| | Система... |
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 36/42
|
Долго и безуспешно пытаюсь понять, что такое система. Ну вот я знаю, что есть вентиляционная и другие инженерные коммуникации. А в жизни она где? А тем более в сознании. Как это - мыслить системно? Мне объясняли, что это мышление в виде структуры - ячейки, решетки, матрицы. И чем-то они наполняются. То есть вся информация из окружающего мира так ровненько там распределяется. Говорят, например - Максим внедряет системы, Жуков создает системы. Какие системы, из чего они состоят? И каким образом происходит суггестирование тождиков и зеркальщиков. Я вот общаюсь с некоторыми ЛСИ, но чето кроме указявок куда тарелки складывать, никакой полезной инфы не получаю. Или может я так незаметно суггестируюсь, не успев сообразить, что это и была та самая БЛ? Примеры систем можно привести в этой теме, желательно простых, из обычной жизни? Или кто как видит для себя систему, кто по какой системе живет. В-общем, все о системах и структурах.
16 Июл 2009 21:12
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 696/3541
|
Я понимаю систему как нечто целое, однако сложносоставленное. В котором все зависит от всего.
Скажем, человеческий (или любой другой) живой организм - система.
И нарушения бывают, соответственно - одно дело, руку сломал, а другое - вллергия, это уже системное нарушение.
Ну и... модель инфообмена человека - да, система Функции не работают по отдельности, а все вместе, и только так. Семья - система (пока живут вместе).
Когда ребенок плохо учится - это именно системное нарушение. Скорее всего. Еще говорят: системное (систематическое) образование. Это когда у человека в голове не просто набор отдельных сведений из разных областей, а все они (ну или большинство) взаимосвязаны, и он может ими пользоваться в комплексе, скажем, рассуждая о Великой Французской революции, может не только назвать ее дату и ключевых действующих лиц, а всякие исторические предпосылки и следствия, обрисовать географические и экономические особенности положения Франции и других стран в данный период, и поведать о культурной, религиозной и политической жизни всех слоев населения Это может человек, обладающий системными знаниями по истории вопроса Мыслить системно - по-моему, это вот как раз увязывать всякую новую информацию с уже имеющейся. И пользоваться этими связями в своих размышлениях, деятельности.
На самом деле, по идее, все люди это более или менее умеют. Ну вот кто особенно хорошо умеет - тот и называется мыслящим системно, как-то так
16 Июл 2009 21:44
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 36/45
|
Это понятно, примеры систем, их много - компьютеры, холодильник. Тут ясно. А что значит "мыслить системно" и суггестироваться этой системной мыслью?
16 Июл 2009 22:08
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 24/145
|
Мыслить системно это раскладывать всё по полочкам, каждому событию в рамках системы находить логическое обьяснение с точки зрения построеной системы.
А суггетироваться эт, возможно, поражаться как это оно всё так хорошо по полочкам раскладывается
16 Июл 2009 22:16
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 2/7
|
В моем понимании система - некий однородный набор элементов/объектов, связанный между собой установленными логическими отношениями.
Самый простой пример - декартова система координат: ноль или начало системы, базис или единица, направление осей. Любой объект, попавший в эту систему, описывается однозначно координатами. Отношения между объектами - расстоянием в системе координат.
Более сложный, но яркий - армия. Отношения (системные, а не личностные) всех находящихся в ней объектов, начиная от людей и заканчивая зубными щетками и пуговицами регламентированы. На любое движение (изменение положения объекта в системе) есть правило или инструкция.
Это примеры систем, созданных человеком. Природа тоже создает системы, например, кровеносная система человека, речная система, солнечная система. В этом случае, логические отношения между элементами системы человеком ищутся на основе опытных наблюдений или математического моделирования. Потом называются красиво - законы природы
16 Июл 2009 22:22
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 36/46
|
Пока, если честно, не поражает. Что значит "событие в рамках системы", можно пример построенной системы?
16 Июл 2009 22:22
|
MaxRob
"Максим"
Сообщений: 24/146
|
Соционика
А в рамках соционики можна обьяснить причины некоторых поступков людей.
16 Июл 2009 22:23
|
kone4no_da
"Есенин"
Сообщений: 2/44
|
Не в рамках системы:
"Чует мое сердце, провалится этот эксперимент. Вот увидишь. Почему? не знаю, но вот эта штука - наверняка сломается"
" Он козел. Такие всегда - чистенькие, в беленьких перчаточках, а в душе мразь"
Тут никаких внешних рамок нет. сплошь личные переживания и галлюцинации.
В рамках системы: "Ты настроил прибор? а проверил? а вот это проверил? а это? покажи показания. Ага. ОК. Видишь, ниче не ломается, если действовать по инструкции" - рамки-инструкции.
"Согласно соционике, он мой конфликтер. Общаться тяжело" - событие в рамках системы "соционика". Т. е дается обьяснение (если не лень, хе), почему так, безотносительно личностных заморочек.
17 Июл 2009 10:12
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 766/7140
|
Когда мы берем несколько разных частей, и складываем их в кучу- это еще не система... Система- это когда у этой "кучи частей" появляются НОВЫЕ свойства (их еще называют умным словом "эмерджентные").
Так, два человека, мужчина и женщина, если их просто посадить рядом- система или нет? А если их "связать узами брака"? Да, они тогда порождают новые свойства - определенные семейные ОТНОШЕНИЯ, определенный продукт- ребенок
В системе всегда есть часть, которая ее сохраняет целой, стабилизирует, а есть часть, которая развивает во вне... Во взаимодействии с другими системами.
Мыслить системно- это видеть и части системы (например, семья из трех человек состоит из папы, мамы и ребенка) и отношения частей (там есть отношения папы и мамы, папы и ребенка, мамы и ребенка, взаимоотношения семьи и окружающего мира), и видеть, что если мы вносим изменения в работу одной части- это повлияет на работу других частей. И каким образом повлияет. (Чем сложнее система, тем сложнее это бывает предсказать).
ага. То есть есть скрытые нарушения в семье- например, терки между мамой и папой), а ребенок проявляет их на уровне поведения.
Есть: естественные системы (природные- неорганические, биологические, напр), есть искусственные (на уровне идей или материальные), есть смешанные.
17 Июл 2009 10:58
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 2/8
|
По-моему, Вы заблуждаетесь в своих определениях.
Работа ЧИ. Может быть как в системе, так и без нее, смотря с чем в одном блоке работает. + - в системе, + - без
Второй пример - вообще из 4-й квадры, аристократия и интуитивная оценка внутренней сущности человека по принадлежности к "таким"
Описание ЧЛ, а не БЛ. Закон Ома - белологическое отношение. Способ измерения силы тока посредством какого-то прибора следуя инструкции по эксплуатации - чернологическое отношение.
Белая логика имеет или ищет универсальные законы. Черная - эффективные, рациональные; реализацию БЛ законов на практике в виде прибора, инструмента, технологии.
Самый убойный вопрос на любой теоретической защите - "Какая от вашего открытия польза народному хозяйству?"
17 Июл 2009 16:15
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 36/55
|
Вот допустим возьмем пример.
Есть такое высказывание:
В огороде бузина, а в киеве дядька.
Оно означает отсутствие смыла и логической связи. То есть два несвязанных друг с другом понятия.
А приходит другой человек и говорит - вот смотрите, я собрал бузину, сварил варенье и отвез его дядьке в Киев. Связал изначально несвязанное. Можно ли назвать создание этой связи между бузиной и дядькой системным мышлением? Он создал систему? Это логика или что?
17 Июл 2009 16:15
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 696/3551
|
Как же несвязанное? Само существование этого человека, у которого действительно в огороде бузина и дядька в Киеве - свидетельствует о наличии системы, где две преждеупомянутые части перестают быть отдельными, а оказываются именно частями системы.
17 Июл 2009 16:24
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 36/57
|
А почему тогда большинство логиков отвечают на этот вопрос - тут нет связи? Очень мало кто находит этот промежуточный этап с вареньем.
17 Июл 2009 16:32
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 2/9
|
Один частный случай систему не создаст. Для того, чтобы "дядька в киеве" и бузина стали элементами одной системы между ними должно возникнуть универсальное отношение между всеми "дядьками в киеве" и всей бузиной. Некое общее правило.
Примерно так:
Указ Правительства РФ по порядку использованию бузины №13У-85 от 17 июля 2009.
1. Вся собранная гражданами в огородах бузина должна быть переработана на варенье.
2. Полученное варенье каждый обязан доставить в Киев своему родственнику, с которым он находится в родственных отношениях "дядя".
3. Если гражданин не имеет такого родственника в Киеве, он обязан установить родственные отношения с любым гражданином, проживающим в Киеве, посредством подписания соответствующего договора.
4. В случае нецелевого использования бузины для любых целей кроме вышеуказанной применяется статья УК № 3.5
Ну, там вначале еще надо определения ввести "бузина", "дядя", "варенье", "Киев"
Если человек повторяет это действие "я собрал бузину, сварил варенье и отвез его дядьке в Киев" регулярно, то есть систематически, то тогда станут личной системой человека, а в одноразовом исполнении части как были несвязанными, так и останутся. И еще объяснение какое-то должно стоять за регулярностью.
17 Июл 2009 16:38
|
Cathie
"Гамлет"
Сообщений: 1/83
|
Расскажу как я поняла СИСТЕМУ, сильно я тогда внушилась!
Я училась на ин-язе на очном отделении. У нас 3 года был предмет "практическая грамматика". Мы изучали времена глаголов, суффиксы-приставки, сложно-подчиненные предложения, причастия-герундии.
На 4-м курсе начался предмет "теоретическая" грамматика. И вот тут-то я поняла, чему училась все эти годы, зачем училась. Все отрывочные практические знания нам в теоретическом курсе разложили по полочкам, объяснили, что грамматика, это иерархическая система, как взаимосвязаны все грамматические элементы системы, в каких оппозициях друг к другу они находятся, как взаимодействуют со стилистикой, лексикологией и другими аспектами языка.
Я поняла, что грамматику английского языка не забуду никогда, потому что невозможно забыть систему. Даже если мелкий факт выпадет из памяти, структурные связи понятны (а не тупо заучены отдельные отрывочные знания), место этого факта в системе определено, значит, я знаю куда поглядеть, чтобы восстановить информацию. И тогда не надо вновь заучивать, знание восстановилось и факт больше не забудется.
Когда знания в системе, существуют межпредметные связи, легче ориентироваться в новом, смежном, можно меньше готовиться и лучше знать данную область. Легче делать прогнозы и выводы.
И вообще - это КАЙФ! На 4-м курсе я поняла, что правильно выбрала профессию, получала настоящее удовольствие от учебы (были еще теорфонетика и общее языкознание). Было упоительное чувство, что о языке я знаю ВСЕ! Тогда, я - специалист.
Гамлеты по описанию не склонны полностью отдаваться на волю волн, они перестраховщики, в жизни они отталкиваются от хорошо работающей системы в поиске нового.
Обычно, когда меня начинает интересовать какая-то новая область знаний, я стремлюсь найти как можно больше информации и сразу ее структурировать (а лучше уже получить ее в структурированном виде - как в учебнике). Новое знание мне надо уложить в голове, соотнести с уже имеющейся информацией, разложить по времени.
Например, узнаю о новом художнике, сразу смотрю когда он жил, с кем дружил... Какие идеи на него повлияли, кто был учитель и т. д.
Вот, как-то так.
17 Июл 2009 19:16
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 36/63
|
Ну да, я тоже язык начинала учить с грамматики, сначала находила правила и структуру, на которую потом навешивалась лексика. Но означает ли это, что в это время мышление работало системно?
То есть я так поняла, если есть общеизвестное правило бузина-варенье-дядька (забавное описание этого закона привел Silver_Magic ), то это система.
А создание нового звена "варенье" между бессвязными элементами "бузина" и "дядька" - это логика, это системное мышление? Ведь получается, что системы не было, потом кто-то придумал варенье, и с помощью этого варенья она создалась. Значит, это создание новой системы получается. Обладает ли создатель "варенья" многомерной логикой? Или это интуиция так работает? Или черная логика?
17 Июл 2009 19:38
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 2/10
|
Ой-ё! Надо срочно себе пол указать
Неправильно поняли. Система в данном случае объясняет, почему бузина в Киеве у дядьки.
С точки зрения БЛ объект "варенье" избыточный. Безсвязные элементы "бузина" и "дядька" связывает процесс перемещения бузины в Киев по определенному правилу. А сырьем она там окажется или вареньем несущественно.
Логикой обладает создатель идеи "отвезти бузину к дядьке" Это ЧЛ, сделать варенье - тоже ЧЛ
Создать принцип, по которому бузина должна оказываться в Киеве - это уже БЛ будет, система.
17 Июл 2009 20:30
|
looker
"Максим"
Сообщений: 0/6
|
Это логика, черная.
Систему он не создал, создал только цепочку бузина-варенье-дядька. Это нельзя назвать системным мышлением, тут намного больше действия, чем мышления.
17 Июл 2009 20:33
|
Aureliano_forum
"Робеспьер"
Сообщений: 0/361
|
Система - порядок расположения частей целого в последовательном, связном порядке. Также под системой понимают совокупность объектов и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью.
это логика, но женская
17 Июл 2009 23:57
|
kone4no_da
"Есенин"
Сообщений: 2/45
|
У нас что, приватизация БЛ, что ли? или появилось какое-то новое правило, которое позволяет ЧЛ от БЛ отличать с ходу и безошибочно? ознакомьте, я что-то не в курсе.
Это просто был пример бессистемного как хаотичных личных ощущений и системного как попытка привязать их к внешним обьективным правилам.
Например, то же "в огороде бузина, а в киеве дядька" - насколько я знаю, это используется именно как резюмирование отсутствия логики и связности в мышлении собеседника. А то же варенье можно в ЧИ записать как новый вариант. А можно в ЧЛ как способ производства. Или в БЛ как в поиск системы. Соционика слишком слабо очерчена в интерпретациях аспектов.
18 Июл 2009 03:13
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 1/699
|
Система - упорядоченное взаимодействие составляющих её элементов (объектов). Система изменяется (или уничтожается, или появляется новая) при нарушении порядка взаимодействия между ними или при появлении(или изменении, удалении) новых элементов.
Системное мышление - это немного напоминает масло масляное, все так или иначе мыслят системно, кроме больных людей, разве что, (да еще кроме мышей, которым подсказали, что нужно стать ежами, чтобы спастись от бед, но не подсказали, как это сделать).
18 Июл 2009 08:47
|
maryan
"Гексли"
Сообщений: 10/97
|
казалось бы, хороший метод усвоения новой информации, и наверняка большинство так и делают.
Но тем не менее, некомпетентность и поверхностность суждений очень распространены, причем это, не тимно...
Потому что либо в поиске информации не умеют/ленятся/не догадываются/не хотят отсеивать недостоверные источники и сопоставлять данные.
Либо думают - вот прочитал статейку, а че еще-то может быть на эту тему? все, наверное, а зачем напрягаться и рыть носом землю?
Либо еще так часто бывает, что подборка информации происходит избирательно, в соответствии с мировоззрением - то есть, если человек верует в то, что рак можно вылечить только народными средствами а врачи только убивают, он будет находить только те статьи, которые подтверждают его точку зрения... или исходя из точки приложения, например, знать о карданном вале не все-все-все досконально, а только то, как его срочно починить.
Все это неизбежные человеческие факторы...
Подлинная системность знаний, имхо, бывает лишь у профи.
18 Июл 2009 10:40
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 0/15
|
Что такое «предметное мышление»?
Это мышление, рассматривающее объекты изолированно, без учета всех существенных частей и связей между ними, внешних и внутренних.
Например: Помните притчу о том, как слепые анализировали слона? Один, потрогав хвост, сказал: – “Это веревка”, другой, потрогав бивни, сказал: – “Это палка”. “Это - шершавая колонна” - сказал третий, трогая ногу. “Нет, - это стена”, сказал четвертый, трогая спину слона...
Противоположным предметному мышлению является системное мышление, которое рассматривает не только отдельные объекты, а объекты со всеми их внешними и внутренними взаимосвязями. Потому объект всегда является частью системы и сам одновременно является системой (так как он состоит из частей, а части взаимодействуют).
Делить систему на подсистемы можно различными способами, по разным критериям. Число выделяемых подсистем в системе может быть любым, так же как и число надсистем, в которые эта система входит как часть.
Например, окно состоит из рамы, переплета, стекол, форточки, задвижек, петель. Это подсистемы. С другой стороны, надсистемами окна могут быть: дом, автобус, вагон, автомобиль... - те системы, в которые окно входит как их часть.
Анализ системы – это изучение её частей и связей между ними (внутренних связей), а также связей между системой и внешним миром (внешних связей). Любое изучение следует начинать с анализа. Надо хорошо знать, с чем имеешь дело. Без анализа нет синтеза (соединение частей в единое целое на основе знаний, полученных при анализе). Творчество – это создание нового, синтез на основе анализа.
Пример анализа и синтеза: "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Бузина – это часть растительности огорода – 1-я система. Дядька – житель города Киев – 2-я система. Получаем две системы, не связанные между собой. Возможно ли их связать?
Бузина на огороде и киевский дядька – жители планеты Земля, а значит составные части одной системы.
18 Июл 2009 12:20
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 0/16
|
Перелом костей, как любая травма – это стрессовый фактор, воздействующий не только на кость, а на организм в целом. В ответ на раздражитель запускается каскад биохимических реакций, которые проходят абсолютно во всех клетках всех органов и тканей. Как это проявляется внешне? В клинических симптомах: возбуждении или заторможенности, учащении дыхания и сердечных сокращений и т. д. Таким образом, любой живой организм – это целостная система, состоящая из подсистем - система кровообращения, пищеварения, опopнo-двигательная и др, каждая из подсистем делится на свои подсистемы: опopнo-двигательная система состоит из костей и мышц, пищеварительная – из желудка, кишечника, печени и др. Каждый орган – из клеток, клетки из оболочки, цитоплазмы, ядра, органелл; органеллы – из молекул, молекулы – из химических элементов.
Организм в целом как система взаимодействует с другими организмами и объектами. Травма – один из результатов такого взаимодействия.
18 Июл 2009 14:14
|
Cathie
"Гамлет"
Сообщений: 1/84
|
не совсем поняла, что вы хотите сказать. и как это высказывание соотносится с моим
18 Июл 2009 21:30
|
maryan
"Гексли"
Сообщений: 10/99
|
вы пишете, что интересуясь, начинаете систематически собирать информацию.
Я говорю, что обычно если интерес непрофессиональный, а так, просто интересно, то осведомленность по теме нечасто может претендовать на систематичность, в силу описанных мной причин.
19 Июл 2009 12:53
|
Cathie
"Гамлет"
Сообщений: 1/85
|
и что не так?! по-моему все на своих местах.
в жизни должен быть порядок и режим, касаемо работы - система профессиональных знаний, в хобби - та степень заинтересованности, пока интересно и ненавязчиво. Собираю инфу из разных источников, сортирую, почувствую информационное насыщение, начинаю интересное транслировать вовне Я же для себя, в конце концов, интересуюсь дополнительной информцией в сфере хобби, а не диссер пишу)))
19 Июл 2009 19:32
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 2/11
|
Пожалуйста. Цитирую, если Вам лень страничку листнуть:
ЧЛ - Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности. Способность к анализу фактов, поступков, процессов. Умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, оптимизировать деятельность.
Стремление к накоплению информации о фактах и закономерностях. Умение выбрать способ противостояния внешнему воздействию
Восприятие движения и пространства.
БЛ - Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать. Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного. Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира. Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы.
Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме.
Ваш пример ""Ты настроил прибор? а проверил? а вот это проверил? а это? покажи показания. Ага. ОК. Видишь, ниче не ломается, если действовать по инструкции" - рамки-инструкции." был из ЧЛ, что я и отметил. Еще вопросы? Для подчеркивания различия с БЛ отмечу еще, что БЛ бы являлось описание принципа работы прибора.
Инструкция пользователю, как и результаты снятых показаний, как и указания "настрой, проверь, покажи, вот видишь, болван, чтоб ты без инструкции вообще делал" - ЧЛ без всяких двусмысленностей. Я за такую БЛ ее владельца через пару часов зарыл бы под землю и даже плакать на могиле на стал
20 Июл 2009 19:20
|
kustovroman
"Гексли"
Сообщений: 1/308
|
А вот интересно, если мы картошечку, морковку, свёколку, свалим в кучу и зальём майонезом, то приобретём новое свойство -- вкусную съедобность. Так вот, венигрет -- это система или нет?
20 Июл 2009 23:03
|
Alet
"Есенин"
Сообщений: 37/468
|
А меня само слово система... раздражает, я не понимаю его.
Я предполагаю что за ним могут скрываться приятные вещи, но я не вижу их...
Вообще все что казаеться БЛ, даже само определение... вот с каждым словом я понимаювсе меньше и меньше а потом вообще сознание спутываеться.
Такая вот фигня...................
21 Июл 2009 10:19
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 3/15
|
Я правильно понимаю, что Вы в открытую отрицаете ценность БЛ для себя? Ну и кто Вы после этого?
Вот так вот запросто фигней обозвать то, чем живут дуалы и активаторы. Впечатлен.
21 Июл 2009 10:56
|
Cathie
"Гамлет"
Сообщений: 1/86
|
а может человек художник и мыслит образами, не укладывающимися в систему))))) а дуалы сенина живут не только одной логикой
21 Июл 2009 18:40
|
Alet
"Есенин"
Сообщений: 37/469
|
Если бы меня спросили, что такое система я бы растерялась, вот прочитала тут примеры про окна, про семью как системы-так прям открытие для меня, что на эти вещи можно так смотреть.
Я не отрицаю никакую ценность, я просто поражаюсь как это минует мое сознание, какие же все люди разные!!!
21 Июл 2009 21:20
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 4/16
|
Мировоззрение - тоже система Так никто и не говорил, что одной
22 Июл 2009 13:45
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 905/1552
|
Система - это связи между объектами.
У Макса в некотором роде "как надо", "как правильно". Но в то же время система Макса очень субъективна, т. е., Макс сам определяет, какие связи между какими объектами должны быть, т. е., "как правильно" в понимании Макса.
И не факт, что у двух Максов будет две одинаковые системы.
Вообще, БЛ-система - понятие довольно субъективное в силу интроверсии.
Вообще, если грубо - то интровертная система (в базовой, понятное дело) - это некая система мировоззрения, некая система, по которой человек живет и выстраивает свою жизнь. Это как бы сеточка, которая накладывается на вещи, ниточки этой сеточки - это связи между вещами.
Этих сеточек много, они трехмерные, объемные, в глобальную систему включаются подсистемы, в подсистемы - подподсистемы, эти подподсистемы сами являются объектами какой-то глобальной, общей системы, а у всех новых объектов находятся какие-то связи со старыми, уже существующими, они вписываются в уже существующую систему, если не вписываются - то, скорее всего, отметаются как незначимые или ошибочные......
Но ВСЯ система, которая существует в голове у Макса, конечно, не озвучивается - ибо это нереально, его там слишком много. До нас доходят только какие-то отголоски в виде "поставить тарелки туда-то". А Вы спросите у Макса - а почему именно туда? Ну, ради эксперимента просто.
Если грубо говорить, то Макс живет в реальности своей системы, тех связей между объектами, которые он сам выстроил на основании каких-то своих личных мировоззренческих установок и пр., в реальности каких-то своих представлений о том,
"как должно быть", "как правильно", "как надо", "как эффективно" и пр.
Есть некоторые системы, которые Макс перенимает готовыми. Ну, допустим, они доказали свою эффективность, например, некая, выстроенная кем-то система бизнеса.
Внедрение системы - Макс будет всеми силами стараться, чтобы его окружение жило по его системе, как он "считает правильным". Причем он будет это делать с присущей ему упрямостью и рациональной дотошностью.
Если эта система эффективна и жизнеспособна и удобна для него - то она точно такова же и для всех остальных, и это сомнению не подвергается.
Поэтому Максу так тяжело противостоять - в рамках своей системы, которая охватывает фактически все в мире - нет сильнее никого. В рамках своей огромной системы он прав по определению. ДА и еще пенделя наподдаст тому, кто посмеет посомневаться.
Жуков -
Жуков "улавливает" реальность, "реальное положение дел" в силу базовой. И у него в мозге эта "реальность" раскладывается по полочкам. Но, поскольку, у него "система" творческая, то вещи могут раскладываться по полочкам и так, и вот так, и вот эдак, и еще вот эдак, и вообще как угодно и с ног на голову.
Жуков не живет в согласии со своей системой - трудно жить в согласии с чем-то, что постоянно перестраивается, перекраивается, переделывается, для каждого фактика или объекта обязательно найдется связь с другими фактиками и объектами, не отметается ничего, связь будет все равно искаться, даже если кажется, что ее нет.
Но - именно между реальными объектами и фактами - не придуманными "а еще может быть вот так", а именно реальными, которые можно пощупать и наблюдать.
Поэтому с Жуковым так сложно спорить - у него в голове есть связь всего со всем. У него в голове реальность разложена по полкам, причем один и тот же объект или факт может быть одновренменно на разных полках, и в своей голове он не запутается, где и что лежит и всегда достанет именно то, что нужно и именно с правильной полки. И все, что Вы скажете, будет использовано против Вас.
Ну такая вот специфика мышления. Не знаю, как оно так получается. ЧЛ - это факты, объекты, свойства объектов,
БЛ - это связи между фактами и объектами и свойствами объектов.
22 Июл 2009 19:40
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 117/1556
|
Это белосенсорная система! Но в винегрет майонез не кладут
22 Июл 2009 19:55
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 905/1553
|
Нет, просто некоторым этикам почему-то кажется, что все ЧС+БЛ и БЛ+ЧС - это ограниченные прид.. ки, которые ходЮт строем и орут "хайль Гитлер" с соответствующим жестом. Да еще и всех заставляют делать то же самое, а непокорных бьют по лицу тяжелым предметом.
Классика жанра.
Страшная картина, согласна. 1/8 социона - это клиника просто.
Кстати, в систему можно уложить ВСЕ - даже образы. Психоанализ и психиатрия тому подтверждение.
Равно как и истинный художник способен даже в системе увидеть творчество, а не ограничивать себя какими-то своими "представлениями".
Художники, итить.....
.... Хайль Гитлер!...
22 Июл 2009 19:56
|
Romantic
"Есенин"
Сообщений: 0/2
|
Дык, классно! и пральна, - нефиг подличать, тогда и проколов не будет.
Всегда приятно удивляет способность Жуковки моментально и в деталях вспомнить какую-то тьму-тараканскую ситуацию:
- Ага! Вот ты и попался! Ты ж говорил по-другому!
- Чего? Эт ты о чём?
- А помнишь, ....?!
- Аааа... Так это ж и было совсем о другом! Там же было...!, а тут -...!
- Гм. Типа, снова выкрутился? Ладно, все-равно подловлю!
- Ну, попробуй. Разве ж я против? А главное - я ж так никогда не сделаю, сама знаешь...
- Угу, так я тебе и поверила.
22 Июл 2009 20:53
|
compas
"Есенин"
Сообщений: 1/63
|
Вспоминается советский анекдот. За что посадили сантехника? Его послали ремонтировать санузел в здании горкома КПСС. Он неосторожно ляпнул: "У вас тут все прогнило. Надо всю систему менять".
С системным мышлением разобрались. А что такое системный кризис?
22 Июл 2009 22:13
|
kone4no_da
"Есенин"
Сообщений: 2/46
|
Например:
Солнце - это огромный газовый шар, в котором происходит термоядерная реакция и в результате излучается свет и тепло. Часть излучения достигает земли и в определенных участах спектра поглощается биологическими системами, способными преобразовывать энергию солнца в энергию химических связей углеродных соединений.
И что, у нас тут солнце описано со стороны ЧЛ, а преобразование энергии со стороны БЛ?
Определения я знаю. Меня что напрягает - это анализ с точки зрения ЧЛ и БЛ чего ни попадя, и доведение этого до абсурда. В связи с чем и интересуюсь - а оно имеет вообще смысл? Надо оно, этот анализ? Не вносит ли он больше тумана, чем ясности, в разбор фраз, описаний и т. п.
22 Июл 2009 22:25
|
looker
"Максим"
Сообщений: 0/10
|
Вы знаете, специально напряг свою БЛ, привлек весь этот анализ... И понял: бывает так, что в этом нет никакого смысла.
22 Июл 2009 22:47
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 0/19
|
Здесь описан механизм действия солнечного излучения на биологические объекты, а все действия – скорее ЧЛ: происходит, излучается, достигает, поглощается, преобразовывать.
Анализировать события и факты - а как иначе их понимать?
Анализировать: какая это логика – ЧЛ или БЛ – для определения социотипов, наверное.
23 Июл 2009 12:50
|
kone4no_da
"Есенин"
Сообщений: 2/48
|
Угу... Только практически любое описание системы будет включать в себя действия. Тогда вы по этому критерию не сможете различить ЧЛ и БЛ Нету четких критериев, все от ситуации зависит, так что все эти анализы - они запросто могут быть притянуты за уши.
23 Июл 2009 13:53
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 6/17
|
Здесь описана одна из теоретических моделей Солнца, довольно грубая. Какой-такой ЧЛ?
Энергия химических связей углеродных соединений - тоже элемент теоретической БЛ модели.
Прекрасно все отличается, дело в интерпретаторе. ЧЛ - установленные эмпирически факты, БЛ - логическая взаимосвязь, отношения, закономерности между ними. В какой ситуации они вдруг могут поменяться местами?
Не, я понимаю, с болевой БЛ все время приходится переводить обсуждение в ЧИ (возможно все и ничего одновременно)
23 Июл 2009 15:47
|
kone4no_da
"Есенин"
Сообщений: 2/49
|
Вот, вот видите! )) Ну как тут договориться, если уже сейчас про этот текст сказали - и ЧЛ и БЛ )) что и требовалось продемонстрировать.
23 Июл 2009 15:55
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 0/24
|
Конечно, в мире нет ничего абсолютного.
По определениям:
1. Черная логика (внешняя динамика тела)
Движение, в котором участвует объект относительно других или его видимые части относительно друг друга.
Расшифровка, индикаторы: движение, действие, поведение объекта. Событие, факт. Поступок, поведение, движение человека, его занятие, деятельность, работа. В обществе к внешним процессам относятся, например, товарооборот, исторические объективные процессы.
Восприятие: Видится и понимается непосредственно. Это восприятие и опыт человека определяют выбор способа действия, алгоритм, методику, определяют целесообразность и рациональность действия; на высоком уровне показывают, возможно ли противостоять происходящему в мире.
Описание: при помощи глаголов, отглагольных форм (причастия, деепричастия, отглагольные существительных и прилагательных) а также служебных слов.
Пример: «Чайник, брошенный сильной рукой Агафьи Петровны, полетел вращаясь, как-то даже, казалось, медленно, потеряв по дороге крышку и половину содержимого. Обидчик, однако, сумел увернуться, и чайник, воткнувшись носиком в клумбу с фиалками, прервал занятие копавшегося в земле caдoвника».
2. Белая логика (внешняя статика поля)
Объективное, измеримое отношение между объектами, в первую очередь - отношение взаимного расположения.
Расшифровка, индикаторы: закономерность; правила (грамматики, игры); рассуждение, следование одного факта из другого. Логика в общепринятом смысле; анализ; расстояние, и другие измеряемые величины; местонахождение; право; отношения родства, принадлежности (авторства). Иерархия (взаимоподчиненность) объектов (чины, звания), субординация.
Восприятие: как чувства правильности, справедливости, логичности, соответствия (чего либо чему либо). Логические ошибки легко замечаются, как и нарушения "правил". Четко осознается уважение, объективное положение (например, в обществе).
Описание: с использованием большого количества предлогов, указующих на отношение объектов, указующих на отношение объектов. Для этого же используются глаголы и отглагольные формы ("следует"); Прилагательные - мало.
Пример: «Мой большой трехлитровый чайник стоял на плите; сосед подошел к нему и отлил пол-литра кипятку в свою кастрюлю. "Что делает, нахал" - подумал я, - "при хозяине, не спрашивая! Не уважает нисколько"».
(из теории аспектов).
23 Июл 2009 16:13
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 6/18
|
Вы уж определитесь, у Вас есть собственная позиция по вопросу или Вы компромиссную хотите выработать? А то метание туда-сюда... очень что-то мне напоминает
23 Июл 2009 16:17
|
kone4no_da
"Есенин"
Сообщений: 2/50
|
У меня есть) И определения я все знаю. И про семантику аспектов читала. Но достаточно часто вижу, как, например, в топиках с интернет типированием люди находят в одном и том же тексте, пользуясь этими формальными правилами, то один аспект, то противоположный, только диву даешься, как виртуозно можно дать обьяснение своему личному ощущению с помощью этих правил. Их сплошь и рядом просто используют для подтверждения своего субьективного мнения, ощущения от текста, что естественно, но к... истине отношения не имеет. Манипуляторство, вобщем, и туман. И споров такого рода - это ЧЛ! нет, это БЛ! нет, это вообще БЭ - полно. И к однозначному результату не приходят, так и остается каждый при своем мнении, защищенном этими самыми определениями.
23 Июл 2009 17:29
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 0/26
|
Нельзя верить всему. Есть правила и определения, в которых чётко написано.
23 Июл 2009 18:24
|
Silver_Magic
"Есенин"
Сообщений: 6/19
|
Прекрасно. Знать и уметь пользоваться не одно и то же, верно?
Вы-то истину знаете?
Не допускаете, что причина разногласий не в неотличимости аспектов и невозможности их определить, а в разном уровне компетенции дискутирующих? В конце концов, спорные моменты всегда можно уточнить, опираясь на дополнительные логические связи, а не только на описание аспектов. Система на то и система (в данном случае ТИМ), что неважно с какой стороны ты к ней подходишь, за какой элемент или логическую связь начинаешь тянуть, ты можешь развернуть ее целиком.
23 Июл 2009 18:37
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 39/71
|
Да, но это теория, а на практике получается путаница. Ведь засистематизировать можно все и вся. И как отличить допустим, творчество по БЭ от системных выводов белого логика на тему отношений? Вот и хочется понять, как это выглядит изнутри, системное мышление, пример какой-нибудь простой. Ведь этики тоже бывают чрезвычайно логичны. Хотя у них мышление несистемное, в базовой совсем другие функции.
23 Июл 2009 18:40
|
kone4no_da
"Есенин"
Сообщений: 2/51
|
Допускаю, конечно) Я не говорю, что аспекты неотличимы - я говорю, что интерпретация высказываний и поведения происходит в головах людей, и там как раз и начинаются погрешности, ошибки и путаница.
Ммм... вообще, редко пишу на форум, и сейчас очередной раз убедилась, что лучше и вообще не писать. На сем свой спор и заканчиваю, удачи всем всё разъяснить
23 Июл 2009 19:22
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 913/1554
|
Нет, это факты описаны. Хотя - вообще вряд ли к соционике имеет отношение - просто текст.
Кстати, "зиг" произносится с долгим "и" и означает "победа".
Так что - "зиг хайль", согласна!
23 Июл 2009 21:16
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 0/29
|
Можно попробовать так: описываете конкретную ситуацию (этическую проблему) и своё понимание выхода из неё. Затем представители других типов (в том числе базовые белые этики, логики и т. д.) предлагают свои варианты решения проблемы. Далее сопоставляем ответы и видим различия.
23 Июл 2009 21:45
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 39/73
|
Допустим, взять такую фразу:
Для того, чтобы понять женскую логику, достаточно научиться играть в бильярд кубиками.
Это типа юмор, должно быть смешно.
Но я ее понять никак не могу, с какой бы стороны не подступалась - не понимаю и все тут. Вот как с помощью системного мышления ее можно объяснить?
24 Июл 2009 11:10
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 2/34
|
Термин бильярд произошёл от французского bille — шар, суть игры заключается в передвижении шаров с помощью кия по бильярдному столу. Игра кубиками противоречит определению бильярда, т. е. с бильярдом никак не связана.
Это пример нелогичности. Почему мужчинам нравится считать женщин нелогичными, а женщинам мужчин бессердечными – это уже другая тема. Вот одна из причин:
«Когда-то, очень давно, марсиане на своих космических кораблях прибыли на Венеру. Жители Марса и обитательницы Венеры с первого взгляда до сумасшествия полюбили друг друга, поженились и продолжали жить счастливо, пока не решили вместе отправиться на Землю...
Сначала все шло отлично. Но через некоторое время атмосфера Земли начала оказывать свое воздействие. И мужчины, и женщины пережили так называемую «селективную амнезию». Они забыли о том, что жили на разных планетах.
Не сознавая, насколько они отличаются друг от друга, марсиане пришли к выводу, что поведение жительниц Венеры надо подкорректировать, а те, в свою очередь, сочли, что марсиан следует усовершенствовать. И как только они принялись «исправлять» друг друга, их любовь начала исчезать.
Хотя большинство мужчин и женщин забыли о своих различиях, некоторых Земля пощадила. Эти счастливчики помнили, что мужчины и женщины — выходцы с разных планет. Осознавая это, они продолжали любить друг друга.» (Джон Грей «Марс и Венера в Любви»).
24 Июл 2009 16:05
|
Alet
"Есенин"
Сообщений: 37/471
|
По моим ощущениям на любой предмет можно посмотреть с тысячи разных точек зрения, и каждый увидит свое, и каждый будет прав, может кто то закрепит свое мнение, обоснует логически, даст определение, может в ком то это вызовет отклик... а в другом это вызовет непонимание.
И еще мне кажется если кто-то видит четкие системы, следует правилам и живет определениями это ОН посто так устроен, это совсем не значит что эти правила и определения на самом деле есть.
У меня всегда происходит какое -то расфокусирование реальности, вот например человечексий организм, это изучаеться, это систематизируеться, все разобрано на клеточки, затем собрано, выявляються связи, закономерности, все дальше и глубже... сведения устаревают, дополняються... Но никто никогда не узнает как же на самом деле он устроен, и почему все то, что с ним происходит, вообще происходит.
Почему? Никто ни сможет обьяснить ни белологически, ни белоэтически... будет попытка объяснить и все.
И любая система мне кажеться какой то обреченной, так как она претендует на упрощение, но по другому и быть не может-она ведь вариант, один из тысячи.
24 Июл 2009 19:07
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 2/39
|
Интересное мнение. Давайте сопоставим с реальностью.
Например: Вы – дежурный доктор в больнице. К Вам привезли больного без сознания.
Ваши рассуждения: «если кто-то видит четкие системы, следует правилам и живет определениями это ОН просто так устроен, это совсем не значит что эти правила и определения на самом деле есть…. вот например человеческий организм, это изучается, это систематизируется, все разобрано на клеточки, затем собрано, выявляются связи, закономерности, все дальше и глубже... сведения устаревают, дополняются... Но никто никогда не узнает как же на самом деле он устроен, и почему все то, что с ним происходит, вообще происходит.»
Какой получаем результат?
25 Июл 2009 13:29
|
Alet
"Есенин"
Сообщений: 37/472
|
Я специально привела такой пример, так как изнутри знаю эту профессию, конечно, врачи действуют согласно очень жесткой инструкции, они реанимируют неоперабельный рак столько раз, сколько получиться(я не пониаю-зачем).
И назначают лечение тоже по стандартной схеме, правда почему то излечиваються далеко не все, и очень часто заболевания становяться хроническими. Это все от неполного понимания как же на самом деле устроен организм-что же просходит в нем. Есть талантливые врачи, которые более других понимают, есть обычные бездари с устаревшим мед образованием.
25 Июл 2009 20:01
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 42/91
|
Слушайте, вот читаю эту тему и ничего не понимаю. Мало того, от слова "система" немного даже мутит... Это как вообще, нормально для Гамлетов? Правила, расписания, дисциплина, это мне должно ведь как бы нравиться)).
Блин, неужели опять перетипироваться надо.. А так ведь может получиться, что я как сварю Максу варенье из бузины, так он в лучшем случае будет не рад, в худшем получит сильный культурный шок))). Гамлеты, как у Вас отношения с "системой"?))
26 Июл 2009 12:15
|
looker
"Максим"
Сообщений: 0/13
|
Блин, да не нужно понимать эту дурацкую фразу про женскую логику и бильярд в кубиках! Ее так, для красного словца придумали.
26 Июл 2009 12:44
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 43/93
|
Кубики понятно, что дело третье, а вобщем и целом если взять, ну нет у меня уважения к системе, даже не верится в ее наличие-существование, а ведь это ценность 2 квадры. Или я чего-то опять не понимаю?
Люди, неужели опять надо перетипироваться?..
26 Июл 2009 12:54
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 43/658
|
Panterra, не заморачивайтесь. О системе пусть наши Максы и Жуки думают. ))))
26 Июл 2009 13:27
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 3/41
|
Реанимировать только ради того, чтобы ещё пожил – это этический подход; оценивать качество жизни, целесообразность-нецелесообразность – логический.
_________________________________________________
Это все от неполного понимания как же на самом деле устроен организм-что же просходит в нем
_________________________________________________
Согласна. Только при понимании организма человека как целостной системы возможен дифференцированный подход к лечению. Хотя досконально выучить инструкции и, даже не понимая их смысла, применять – тоже неплохо (главное, чтобы инструкции были не устаревшие). Бывают варианты и хуже.
26 Июл 2009 19:03
|
MKoshka
"Гамлет"
Сообщений: 49/131
|
А вот в рамках чего можно охарактеризовать такие умения (в рамках БЛ или ЧЛ)?
Пример: Просит меня человек решить проблему, нужно найти такого то человека и спросить у нега как у главного по проблеме "Что делать?" а человека нигде нет, где он обычно бывает, и все такие в растерянности где он и что, и что делать вообще. У людей практически паника, т. к. вопрос нужно срочно решать. А я вот спокойненько все соспоставляю, человек обычно сидит там то, с теми то людьми я видела он обычно разговаривает, и любит еще покушать в той то столовой, нахожу людей с которыми он бывает легко, даже если не знакомы, представляюсь и спрашиваю "Где же ОН?" если достать его никак невозможно и я в этом убедилась, ищу человека который его замещает, или который выше его, так же легко по взаимосвязям складывающимся у меня в цепочку в голове (которая может состоять из 5-ти человек и более) в общем нахожу решение проблемы быстро и качественно, сама от себя балдею, все рады и довольны. Занимает процедура как правило не больше 5 минут.
Так же и с другими проблемами, когда большинство людей не видят решения, у меня оно легко находиться по различным "зацепкам" в голове, что с чем связанно и как, и как это можно использовать. Это вот проявление какой функции? ой по моему вообще не относить ни к одной из перечисленных.
а по поводу системы почитала ни фига не понятно.... что есть система а что есть выпадение из понятия система.
5 Авг 2009 09:36
|
Maxius
"Максим"
Сообщений: 4/3
|
По-моему, в этой теме ESTP_ описала это уже лучше некуда и с точки зрения ЛСИ и с точки зрения СЛЭ. Читайте её пост, пока не поймёте
5 Авг 2009 12:43
|
MKoshka
"Гамлет"
Сообщений: 49/132
|
Да действительно понятно... просто тут каждый расписал систему на свой лад, и пожалуй то описание что вы мне по советовали самое понятное)
5 Авг 2009 12:53
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 489/961
|
Ну для меня система - это определенная взаимосвязь объектов, при которой изъятие одного объекта грозит изменением (нарушением) ее сути. Ну вот, например, был реально в природе такой случай, когда в какой-то местности пропали комары. Или их истребили химикатами, или еще чего, не важно щас. Так вот, после этого в этой же области сначала сдохли жабы, потом исчезли цапли и т. д. Т. е. изъятие элемента "комары" нарушило функционирование всей системы - "ареал". И т. д. Т. е. лично мне здесь понятна ассоциация "система = порядок". Были комары, был в местности порядок. Ну как-то так...
7 Авг 2009 19:43
|
maryan
"Гексли"
Сообщений: 32/238
|
Система системе рознь.. Бывают нежизнеспособные системы, которые от этого не перестают быть системами...
7 Авг 2009 20:13
|
MKoshka
"Гамлет"
Сообщений: 51/142
|
а мне таааак нравиться по ней работать!!! УХ как!
7 Авг 2009 20:25
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 875/3994
|
То, что Вы рассказали - естественное поведение для гамлета Возникла проблема - нашлось решение. Без всяких метаний и левых фантазий.
7 Авг 2009 20:29
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 489/963
|
Ну да, наверное бывают... И что?
И кто проверяет жизнеспособность? Мы тут о сути (понимании) системы в общем...
7 Авг 2009 20:29
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 875/3995
|
ТОгда я ошиблась Тут действительно еще и БЛ примешивается. Сознательный перебор всяких связей - оно. Поиск возможностей и альтернатив, вернее, само их видение - ЧИ.
7 Авг 2009 20:31
|
maryan
"Гексли"
Сообщений: 32/241
|
А то, что тогда нужно вносить изменения в систему, в порядок и перестраивать ее. Это я в связи с этим отрывком:
Слово "грозит" зацепило.. Я не то чтобы несогласна, иногда изъятие некоторых элементов, изменение порядка систему оздоравливает, либо создается новая система, не хуже предыдущей. То есть ничего страшного.
7 Авг 2009 20:39
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 489/965
|
А что зацепило? Просто изъятие (замена, перетасовка) элементов, действительно, ГРОЗИТ крахом КОНКРЕТНОЙ системе.
7 Авг 2009 20:50
|
maryan
"Гексли"
Сообщений: 32/243
|
... вот интересно стало, у вас в бете система - это ценность.
А любая система по определению - потому что это же СИСТЕМА, или не все равно? Как это понимать, что система в ценностях?
7 Авг 2009 21:02
|
Panterra
"Гамлет"
Сообщений: 66/126
|
Мне кажется это БИ. Цепочки, последовательность. У мну также примерно мозги работают). Одна мысль цепляется за другую и пошло-поехало, до такого можно домыслиться, что ужас-ужас. особенно когда выдается уже конечный результат Ни разику нет. Суть и теория как раз понятны. Требуются конкретные примеры применения в реальной жизни.
7 Авг 2009 21:09
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 489/967
|
Я прям в тупике. Ага, любая система, щас... Скажем так, с бете ценят, в первую очередь, порядок...
Ну, например, лично мне здорово облегчает жизнь понятие иерархии. Например, мой друг Гюго со своими подчиненными практически всегда переводит отношения в разряд дружеских. Сразу! Сегодня он его принял на работу, завтра они уже пьют вместе пиво в баре. С моей т. з. это как-то...
7 Авг 2009 21:21
|
maryan
"Гексли"
Сообщений: 32/246
|
Что смешного, почему в тупике?.. простейший вопрос...
7 Авг 2009 21:39
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 489/968
|
Ну как может быть ценностью ЛЮБАЯ система просто потому что она система? Может, я просто не поняла вопроса, извините
Тут ведь дело не в КОНКРЕТНОЙ системе, а в своеобразном системном ПОДХОДЕ.
Т. е., например, у Гитлера была своя система под названием - "фашизм", где всё было иерархично и структурно. Является ли эта система (фашизм) ценностью для всех представителей 2-й квадры просто потому, что она СИСТЕМА? Сами как думаете? Нет, не является. Но подобный ПОДХОД - вполне. Да - порядок и четкая взаимосвязь фактов - это бетанский вариант. Так что, выводы, думаю, понятны...
7 Авг 2009 21:51
|
MKoshka
"Гамлет"
Сообщений: 51/143
|
нет нет именно поиск по необходимости, мне просто доставляет удовольствие помогать другим) я имела ввиду "нравиться" - доставляет удовольствие, но специально я с этим не перебираю))) Если Вы это имели ввиду)
7 Авг 2009 21:54
|
Danila_Verhovenskyj
"Гамлет"
Сообщений: 0/28
|
Система, как я ее понимаю в нашем квадральном духе, это система ценностей, оценка окружающего с той позиции, что каждый должен знать свое место и не высовываться. В нашем понимании если ты доказал, что ты чего-то стоишь на деле, ты достоин того, чтобы к тебе относились соответственно, если же ты что-то пытаешься из себя показать и при этом абсолютно безосновательно, то ты гиблая мразь, которую надо бы поставить на место! наша система - это аристократическая система, в которой если я занял определенную позицию, я имею определенные права и привилегии, могу ставить на место тех, кто стоит ниже... Вот таки дела!
1 Мая 2010 14:19
|
Porceline
"Есенин"
Сообщений: 2/3
|
То есть, по-вашему, фигурально выражаясь, система - это кто у кого сосет?
Не путайте "систему" с "иерархией" власти
Система в общем смысле — совокупность сильно связанных объектов, обладающая свойствами организации, связности, целостности и членимости.
Системы создаются искусственно, как стереотипы поведения, облегчающие жизнь. Ну, например, транспортная система, система здравоохранения, система жизнеобеспечения и т. д. и т. п. Для того, чтобы организовать бесперебойную (систематическую) работу чего-либо нужно создать "систему"
Любая система создается для удовлетворения каких-либо определенных потребностей пользователей. Когда изменяется структура потребностей - качественно или количественно, или же появляются новые потребности, на удовлетворение которых система не рассчитана, наступает системный кризис.
Что тут непонятного?
23 Мая 2010 23:14
|
|
