяют формировать выводы в кратчайшие сроки" (когда в описании сказано обратное: 1Л делает выводы (сама!) и пользуется ими как доказанными теоремами). Разница есть, да? Ты, даже когда опираешься на определения в описании 1Л, всё равно из неё не первую делаешь
А собственное мнение у тебя есть, как у тебя? Или тебе легче привести описание, и сказать, что у тебя так?
Потому что, видишь ли, когда ты говоришь от себя и своими словами - у тебя совсем не так Даже изложение не удаётся, пользуйся тогда уж прямым копированием ))
13 Июн 2010 17:38
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2240
|
Я сказал.
"Т. к. я не считаю, что я один максимально близко приблизился к постижению Истины по всем вопросам"
BiJou
"У меня нет никаких теорем, тем более для всех сфер жизни"
У тебя ТВОЕ мнение, а у меня "воспринимается как единственно верная в конечном счете"
13 Июн 2010 17:53
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4262
|
Это - отличительный признак 1Л? Или какой-то еще логики?
Какая логическая связь между первым и вторым? Как из суждения "я не считаю, что я один приблизился к истине" следует суждение "моя истина воспринимается как единственно верная"?
13 Июн 2010 17:59
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/360
|
Ну так берите. Удовольствия будет столько, что забудете про логику
13 Июн 2010 18:02
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2241
|
Все очень просто. Есть асимптота "истина", для меня мое приближение единственно верное, т. к. это мое приближение, мое мнение. Но есть те кто, так же близок, но это другое приближение, оно как-бы с другой стороны.
Черт, надо подумать над таким заманчивым предложением
13 Июн 2010 18:10
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4263
|
Ты ответил на вопрос "как эти мнения могут существовать одновременно?" А я про это не спрашивала, я спросила, какая между ними связь. Как одно следует из другого? Раз уж ты применил эти 2 мнения как аргумент, доказывая корректность своих высказываний про 1Л? Кстати, хорошо, что описание процитировано, можно из него теперь куски дёргать
Первая Логика - это Логика стратегическая, глобальная.
С точки зрения этого аспекта оцениваются разные сферы жизни человека. Информация сравнивается, сопоставляется, выделяется важная. Память обычно хорошо сохраняет связи и соотношения.
13 Июн 2010 18:15
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2242
|
Вообще-то, я коментировал вот это "Нет вообще такого: моя оценка САМАЯ ВЕРНАЯ.
Не сравнивает единица свои мнения с другими. Вообще. В этом "Ты-", а не в том, самое оно верное или не самое. Есть мнение, и оно - МОЁ. Всё."
Я сказал, что у 1Л (скорее всего у большей их части) есть такое "моя оценка самая верная"
Я показал, что у большинства 1Л есть оценка других мнений, что нашло отражение в описании.
У тебя вот так 1Л работает, но сколько я не говорил с 1Л, у них все-таки несколько по другому
Можно дернуть "С точки зрения этого аспекта оцениваются разные сферы жизни человека"
Вот я оцениваю, ты нет
13 Июн 2010 18:24
|
Actava
"Наполеон"
Сообщений: 0/29
|
Аха, есть подобное.))
Но я упираюсь, когда за меня пытаются решить чего я хочу, а чего не хочу, и слишком категорически пытаются донести свою мысль, игнорируя мои доводы. Вот тогда всё заканчивается тем, что думай как хочешь, я свое мнение высказала, либо же разговаривать на эту тему я не хочу.
13 Июн 2010 18:25
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/361
|
Хотите сказать, что если у 1Л есть мнение, то она не обязательно считает его самым верным? А как она к нему относится с точки зрения верно/не верно?
О! Вот! очень может быть, что у этой категоричности ноги растут из доминирующей воли
13 Июн 2010 18:36
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4264
|
Каким образом я могла догадаться, что ты комментировал это высказывание, если ты процитировал другое?
Вот, что ты сказал конкретно:
Я сказал.
"Т. к. я не считаю, что я один максимально близко приблизился к постижению Истины по всем вопросам"
BiJou
"У меня нет никаких теорем, тем более для всех сфер жизни"
У тебя ТВОЕ мнение, а у меня "воспринимается как единственно верная в конечном счете"
Ткни меня в конкретное место, которым ты показал, что у 1Л есть оценка других мнений.
Меня, как носителя 1Л, уговаривать таким образом бесполезно, а вот убедить - можно. Ссылки на неизвестные разговоры за пределами этой темы и этого форума - не убеждают. А вот то, что происходит конкретно в этой теме - не иллюстрирует, что у других 1Л работает "несколько по-другому". За исключением тебя, конечно.
Я сказала конкретно следующее: "у меня нет никаких теорем", причем сказала это в ответ на твоё суждение "эти теоремы помогают, и формировать мнение в кратчайшие сроки", что описанию, кстати, не соответствует, я тебе уже на это указала.
Каким образом это суждение превращается в вывод, что я не оцениваю сферы жизни с этого аспекта?
Хочу сказать, что 1Л вообще не мыслит такими категориями. Ей важно собственное мнение как результат размышлений, и важно его высказать. Самое оно или не самое - не колышет. 1Л не сравнивает себя с другими по этому аспекту.
А искренне считают свои мнения самыми верными - только ограниченные люди независимо от типа.
13 Июн 2010 18:40
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/362
|
Хорошо, давайте уберем слово "самое". Она считает свое мнение верным? Или высказывает его, не задумываясь о верности?
13 Июн 2010 18:42
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/363
|
Еще мне кажется, что про любую вторую функцию можно сказать : "Мягко стелет - да жестко спать." В том смысле, что сначала в нее проваливаешься, как в перину, но потом обнаруживаешь, что глубже имеется очень даже жесткий каркас.
13 Июн 2010 18:46
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2244
|
Мне не трудно процитировать еще раз
"Первая Логика результативна - нацелена на получение точных и полезных выводов, которыми пользуется как доказанными теоремами. Выводы эти используются во всех сферах жизни носителя Первой Логики, во всем для него присутствует некая логическая оценка которая воспринимается как единственно верная в конечном счете."
А про не мыслят такими категориями, мне что-то напомнило твой диалог с 4В. Там тоже было не мыслят такими (правда другими) категориями.
Твоя ошибка в том, что ты приняла свою 1Л за эталонную и строешь свои рассуждения отталкиваясь от этого.
13 Июн 2010 18:48
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4265
|
Я не понимаю, что значит "высказывать мнение, не задумываясь о верности". Бредить, что-ли?
Мнение - это результат размышлений, и, разумеется, оно кажется верным, по крайней мере в тот момент, когда высказывается. Нафига высказывать мнения, которые кажутся самому себе неверными?
И, конечно же, если мы уберём сначала слово "самое", потом слово "единственно", потом еще что-нибудь, то и получим то восприятие, о котором я говорила: 1Л важно СВОЁ мнение.
13 Июн 2010 18:49
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 473/1665
|
Я иногда использую термин "дежурная версия". Это когда у меня недостаточно информации для формирования окончательного мнения. При этом я не пользуюсь категориями верно-не верно. Просто таким образом выражаю готовность эту самую дежурную версию сменить при наличии более-менее внятной аргументации со стороны оппонента.
13 Июн 2010 18:59
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4266
|
И что ты процитировал? Здесь и выше? Вернись к вопросу и к его контексту - не видишь разницы совсем? Безнадёга какая
Если проследить весь наш разговор, становится очевидно, что ты совершенно не удерживаешь его логическую структуру. Отвечаешь на то, что не спрашивалось, цитируешь сообщения - а потом говоришь, что отвечал не на то; просишь тебя указать, где ты и что говорил в конкретном сообщении - ты приводишь цитату из описания, просишь показать, где в описании - цитируешь сообщения. Какой-то бред сумасшедшего
Хочешь считать себя 1Л - считай, я уже сказала, что не вижу смысла спорить. Но избавь меня от доказательств, потому что читать это в здравом уме невозможно.
Где и что там было? Ты о чём вообще? Я задала вопрос носителям 4В и получила внятный ответ. Что там углядело твоё воображение - лучше не поясняй )))
Моя очередная ошибка в том, что я вообще вступила с тобой в диалог. И вызвала такие логические процессы, справляться с которыми у меня нет никакого желания.
13 Июн 2010 19:01
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2245
|
Юль, у тебя так же? Или ты только реагируешь на мои посты?
Да и. Можешь озвучить твою версию моего ПЙ типа.
13 Июн 2010 19:03
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/364
|
Хорошо, значит, высказывая свое мнение, Вы считаете его верным. А как с ним соотносятся иные мнения (с точки зрения верно/не верно)? Вы при этом полагаете, что среди иных, отличных от вашего мнения, тоже есть верные? Или как-то по-другому?
Да, вот это мне очень понятно. Даже больше того, я сама такими часто пользуюсь
13 Июн 2010 19:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4267
|
Примерно так же.
Ну, если ты этого действительно хочешь... ФВЛЭ.
Хотя я о твоём типе вообще не задумываюсь, и реагирую только тогда, когда вижу какое-то суждение о 1Л, которое на 1Л ну никак не лезет.
13 Июн 2010 19:09
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2246
|
Нападение лучшая защита. Я могу повторить то же самое про твои сообщения.
Я тебе попытался объяснить, что
"Ничего похожего! Нет вообще такого: моя оценка САМАЯ ВЕРНАЯ. Так единицу воспринимает тройка (ничего личного), и это естественно: единица высказывает ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ мнение, которое у неё сложилось, но не обсуждает, как она к этому пришла, и не демонстрирует сомнений. Что и воспринимается как ограниченность и самоуверенность, поскольку нет желанного процесса.
Не сравнивает единица свои мнения с другими. Вообще. В этом "Ты-", а не в том, самое оно верное или не самое. Есть мнение, и оно - МОЁ. Всё"
"У меня нет никаких теорем, тем более для всех сфер жизни"
Несколько отличается от того, что написано в описании про 1Л. Если ты этого не видишь или не хочешь увидеть, то это не моя проблема.
Потом ты берешь СВОЮ 1Л и сравниваешь с ней, но если она не совсем стандартна, то ты будешь большинство 1Л вытипировать из 1Л.
13 Июн 2010 19:12
|
Actava
"Наполеон"
Сообщений: 0/30
|
Может и так. Но подобное поведение замечала при общении с ЛВ**, всё им кажется что они лучше знают и понимают чего мне хочется. Такое вот восприятие при близком и длительном общении. Приходится подобным образом пресекать вторжения.
Угу, насчет логики скажу, что долго могу носится и бла - бла и так и сяк, но в принципиальных для меня вопросах со своего мнения не сдвинусь.
13 Июн 2010 19:13
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2247
|
Тогда мы и правда не поймем друг друга.
Дениса процитирую. "Ну эту ПЙ, если из-за нее приходится ухудшать отношения с людьми, которые мне нравятся"
13 Июн 2010 19:14
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4268
|
Я считаю отличные от моего мнения просто чужими личными мнениями. Люди разные, у них разный опыт жизни, разный взгляд, разные мнения. Когда мне важно высказать своё мнение - я вообще не думаю, что там у других, меня это не интересует.
Чтобы я начала хотя бы внутренне пользоваться категориями "верно/неверно" - эти разные мнения должны "сойтись" единовременно и на одной территории, и в моей голове. Например, в случае дискуссии я буду отстаивать своё мнение (логично признавая чужое ошибочным) - на то она и дискуссия. В качестве результата могу получить или укрепление собственных позиций, или поводы для размышлений (но в одиночестве, а не в этом процессе). В когда я внутри себя формирую мнение - я его "калибрую" только относительно известных мне фактов, а не относительно того, что у разных людей может быть 100 разных мнений. Это как бы очевидность, которая не важна, а важно то, какое у меня будет мнение. У меня лично.
13 Июн 2010 19:18
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2248
|
Третья Логика
Определение
Носитель Третьей Логики не уверен в значимости аспекта Логики, но вместе с тем очень болезненно относится к нарушению логических связей и наличию нестыковок. Иногда Третья Логика увлекается раздумьями, что приводит ее к самым парадоксальным выводам. Позже, действуя на их основе, она может использовать самые кружные, необычные пути и способы достижения цели.
РезультативностьПроцессионность
Процессионность проявляется на практике как вечная неудовлетворенность носителя Третьей Логики результатом размышлений. Как своих, так и чужих. Причем, если с опытом носитель Третьей Логики учится на время останавливать процесс, то это не значит что процесс прекращается на самом деле. Он просто переходит на качественно новый уровень, заставляя перепроверять результаты размышлений по два и три раза, сомневаться в их принципиальной ценности и полезности.
СтратегияТактика
Третья Логика - это тактическая функция, она служит для минимизации расхода ее носителем усилий на пути к достижению его целей. Большая часть неразумных действий отбрасывается как что-то ненужное, а это экономит усилия и позволяет достигать большего числа целей в меньшие сроки.
МонологовостьДиалоговость
Третья Логика ориентирована на диалог. Собственно, диалог и есть процесс, и диалог ей ценнее результата. В отличие от носителя Второй Логики, носителю Третьей Логики нужно уважение к себе как к участнику диалога, и при этом совсем не обязательно, чтобы именно ее мнение сохранилось после спора. Проявите иинтеллектуальную вежливость, готовность обсуждать любые вопросы в стиле равных собеседников, и диалог с Третьей Логикой может принести плоды.
КоллективизмИндивидуализм
Третья Логика - это Логика, которой нужен коллектив. Коллектив помогает ей как удовлетворять как и свои амбиции по Логике, так и вести диалог, то есть процессировать практически бесконечно. Индивидуально Третья Логика проявляется лишь в видимой парадоксальности действий.
ДоминированиеПодстраивание
Третья Логика является доминирующей Логикой, на практике это часто проявляется как упрямство и нежелание признать даже верную чужую точку зрения. Также при длительном на воздействии на Третью Логику возможен агрессивный ответ с Первой функции носителя Третьей Логики.
13 Июн 2010 19:23
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/365
|
То есть в любой дискуссии Вы полагаете чужое мнение ошибочным? А свое, соответственно, верным?
13 Июн 2010 22:22
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4269
|
Если упрощенно подходить (не учитывая, что в рамках одной дискуссии какой-то тезис может казаться верным, а какой-то - нет, и я могу в целом считать оппонента достойным, а его мнение - значимым, и что моё мнение потом может измениться)- то разумеется. Иначе не было бы дискуссии. О чём спорить, если мнение оппонента изначально кажется мне верным и соответствует моему?
Слушайте, а какая цель у ваших вопросов? Вы хотите что-то выяснить для себя или что-то мне доказать? Может, проще будет сразу спросить или выразить мнение?
13 Июн 2010 22:28
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 35/1625
|
В каждом из описаний я нахожу близкие для себя черты. Однако второе мне кажется более подходящим. В отличие от первого там я чувствую хоть какую-то активную позицию. В первом случае идет речь о том, что человек НЕ делает, а во втором, что предпринимает. Например, я тоже критически отношусь к насилию и принуждению. Но это не просто чувство, я за это и в рог могу дать, поэтому описывая себя, скорее заменила критически относиться на непримирима к насилию. В детском саду у такой как я не спросят Почему ты не дружишь с Фросей? (известной забиякой, обижающей слабых), вопрос будет Почему ты опять накинулась на Фросю? Далее «По темпу речи, манерам и внешнему виду человека определяет его силовые качества, результативность в деле.» - да, пытаюсь определить, т. е. ОПРЕДЕЛЯЮ в моем случае это процесс, а не конечный результат « Сразу отличит бахвальство от реальных возможностей» - нет, не всегда сразу. « сам эффективно воздействовать на болевые точки не может». Могу, но очень не люблю. А если говорить о втором описании, то я не: « заставляю людей трудиться» потому как «Никогда не использую силу для подавления» Хотя, конечно, тому, кто не работает, тарелку не поставлю.
14 Июн 2010 08:15
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 4/209
|
Гипотеза.
Интересно, а то как люди переходят пешеходный переход, может говорить о положении Воли? Сегодня очень четко выделось 4 типа пешеходов. Первые - подходят к "зебре", огладываются по сторонам и переходят почти не обращая внимание на то, что творится вокруг. Другие - стараются сопоставить свою скорость со скоростью машин (ускоряют шаг, чтобы не возникло помех). Еще одна категория специально замедляют ход, могут остановиться и назидательно погрозить пальцем и указать на знак. Четвертые - либо пропускают все машины и потом идут, либо делают шаг, а потом возвращаются на тротуар. А как переходите дорогу Вы?
14 Июн 2010 21:10
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 627/1289
|
Я почти всегда стремлюсь перебежать... а соотношу ли я при этом скорость с движением машин я не задумывалась... но по сторонам то смотрю конечно же... так же еще в детстве учили...
14 Июн 2010 21:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4284
|
Я ускоряю шаг, особенно если машины начинают подгазовывать, а потом ругаю себя за слабохарактерность
14 Июн 2010 21:17
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 287/3972
|
Я уже где-то рассказывала, что я "Гуляю" через дорогу со слов мужа и дочери, они переживают, но машины останавливаются, это не только Воля, это еще и ЧС.
14 Июн 2010 21:22
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 4/210
|
Я страюсь скорее освободить проезжую часть, словно пытаюсь выполнить и свое желание перейти на другую сторону, и желание водителя скорее продолжить путь.
14 Июн 2010 21:25
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 627/1290
|
Я еще и потому ускоряю шаг на переходе, потому что вообще быстро хожу и мне стоять надоело еще когда сфетофор красным горел... Я и на эскалаторе и вверх и вниз часто иду, а не стою.
А если сфетофора нет или машин нет, то перехожу и на красный, но стараюсь быстро все равно.
А еще есть светофоры с кнопками и мне нравилось остававливать поток машин по своей воле..., но я все равно и там перебегала обычно или срезала углы чтоб быстрее...
14 Июн 2010 21:28
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 473/1677
|
Во-во!
Я не знаю, кого больше боюсь - машин или пешеходов. Пешеходов, гуляющих на красный свет надо отстреливать
14 Июн 2010 21:30
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 627/1291
|
У нас в Киеве машины почти всегда пешеходов пропускают и притормаживают (ну я о себе и своем опыте ), а в Китае вообще дикие, никого не пропускают, даже на зеленый свет летят и громко сигналят. Там просто экстрим какой-то по дорогам ходить.
14 Июн 2010 21:32
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2275
|
А еще есть по этому поводу.
"Зачем смотреть на светофор? Смотрите на машины. Светофоры людей не сбивают."
14 Июн 2010 21:35
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 627/1292
|
Вот именно!
Я лично смотрю на все. И перехожу быстро так как произойти может всякое. И лишняя пробежка - польза для фигуры и здоровья при моем в большинстве гиподинамическом образе жизни.
Так что я исхожу на дороге из ЧИ-БИ, ЧС-БС, 2В наверное
14 Июн 2010 21:46
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/212
|
Как-то не задумывался - даже трудно сказать Но обычно предпочитаю переходить в комфортных условиях)) - например, предпочитаю постоять у светофора несколько лишних минут, чем бросаться под колеса
Вот, кстати, ещё одна гипотеза: низкие Физики (пожалуй, скорее 4-е) и соционические интуиты попадают под колёса чаще остальных.
14 Июн 2010 21:55
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4285
|
Что-то в этой гипотезе есть Я вообще ничего вокруг себя не вижу, когда задумаюсь. Со знакомыми не здороваюсь, хотя они у меня чуть ли не перед лицом рукой машут, не смотрю, куда иду.
Но дорогу чаще всего по правилам перехожу. И меня страшно бесит, если водители нажимают на газ и слегка трогаются с места, когда еще горит зеленый. Это автоматически побуждает меня ускорить шаг, а потом задумываюсь - какого хрена?!
14 Июн 2010 22:09
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 287/3973
|
Ой, я тебя боюсь, но если переход регулируемый, то я не самоубийца, подождать всегда можно. Помниться на МКАДе сразу после ее реконструкции была бабуля-камикадзе, которая как ходила по верху в районе Битцы, так и ходила, она ящик собой носила. чтобы отбойник преодолевать.
14 Июн 2010 22:11
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 754/4235
|
это вообще не воля - это ЧС базовая. Наблюдала у Жуковых и у Напов - с ними не страшно переходить дорогу: машины останавливаются.
и я так же.
но вообще несмотря на жизнь с рождения в городе Москве... когда я перехожу дорогу я ВСЕГДА в напряжении.
14 Июн 2010 22:14
|
Qawsedr
"Драйзер"
Сообщений: 4/366
|
Вы говорили, что 1Л не считает свое мнение самым верным и в целом его не оценивает на верность/не верность. Она просто считает важным его иметь и достаточно. Это вступает в противоречие с моими наблюдениями и ощущениями от 1Л. И не вяжется с моим пониманием своей 1Э. Пытаюсь понять причину, для этого выясняю подробности. Из них следует, что как минимум в случае дискуссии Вы принимаете свое мнение за верное, а остальные за ошибочные, и дискуссию представляете, как отстаивание своего мнения. Плюс считаете, что если Вы меняете свое мнение, то меняете его сами, и, я так понимаю, что в следующей дискуссии Вы опять будете отстаивать свое верное мнение (возможно, уже новое). Как ни крути, пока Ваше мнение всегда верное.
Это я тоже упрощенную схему нарисовала, понимаю, что есть указанные Вами причины, и есть еще и такой фактор, как величина желания и силы на отстаивание своего мнения. Знакома с парой 1Л, которые практически не отстаивают свои точки зрения, но у них обеих 4В.
Дискуссия и спор - разные вещи. Если другое мнение кажется верным, то спорить не о чем, а дискуссию развернуть можно. Или Ваш вопрос был риторическим?
Еще мне кажется, что любой единице присуща уверенность в своей правоте, это инструмент воздействия на четверку.
14 Июн 2010 23:17
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4286
|
Ну можно и так сказать, это просто вопрос восприятия. Вы, как я понимаю, путем всей этой цепочки построений приходите к выводу, что определение "мнение всегда верное" - правильное. А я просто пыталась выразить, как это изнутри. Изнутри я не считаю своё мнение самым верным, и даже не задумываюсь над этим. Моё мнение - это просто отражение части меня самой. Насколько я сама правильная или неправильная? Странный вопрос, да? Какая есть. Так же и с мнением.
Для меня дискуссия и спор - это одно и то же. Дискуссия - это обсуждение спopнoго вопроса, т. е. вопроса, мнения по которому расходятся. Даже самая цивилизованная дискуссия подразумевает конфликт мнений, иначе это просто обсуждение, а не дискуссия.
Я уверена в своей способности размышлять, делать выводы, я уверена в своих мыслях. Есть уверенность в том, что если я что-то надумала даже при недостаточных знаниях о предмете - то я могу это высказать, и мне ничто не мешает. Другой вопрос, что высказываться, когда совсем нифига не знаешь - как-то не тянет. По большому счету, нет страха ошибиться, нет никакого трепета перед изменением мнения (было одно мнение, потом я поумнела, стало другое, это нормально). Но уверенность в своей правоте - это, мне кажется, категория какая-то более личностная, чем типологии. Это на уровне убеждений, а не функций и приоритетов. Ну не могу я всерьёз считать, что обладаю Абсолютной Истиной, или что я всегда права. Это же глупость какая-то.
Насчет "инструмента воздействия на четверку" - не понимаю, почему? Откуда это следует? Тут же нет, как в соционике, предписанной теории интертипных отношений, в которых базовая одного человека попадает в бессознательный блок другого, и бессознательное ведётся, потому что само нифига не соображает Наделять четверку свойствами соционической суггестивной - это неправильно, имхо. Нужна единица четверке - возьмёт, что нужно, не нужна - проигнорирует. Какой же это инструмент воздействия, на что там воздействовать, на приоритет?
14 Июн 2010 23:34
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/910
|
Я тоже так думаю.
Я вот в пространстве вообще не очень ориентируюсь, машин боюсь, ускоряюсь, перебегаю.)) Меня это не смущает, я в общем, жить хочу.))
14 Июн 2010 23:43
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 473/1679
|
А что значит "практически не отстаивают свои точки зрения"? В каких ситуациях? Я тоже свою точку зрения не отстаиваю, если с ней никто не спорит
А вы можете рассказать, как относится к "своему верному мнению" 2Л? У вас может быть собственное, но неверное мнение? В каких ситуациях?
По аналогии с моей 2Э я предполагаю, что, к примеру, попадая в компанию, где люди обсуждают вопрос, кто на самом деле держит Землю, слоны или киты, 2Л активно включится в эту дискуссию и даже не вспомнит, что на самом деле Земля круглая и висит без посторонней поддержки. Ы?
А мне кажется, что любой функции присуща уверенность в своей правоте. Даже тройке. Хм, а может это тоже следствие 1Л...
Про инструмент воздействия тоже не поняла. Куда там воздействовать и зачем? Как можно воздействовать, например, по Логике?
15 Июн 2010 07:28
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2278
|
Вот смотри. На примере. Гек с 4Л.
Едет отдыхать. Знакомится с семейной парой, у которой антикварный бизнес. Потом посещает их салон.
И он принимает ИХ мнение и его даже ретранслирует деклатимно. Это мнение состоит в том, что вложение в антиквариат очень выгодны и даже покупает кое что. На мое замечание, что если он уже озаботился вкладами, то есть более доходные инструменты, он начинает спорить. Мое мнение не является авторитетным в данном вопросе.
Но вот очень скоро летит в Прагу пивка попить на выходные. Там знакомится с человеком, который работает на рынке акций..... и уже мне начинает объяснять, что акции куда более выгодное вложение. На мой вопрос. "А я что тебе говорил?" замолкает.
Вот оно Я- Вы+ по 4Л. Они не формируют свое. Они принимают обоснованное, авторитетное мнение других, кто принят по вышестоящим функциям. Они не меняют свое мнение и в ходе процесса обсуждения. Просто нужен большой объем новой информации, который бы вытеснил старую.
Если хочешь хорошего взаимодействия с 4Л, ты должен быть для нее авторитетен. И на любой запрос на мнение по какому-нибудь вопросу, должен или сразу выдать обоснованное мнение или взять паузу (не долгую), изучить вопрос и потом выдать это обоснованное мнение. Если ты не удовлетворяешь запросов 4Л, то она найдет для себя авторитетов и тогда ваши мнения могут не совпадать. И именно уверенность в собственном мнении, чтобы не было вот этих шатаний, "а может так, а может вот этак", "а давай обсудим" и ОБОСНОВАННОСТЬ собственного мнения, чтобы при необходимости ты мог показать откуда оно взялось, чтобы не было "а я так вижу", "а я так чувствую" очень необходимо 4Л.
15 Июн 2010 08:09
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 473/1680
|
Как думаешь, тут больше 4Л или больше гек? Потому что эта история очень хорошо укладывается в мое восприятие гексли как ТИМа. А не факт, что у них у всех 4Л.
15 Июн 2010 08:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 754/4242
|
Нет. Ко всем Гексли это не относится.
15 Июн 2010 09:01
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 473/1682
|
Ну разумеется это не может относиться ко всем гексли
15 Июн 2010 09:08
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 754/4243
|
не вижу ничего смешного. Я постоянно формулирую мнения, гипотезы, все время их корректирую в процессе диалога. Люблю порассуждать.
Может логикам мои рассуждения кажутся наивными и не системными, но то, что я принимаю авторитетное обоснованное мнение других, а своего не формулирую - это не так.
15 Июн 2010 09:14
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 473/1683
|
Вы обиделись? Извините. Я увидела ваш ник в теме и тут же подумала: "Щаз Асана напишет, что у нее не так". Открываю - оппаньки! угадала!
Ну тогда у вас не 1Л и не 4Л, а какая-нибудь процессионная. Вторая?
15 Июн 2010 09:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 754/4244
|
Вторая)))
а угдали Вы меня.. по моей 3В - все принимать на свой счет?
15 Июн 2010 09:45
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 35/1629
|
Чёй-то как-то не про меня... Думается, 4Л тоже умеют анализировать. Не думаю, что я полечу скупать турецкие чаи оптом, потому, что мне доходчиво объяснят, что это очень выгодно. Именно потому, что я мало разбираюсь в инвестициях, мне нужно мнение нескольких специалистов в этой области, с конкретной выкладкой и схемами, прежде, чем я приму решение.
15 Июн 2010 10:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4288
|
Вот я всегда думала, что 4Л - потребляют готовые формулировки (для мыслей, с которыми они согласны), а не готовые решения.
15 Июн 2010 10:29
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 287/3980
|
Прикинь да даже не про меня...
Хотя в "бизнесе"... меня порой клинит, на "За морем телушка полушка, .." А вот про рубль перевоз, я могу уже не догадаться. Это из области маломерной ЧЛ. Но перед авторитетами ниц не падаю.. Мне нужны четки ответы на вопросы, если я их задала значит хочу получить конкретный ответ, пусть не сейчас, пусть через какое-то время, отмазки и уходы от темы в умным видом в кусты.. напрягают. Потому что "А что это было"?
15 Июн 2010 10:34
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 473/1684
|
Мне тут подсказывают, что авторитетное мнение - это не про ПЙ, а про аристократию. У этика авторитеты этически (хороший человек дурного не посоветует), у логика - логические (профессионализм и т. п.) И плевать на каком глазу тюбетейка в каком месте логика.
Не меняют своего мнения только глупцы. Умный человек понимает, что не знает намного больше, чем знает.
Боюсь, что не в объеме дела, а в качестве этой самой инфы.
Шёпотом: объем важен как раз для 3Л
В случае если 4Л демократ лучше быть убедительным, а не авторитетным.
Взять паузу, похоже, тоже 3Л. Единица в состоянии выдать результат на основе имеющихся данных, пусть даже промежуточный. А тройка как раз парится по поводу того, что чего то не знает или не продумала досконально.
Или просто полистает специализированную литературу. Или обратится в платную консультацию. Или зарегистрируется на форуме.
И не только 4Л, а любой человек с любым набором функций.
Это да, очень похоже.
15 Июн 2010 10:36
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 287/3981
|
решения же из области воли..
А формулировки, ну по мне еще желательно чтобы они были свои, нативные, простыми словами, понятные.
Определения из источников я сама могу прочитать, но если я спрашиваю, значит, там либо не понятно, либо что-то меня не устроило, либо я не согласна.
15 Июн 2010 10:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4289
|
Кстати да. Никогда не беру пауз, чтобы обдумать мнение, то есть никогда не думаю над мнением специально. Я могу просто чего-то не знать - тогда так и говорю. Но чтобы я себе моск парила, обдумывая мнение, дабы оно выглядело достаточно авторитетным... да пффф. Очень надо! Не, ну могу сказать, что, может быть, выскажусь позже, когда у меня будет мнение, потому что я пока вообще этим не интересовалась. Но это указывает просто на недостаток информации, а МНЕНИЯ у меня всегда формируются сами, без направленных усилий и без натужного "обдумывания".
15 Июн 2010 10:46
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 35/1630
|
Мда-а-а-а, а у меня оно формируется СПЕЦИАЛЬНО, только если о нем кто-то спросит, ну или надо решение принять. А так то оно мне зачем?
15 Июн 2010 10:57
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4290
|
Вот за это я и люблю 4Л: они не формируют мнений без практической надобности. Поэтому их мнения всегда полезны и применимы на практике.
15 Июн 2010 11:00
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 55/913
|
Я пауз как правило не беру, но нередко мне хочется взять для "наилучшего обдумывания". Мне нравится... пообдумывать.
От меня в реале нередко можно услышать (когда спрашивают моё мнение) нечто вроде "тебе с какой точки зрения?"))
15 Июн 2010 12:15
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 176/1171
|
О, у меня это одна из любимых фраз! И в реале и здесь. А то спросят, понимаешь, а у меня этих ответов куча, из разных уровней и смыслов. Какой давать?
15 Июн 2010 12:46
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 4/212
|
У меня, как правило, почти по любому поводу сразу формируется мнение, но озвучивать его я иногда побаиваюсь. Намного уверенней себя чувствую, когда это мнение подстрахую со всех сторон. Для меня важно, чтобы на любую придирку у меня была достойная защита. Я бы сказала так: мнение формируется интуитивно, а потом подтягиваются аргументы, выстраиваются цепочки связей.
15 Июн 2010 12:46
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/494
|
Вот в этом много верного. Действительно, часто бывает, что ты что-то чувствуешь по вышестоящей эмоции, интуитивно о чем-то догадываешься, но думать на эту тему, формулировать свою концепцию тебе лень. А потом, раз, кто-то из 1Л все это сформулировал. И ты с этим СОГЛАСНА. И только тогда ты говоришь: "Вах, что за молодец, как хорошо сказал". Но в принципе, я и сама могу сформулировать все, что хочу выразить, готовыми формулировками пользуюсь далеко не всегда.
Еще я хочу сказать, что 1Э и 4Л я у себя приняла (хоть говорили мне об этом давно) только после того, как на психойожном сайте на этом форуме написали, что относятся к эмоции.( в главе о связи соционики и ПЙ). Вот в этих вопросах у меня всегда СВОЕ вИдение. Я просто ЧУВСТВУЮ такие вещи. И никакая логика меня не переубедит, если я интуитивно чувствую что-то другое. А ни по каким другим вопросам у меня особого мнения-то и нет. Там я легко соглашусь, что ВЫ+, Я-. Но и там сверю несколько мнений. То есть, я согласна с другими 4Л, что мы далеко не все мнения принимаем на веру. И согласна с Вами, что уж решения на основании только чьего-то мнения уж точно не принимаем. Принятие решений по воле больше идет, это вообще отдельная тема.
15 Июн 2010 14:23
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/495
|
Не так. Хороший человек может просто ошибаться.
В случае с аристократом тоже лучше быть убедительным.
15 Июн 2010 14:38
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2280
|
1. Так я написал, что зависит и от вышестоящих.
2. Я специально написал Гек, а не просто 4Л. Все-таки я вижу существенные отличия проявлений ПЙ в зависимости от тима носителя.
Выдай мне результат, как лучше вести газопровод, через Нижние Васюки или Верхние Котлы? )))
15 Июн 2010 17:00
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 47/2281
|
Вот, а запрос то может идти по разным вопросам. И надо эти запросы удовлетворять, причем очень быстро.
Примеров 4Л на сайте предостаточно.
Вот кто-то приводит очень редкое описание тимов на другой части форума.
Гпмлетесса "а про меня", ей не отвечают, ну занят человек. Как ты понимаешь, найти откуда это взято дело 5 сек. Нахожу, отвечаю гамлетессе, куча благодарностей. Появляется Драйка? "а мне", ей отвечаю, опять благодарности.
Я в своей манере шучу, что логики хоть зачем-то нужны этикам.
Тут Светлана со своей 1Л. "Причем тут этики? Им лень самим искать". Потом появляются темы "ПЙ в гамме", "ПЙ в бете" смотрю, а у них (гамлетессы и драйки? 4Л.
Помнится у Васеленко это все хорошо описано. И что 4Л могут впасть в режим "хождения по гуру"
15 Июн 2010 18:00
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 474/1696
|
Ничо не поняла я в этом процессе по Логике! Ты чего сказать то хотел?
15 Июн 2010 21:49
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 14/887
|
+1
К обсуждению о 4Л.
Время от времени читаю забавные вещи, что 4Л принимает любые мнения Я вот представляю так, я вот работала какое-то время в сфере ИТ, мне звонит сотрудник какой-то фирмы и говорит, а вот вы там-то и там ошиблись, откройте такой-то файл, там все написано. Открываю, все нормально. Он говорит, что это у них все нормально, а у нас подход не тот. И что, я должна идти и менять свое мнение?
4Л результативная, ей нужен окончательный результат и она отличается лояльностью ко мнению других людей. Ну я бы может по-доброму посмеялась над заблуждением этого человека, или не по-очень доброму, если бы он мне голову бы поморочил, пока во всем разобрались, но все. И забыла бы. Бывает.
Как я вижу свою 4Л. По важным для меня вопросам (решение-определяющим) я с бухты-барахты мнение не формирую. Надо в идеале найти грамотную и многими рекомендуемую книгу - ресурс - авторитетного человека... А общем не важно как, важно, чтобы энергозатрат было как можно меньше, а результат был качественным. В этом и заключается мой подход. Минимум усилий.
Еще... если у 1Л как я вижу подход как-то более системный что ли... нет, не так, у меня много различных знаний, но преобладающее большинство из них - не системные. И дело даже не в болевой БЛ. А в том, что под каждый конкретный случай я формирую мнение индивидуально из того, что у меня есть на настоящий момент. С нуля. И это довольно утомительно. Это как каждый раз собирать бусы, чтобы их одеть
В то время как 1Л (как я вижу) имеет более системный подход, то, что у меня разрозненные элементы - у нее довольно стройная картина. Этим 1Л и подкупает. Более того, другие логики - 2Л и 3Л в ряде случаев могут не восприниматься вообще. Как недостаточно убедительные. Менять мнение... а оно надо? Я что, флюгер что ли, вертеться куда ветер дует?
Мнение также могу формировать с нуля самостоятельно. Если очень надо. Вот сказали мне, разберись в том-то и том задании, подумай, как лучше сделать. Анализирую-думаю, потом сообщаю. Более того, если вопрос важный для меня по каким-то причинам (например, такой вариант мне в самом деле кажется наиболее эффективным и простым и сил потребует меньше, в т. ч. моих), я могу подготовить базу аргументов. Штук десять, а то и больше. Столько, сколько на мой взгляд может потребоваться. Да, удовольствия мне это особого не доставит. Но что делать... Но лучше, конечно, сделать как-нибудь все проще.
Еще, когда есть рядом 1Л или надежный источник информации, то со временем разрозненные знания начинают упорядочиваться, приобретать какую-то структуру, частично! И тогда мнение по такому понятному уже вопросу формировать проще. Хоп - и вот. Сил тратить не надо, красота.
19 Июн 2010 16:56
|
|
