| | Социониеские грабли - ТИП и Представитель ТИПа |
raniri
"Габен"
Сообщений: 359/404
|
Соционические грабли
По мотивам только что прочитанного в Статье «Руководство по достойной встрече и размещению Жукова» на странице 46.
Ситуация стандартная:
Кто-то говорит, что Жуковы лояльны к опозданиям, или Габены молчаливы, или Гексли не любят мыть посуду и т. п…. этих примеров огромное количество. А на самом деле это совершенно не типно, встречается редко и уж точно соционической моделью не объясняется.
Эти грабли тут повсюду на форуме и иных ресурсах соционических..
Описание соседа-знакомого-брата-свата.... даже при правильно определенном ТИПе это только описание именно этого человека.
Опять таки есть ТИП а есть типаж...
Есть представители ТИПа которые встречаются в нашей жизничасто, и действительно хочется их описать, типа знаю Петю-Васю-Гришу все они жуковы и все любят играть в футбол, и все они капитаны команд...!!!!.... мой соционический вывод
Спрашивается, что делать с Колей, который тоже по типу жуков но футбол терпеть не может, а любит слушать симфоническую музыку...?
.... Пример опроса.........
Кто из типов любит опаздывать? - Ни кто.
Кто из Ваших знакомых любит опаздывать? - Перечень имен.
Кто из перечисленных людей не волнуется когда опаздывает сам или кто-то? – Петя.
Какого ТИПа Петя? Жуков
Ага... значит Жуковы спокойно относятся к опозданиям
В этом задаче заложена ошибка, потому что люди пытаюмся идти от индивидуальных признаков Человека к обобщению портрета ТИМа.
Побороть это не возможно, даже если во всех темах приходить и писать что ЭТО не правильно, это не соответствует ТИПу, это Ваше личное восприятие знакомого и т. п.
И что же делать? Продолжать множить грабли, описывать ТИПы по которым можно протипировать только того с кого этот портрет писали.
Если от остановки к дому идет тропинка (короткий путь-гипотенуза), то бесполезно рядом мостить дорожку (по двум катетам). Люди все равно будут ходить по тропинке.
Бесполезно каждый раз писать это НЕ так, Ваше описание не корректно, обидно и не соответствует действительности.
Бесполезно, потому что это самый простой путь к пониманию «Что такое Жуков (Габен и пр)?».
Читать трудную соционическую литературу будут единицы, а применять соционику в жизни хотят тысячи.
Вопрос ко всем?
Как остановить поток НЕ ПРАВДЫ о людях представителях ТИПа?
Как донести информацию, что есть ТИПАЖИ (у каждого ТИПа) люди с чертами характера, привычек, стиля жизни, который наиболее часто встречается в жизни, но это не все представители ТИПа?
Может создать отдельный раздел по обучение, как применять соционику в жизни?
Может нужна уже методичка, как использовать в жизни этот продукт, технику безопасности соционическую
13 Фев 2010 15:13
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1237/3791
|
И чего там писать? Учите матчасть, разбирайтесь в модели А, осознайте разницу между аспектами и т. п.?
Как-то ничего более "простого" в голову не приходит советовать
13 Фев 2010 16:51
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 363/405
|
Так уже думала, поэтому и написала про тропинку... единицы готовы читать, а применять будут тысячи
Читать матчасть не будут масово...
Значит нужно понимание хотя бы как применять основы, короткое и понятное всем, а не писать в каждой теме, что опять написали чушь о габенах...
13 Фев 2010 17:18
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1238/3791
|
Развить понятие "ТИПАЖ" можно.
Только я вот попыталась, даже чисто для себя - не выходит
Интуитивно как-то понятно, когда речь идет о типажах... А начинаю формулировать, что это такое - рассыпается.
Усредненный образ, который рисуется при чтении описаний?
Еще можно сделать подборку э... качеств, элементов поведения (та же лояльность к опозданиям и лежание на диванах), и сообщить, что вот это вот - НЕ имеет отношения к соционике.
Это, понятно, к вопросу различения личностного и ТИМного. Надо с чего-то начинать... с коллекции неТИМного, разве?
13 Фев 2010 17:23
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 60/314
|
Значит так. Сам принцип типирования построен по законам логики, когда отвлекаясь от некоторых личностных качеств, производится классификация на основе качеств, которые называют ТИМными. И эти ТИМные качества - не просмотр футбола или любовь к мытью посуды. НО... Не будем забывать, что материалом для разработки учения о типах стала не абстрактная Модель А, а - КОНКРЕТНЫЕ люди.
Что говорит о человеке его молчаливость? Разное. Допустим, он не в духе, допустим, он в некомфортной обстановке. Но - если брать примерно равные по комфортности условия, интроверт будет молчаливее экстраверта, интуиту - будут хуже даваться покупка одежды, рационал - менее терпим к опозданиям. Ну, и т. д.
Кроме того, примешиваются всякие поло-возрастные характеристики. ВОт так - методом сравнения, абстракции, обобщения и т. п. - и появляется представление о ТИМе. И на самом деле - некоторые характеристики оказываются общими. В некоторых случаях - я на самом деле терпима, например, к опозданиям. А вот футбол, да - не люблю. Да и классическая музыка - дело хорошее, но очень трудно оставаться бездеятельным в течение часа или более, внимая классическому произведению.
13 Фев 2010 18:05
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 361/987
|
Так и методичку читать будут мало и уж тем более следовать ей, наверное Писания "чепухи про Габенов" идёт не от проблем понимания соционики, а от естественных и свойственных каждому человеку желаний найти "рыжих" "не таких", тех кому можно приписать все людские пороки открестившись самому, а тут ещё и удачный инструмент "соционика" позволяющий сделать это "с научной точки зрения".
Даже когда появиться 100% метод типирования ничего не измениться, надо повышать общую культуру человеков Наверное
13 Фев 2010 20:31
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 364/405
|
Это тут случай когда начиналось всё с теории, были просчитаны варианты, в основе исследования по метаболизму Кемпинского и прочих кто писал в развитии его теории, и математически высчитанная модель...
Потом был заказ по МО, исследования в экстремальной ситаиции малая группа, там были все основоположники... там было несколько групп, в том числе и на основе модели, задача по продолжительности нахождения в замкнутом пространстве и работоспособность.
На основе этих исследований была подтверждена модель передач инфорамции, а основу составляли четыре пары дихотомий, они и дали 16 типов..
А потом уже начали смотреть на людей, и их человеческие особенности, вначале только теория. кстати.. вот с ПР была иная ситуация...
Представления о людях, тим это по сути формула... ее можно наполнить чем угодно...
И к сожалению, многие не понимают различия между ТИПом и человеком, и пошла история, что Жуковы это те которые "не хочешь, заставим", а достоевские терзаются муками за всё человечество.
ЗАДАЧА МНЕ НРАВИТСЯ
Согласна, ТИПаж вроде Лена (ESTP) предложила в какой-то теме..
Я раньше говорила представитель типа, но типаж нраивится больше..
Про то что не соответствует ТИПу пытались объеденить в соционических мифах, но как-то народ не воспринял и продолжается история с лежащими на диванах ленивыми габенами, и бегающими как заводные Гекслями...
13 Фев 2010 22:51
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 365/408
|
Я видимо не понятно выразилась.
К этому моменту теория уже была вся сформирована.
группы для исследований появились позже..
Сначала теоретические разработки были отправлены на одобрение в МО, потом пришел заказ, потом открыто финансирование на исследовнаие.... этож годы то советские, всё не быстро делалось...
потом выделили по линии МО солдат, это ж проверялось для космоса и для экстремальных ситуаций...
Вот на них и проверяли впервые информационный метаболизм и интертипное взаимодействие в группе (по 4 человека), и квадральное взаимодействие тоже учитывали...
А сама теория была чисто от ума, компиляция нескольких направлений и математический расчет...
14 Фев 2010 10:34
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 81/1251
|
Задаешь вопрос: почему вы решили, что описываемая вами черта присуща всему тиму, а не только вашему знакомому человеку. Отвечают просто: я знаю 25 человек этого тима, и все они ведут себя так.
Ну, хорошо. Как побудить людей хоть немного обосновывать выводы о своих 25 знакомых соционикой: работой функций, признаками Рейнина, др.? Важно потому, что иногда люди пишут не просто чушь, а полную дикость, обидно, что форумы забиваются таким спамом, провоцируется флейм. В последнее время, все к этому настолько привыкли, но стоит ли привыкать к плохому?
14 Фев 2010 13:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1239/3791
|
Угу. Вот как бы перенаправить? Потому что это, вроде, самый естественный вопрос: 25 человек ведут себя так, неужто это ТИМное? ПОЧЕМУ? И дальше думать, проверять... спрашивать, наконец. Таких, к счастью, тоже немало и вопросов, и разговоров.
Но... мало
14 Фев 2010 14:09
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 368/409
|
Если бы 25 обычно это ссылка на одного, типа у меня брат точно максим и поэтому они ни чего не умеют объяснять )).
Согласна привыкли, раньше более бурно регировали те кто понимал что чушь...
В результате соционические форумы переполняются информацией не соответствующей правде ( с т. з. типа) и возможно этот поток выхолостит суть постепенно.
А при отсутствии финансирования со стороны государственных институтов этой темы, то превратится в развлекуху.
14 Фев 2010 14:45
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 362/987
|
Здаёться мне, именно такими же путями рождались подтипы ))))).
14 Фев 2010 18:39
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 46/45
|
Я тоже обеими руками за то, чтобы версии свои хоть как-то соционически аргументировали бы. Умело или неочень. Особенно касается лёгкой версии сайта. Я её рассматриваю, например, как поле для соционических экспериментов. Пустопорожний базар расстраивает.
Одним из способов испытать на практике свои соционические познания мы можем только в попытке типировать одного и того же человека, как правило, это известная всем личность. И хотя нам не всегда известна вся информация об этой личности, это хоть что-то в условиях виртуальности. Когда совместными усилиями приходим к общему знаменателю, это показатель того, что скорее всего верно пользуемся соционическими диагностическими методами. Но большинство форумчан ограничивается лишь выдвижением версий и очень поверхностными околосоционическими суждениями. Скучно.
О диванах, футболе и книжках. Тоже имеет свой смысл, поскольку если диван + книги + футбол сбивают с толку, то книги+книги+книги или футбол-сплошной футбол-кругом только футбол уже дают наводку. Проблема в том, что дальше должны идти более глубокие попытки анализировать и применять все известные методы диагностики, чего не происходит, снова скучно.
Я борюсь с этим путём опровержения описанного факта : например привожу пример Васи-не Жукова-а точно Бальзака, который играет в футбол из своих специфических соционических побуждений.
14 Фев 2010 21:56
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 82/1258
|
Я так пробовала. Дальше идёт либо какой-нибудь этический ответ, точнее собеседник попросту "съезжает" с темы. Или (распространённый вариант): собеседник просто в упор "не видит" возражений. Я могу таких примеров со всего форума наприводить, да вот, . Там, если за темой проследить, отвечают на мои возражения после только дополнительной весьма настойчивой просьбы. Далее, по тексту, вымучивается, что описанные безобразия следует считать проявлениями болевой БЛ. Это было хоть что-то, но это было нелегко выделить из пары тонн весьма экспрессивного текста. Эдак, можно погрязнуть.
Как бы понять, в чём была моя ошибка? Какой правильный вопрос нужно было задать?
15 Фев 2010 00:36
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 62/329
|
Это - обычная ситуация в науке: создается гипотеза (которая, думаю, все же возникла из наблюдений за людьми, благо - тогда все находились в коллективах и наблюдать было чего), а потом - она отрабатывается на полевых исследованиях.
У меня после последнего семинара мироновского - куча мыслей, я все их никак не соберусь оформить и выложить.
Да, умилила фраза о том, что в советские времена все небыстро делалось. А сейчас? Сейчас порой - вообще ничего не делается.
Ну, это - тоже в какой-то мере площадка для соционических опытов.
ну да, разные соционические побуждения исходя из условий жизни и воспитания конкретной личности и дают разные всходы. А то бы мы имели то, что - в руководстве и армии - одни жуковы, торгуют - только Джеки, в банках - только Бальзаки, в столовых - только Дюмы, а в ресторанах - Гюго.
То есть - на любое проявление личностного факта нужно посмотреть как бы объемно. А штампы - они есть в любой отрасли человеческой деятельности.
15 Фев 2010 10:49
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 371/416
|
Умилила..........
Я не сравнивала советские времена и какие-либо другие.
Я описывала то, что видела сама. Многие из тех читают форум в те годы были еще маленькими или еще не родились, и не могут представить этот период, поэтому и написала.
Я училась тогда соционике, в те далекие советские времена, и работала соответственно.
Те эксперименты знаю очень хорошо от людей участвовавших, ... группа была большая, и контракт хорошо финансировался, поэтому были возможности...
Гипотеза выводилась на основе компиляции и математического расчета, авторы не были ни психологами, ни врачами..
15 Фев 2010 10:58
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 47/45
|
Этики чаще съезжают на этический ответ. Это когда доводов нет ( типа : а я... я... Сам дурак! ). Когда не видят логической цепочки в вопросах-ответах ( одномерная БЛ, наверное ). Они часто отвлекаются на тон ответа. Точнее тон мог быть изначально индефферентным, но сказанное, допустим, ползволяет трактовать и так, и так. Так вот некоторые этики цепляются за свой конёк, а суть сказанного даже не замечается. Ну и другие примеры. Однако, потренировавшисьс Наполеонами и Гекслями, учишься быть ещё более индефферентным. Учишься также быстрее выявлять и пустолаек, не тратить на них время. Главное - ты сделал замечание по теме. Найдутся те, кто услышит, кому впрок пойдёт.
Съезды с темы - тут хуже удержаться от провокции. Вроде бы не хочется, чтобы человек оставался в заблуждении... Но преодолимо, как показывает опыт.
Бывает человек вроде бы отвечает на твой пост, но никак не комментирует контрдоводы. Ну и ладно, значит надо смириться с тем, что опять не равный собеседник попался. Чаще всего получается, что дело не в том, что ты задал неправильный вопрос, а в том, что поговорить на данную тему не с кем. Silja2
... Ну, это - тоже в какой-то мере площадка для соционических опытов. Понаблюдать, кто с какого аспекта базар разводит?
... в ресторанах - Гюго.
15 Фев 2010 19:52
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 63/333
|
Судя по вашему возрасту, вы тоже не очень-то тот период захватили. Я тоже услышала о ней еще в Советские времена. Но все те доводы, что вы тут привели совсем не значат, что соционика была выведена из сухой теории, а уж практические сведения просто под нее подогнали. Что называется - не о том речь. Просто - надо немного абстрагироваться от личностных характеристик человека, чтобы на основании его ремонтов, лежаний на диване и футболов - сделать вывод о его ТИМе.
Тип того. Бывает за базаром человека следишь и думаешь: неее, не тот ты, кем подписался.
15 Фев 2010 20:55
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 378/426
|
Начала работать с 84-ого...
возраст в анкете на момент прихода на сайт, было это давно
Я не проводила доводов, я рассказывала как это происходило.
Описываемые события происходили 86-88 г., могу уточнить с месяцами и датами если это интересно.
ИМХО нельзя
15 Фев 2010 21:40
|
Sayvareli
"Драйзер"
Сообщений: 19/52
|
Повысить культуру посетителей форума и понимание ими соционики не в Вашей компетенции. Вы можете обратиться к администратору сайта с предложением, например, ужесточить правила форума, ввести дополнительные наказательные меры за бредовые сообщения, ввести обязательное прохождение тестирования на знание соционической теории перед регистрацией на сайте, и т. д.
Научить правильно применять соционику в жизни людей в глобальных масштабах невозможно и не имеет смысла. Для тех, кто умеет думать, существует достаточное количество литературы, из которой они сделают необходимые выводы. Всем же уметь думать не обязательно, кому-то нужно и улицы подметать. Такова жизнь.
Хорошая мысль: абстрагируемся от людей – получаем диваны, абстрагируемся от диванов – получаем ТИМ. С чем боролись – на то и напоролись!
15 Фев 2010 22:09
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 999/1584
|
Я думаю, что прежде всего эти вещи надо обсуждать.
Но не в духе "Гексли Жуковы кажутся дураками, потому что они лояльны к опозданию на сутки на собственную свадьбу", а в духе "ребят, у меня вот тут такой примерчик есть, как думаете, это вообще ТИМно"
Во всяком случае на такое точно никто кидаться не будет - постараются как-то объяснить, хоть как-то.
Да, до истины, конечно, это добраться может и не поможет, но шансов будет точно больше, чем если приписать кому-то какой-то недостаток и обвинить в этом недостатке 1/16 часть человечества да еще и осудить и высмеять за это.
Понятно, что в такой ситуации ничего объяснять не хочется, а хочется просто наехать.
Хотя тут люди, наверное, и не хотят до истины докапываться - они уверены, что истина им известна.
Даже если им говорят, что они неправы - они все равно это игнорируют - таких примеров по форуму тоже более чем достаточно.
И второе - как-то доносить, что соционика это не описания, а Черная Логика, Белая Логика и пр., и что Белая Логика - это не занудство, и пр. и пр.
Как доносить - я пока не придумала. Иного способа как "по голове кувалдой" мне пока в голову не пришло.
15 Фев 2010 22:35
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1000/1584
|
ну если абстрагироваться от людей кроме как к диванам не умеем - то тогда конечно да, будем типировать по цвету дивана.
===========================================================================
Просто очень многие путают личность и ТИМ, а когда им говоришь, что ТИМ - это не личность, они начинают кричать, что мол Вы черствы и ничего кроме соционики не видите.
С чего такой вывод - вообще непонятно.
Можно подумать, что для того, чтобы обсудить цвет волос человека, его расовую принадлежность, цвет кожи, надо обязательно делать скидку на личность. "Да Вы не негр! У Вас кожа белая!" - "Все негры разные, а Вы ничего кроме своих расовых предрассудков не видите".
И в соционике то же самое.
Все негры, безусловно, разные, только у них есть кое-что общее - цвет кожи.
Ой блин.
15 Фев 2010 22:45
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 380/427
|
Может раздел такой открыть на Идеале "Тимно ли это?"
даже его существование будет заставлять народ задумываться на счет диванов, ремонтов и опозданий..... и типирования..
согласна, с такими абстракциями соционика и находится не понятно где.. что-то типа развлечения для взрослых...
как соционически весело провести досуг... ваш друг лежит на диване однозначно габен, ну а если Вы застали его ремонтирующм дверь то он уже Штирлиц... ну а если сказал что любит печь пироги то конечно дюма.... выесняется что любит детей тогда гюго................
15 Фев 2010 23:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 722/3358
|
Этики чаще съезжают на этический ответ. Это когда доводов нет ( типа : а я... я... Сам дурак! ). Когда не видят логической цепочки в вопросах-ответах ( одномерная БЛ, наверное ). Они часто отвлекаются на тон ответа. Точнее тон мог быть изначально индефферентным, но сказанное, допустим, ползволяет трактовать и так, и так. Так вот некоторые этики цепляются за свой конёк, а суть сказанного даже не замечается. Ну и другие примеры. Однако, потренировавшисьс Наполеонами и Гекслями, учишься быть ещё более индефферентным. Учишься также быстрее выявлять и пустолаек, не тратить на них время. Главное - ты сделал замечание по теме. Найдутся те, кто услышит, кому впрок пойдёт.
.. или когда в ответе содержалось что-то что обидело, задело или сделало больно. ( это я про съезд на этические ответы).
для кого-то глвное сделать замечание по теме, а для кого-то диалог сам по себе. Про услышать... Для меня услышать это не просто порчесть информацию, но и услышать интоннацию, за тем что написано - не только что, но и зачем в контексте диалога с собесдником.
я всегда буду читать посты так, и думаю Вы правы что из-за своей болевой БЛ и сильной БЭ. И что же делать : запретить ходить этикам на серьезный форум?
И еще : может быть в любом случае, стоит относиться друг к другу мягче? примиримее?
Любой человек может ляпнуть что-то не то, но если при этом постоянно бояться, что на тебя накинутся с кувалдой, то становится страшно.
Ведь можно же реагировать иначе?
у нас в Дельте была " Гексли и дети". В тему пришла девушка-Гамлет и стала писать такие вещи, от которых волосы дыбом становятся. И писать, что это касается всех мам-Гексли. Меня порадовало при этом, как вежливо и спокойно отвечали ей представители ТИМа. Что-то похожее происходило в теме на серьезном форуме ( тема про отношения Гамлет-Гексли).
Так вот я к тому, что может быть вся проблема решиться тем. чтобы просто написать :
Вы не правы. Нигде не написано, что представители такого-то ТИМа ( далее цитата). Если найдете ссылку на серьезных авторов, которые подтвердят Ваши слова, вставьте в текст ссылку, а если не найдете, сотрите, пожалуйста то, что Вы написали.
16 Фев 2010 07:54
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 862/741
|
Всё равно к единому мнению невозможно прийти... поскольку каждый воспринимает информацию от другого в соответствии со своей Моделью... и субъективность гарантирована всегда.
Отсюда и мифы все соционические, и причисление личного восприятия к тимным признакам у другого.
Надавили друг другу на зону страха с базовой, и вот вам пожалуйста, уже готов "тимный" признак "Жуковы-кувалды" или "Гексли-необязательные"
А Габенам всегда будет казаться, что Жуков спорит исключительно ради спора, поскольку логики гасятся взаимно в этом виде ИО, и акценты все кажутся "неправильными".... тоже легко в тимный признак записать, по личным ощущениям-то
16 Фев 2010 08:48
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 64/339
|
простите, если что не так с возрастом вышло.
А какое это имеет отношения к граблям? Это - интересно, но, наверное, для другой темы.
В данном конкретном случае, насколько я Вас поняла, вы пытаетесь доказать, что - соционика - высосана из пальца, а потом - к ней уже прилепили какие-то ярлыки. Но - если посмотреть, то - соционика шла по тому же пути, по которому ходит любая наука, которая оперирует не идеями, а предметами и явлениями реального мира (простите, я так неэтично тут людей к предметам приписала, но - это лишь научный термин, и я - вовсе не принимаю людей за диваны).
А КАК тогда?
Очень многое в разных науках осоновывается на фактах, взятых из наблюдений.
Возьмем, например, животный мир. Вот, вчера на канале "Моя планета" услышала, что верблюды и носороги - ближайшие родственники. Вот - что между ними общего, исходя из взгляда обывателя? но ведь ученые - не зря так утверждают. Значит, есть ряд признаков - и существенных! - которые позволяют сделать такой вывод.
Возьмем тот же диван. Представители всех ТИМов на нем лежат. И все - же, если проследить характер взаимоотношений с диваном ( ) - можно выявить признаки ТИМа.
Вроде бы, недиванный ТИм Жуков. Думаете, я не люблю на диване полежать? Да еще как люблю! Когда мне надо впасть в детский блок - переключиться, отключиться от суеты, от какого-то внутреннего напряга - я могу включить мелодраму и завалиться на диван. И мне все равно, что у меня что-то не сделано.
Однако ж - из моего разговора с Бальзаком.
Я ему сообщаю, что офиса у меня пока нет, и дома приходится работать. Он:
- Да, дома плохо, как же диван-то покинешь!
Я:
- Я днем даже про него не вспоминаю - лучше я куда-нибудь сбегаю. За компом сижу - или ухожу на встречу. (ха, при этом я знаю, что этот Баль - в случае необходимости может сутками не спать).
Всем нам диван нужен - но в разные моменты и у нас с ним - разные ассоциации.
16 Фев 2010 10:40
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 382/428
|
чуть.... в шоке после чтения этих слов....
неужели что-то подобное можно было понять из моих слов........
даже не знаю какой смайлик отражает мое состояние....
"Высосана из пальца"........ в шоке... даже не знаю как откреститься от Вашего понимания меня...
Это всё точно не про меня....
16 Фев 2010 11:18
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 36/536
|
Да-да именно что открыть с пояснениями как эта тимность обусловлена или не обусловлена, где-то было такое пояснение(вроде даже среди серъезных сообщений, на примере Гексли) Моделью А.
Вот похожая тема https://socionika.info/thread/8611-0-.html
16 Фев 2010 13:41
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 383/431
|
Хорошо попробую открыть...
Надо подумать на каком форуме лучше и в каком разделе...
Про описание типажей, которые Лена предлагала тоже надо подумать..
Боюсь, что туда начнут скидывать ту же инфу что и про ТИПы...
Надо четко сформулировать, чтоб и результат был и в то же время не заумно..
На занятиях по соционике мне бывает сложно понять, где грань между той информацией которая необходима ученику и той что его уже запутывает..
Хочется рассказать больше..
Вот и здесь тоже, хорошо бы поймать эту золотую серидину..
16 Фев 2010 18:17
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 137/262
|
Мне интересно, кто-нибудь догадается объяснить с соционической точки зрения, почему на лайте "пустопорожний базар" и полное отсутствие аргументов. И как можно решить "проблему", что некоторые ТИМы стараются избегать БЛ-дискуссий? И почему для некоторых "пустопорожний базар" и "дядя Вася Бальзак-Габен" - важный источник для наблюдений?
17 Фев 2010 10:57
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 73/572
|
Есть такое понятие подтип.
Может типаж-это и есть подтип.
У Гуленко есть описание подтипов. Когда читаешь эти описания скалдывается картинка определенного типажа.
17 Фев 2010 12:36
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1002/1584
|
типаж к подтипу не имеет никакого отношения
типаж - это вид, а подтип - это подвид, если уж так классифицировать
17 Фев 2010 13:11
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1003/1584
|
потому что лайт был как раз создан для "пустопорожнего базара"
Вы знаете, я вот могу сказать лично про себя - принимать участие в "БЛ-дискуссиях" довольно сложно - когда начинаешь ввязываться, понимаешь, что собеседник настолько не владеет вопросом, что ему надо объяснять все сначала, но все равно он хочет рассуждать о "высоких соционических материях" типо "почему в соционике нет универсальной методики типировния"
при этом в "БЛ-дискуссии" еще надо выслушивать шквал наездов, сопротивлений и прочей фигни типо "да Вы вообще танк" и "как с Вами можно жить" и "матчасть - не панацея" и "да у Вас вообще стереотипное мышление" и "да Вы вообще не Жуков" и прочее и прочее и прочее и прочее.......
при этом приходит каждый следующий, и все начинается сначала
а еще прикольно, когда кто-то говорит про представителей твоего ТИМА "они делают то-то", ты им в ответ "нет, они так не делают либо это не ТИМно", а они тебя в ответ игнорят
ну, выше их достоинства общаться со смертными
короче, надо сначала дать человеку "проораться", а потом уже затевать БЛ-дискуссию
не знаю, может, у кого-то есть время и желание объяснять всю матчасть сначала и по сто раз талдычить одно и то же
а кто-то избегает БЛ-дискуссий банально потому, что не владеет предметом
вот и все
угу
а ты говоришь - соционические грабли....
а тут тебе буквально в лицо смотрят и понимают Бог знает что, а мы хотим, чтобы до людей что-то из описаний типов и аспектов доходило, да еще и правильно
ЩАЗ
пока они сами не захотят - не дойдет ничего и никогда
так и будут у нас Жуковы танками, Габены на диванах, Гамлеты истеричками, а Досты страдать за все человечество
так же удобнее и легче
спешл для "особенно умных" и "практикующих психологов" - про кувалду вообще шутка была, если что
угу
после того, как это напишешь раз 250, а потом видишь ТО ЖЕ САМОЕ, причем не от 18-летних девочек, а от извините взрослых умных практикующих психологов, которые при всем этом игнорируют, когда к ним нормально обращаешься - невольно начнешь кислотой плеваться
17 Фев 2010 13:20
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1004/1584
|
Почитайте, пожалуйста, Юнга "Психологические типы" и тогда уже можно будет обсудить гипотезы возникновения гипотезы ТИМов, хорошо?
вооооот
а потом люди спрашивают - а почему Вы избегаете БЛ-дискуссий?
вот действительно - а почему, блин?
вот пожалуй надо сделать уже себе классификацию типов вопросов, которые возникают на форуме, и натырить цитат из классиков на все случаи
точно, вот займусь этим
17 Фев 2010 13:41
|
Apfel_neu
"Гексли"
Сообщений: 138/262
|
Мне всё это странно и непонятно. Silja писала о возникновении гипотез вообще, а не в каком-то определённом случае. Другие типологи, как я понимаю, у Айзенка, к примеру, и иже с ним, создавались именно таким, факториальным методом: определяли 30-40 признаков, по ним проводили анализ корреляций и так разделяли на типы. Наблюдения за собой/отдельными личностями/группами личностей в психологии, как и наблюдения происходящего и анализ данных во многих других областях - основы основ.
17 Фев 2010 13:51
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1009/1584
|
честно говоря, я думаю, что это мало что даст - почему - потому что туда будет скидываться весь мусор типо "Жуковы танки" или "Гамлеты ковыряют в носу" или "Габен и диван - вещи нераздельные"....
понимаешь, к такому разделу должны как минимум прилагаться 16 представителей типов, которые будут как раз разъяснять народу, ТИМно ли это
ну или хотя бы один нормальный соционик
учитывая то, как народ типируется, учитывая то, как народ реагирует вообще на какие-то слова "против", ну и так далее - получится то же, что и везде - напишешь два поста, а потом двадцать страниц за них отдуваешься, объясняешь, что ты имел в виду и извиняешься, что не расшаркался с каждым участником темы
уже пытались создавать темы "МИФЫ О....."
не знаю, у кого хватит терпения вести такие темы, честно
кроме того, тут еще вопрос компетенции и ответственности - ведь эти люди должны действительно ЗНАТЬ, что ТИМно, а что нет. Т. е., неплохо было бы, чтобы они говорили правду. Ну или хотя бы процентов 70 правды.
вот лично ТЫ смогла бы вести такой раздел и разъяснять, что ТИМно, а что нет?
17 Фев 2010 14:24
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 66/357
|
Скажу вам - я не только читала, но и - зачет сдавала. Так что... Это как-то опровергает версию о гипотезах? Или - Юнг жил в закрытом обществе? Или что?
только - наблюдая за человеком, мы можем сделать вывод о его ТИМе. То, как он лежит на диване, предпочитает ли добиваться своего напором или - лучше хитростью, ну, и прочие характеристики. Матчасть тут, конечно, чем-то в помощь, но... Описания типов - далеко не идеальны. Проявления - тоже могут быть нестандартны. Да, Жуковы - не танки, кто ж сказал. Но... Вы вот мне тут напористо "предлагаете"(мягко говоря) прочитать. И сделали это - именно как ЖУков. С наездом. Танком ли какой еще ВМП. Но - тем не менее.
ну, а для raniri - никак не понятно, как живые факты можно использовать для построения схем, коими и являются, фактически, соционические типы. Да можно ж, можно!
То, что Вы пытаетесь доказать, звучит примерно так: а можно ли считать рыжую кошку кошкой, а не лисой? Она ж - рыжая. Только - в том и проблема, что некоторые видят только рыжий цвет, а ничего иного замечать не хотят.
17 Фев 2010 14:25
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1011/1584
|
По поводу типажей еще хотела сказать
по мне так ТИПАЖ это именно некий усредненный обезличенный собирательный образ, который должен давать представление об узнаваемых внешних проявлениях того или иного ТИМа.
как пример - ТИПАЖи широко используются в литературе и кино
когда авторам либо лень выписывать характер персонажа либо когда именно преследуется цель создать "собирательный" образ
например, в сказках и мифах очень часто используется, в фентези сейчас стало (ну, как вариация сказки)
цель ТИПАЖа - узнаваемость, демонстрация каких-то ярких качеств
именно чтобы по нескольким штрихам узнать образ, в нашем случае - ТИМ
поэтому черты ТИПАЖа несколько преувеличиваются, ну, чтобы и валенкам понятно было
как по мне - так типажи очень легко типируются, потому что, как правило, подмечаются какие-то основные черты и несколько преувеличиваются
но - я опять извиняюсь - пока персонажей типо "Арагорн" (надеюсь, все поняли, о ком речь? ) будут типировать в Штирлицев - хоть что делай - никакие ТИПАЖи не помогут
вот есть в головах ТИПАЖ ТИМа "Жуков" - невоспитанное хамло, бандюк, ЗЭК, грубиян и танк
и все - ВСЕ, что ты будешь делать - ВСЕ будет восприниматься в контексте этого образа и ты хоть убейся, доказывая обратное
а если ты не соответствуешь этому образу - т. е., не ЗЭК, не бандюк, не грубиян, не хамло - то ты не Жуков
Хочешь быть услышанным в контексте образа - соответствуй ожиданиям (это, например, к вопросу МОЕГО имиджа на форуме. Сюда же - мнение некоторых о том, что они "могут поменять ТИМ")
ТИПАЖи каждый в своей голове себе создает сам.
Некоторые даже не понимают, что они имеют дело с созданными ими же самими ТИПАЖАМи, а не с реальными людьми. И даже не с ТИМами.
у некоторых ТИПАЖи более изысканные, у некоторых - более примитивные
вот, например, у некоторых с образом Жукова ассоциируется "танкообразность". Это - примитивнй типаж. Черты типажа преувеличиваются - "танк" - тупой невоспитанный страшный человек, который везде прет напролом.
А вот, например, Жуковская "лояльность к опозданиям". Видимо, из-за суггестивной БИ. Это - ТИПАЖ более высокого уровня.
Как и везде, черты ТИПАЖа, как правило, несколько преувеличиваются - на выходе имеем какую-то невероятную и необъятную лояльность к опозданиям.
и так про каждый ТИМ - можно написать шестнадцатитомник.
ТИПАЖи - как правило образы яркие, обезличенные и узнаваемые. Хочешь быть услышанным и узнаваемым - стань ТИПАЖом, образом. Потому что личности тут как раз никого не интересуют, хотя очень многие любят на них переходить.
Ладно.
Это, в общем, все неважно.
17 Фев 2010 15:22
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 385/433
|
Да, Лена читаю как меня понимает Silja2.... даже не знаю как в таких ситуациях себя вести.
Или Silja2 вообще меня не понимает, по каким-то субъективным особенностям. Или это специально делается человеком, чтобы обесценить сказнное мной.
Я естественно близко не говорю того, что потом Silja2 пересказывает от моего имени.
Может специально делает, потому что это придумать можно с какой-то целью.
Видимо не нравлюсь, или чем-то зацепила, или скорее всего плохо написала про методики Миронова, а она его ученица, видимо так проявляется защита учителя..
Вообщем понимаю, что наезжают на меня, но точно причину почему не знаю
Ну или второй вариант, действительно Silja2 не понимает меня, говорим на разном языке.
Про ПП:
Мой опыт общения с Жуковыми по жизни очень позитивный, логики... выводы понятные, мотивация ясна, по логическим обоснованиям с Жуковыми ни когда не было непонимания..
Этические ценности иное дело, а вот по логическим все ОК, с многомерных функциий, всё очень понятно.
Мы с тобой сколько общались и виртуально и так.. логическое построение схватывается информационно очень легко..
Вообще не понимаю что Вы пишете. Какая лиса...
Фраза "как живые факты можно использовать для построения схем, коими и являются, фактически, соционические типы"
? что это?
живые факты для схемы, кои типы........?
Вы точно логик?
Какая лиса? Что я лисой доказываю?
читаю Вас.... логической цепочки нет....
Думаю...
Тяжело конечно
Ты права, вести такой раздел сложно. задумываешься и сразу осознаешь какой объем информации придется постоянно переваривать...
Вчера разговаривала с Лемуркин. Она гововрит мысленно она с нами. Прочитала что пишут в теме про создание программы, и как специалист конечно в шоке....
Но что-то же надо делать с вопиющей безграмотностью соционической. Книг читать не хотят, а использовать хотят.
А без труда как известно ни чего не получается (
Про раздел буду еще думать...
17 Фев 2010 16:15
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 386/433
|
Здорово написала.
Лена может тебе статью написать о ТИПажах?
17 Фев 2010 16:28
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 388/433
|
Сама в шоке от того на что скатился мой диалог с Silja2..
Совсем не реагировать, получается я соглашаюсь с тем что пишет от моего имени..
В результате начинаешь отвечать, и получается базар (
Я понимаю Silja2, таким образом можно любую тему выхолостить..
Человек пишет про тебя что-то плохое, а ты начинаешь оправдываться. Способ известный, но от этого менее действенным не стал.
Человек уже по делу ни чего говорить не может, потому что все время объясняет - это не правда.
Вот я и нахожусь в такой ситуации в этой теме.
Хотя говорить хотелось совсем о другом.
А про снобизм...
Я очень много времени и сил потратила на то чтобы изучить соционику, много читала, училась...
ПОнимаю сложности стыковок с личностным (как психолог)..
И преподавала, и типировала, и объясняла очень много.
Скоро снова будет группа..
И здесь на форуме много писала, и объясняла тем кто спрашивал у меня. Переписка на Иделае огромная в личке...
И в основном были в письмах вопросы по соционике.
А уж сколько Лена написала.... мне кажется ей только огромное спасибо можно сказать от имени этого форума..
Огромный труд и очень много хороший, логичный объяснений.
Я ученикам многие Ленины статьи и посты рекомендую читать, потому что очень четко структурировано для понимания.
Наверное можно делать и больше..
Подумаю...
17 Фев 2010 17:23
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 392/433
|
А как это воплотить?
Допустим есть на форуме несколько человек которые знают предмет. Но тем огромное кол-во, не возможно прийти в каждую...
Я готова объяснять.
И делаю это по мере сил.
Может действительно как здесь предлагали создать отдельный раздел "Тимно ли ЭТО?" с объяснениями на основе теории по модели. Но лена правильно вспомнила пример с мифами, вероятность скатиться на этот уровень очень большая.
Как избежать этого?
То что я "вживую" рассказываю ученикам это одно, а писать на форуме сложнее...
Учеников видишь, понимаешь кто что понял, пытаешься объяснить так чтоб понятно было.
Про ТИпажи мне идея понравилась, думаю как это реализовать...
может я еще что-то забыла, надо просмотреть тему...
17 Фев 2010 18:02
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 88/1280
|
Так я всё понимаю. Читаю название темы типа: "Что мне делать с Габеном?" и сразу появляется желание ответить "пристрелите его".
Если такое желание начинает появляться слишком часто, просто отдыхаю от форума, могу вовсе уйти с ресурса, где большинство посетителей меня раздражает. Потому, что люди же не виноваты, что они у меня такие сто первые, у них их личная проблема самая единственная и неповторимая.
Конечно же, бывает, что меня заносит, что позволяю себе некорректности, в этом смысле не могу даже пытаться быть примером. Позволяла себе, бывали случАи. Потому, прежде всего, интересуют вопросы этики, как отвечать людям грамотно, не ударяясь во флейм, а разъясняя.
Конечно, никто не нанимался разъяснять ничего. Но если вдруг появится такое желание, нужно знать способы, как быть услышанным. Тем более, если знатоки устали тонуть в объяснениях (а это понятно, любой человек когда-то устаёт), приходится объясняльщиком становиться таким, как я (у меня знание соционики аналогично "английский со словарём").
17 Фев 2010 18:09
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1036/1587
|
Насчет того, что не очень ценится - тут еще есть такой момент как авторитет.
Т. е., есть как бы признанные соционики, у них есть публикации, книги, и их слова как бы воспринимаются изначально как факт, причем на самом деле там может быть написан реальный бред.
А может быть такое, что люди, которые не ставят своей целью иметь публикации или зарабатывать какой-то авторитет - просто делают свое дело и говорят действительно толковые вещи. И их не слушают, потому что они не авторитет.
В общем, я тоже много думаю над этим вопросом.
Тоже думала про раздел - но могу сказать, что например у меня не хватит сил его вести - я могу толькот открыть какие-то соционичские курсы в своем городе.
Большинство толковых социоников так и делают - потому что нереально объяснить всем все. Тем более, когда люди в действительности приходят скажем на форум не совсем за соционикой, а за решением каких-то манипулятивных головоломок. Проблема в том, что с форума очень многие вещи просачиваются вообще в соционическую среду, т. е., влияние форума "на умы" трудно переоценить, так или иначе.
Я придерживаюсь мнения, что это все нужно решить централизовано. Т. е., работа "проповедником" это, конечно, хорошо, можно даже посягнуть "на святое" и публично критиковать некоторых "деятелей" - с этого многое начинается, но реально будет толк, когда это все будет сделано централизовано.
Как - я не знаю.
Пока не придумала.
Да мне пока и на поле критики нечего особенно предложить - пока только пара статей, о которых никто не знает. И то - редактор понимаешь тоже "имеет свое мнение" и скатывается на личности - все-таки в соционике как ни крути много оценочного замешано.
Вот думаю перекупить что ли нафик этот журнал вместе с редактором, гыгыгыгы
17 Фев 2010 23:33
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 68/2341
|
Мне кажется, многие слишком серьезно относятся к такого рода обобщениям, высказанными относительно того или иного ТИМа. Тут уже говорили о типажах, ну и действительно -так бывает почти всегда, когда людей (или другие объекты) делят по тем или иным признакам -представители признаков обрастают мифами, создается некий собирательный образ, включающий недостатки или яркие особенности, выявленные в процесс общения с большинством.
Ну и классические примеры таких обобщений -все русские пьют и ленивые, все англичане холодные, французы болтуны, итальянцы темпераментные, про чукчей рассказывают анекдоты и т. д.
Не говоря уж о самой популярной -гендерной классификации, уж сколько там вариаций на тему "все мужчины/женщины -...(нужное вставить)".
Тоже самое и в соционике -Габены и диван, Жуковы и танк, Джеки и деньги и т. д. Вообще-то, в том, что соционические ТИМы обрастают такими мифами, я вижу только рост популярности соционики.
Иной раз люди, которые только слышали, но не читали, начинают использовать эти вот представления в разговоре -причем делается всё это не так уж и серьезно, это же просто идиома.
Ничего обидного и угрожающего в этих мифах нет, какой смысл с ними спорить?
Вопрос всегда только в личном восприятии этой информации тем или иным человеком и в том, как человек этой информацию использует. Да, существуют отдельные личности, которые делают на основании этих мифов серьезные выводы. При этом уровень знания ими соционики роли не играет. И не думаю, что играет роль признак аристократия/демократия.
Ну например моя знакомая - датчанка влюбилась в русского коллегу, но ходит вся такая в сомнениях -оказывается потому что уверена, что все русские мужчины пьют, ленивы и (!) бьют своих жен.
Или вот здесь же, у нас, форумчанин, неплохо, кстати, знающий соционику и считающей, что я Жуков, а не Джек, намекает на моё сходство с машиной-внедорожником. При этом я ни разу никого не задавила даже так чтоб всерьез -и неважно какой у меня на самом деле ТИМ.
Ну и так далее.
Думаю, просто нет смысла возмущаться чьей-то безграмотностью или неверными трактовками очевидных вещей.
Я очень хорошо понимаю желание людей, изучивших соционику, нести в массы просвещение, попытаться объяснить, убедить, растолковать))) но как преподаватель преподавателю -девочки, ну если студент не хочет учиться, значит отчисление -и в армию! Или ещё хуже -замуж!
Лучше объяснять тем, кто учиться хочет -остальные пусть как хотят, так и живут -и строят свои картинки реальности на каких угодно представлениях))
Это я вам говорю как танк, зарабатывающий деньги лёжа на диване)))
А те, которые считают себя специалистами в соционике -вам имеет смысл быть терпимей к тем, кто интересовался, но глубоко не проник. Один человек специалист в одном, другой в другом -ничего особенного в этом нет.
Ну вот если врачи вместо того, чтоб обстоятельно объяснять, как вам надо лечиться, начнут высокомерно пересказывать анатомический атлас и говорить что-то типа -вы неправильно описываете симптомы вашей болезни, с таким описанием лучше вообще не ходить к врачам, поучитесь с моё сначала, а потом приходите.
Или -ученых, которые выводят сложнейшие формулы, придумывают гениальные модели, ставят эксперименты -очень много, а тех, которые способны рассказать о предмете своих исследований такими словами, чтоб их понял даже ребенок -единицы. Ну так вот те, которые не умеют -в популяризацию науки и не лезут, не сидят на научных форумах, возмущаясь, какие все кругом глупые и необразованные и не идут преподавать в университеты, а просто занимаются своим делом.
А те, кто хотел бы делиться знаниями -будут объяснять по сто раз одно и тоже -спокойно и без снобизма, но только тем, кто и правда хочет знать, а в случае столкновения с клиническими случаями вряд ли станут что-то доказывать и спорить.
18 Фев 2010 00:03
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 69/2342
|
а зачем с этим что-то делать? ну вот если кто-то пользуется обычным ножом как консервным и ранит себе руки, то в чьих интересах учиться пользоваться консервным?
Что касается темы про типирование по текстам -ну и пусть человек занимается этим, раз ему интересно! Во-первых в процессе создания такой программы -так или иначе какие-то книжки прочитать придется -хоть по соционике, хоть по статистике, хоть по программированию)))
Во-вторых, иногда с помощью статистической обработки данных и правда выявляются особенности, никем не замеченные ранее. Правда мне кажется, что попытки создания таких программ наверняка уже были.
Тут на форуме есть столько типировщиков, и, особенно -перетипировщиков, доводы которых основаны на не менее абсурдных выводах, чем анализ текстов. На тех же самых граблях. Разница только в постановке вопроса - если я -Габен, то вполне возможно, но необязательно, что в числе прочих признаков я люблю поваляться на диване, но если я люблю валяться на диване, то это еще не значит, что я -Габен)))
Но никто же не заставляет людей относиться всерьез к версиям их ТИМов, высказанных как любителями, так и опытными социониками.
18 Фев 2010 01:17
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 87/29
|
Сунусь тут с мыслью что делать и куда отправлять "бабушек на дорогах" и постоянно повторяющиеся соционические (и псевдосоционические) грабли. вдруг пригодится...
Есть в больших ЖЖ-сообществах такая штука, называется "Избранное". В Избранном модератор собирает всё самое показательное и информационно ценное.
Избранное состоит из больших Разделов, а в каждом Разделе -- несколько Тем, объединённых смыслом Раздела.
Это было сделано потому, что каждый день приходят десятки людей, и задают вопросы, которые уже сто раз обсуждались, и по этим вопросам уже выработаны мнения, правила, есть рекомендации етс.
Этих новеньких и отправляют сразу в Избранное, мол, ищите там, все ответы уже даны.
Что-то подобное можно было бы сделать и здесь.
Приведу пример...
Вводим новый раздел форума, называем, например, "Соционические грабли". В этот раздел может что-то добавлять только модератор. Строго говоря, это будет не форум, там никакого обсуждения никто вести не будет. Это такая форма "матчасти", просто изложенная участниками форума в режиме диалога, вопросов-ответов.
Модератор выбирает темы на форуме, в которых обсуждались самые часто задаваемые вопросы и в которых содержится важная информация, необходимая для ознакомления новичкам. Можно перед помещением темы в "Соционические грабли", её "почистить", -- удалить всё, не несущее смысловой нагрузки, всё неполезное или могущее запутать новичка.
В "Соционических граблях" делаем Оглавление: Жуковы на гламурных розовых танках, Исчезающие вместе с диванами Габены, Что делать, если...
Ну и т. п. Модераторы и старожилы форума знают наверняка, какие темы поднимаются постоянно, и где ломается больше всего копий, и какие мифы регулярно всплывают и обсуждаются.
Вот эти все камни преткновения собрать в одном месте.
И когда на форуме в очередной раз будет возникать опостылевший разговор, -- отсылать человека читать "Грабли".
Это более действенно, чем отсылать к матчасти. Не все матчасть осиливают сразу Некоторые намного лучше обучаются, читая обсуждения, с примерами, с объяснениями...
Собирать перлы в копилку Избранного можно в конце года (так делают а ЖЖ), хотя это уже вопрос для Администратора, как его лучше сделать. Например, когда тема полностью исчерпана, насыщена полезной информацией, и можно подвести итог.
Таке в общем...
18 Фев 2010 01:41
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 43/214
|
Если все камни преткновения собрать в одном месте, тогда не будет возникать многих чудесных информативных многостраничных тем, а некоторым и вовсе сказать будет нечего )))
А так - всё новые и новые поколения социоников неукротимо будут спорить о вкусах, и жизнь будет продолжаться вроде как! ))
18 Фев 2010 06:48
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 104/1285
|
В таком случае, можно собрать не все камни.) Только особо краеугольные.
18 Фев 2010 07:41
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 909/745
|
ajshja, прикольная идея, что-то в этом есть
Я хочу вот что сказать - меня, например, царапает взгляд на Жукова абсолютно любого представителя ТИМа Гексли, независимо от личности, всегда. Потому, что особенности ИО таковы. Всегда это немножко пренебрежительный взгляд, как будто, так я его воспринимаю.
Но я так же понимаю, что тут больше соционики, чем личного.... или, по крайней мере, она основной причиной такого отношения является.
Поэтому я давно уже пропускаю мимо ушей этот лёгкий налёт снисходительности, принимаю его, как специфику соционических отношений.
Даже пользу нашла в этом - по этому отношению легко типировать Гексли, надо лишь послушать, что они говорят о Жуковых
Думаю, кстати, что и у Гексли есть своя специфика восприятия Жуковых, и тоже есть отличительная черта, по которой они узнают суперэжника.
В этой ситуации в роли грабель выступает попытка перевести это специфическое восприятие в разряд личностных, в обе стороны... ничем хорошим никогда не заканчивается
18 Фев 2010 09:06
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 67/362
|
Да не ученица я МИронова. С ним - я тоже спорю, ну, пытаюсь, если что-то кажется не очень понятным или невнятным, или - какой кошмар - не совсем верным. На мой взгляд. Ну была на семинаре у него, точно также - и типологию Юнга читала.
Ирина, я стараюсь понять, что ВАми движет: стереотипы раздражают. Ну, обижаетесь за своих тождиков, что их считают лежебоками. А Лене - обидно за Жуков-танков.
Но - реально - стереотипами пронизана вся наша жизнь. Одни и те же факты некто может принять за истину и ими оперировать, другие - берут эти факты на осмысление. Есть стереотипы гендерные, есть - национальные, есть - профессиональные. Причем, основаны они на каких-то реальных фактах. Только вот - интерпретация фактов - она разная. И чем выше интеллектуальный уровень человека, тем меньше у него стереотипов, а каждый факт - он рассматривает в контексте, а не как данность.
Вот и все, что я тут пытаюсь доказать.
А ничего не поделаешь. Свою голову другому человеку не приставишь. Не обижаться. Ну танк - и танк. Очень часто в нашей жизни только танком и пробьешься.
18 Фев 2010 09:57
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 88/29
|
Патрисия, можно я скажу только за себя? У меня в жизни был близкий человек, одна Жуковка, так что выборка небольшая)) Но вот никакой снисходительности или там пренебрежения нигде, ни капли к ней не ощущалось. Даже наоборот! Если честно, даже трепет какой-то...
Ещё снисходительности быть не может оттого, что женщина та по-настоящему Великодушная и о-очень добрая. Хотя это просто так не почувствуешь, только когда в душу пустит. На первый взгляд есть что-то от танка, конечно Но, как верно где-то на форуме было замечено, Жуков -- не танк, он может быть любым, и даже уязвимым, просто он едет по жизни на ЧС, что воспринимается некоторыми людьми, как танк. А другими это же воспринимается, как великолепие и повод гордиться другом.
А факт того, что мы уже не общаемся, таки говорит, что суперэжные ИО -- не сахар И в трудных, переломных моментах жизни оказывается, что опереться друг на друга нет возможности. У меня по тому поводу острое сожаление, т. к. я той женщиной восхищаюсь по-прежнему. Но -- издалека.
18 Фев 2010 10:00
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 911/745
|
Так я и не говорю, что вы это снисхождение испытываете или хотите показать, тем более
Я говорю о том, что это МЫ его чувствуем, исключительно по соционическим причинам, в любых рассуждениях ваших о нас. Это наше ощущение, сугубо.
Вот даже в вашем восхищении той вашей знакомой для меня сквозит эта снисходительная нота, ничего с этим не поделаешь...
Это ваша так для нас звучит, поскольку вы оперируете белоэтическими понятиями в любых оценках, а для нас это критика, всегда Даже когда вы совершенно не имеете целью критиковать.
18 Фев 2010 10:06
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 89/29
|
Думаю, люди завсегда найдут повод языки почесать
Только, уже подкованные теорией и наглядными примерами, чесать будут виртуознее)) Ну там, мерности обсуждать, акцептности с процессуальностями. Ооо, тут поводов потрещать море
Ясно. Жалко, блин
п. с. Кстати. Я вот на себя посмотрела, и что-то подобное тоже чувствую. Будто Жуковы на меня всегда как на дитя неразумное смотрят. Я как-то так к этому ощущению привыкла, что даже осознавать его не стала бы. Но оно есть.
Тоже суперэжность? Я чувствую себя ущербной по тем качествам, которые у Жукова так сверкают, и понимаю -- ну они ж видят, что я тут ни гу-гу.
18 Фев 2010 10:08
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 912/745
|
Ну, конечно. Мы-то тоже оцениваем своей всё сущее-проходящее, поэтому невозможно вам воспринимать проявление нашей творческой иначе, чем критику
Отсюда это ощущение у вас...
18 Фев 2010 10:18
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 90/29
|
Вот для меня вырисовывается новое какое-то понимание. Я до погружения в соционику искренне считала, что при желании можно любых людей свести и они будут дружить-любить) Только бы эти люди были одного примерно культурного, личностного уровня развития и между ними была изначальная искра, симпатия... Есть проблемы? Постараться, обсудить, объясниться, и всё будет пучком!
И очень удивлялась обломам И человек нравится, и ты ему, и всё так хорошо начинается, казалось бы -- дружи (живи, работай) и радуйся... А потом смотришь, как всё разворачивается, и думаешь: он что, издевается? нарочно что ли?!
Не-е, соционику нужно нести в массы Много пользы от неё, однако.
18 Фев 2010 10:30
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1037/1587
|
ajshja,
дадададада!!!!
Классная идея, как по мне!
Вот, точно!
Собрать все повторяющееся (и похожее) и откомментировать! И желательно со ссылками на авторитеты.
И так сделать про каждый ТИМ!
Правильно, и чтобы оно было в одном месте, а не разбросано по всему форуму!
Блин, как я сама не додумалась
Теперь вопрос - воплотить
18 Фев 2010 11:03
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1038/1587
|
На самом деле, кое-что угрожающее в этих мифах есть.
А именно два момента.
1. Это мешает развитию соционики, потому что многие исследователи, которые в большинстве своем также являются обычными людьми, не в состоянии отличить правду от мифа.
Плохие исследователи, скажете Вы? Это не имеет значения - имеет значение то, что они пишут это и публикуют. А пользователи читают и верят этому.
Человеку, который только что пришел в соционику, довольно сложно разобраться, хороший исследователь, или плохой.
Кому-то повезло - им сразу попали в руки первоисточники, а кому-то нет.
Например, если бы мне первым в руки попал, скажем, Гуленко или Стратиевская или Миронов, я бы только посмеялась и не придала бы никакого значения данной теме в принципе.
2. Случаются ситуации (и данная тема этому подтверждение), когда с носителем какого-то ТИМа начинаются общаться, исходя из этих стереотипов. Т. е., перестают видеть человека за ТИМом и общаются, исходя из своих представлений о ТИМе, а даже не о человеке.
Пример "Жуков-танк" - значит, и общаться будем с ним, как с танком.
При этом, а что это за человек - это никого не интересует.
В принципе, это, конечно, личное дело каждого человека, и не стоит общаться с теми, кто так делает, но лично мне не нравится эта тенденция в целом.
Сейчас Вы несколько несправедливы.
Нетерпимость проявляется вовсе не к людям, которые "интересовались, но глубоко не проникли".
Да и, в общем-то, нет ее - нетерпимости.
Я не думаю, что желание избавить соционику от "соционических граблей" и как-то поспособствовать развитию соционики - это проявление нетерпимости.
С таким же успехом можно сказать, что, например, физик нетерпим к людям, когда поправляет тех, которые "гонют" по поводу предмета, которым он владеет.
Чего там - пусть говорят, что хотят. И живут, как хотят.
Если люди не будут делиться друг с другом опытом и не будут перенимать друг у друга опыт, то прогресса не будет.
18 Фев 2010 11:18
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 91/29
|
Если нравится, значит и правда может получиться!
А можно например так (навскидку):
1. Уведомляется Администратор форума, заручаемся его согласием и содействием. Лучше, чтоб к админу обращались старожилы, люди имеющие авторитет. Что-то вроде коллективного письма...?
Если админ говорит "сделаем", то
2. распределяются задания. Кто будет собирать инфу по какому тиму, по какому вопросу. Маша пишет про Штирлицев и дуальые отношения Штир-Дост, Петя пишет про "морализаторсво Драйзеров" и "любовь к деньгам Джеков". И т. д. Пишут о том, в чём наиболее экспертно разбираются.
3. Пока все готовятся, Администратор может подготовить площадку, место, собственно раздел форума "Грабли".
4. Участник, закончивший собирать и оформлять информацию, высылает её Админу, тот проверяет, создаёт соотв-щую тему и размещает материал.
Таким образом Раздел "Грабли" будет пополняться постепенно, по мере готовности материала.
а?
18 Фев 2010 11:36
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1039/1587
|
надо подумать
в принципе - идея неплоха.
единственно, что все упирается опять же в человеческий фактор
статьи должны писать люди, которые
1. действительно являются представителями ТИМа
2. действительно разбираются в предмете
у нас есть такие по каждому ТИМу?
в принципе, можно начать, допустим, с тех, кто уже "имеется"
если что - я могу свои материалы предложить (если мне доверят, конечно )
18 Фев 2010 11:42
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 395/433
|
Ни чего не делать это самое простое....
Быть равнодушным тоже просто...
Пройти мимо.. очень просто...
В качестве развлечения конечно.
У Вас такая цель использования соционики, но есть и другие люди, с другими целями, задачами и иным отношением к соционике.
Зная пользу, которое может нести это знание обидно смотреть как из него делают все больше профанацию...
Согласна.... нужно в массы, только без грабель, штампов и пр, чтоб пользу принести а не навредить..
А то будет как в известной соционической шутке :
Где найти дуала своей мечты и что потом делать с этим дураком?
(словом дурак заменила иное для корректности)...
18 Фев 2010 12:44
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 396/433
|
Да, классная идея...
мне нравится...
Надо списаться с Администратором форума и переговорить.
Ну если тебе не доверить, то тогда ни кому на этом форуме
Давай пообщаемся на эту тему с Администратором и с Верой Новиковой.
Да, надо только распределить нагрузку, один-два человека не потянут, тут бы человек 10... надо же писать с обоснованием, со ссылками на модель и пр.
А материал дейстивтельно можно взять на форуме в разделах о ТИПах.
И сразу оговорить, что обоснование только по классической соционике, по модели А, дихотомиям, блокам. Можно с мерностями, но это нужно согласовать, чтоб единый подход был.
18 Фев 2010 12:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1205/2133
|
Я думаю, идея супер.
Самый простой вариант ее реализации - собрать материал в отдельную тему, а эту тему в своем разделе сделать приоритетной, чтобы она всегда была вверху списка тем.
С отдельной площадкой, я думаю, могут возникнуть проблемы.
У нас, вроде как есть отдельная площадка для заблуждений:
https://socionika.info/errors.html
18 Фев 2010 13:33
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 397/434
|
О, на ловца как говорится )!!
Вера, привет!!
А я как раз собиралась в личке писать тебе, звать сюда.
Давай попробуем сделать там, где еть возможность.
Мы с Леной можем начать, например с тех же сенсорных логиков.
И объявление на форуме дать, кто захочет этим позаниматься на общественных началах.
Модерация наверное будет сложная, чтобы объяснения были грамотными, и использовались обоснования именно по модели, без ухода в ПР, подтипы и пр.. вообщем чтоб единый подход был по основам.
18 Фев 2010 13:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1206/2133
|
Я думаю, объявления можно дать в разделах у каждой квадры. Думаю, найдутся те, кому интересно буде написать про свой ТИМ и не только.
С сцоинической грамотностью мы разберемся.
18 Фев 2010 13:57
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 44/214
|
Слушайте, а зачем вообще избавляться от стереотипов? ))
Они ведь откуда-то берутся ) Всегда были и будут люди, которым, например, Жуковы будут казаться танками.. Они могут перелопатить кучу серьёзной соционической литературы, переучиться на всех супер-курсах, но от своего видения Жуковых танками они не смогут избавиться, потому что просто Жуковы для них - такие. (Я прошу прощения за пример, можно взять любой другой, допустим : все Напы - гулящие )))
Я идею ajshja как бы и не критикую, мне она сначала очень даже понравилась, а сейчас мне уже интересно посмотреть, что из этого выйдет, так что я за )) Только, думается, вокруг каждого "собрания истин" возникнет куча споров, среди тождиков же - ну, просто потому что ))
И вот ещё мне страшно предствавить, что моё, например, личное видение меня же самой будет "модерировать" кто-нибудь жутко грамотный, ко мне никакого отношения не имеющий, и живущий во власти.. эээ.. типа стереотипов о напах.
Я чё-то решила уже ответить.
Долго выбирала, какова же моя цель использования соционики: осчастливить всё человечество или захомутать дуала - так и не выбрала.. Но по-любому какая-то отличная от той, которую Вы тонко подметили.
Ну а вообще мне вот что удивительно: Вы всеми руками за соционическую чистоту, за Модель А, за дихотомии и блоки, но при этом уже не в первый раз критикуете дуальные отношения - моя болевая тужится одно с другим увязать, но никак.. (но мне можно)))
Вам, ajshja, мне хочется выразить своё почтение) Правда )
18 Фев 2010 15:10
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 398/435
|
Я ни какую цель для Вас не определяла. Зачем? Я Вас не знаю и не общались мы ни когда. У меня о Вас нет ни какой информации.
Про дуалов это шутка, которую я пишу везде и всем.
У меня есть группа в контакте, и там эта фраза на первой странице.. так что ни какого отношения к Вам, это ко всем..
Вы всё пытаетесь на себя перевести. Ни кто про Вас ни чего не пишет.
"личное видение меня же самой будет "модерировать".."
Ни кто Ваше видение модерировть не будет...
Речь о другом..
Если Вам будет не интересно, так Вы и читать не будете. А кому-то другому это интересно и нужно.
Для подавляющего большинства книги по соционике очень сложны и прочитать не могут.
А понимать хотят, и готовы учится, готовы запоминать, ....
Дошло позже )
Про жутко грамотных модераторов.. это ж наверное в мой огород камень )
Я ни когда не критиковала дуалов, т. к. это абсурд, это интертипыне отношения.... есть определенное взаимодействие, есть передача информации, есть взаимодействие по блокам, есть различные потребности информационные, есть поведенческие стереотипы, есть вопросы которые возникают в процессе обсуждения темы дуальности....
тема многогранная...
я рассказывала о разных ситуациях... и о разных потребностях, я много о чем рассказывала..
приведите мне пример, где я пишу - "ЧТО МОЯ БОЛЕВАЯ ТУЖИТСЯ" (как Вы написали)...
Цитату мою дайте пожалуйста. Иначе это просто поклеп... соционический
что такое болевая тужится? для меня осталось загадкой. Но раз это моя цитата, то хотелось увидеть первоисточник.
Вы идею не критикуете, просто не хотите, чтобы кто-то конкретный писал в этом разделе, кто Вам не нравится. Например я...
Ну так, не вопрос...
Если не нужно ни кому, или кого-то раздражает, конечно писать не буду.
Зачем из-за моего присутствия портить хорошую идею.
Я буду рада в любом случае.
18 Фев 2010 15:19
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1264/3804
|
Ирина, по-моему, это Araucaria сама про свою болевую (напскую) Перевод на соционический жаргон фразы "мне сложно уловить логическую связь между тем-то и тем-то".
(Вот, кстати, тоже... тот самый соционический жаргон. Нехилый источник лжеинформации. Болевые у нас тужатся, базовые рулят, творческие выходят из-под контроля... Я сама нередко использую подобные... гм... образы. И все чаще думаю: а не зря ли?)
18 Фев 2010 16:37
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2356
|
я не спорю с тем, что мифы -это не очень здорово, я просто говорю, что они были и есть -везде всегда -не только в соционике, и что с этим бесполезно бороться) вот мы сейчас откроем тему про ошибки или про мифы, а всё равно же будут вопросы и вполне серьезные заявления типа -раз опоздал, значит Гюго)))
ну.. возможно Вы правы -про развитие, но мне кажется, что в первую очередь это мешает развитию отдельных людей, не способных и не желающих отличать мух от котлет, а развитию соционики мешает много других факторов - более серьезных, чем эти мифы -о них ниже.
У меня тут взгляд стороннего наблюдателя, я не спорю, а рассказываю своё видение ситуаций, просто взгляд со стороны человека, который когда-то решил увлечься соционикой и прошел через многие стадии в этом процессе)))
вооот! Вот здесь на мой взгляд как раз и заключается огромная проблема -это существование большого числа соционических школ, которые между собой открыто конфликтуют.
Именно в том и проблема - цитирую Вас: "Человеку, который только что пришел в соционику, довольно сложно разобраться, хороший исследователь, или плохой."
И ведь действительно - самому в этом разобраться сложно, если, скажем, в руки первыми попадут труды Стратиевской -то в мозгу может надолго отложиться столько мифов.. да там станешь всех ТИМов бояться))) да и людей вообще, чо уж там)))
Про Гуленко -от Вас слышу впервые -в смысле, впервые слышу критику. Я, правда, мало что читала у него.
Ну и вот как человеку, который попал в соционику, разобраться в этом всём? Приходишь в одну школу -там рассказывают, какие плохие все остальные, приходишь в другую, там рассказывают, какая была плохой та школа, в которую ты пришел сначала. Один советует читать такие-то книги, другой - другие. Где критерии, по которым верить одному и не верить другому?
И вот пока отношения между самими социониками не урегулируются, пока не будет хотя бы негласно-официального знания о том, что действительно стоит изучать, читать, а что нет, проблемы мифов да и вообще неадекватного восприятия соционической информации так и останется.
Скажем, если зайти в большой книжный и посмотреть -кто издает книги по теме соционики? Кто там будет?)))
Тем более, что среди увлекающихся тех, кто склонен копаться глубоко, очень мало. Обычно всё сводится к тому, что человеку объясняют что-нить по разное наполнение функций, про мифы, про границы применимости, про не путать соционику и жизнь.. а в итоге равно кончается вопросами типа "да, это всё интересно, но как мне вернуть Габена?"
дада, эти ситуации очень распространены - и тут "зашкал" очень сильный -причем я вижу, что проблема уже не на уровне восприятия отдельных людей -а проблема массовая. И там не только мифы рулят -там много чего ещё.
И раз это происходит слишком так часто и повсеместно, может имеет смысл вырабатывать какие-то новые способы подачи информации о соционике? В целом.
Раз многие люди соционику приняли для себя, как новую концепцию отношений с людьми, как новое руководство к жизни в целом, и валят всё в одну кучу -жизненное, личное -на соционику, то может имеет глобально изменять подходы к её популяризации?
И в данном случае мифы являются действительно "подводными камнями" -одним из множества подводных камней.
Так как из соционики сделали не то, чем она могла бы являться, а соционика превратилась в новую популярную ролевую игру.
И если так продолжать, то ситуация, скорей, будет следующей -одни мифы развеются, но появятся другие.
нет, я в данном случае не про грабли, я вообще)
честно сказать, я прекрасно понимаю, как это -из года в год повторять одно и тоже и всё равно слышать одинаковые вопросы -причем от тех же самых людей)))
и при всём моём нежелании переходить на личности - именно Вашим терпением я как раз восхищаюсь, в некоторых местах, где Вы терпеливо объясняете по сто раз одно и тоже, я бы давно порвала всех вопрошающих на мелкие кусочки
Просто не все так делают, далеко не все. Иногда некоторым специалистам лучше промолчать, чем в очередной раз ткнуть дилетанта лицом в матчасть. И вместо вопросов -у кого вы учились - посоветовать аргументированно (!) -у кого лучше учиться и что лучше читать, и объяснить почему. Ну или не спрашивать.
когда приходит человек с желанием разобраться, обсудить, понять - это одно. Можно даже в процессе общения с ним сменить свою точку зрения)) А вот когда приходит кто-то с четкой сформированной точкой зрения типа - инопланетяне все розовые и хоть ты убей!
Ну раз ему попробуешь показать зеленого инопланетянина, он не поверит -всё равно он розовый! Второй раз покажешь -ну на третий уже самой проще стать розовым инопланетянином и согласиться, чесслово)))
я как раз про это и говорю)) с одной только поправкой - делиться имеет смысл с теми, кто хочет перенимать этот опыт, мы ж все равно не сможем насильно этот опыт передать)) и конечно быть готовыми к тому, что все равно будут споры, и все равно люди попытаются найти "дыры" в каких-то рассуждениях.
Темы про мифы -это отлично, но это может помочь людям с нашего конкретного форума, да и то не всем.
А я думаю, что в соционике менять надо что-то в более глобальном масштабе.. ну может вот более популярно рассказывать о границах применимости и все-таки снизить значимость соционического перед личным в описаниях, книгах, в преподавании...
Просто я не могу советовать что-то более конкретное пока, так как сама дилетант и часто типирую диваны по Габенам)))) То есть, если кратко, я думаю, что мифы -это не причина, а следствие))) и бороться имеет смысл не столько с мифами, а сколько с тем, что провоцирует их появление и восприятие их всерьез))
я тут вмешаюсь все-таки)) мне все-таки кажется, что и Ирине, и Лене не обидно совсем за диваны и танк))) им наверное обидно за державу соционику в целом -за то, что имеет место непонимание и неверная трактовка тех или иных её мест))
когда занимаешься чем-то в жизни -увлеченно и подробно, то, видя, как знания из дорогой тебе области трактуются искаженно или как эта область начинает испытывать стагнацию, это гораздо неприятнее, чем если тебя просто кто-то назовет танком или лентяем))
18 Фев 2010 17:31
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1041/1587
|
Честно говоря, я считаю, что развитие отдельных людей - это как раз-таки личное дело этих самых отдельных людей.
Я говорю о развитии соционики. а мифы этому действительно мешают.
Конечно.
И разве плохо будет, если ТИМы сами про себя расскажут?
Для начала.
Например, рассказать про стереотипы и про свое отношение к этим стереотипам и про то, как все обстоит на самом деле.
Кому будет нужно - придет и прочитает.
А кому не нужно - хоть что с ним делай.
Я думаю, что в наших силах показать людям, что соционика это не просто "Жуков-танк" или "Габен всегда на диване". А интересоваться ли и копать ли глубже - безусловно - личное дело каждого.
Я думаю, что если действительно людям показать, что соционика глубже и интереснее, то и желающих разобраться будет значительно больше.
Я думаю, что в таком случае толковых людей больше придет. А розовые инопланетяне будут всегда, и с ними ничего не поделаешь.
Конечно.
И это будет говорить о том, что идет развитие.
КАКИМИ будут новые мифы - по-моему, не в силах предсказать никто. Ведь никто же не говорит, что будет хуже.
Ну да.
Как это - есть мужчины, с которыми проще переспать, чем объяснять, почему "нет".
А вот тут Вы правы.
Проблема как раз в том, что мифы очень часто порождаются именно самими же исследователями. Некоторыми.
Учитывая, что при пересказе "из уст в уста" все еще и преувеличивается, на выходе имеем просто какие-то гротескные образы.
18 Фев 2010 18:15
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 92/29
|
Это действительно интересный момент. Мне кажется, что чуть ли не главной проблемой здесь является уверенность многих людей, что их субъективное восприятие -- есть мерило истинности. И тут, кажется, и возразить нечего, т. к. что есть у человека, кроме его субъективного?
Но, если человек по жизни ещё не дошёл до мысли, что его субъективное -- всего лишь "очки"(и у каждого они свои, а каков мир и другие люди объективно, -- кто его знает, мне видна только картина, искажённая моими очками), то соционика должна человека к этой мысли подтолкнуть.
В жизни это может выражаться так: я лично, субъективно, воспринимаю Максимов "страшлыми-ужаслыми", но теперь, благодаря тому, что у меня на столе лежит Модель А, я понимаю, что моё восприятие человека и реальные качества этого человека -- не всегда совпадают.
А польза в этом такая: кажется кому-то Жуков танком -- прекрасно! Начитавшись соционики, этот человек понимает, что для него естественно чувствовать эту "танковость" Жукова, и также понимает, что сам Жуков к этим субъективным переживаниям имеет весьма мало отношения.
Зачем избавляться от стереотипов? Чтобы жилось легче, было меньше ссор, непонимания, обид и боли от взаимных претензий.
Так в том-то и задача, чтобы различали где ТИМ СЭЭ, а где люди, носители этого ТИМ, с такими разными личностями...
Спасибо большое Что-то меня в последнее время стали хвалить)) К чему бы это? *с подозрением оглядывается по сторонам*
18 Фев 2010 19:21
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 45/215
|
Ну да, для человека очень полезны такие открытия.. Это терпимости придаёт, но мне кажется, что ощутимо как-то на мировоззрение не влияет. Ну знаю я, что творческая белая этика - это не гнусные манипуляции, но что мне с того? Всё равно видится со стороны это так, пусть даже я и в курсе теории) (здесь и ранее я не про себя именно говорю)
Ну да ладно, в общем-то )
Я вспомнила сейчас такой пример.. Наша Nefertary недавно в одной теме писала. Там был вопрос по поводу одежды, так вот она говорит: ЧС- это ярко и броско. Читает какой-нибудь человек это и думает: ярко и броско - это черное длинное платье и красная шляпа. А другой читает и думает: это ярко-желтое пончо с большими малиновыми цветами, зеленые клёши и голубые башмаки.. (я сейчас сижу и серьёзно задумалась над цветом башмаков - типа подходят ли для передаваемого образа голубые ) Это первое. То есть даже то, что написано СЭЭ о СЭЭ, будет всё равно читаться через "очки".
Ну и второе. Оттуда же. Один наполеон может ради имиджу ходить в гололёд на каблуках, а другой не станет так делать. Причем эти два наполеона могут ожесточенно спорить на данную тему, приплетая Модель А ) Кто прав? Кто рассудит? Эксперт по теоретической части? )) (на всякий случай поясню, что это всего лишь пример) Ну и понятно, что не может тут быть правых и неправых, просто разные. А соционика может объяснить и то, и другое (или это мне только кажется?))
Ну не знаю, это не соционический жаргон, это мой нормальный язык )) В том смысле, что мне намного проще написать "болевая тужится", чем "сложно уловить логическую связь между тем-то и тем-то", да и быстрее )) Может это и неправильно, никогда не думала об этом )
Чувствую, что я уже достаточно сегодня набрюзжалась ))
18 Фев 2010 23:48
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 93/29
|
Хороший пример. Иллюстрирует личное и ТИМное.
Нигде у классиков соционики не говорится, что ЧС -- это "ярко и броско" или ходьба по гололёду на каблуках(если есть другие данные -- скажите, пожалуйста, любопытно).
Говорится, что, кроме прочего, ЧС "отвечает" за внешний вид, эффектность, красоту.
Наполеону с его базовой ЧС очень важно как он выглядит, чтоб выразительно и красиво было.
И всё. Тут соционическое заканчивается. И начинается личное!
Что именно вкладывает каждый конкретный СЭЭ в понятие "красиво и эффектно" -- это личное. Зависит от страны, где родился, семьи, формировавшей его в детстве среды, от текущей моды, от наличия вкуса в конце-концов. Да мало ли как у кого формируются представления что такое "красиво"?
"Ярко и броско", конечно, очень похоже на "эффектно", но это не совсем точно. Вспоминаю свою куму-Напку, обожающую облегающие серые платья плюс изящные аксессуары. Оно вовсе не броско выглядит, но зато как эффектно!
Так что спорить о том, что такое "ярко и броско" или "красиво" -- это спорить о вкусах, а не о СЭЭ.
Имхо.
19 Фев 2010 00:34
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1042/1587
|
Все правильно.
И - кроме этого - неприятно еще то, что, благодаря таким вот вещам уже с тобой лично (ну, т. е., со мной или с Ириной и т д) начинают общаться именно исходя из представления о том, что "Жуковы-танки", следовательно, человек перед тобой танк и хамло. Т. е., с тобой с наскоку начинают общаться так, как будто ты сейчас сразу начнешь хамить и сразу наносят "упреждающий удар" и ничего другого даже и слышать не хотят.
Я как логик просто такие вещи не сразу вижу, и мне кажется, что человек действительно что-то имеет уже против меня непосредственно, а не ТИМ ему не понравился, а с чего - непонятно, ну и пошло-поехало.
Скажу больше - для меня это вообще было открытием именно на форуме и именно в соционической среде - мне в реальной жизни вообще крайне редко хамят, даже те, у кого вот просто имидж такой, поэтому для меня это было просто шокирующе.
Я просто думаю, что это не только у меня такая проблема. И вдвойне непонятны после этого пассажи этих же товарищей о том, что "Жуковы за ТИМами не видят людей".
Не люблю, когда соционикой начинают оправдывать какие-то неприятные личные вещи. Хотя - вполне реально, что это просто мои личные комплексы.
19 Фев 2010 08:11
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1043/1587
|
дададада
полностью согласна
это же вовсе не означает, что конфликтер - априори плохой человек. Просто ВАМ лично с ним тяжело, и все.
и эту цепочку тоже можно развить - некто скажем решил, что он там Есенин скажем и типо Штирлиц ему конфликтер, теперь все "срашные и ужасные" люди, (читай - которые ему не понравились) - это Штирлицы.
При этом в соционике нигде не написано, что дуалы должны непременно нравиться, а конфликтеры - всегда нет.
Меня, например, тоже Драи напрягают, но это не значит, что всех, кто мне не нравится, я буду считать Драями и Драй в моем лексиконе станет ругательным словом.
Просто не хотят понимать, что это такое - нечего пользоваться терминологией - другие люди могут не так понять. Термины для того и придумали, чтобы люди в научной среде друг друга адекватно понимали.
Или когда ТИМам, с которыми типо "неудачные ИО" начинают приписываться всякие грехи - тоже интересно. Одно дело когда действительно факты говорят, и совсем другое - когда идет изначальное неприятие уже ЧЕЛОВЕКА оттого, что где-то там какая-то тетя написала, что Джек якобы должен бояться Габена, потому что у них ревизия. И пошло-поехало...... А Габен ли одно, и Джек ли второе - это уже вообще никого не интересует.
И получается опять же - у многих адекватных людей по первому впечатлению может сложиться неадекватное впечатление о соционике в целом. Об этом кстати тоже много пишут.
ajshja, и по поводу внешности - тоже согласна, так все и есть - люди разное вкладывают в одни и те же слова.
19 Фев 2010 08:33
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 316/3186
|
Опа, как волшебно вырваны слова из контекста из которых, волшебным же образом следует, что-то следует... а не следует ничего., ибо тогда когда я это сказала, там где я это сказала это имело одно значение, а тут уже приводиться в отрыве и превращается в шаблон и пустышку. Кстати, думаю это тоже ЧС, мне категорически не нравиться вот это "НАША", я знаете ли своя пока не продавалась и не отдавалась
19 Фев 2010 11:35
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 296/867
|
Ну так называемые "мифы", т. е. "смешение личного и ТИМного" встречаются даже у признанных гуру. Зависит от личности смотрящего всё-таки очень много. Даже у самой Аушры было что-то про "злой взгляд Драйзеров" и "беспомощных Есей".
Обобщать свойственно человеку, но и отфильтровывать тоже свойственно человеку.
19 Фев 2010 12:12
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 399/436
|
Читаю и делать уже ни чего не хочется..
Не надо ни кому... ну так насильно мил не будешь..
19 Фев 2010 13:54
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 400/436
|
Да, именно так и делают...
Один человек сказал то чего не было, второй в унисон уже делает выводы. И готово обвинение...
И это беспроигрышный вариант. Я об этом уже написала выше. Люди так ведут диалог, сначала о тебе лично говорят не правду, а потом ты сама оправдывайся если хочешь...
Как писал Жванецкий:
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
19 Фев 2010 14:00
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 94/31
|
Прям вот больно стало от ваших слов... Как же не надо никому?! Надо! Соционика нужна, она реально работает, реально помогает людям. Чтобы этой помощи было больше, а вреда, наносимого недоразумениями, было меньше -- вы и подняли эту тему, разве нет?
Посмотрите, сколько разговоров на форуме о недостатках и несовершенстве соционики, львиная доля этих разговоров вызвана тем, что человеки путают ТИМное и личное, соционику и психологию. И не понимают тех граней, где все эти вещи переплетаются между собой. А так хочется знать и понимать! Многим хочется, я думаю.
Проблема ещё в том, что соционика -- такая молодая, и исследований, точных знаний, проверенных временем и опытом в ней пока маловато. Но для того и существуют энтузиасты любого дела, что его, это дело, взращивать, улучшать, совершенствовать!
И мало-помалу, трудом этих людей, и движется дело вперёд. Конечно, это очень неприятно, что делаешь-стараешься, а всё как горох об стену. Но мы, люди, такие Просто и легко мало что даётся из великих дел, а трудом можно многого добиться.
Ирина, пожалуйста, не опускайте руки! Вот если сделать эту работу по разъяснению соц. граблей, да на каждом углу тыкать, чтоб в глаза бросалось, чтоб мимо нельзя было пройти -- внятные и чёткие понятия, то у людей будет гораздо меньше иллюзий по поводу соционики. Надо обозначать сразу -- что в соционике аксиома, а что теория. Что уже ясно, а что требует доработки.
Я бы вот на всех углах развесила и читать заставила (прочёл? поставь галочку и заходи на серьёзный форум) такие вещи, как "Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личное" Веры Новиковой. Шучу, конечно, про "заставила", но в каждой шутке... И такие основополагающие статьи должны быть всё время на виду у новичков, чтобы человек обязательно ознакамливался с ними. Тогда отпадут сами по себе мно-о-огие проблемы и недоразумения!
Эх, я б сама взялась писать эти статьи в "Соционические грабли" да вещать))) Только я новичок, куда там. Это дело людей, которые на соционике уже "собаку съели". Например, вы
Ирина, я надеюсь, вы это не о моём примере про ЧС говорите? Потому что в том примере вообще ничего личного не было, ни грамма. Сожалею, если это кого-то задело лично В другой раз буду примеры сочинять сама, из воображения
19 Фев 2010 14:54
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1269/3810
|
Почему же не надо? Надо. Только хочется еще понять поточнее, что именно надо
В целом, даже отвлекаясь от собственно мифов и граблей - на форуме собрана масса полезного материала. Если его как-то упорядочивать... хотя бы начать. Уже дело.
Это, наверное, Вас наша манера обсуждения с толку сбивает...
Свет, это все есть, и было, и будет.
И тем не менее. Когда-то надо переходить от слов "ах, когда научимся четко отделять личное от ТИМного, тогда наступит золотой век соционики!.." к собстсвенно процессу отделения? Хотя бы того, что УЖЕ известно. Некоторым Я вот думаю... (в связи с прозвучавшими примерами про ЧС в том числе) Может, не хватает точной информации по аспектам?
И полезнее разбирать не ТИМные грабли "габен и диван - слитно или раздельно?", а аспектные? Мол, ЧС - это вовсе НЕ....... а.... С обоснованиями. Серьезными.
А потом - по функциям.
Возможно, проблему составляет как раз недостаток доступного материала по самой модели А, ее составляющим.
(Это мысли вслух, в копилку идей...)
19 Фев 2010 15:22
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 317/3189
|
Я не Ирина..., но дело не в том, что задело или нет
Я ж не даром две цитаты привела, ваши примеры вытекли из цитаты, цитата из моей фразы.. фраза из другой темы, где она возможно несла сааасем другую окраску и возможно другой смысл, честно не помню даже из какой и говорила ли это я. И дальше пошла цепочка...
19 Фев 2010 15:30
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1270/3810
|
Цепочка пошла правильная, Ань, только твое имя отсюда вычесть - и получится хорошо
Потому что "ЧС - это ярко и броско" на форуме (и не только) звучало и звучит бессчетное множество раз. Даже у Филатовой помню, в каком-то лохматом 199... году разговор какой-то помню про напку (?), которая умудрялась совмещать в одежде красное, зеленое и сиреневое... Впечатление такое осталось надолго. Мол, если вырвиглаз - значит, напка А кто это утверждал - уже не помню. То ли сама Филатова, то ли кто-то из нас, "учеников", то ли прочмтали где
19 Фев 2010 15:35
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 71/2357
|
Ань, ну погоди возмущаться. Мне кажется, Юля об этом и говорит -что в той теме мы все друг друга поняли, а человек со стороны, не вдающийся в подробности, прочитав это, сможет сделать для себя неправильные выводы и таким образом будет создан очередной шаблон.
В том случае человеком со стороны была я - я спросила: "внешний вид, стиль -это больше к ЧС или к БС?"
Ты ответила: "Красивость, яркость, броскость, чтоб заметили - это к ЧС, удобство, сочетаемость, комфортность, в том числе для глаз и взгляда, чтоб не "резало" к БС."
А в целом тема была не об этом, просто задели в разговоре, суть данного отступления сводилась к тому, что возможно такое, когда ради красивости, яркости и заметности в жертву приносится удобство и комфортность -и кому это больше свойственно в целом -ЧС или БС.
Понятно, что если сенсорика базовая, то ограничительная всё равно не даст довести ситуацию до крайности.
Но человеку, не вникающем в то, что ЧС -это не просто внешний вид и заметность, а гораздо больше, может запасть в память, что чем ярче человек одет, тем сильней у того ЧС -и так рождается новый миф. При этом, как уже было замечено, понятие "ярко" у каждого своё, поэтому в дальнейшем не стоит удивляться утверждениям типа " моя девушка носит гламурные шмотки, шпильки, украшения, красные платья, поэтому она Напка".
Но мы ведь и не можем каждое отступление обсуждать подробно и со всеми нюансами.
квадра -наш дом!!! мы там все друг другу наши! ))))
19 Фев 2010 16:06
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 318/3190
|
Э, нет, кто мой, и чья я предпочитаю решать я сама, равно как свой и кто чужой и от отношения к квадре, группе единомышленников и еще куда-то все это отношения не имеет... а поквадральная "нашесть" - это извиняйте аристократия, отношение, как к группе. Я каждого эксклюзивно в свои принимаю и эксклюзивно же разрешаю считать себя своей.
19 Фев 2010 16:15
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 319/3190
|
Наташа, так дело в том, что дальнейшая цепочка, пошла в русле - чье понимание ЧС ЧС-нее, что правильно, а что нет, на это я обратила внимание, без личностных переходов.
А в той теме действительно имело место сравнение БС и ЧС, поэтому я определила с избытком, чтобы выпукло показать разницу. Потому что если бы я начала "про внешний вид, понятия красоты, эффектность и. т. п", то разница была бы не понятна
и вывод в конце просто не о том и не туда... к тому обсуждению никоим боком....
кто б спорил, что яркость и броскость не совсем тоже самое "эффектно" и короткая юбка на высоких шпильках может быть как ЧС, так и маломерной БС, а может совсем чем-то другим
19 Фев 2010 16:22
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 95/31
|
Ужас, конечно, всё что тут намешано. Я к Ирине Ранири обращалась, сожалея, что она расстроена. Неприятно, конечно, что и вас задела. Хотя я даже не обратила внимания на ник в примере Araucaria, пример просто показательный. Я не собиралась даже вникать в контекст того, старого обсуждения, а взяла пример, для наглядности.
После всего этого переполоха кто что откуда вырвал и куда впихнул, решила для себя в следующий раз не пользоваться готовыми примерами, в происхождении которых не уверена(мало ли кто что там имел в виду).
19 Фев 2010 16:42
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 301/867
|
Главная проблема соционики (имхо) в том, что нет некоего общего знаменателя среди многочисленных течений и школ. Энтузиастов-то много (кто за идею, кто за амбиции, кто за деньги), но выдают они, порой, настолько противоречивую информацию, что диву даёшься. Вот это (а не "мифы") может отпугнуть новичка, вызвать его скепсис и пр.
Делается-то в соционике, может и немало, кипит, бурлит, но это как в басне "лебедь, рак и щука" - на пользу науке уж точно не идёт. Так вот ИМХО пока нет хоть какой-то системы в "соционических кругах", то никакое развитие соционике не грозит. Будет всё структурировано - работа будет более эффективной и т. п.
А "мифы" дело наживное и изживаемое. Фигня в общем-то, побочный эффект.
19 Фев 2010 16:51
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 320/3192
|
ой, да ладно уже... мир
Что-то вот тема "мифов и мифилогии" такая горячая, это уже о чем-то говорит, о том что это не спроста так точно Значит что-то в соционике именно в этом месте не доработано, что почему-то соционика описаний гораздо продвинутее соционики, понимая блоков, аспектов, модели, признаков...
Но типоописание оно монументальнее, проще и понятнее, вот на это "жаренное" мифотворчество, каковым и являются по сути дела описания, и западают и продвигают и цветет оно пышным цветом.
А признаки, аспекты, функции и прочая мозаика, она сложнее в ней разбираться надо.
19 Фев 2010 17:31
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 3/3
|
Мне надо, например. Мне идея сразу понравилась - если сделать подборку самых распространенных соционических заблуждений и написать, что все это не правда, а если и правда, то не всегда и почему. Это даже очень странно, что кто-то против, наверное, так сроднились люди с этими заблуждениями, что и расставаться не хотят. К тому же, так очень просто, видимо, всех типировать, а если и неправильно, то все равно собственное мнение дороже, как и всегда в общем-то.
И по соционическим признакам тоже было бы очень интересно. Например, какой-нибудь миф + соционический признак + пояснения в связи с этим.
По-моему, сейчас это назрело уже. И идея с отдельным разделом - это было бы здорово.
19 Фев 2010 18:23
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1272/3810
|
Структура уже проглядывает Вряд ли обозначившиеся сейчас разные школы придут к единому знаменателю. Дальше будет только дальше... друг от друга
А сейчас - мы же все-таки пользуемся какой-то соционикой? Типируем, прогнозируем... и - что самое странное - понимаем друг друга (Не все и не всех, и тем не менее ).
Дальше больше. Сколько раз в ответ на форумные просьбы помочь разобраться с кем-то из близких звучит: "А Вы не пробовали познакомить егоее с соционикой?"
Вопрос: что тут имеется в виду?
Или мы намеренно обманываем людей?
Я к чему... Можно повесить табличку: "Осторожно! Идет эксперимент и неизвестно, чем окончится, поэтому не влезай - убьет!"
А можно попытаться нормально уложить и рассортировать то, что уже знаем (и можем другим рассказать).
Сильно другие течения ужаснутся и станут создавать свои "грабли" Распадется форум на две половинки... (больше? Кто тут сильно отличается в понятиях? Мироновцы - да, а остальных совсем мало. Из ШГС видела только одного человека...)
Так это же еще лучше. Новичкам будет из чего выбирать
Это не фигня. Это индикатор. Который показывает, где слабые места и что нужно уточнять-править.
19 Фев 2010 18:28
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 4/3
|
По-моему, как раз-таки, чем дольше мифы будут существовать, тем сильнее они повлияют на развитие и войдут в соционику уже не как мифы, а как научно обоснованные факты.
Что-что, а вот мифы точно останутся.
19 Фев 2010 18:32
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 303/867
|
Лан, даже на этом форуме она (соционика) разная. И даже у форумных авторитетов. А лакмусовая бумажка, как обычно - типирование. Вот меня, например, оч. уважаемые на этом форуме (и даже присутствующие в этой теме ) люди считают РАЗНЫМИ типами. А значит что? Значит у них РАЗНАЯ соционика, разное понимание аспектов и т. п. Разные мифы в голове. Потому что тип у меня в любом случае ОДИН, хоть тресни. Не важно уже какой, но один, а не разные.
Поэтому я и говорю - "когда в товарищах согласия нет"... Чёт я в результат не верю...
Данный форум, в общем-то, такое мини-отражение дел "в большой науке". Все выросли из Юнга и Аушры, но пошли разными путями.
P.S. Я не говорю, кстати, что раздел про мифы создавать не надо. Как раз надо, раз запал есть. Я тут типо своё скромное мнение высказываю. Но это будет борьба с описаниями и восприятиями. Имхо...
19 Фев 2010 19:47
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 401/436
|
ну нет, так нет... по моей кондидатуре можно уже не писать... я уже взяла самооотвод
19 Фев 2010 21:07
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 306/867
|
Дык это моё частное мнение. По идее на него должно быть всем пофиг.
И вообще, я говорю, что идея интересная и заслуживает воплощения. Однозначно.
19 Фев 2010 21:19
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1045/1588
|
это кому - никому?
кому-то одному не надо и все, что ли?
Из тех фраз, которые были сказаны, ничего не следует - да, такое есть, и что?
Ир, оставить все как есть - нельзя. А те, кому ничего не надо и те, кому хочется покритиковать, ничего не делая - будут всегда.
19 Фев 2010 21:36
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1274/3813
|
Это значит лишь то, что виртуальное, тем более, форумное типирование - не более чем развлечение, к серьезным результатам не приводит. Равно как и очное типирование за час.
Аспекты тут все примерно понимаем одинаково. И функции тоже. А как чего устроено у данного конкретного человека, которого к тому же не видим и не слышим, - это уже совсем другая история.
На человека, Лен. Не на соционику. И это обнадеживает
19 Фев 2010 22:29
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1047/1588
|
Да нет, Лан.
На форуме, особенно те, кто общаются давно - видны и просматриваются.
Вопрос в том, что когда вообще заикаешься об этом вопросе - на тебя начинают кидаться. Прав ты, не прав - не имеет значения. И становишься врагом №1.
Всех пытались перетипировать.
И мне в личку стучались и в очень категоричной форме перетипировали. И аргументировали, причем приводили действительно аргументы, а не просто "Вы похожи на мою бабушку".
И в открытом форуме бывало.
Многие потом стали если не друзьями, то по крайней мере общение складывалось и складывается нормальное - без претензий.
Да, они имеют право на свое мнение. И я имею, кроме того, мое мнение не из воздуха сложилось.
Кстати, в "Жукова" меня именно перетипировали - я считала себя сначала Штирлицем, а потом Доном. Причем версия "Штирлиц" мне очень нравилась. Вот действительно очень импонировала, я еще хвасталась ходила, какой я Штирлиц.
Потому что я была открыта и открыта для таких вещей - другой вопрос, что я буду разбираться, можно ли этому человеку доверять, ошибается он или просто гонит. Голова-то мне для чего-то же дана - уж отличить, кому можно доверять в профессиональном плане, а кому нет - я могу.
Без переходов на личности - друзей у меня мало, и совсем не обязательно они во всем со мной согласны.
Потому что если воспринимать перетипирование как личное оскорбление - то далеко на такой соционике не уедешь.
Если честно, то я считаю, что мы тут вообще не имеем право иметь какие-то мнения "о людях". Как людей мы друг друга в большинстве своем не знаем, к счастью или к сожалению - мне неизвестно.
А вот мнение о ТИМах - это да. Но мнение о ТИМе - это ведь мнение и о соционике.
Да, это лакмусовая бумажка - это правда, это хорошее сравнение.
19 Фев 2010 22:36
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1276/3813
|
Видны. Но каждому - по-своему
Тут, действительно, вступает в полную силу смешивание собственного восприятия человека и реальности. Потому что мало все-таки информации. Кого-то видим адекватно, кого-то - нет. Вернее, я, скажем, одних людей "вижу" "правильно", а других искаженно, а ты - других... Но это не значит, что у нас разная соционика, вот что я хочу сказать.
Это да.
Вообще, когда любое противоречие своим утверждениям воспринимать как оскорбление - лучше сразу распрячь лошадей и залезть под одеяло
19 Фев 2010 22:41
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1048/1588
|
Поэтому и говорят о том, что неплохо разделить личное и ТИМное.
Не значит.
Просто кто-то лучше разобрался в одном, а кто-то - в другом.
19 Фев 2010 22:43
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1277/3813
|
Я имела в виду мнение о людях именно в плане ТИМа. Не более.
Не согласна.
Если мнение о ТИМе заключается в "жуковы все полные, а доны грубые", то, конечно, это уже соционика... мифическая такая
В процессе типирования мы сводим единую общую теорию и уникального человека. И взгляд на этого человека может сильно разниться. Особенно - подчеркиваю - при недостатке информации, каковой имеем в виртуальном общении. Все равно же, читая слова, приходится себе что-то "дорисовывать"...
Если бы была возможность типировать людей в реале, и довольно продолжительное время, то разногласий было бы на порядок меньше (по крайней мере, у тех, у кого представления об аспектах и т. п. сходные ).
Тоже верно
19 Фев 2010 22:47
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1278/3813
|
С тем, что когда мы про одного и того же форумчанина говорим: "Это гамлет!" - "Нет, это гексли!", то мы по-разному понимаем соционическую теорию. Это мы человека по-разному воспринимаем, и только
Т. е., не согласна с твоей фразой, что мнение о ТИМе - это мнение и о соционике.
19 Фев 2010 22:56
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 308/868
|
Да, это так. Но это вовсе не означает, что верна другая точка зрения.
19 Фев 2010 22:57
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1050/1588
|
а, дошло
ну да
мы воспринимаем ТИМ человека по-разному, потому что
один разобрался лучше в одном, а другой - в другом
все равно накладывается личное на ТИМное - а именно - свое личное восприятие человека и личное представление о человеке и о ТИМах накладывает отпечаток при типировании
это все равно очень сложно совсем отбросить - все равно есть соблазн отправить всех "неугодных" в Драйзеры и точка, и тем самым оправдать свое нежелание/неумение с ними общаться
Не означает.
Но если не пытаться узнать, что стоит за этой точкой зрения - можно так и не узнать, верна ли она.
Особенно если человек не так туп как хотелось бы.
Поэтому все и варятся в собственном соку и даже не пытаются договориться - потому что "другая точка зрения не обязательно верна", зачем даже пытаться ее выслушать.
19 Фев 2010 22:59
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 309/868
|
Я не знаю, я за всех "кого перетипировали" отвечать не могу.
Лично я? Пыталась, конечно.
Лен, я не "литературку", я литературу по соционике читала. Сомневаетесь?
Я? Конечно! Вы сомневаетесь?
По-моему, слова "плохие" в данной дискуссии не звучало. Или я, как всегда, чего-то упустила?
Взаимно.
Ух ты! У меня такая же история! И в личку, и агрессивно, и мило, и на форуме и т. п. Причем у меня было обосновано ЧЕТЫРЕ варианта ТИМа - это я щас считаю только тех, кто со "звёздочками" меня типировал. И так обосновано ведь всё...
19 Фев 2010 23:08
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1279/3814
|
Ну да. Человек смотрит на твою фотографию, читает твои посты и рисует в голове какой-то образ... Который может быть совсем на тебя не похож Его и типирует. Ну, это я исключаю случаи типирования по диванам и смайликам
19 Фев 2010 23:18
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1051/1588
|
Света, я убрала из своего поста все, что могло было бы быть истолковано как переход на личности.
По сути сообщения будут вопросы?
Касательно "всех остальных" - Вы не знаете, а я вижу, что происходит.
И вижу, как люди приходят КО МНЕ же с просьбой их "протипировать", а на деле - просто убедить меня в правильности своей же точки зрения.
Пока что исключений из общей тенденции было ОЧЕНЬ мало. Поэтому я перестала типировать - потому что вместо того, чтобы просто выслушать мои аргументы, меня начинают переубеждать, и я вынуждена спорить уже не о ТИМе, а о соционике и объяснять соционику с азов. Не сомневаюсь, что они читали.
А ведь я не убеждаю в своей точке зрения - меня спросили - я ответила. Не устраивает форма или содержание - ищите другого специалиста.
Все.
И, кстати, Света, извините, что я говорю об этом, но именно в этой ситуации Вы не были исключением, вспомните.
Я думаю, с этим многие столкнулись. Когда просят протипировать, а на деле - пытаются переубедить и убедить в своей точке зрения. Зачем?
Я в таких случаях прекращаю диалог, и все.
Это к вопросу о "договориться" - чтобы договориться, надо как минимум выслушать оппонента, к которому САМ ЖЕ И пришел за советом.
Это КАК МИНИМУМ!
Насчет "плохих" - не нужно придираться к словам. Если не поняли, о чем я - переспросите.
Если поняли - ок.
19 Фев 2010 23:21
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 310/868
|
А если пытаться? Пытаться узнать, в смысле... Такой вариант отметается? А почему?
19 Фев 2010 23:21
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1052/1588
|
Я объяснила свою точку зрения в сообщении выше.
Если это не ответ на Ваш вопрос, задайте, пожалуйста, вопрос в другой форме.
Я его не поняла, к сожалению.
Заранее благодарна.
19 Фев 2010 23:24
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 318/870
|
Это прям лишняя иллюстрация к моему посту о непримиримости соционических школ. Они, наверное, так же друг другу говорят. Расшаркавшись. "Они (оппоненты) меня не выслушали!!!". Хотя может они (оппоненты) не то, что выслушали, но и проанализировали, но кого это волнует? Вот кого, а? Ни-ко-го! Мы с потолка возьмём простое - "Не приняли к сведению! И всё!!!" Чё заморачиваться-то? "Не хотят нас слушать!" А вы хотите?
Это я к вопросу о школах соционики, если кто не понял... Лебедь, рак, щука... Зато весело.
20 Фев 2010 00:18
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1059/1588
|
Нда, то, что мы не слушали (и не слушаем) друг друга, доказывает только одно - мы только подтверждаем общую тенденцию.
К сожалению.
А другие "не могут договориться"
А мы сами можем, да.
Ну так может с себя все-таки начнем, а?
Я о том же.
Так и есть.
И каждая сторона пытается доказать другой, что она неправа - вместо того, чтобы сесть и подумать -
НО ВЕДЬ В ЧЕМ-ТО ЖЕ ОНИ ПРАВЫ? И ведь в чем-то же мы с ними согласны.
А ВЕДЬ И У САМИХ РЫЛЬЦЕ-ТО В ПУШКУ?
Нда, иллюстрация шикарная.
Но я не считаю, что это препятствие нельзя преодолеть.
20 Фев 2010 00:19
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1291/3814
|
Да не спорят разные школы... Именно школы. О чем им спорить, когда давным-давно разошлись и каждый развивает свое?
Где споры на тему "существуют ли подтипы"? Нужен ли тут консенсус? Одни просто решили: "будем без них", другие - "будем с ними", и поехали.
Вон, сейчас на форуме добрая половина (больше?) активного народу пытается совмещать соционику и ПЙ. И чего? Как тут договариваться, о чем?
Если есть два разных языка, то люди обычно не изобретают эсперанто, а говорят то на одном, то на другом (в идеале). И все.
20 Фев 2010 00:25
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1061/1588
|
Лан, а как? Грызть друг другу глотки?
Есть такая вещь как то, что каждый видит то, что он хочет. И - что интересно - найдет кучу подтверждений для своей точки зрения. "Если думающий думает, доказывающий это докажет" (с) "Психология эволюции" Роберт А. Уилсон
Есть два критерия - практика и прогнозирование.
Что делать - доказывать практическими примерами, что они ошибаются. И не на форуме, а в реале - статьями, выступлениями, личным примером, в конце концов.
Понимаешь, вот считает кто-то, что Жуковы танки, всем хамят, на всех кидаются и наезжают - да без проблем - могу послужить опытным образцом.
Но только в реале. Вот тогда и поглядим, надо ли Жуковым вообще в принципе на кого-то наезжать.
Прогнозировать - пожалуйста. Только не на форуме, где нет свидетелей, и где надо верить друг другу на слово - а в реале, когда кто-то может действительно предсказывать какие-то реакции, являющиеся ТИМными, и когда слова "нет, у меня не так" - не прокатывают. Когда действительно видна реакция.
Я думаю, что многие, ратующие за соционику, согласятся лично быть так сказать "примером" для развеивания мифов.
(блин, все уже пошла какая-то программа коммунистической партии )
ладно, и правда пора завязывать уже с моими "выступлениями" - не нужно оно
все равно только слова
20 Фев 2010 08:34
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 108/1286
|
Это не только самый простой вариант, но и самый лучший (удобный). Я тут подумала, если не получится составить специальные статьи на тему мифов, можно хотя бы туда подходящих вырезок из старых тем привести? Из новых тем постепенно добавлять?
Хотя, это в сто раз хуже, чем специально написанная информация с теоретическими добавлениями (по модели А и др.), лучше хоть что-то, чем ничего.
Хочу подчеркнуть: небольшие специально написанные статьи - это было бы большое дело, хорошее дело. имхо
20 Фев 2010 10:59
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 402/436
|
Лена не была здесь пару дней, сейчас только начала читать обсуждение...
но сразу хочу ответить, а то потом переключусь на диспут и забуду
Я действительно не понимаю нужно ли это кому-то..
Читаю в виртуальном типировании обсуждение "новой" программы типирования и понимаю, что человек декларирующий что создал что-то новое, совершенно не знает соционику... и это не плохо и не хорошо, просто констатация факта... не понимает предмета.... и реакция форума - огромное кол-во позитивных откликов.. ни кто не понимает как это сделано, не хочет задумываться.. это просто, удобно и прикольно... и все рады
и тут приходишь на этот праздник жизни и говоршь что "король голый"... и конечно выглядишь мягко скажем плохо.. ни кому твоя правда не нужна, зачем? всё так хорошо и весело...
И действительно... думаю... на фиг я это всё говорю, только негатив на себя вызываю.......
с соционическими мифами и разное ерундой что написано про типы жить на форуме веселей..
Написал про Наполеонов или Достоевских какие они придурки, почитал про другие типы что они бабники, а другие жадные, а третии хамы.... и жить стало веселее....
И тут опять появляется какой-нибудь шипко умный, изображающий знатока соционики и начинает объяснять что-то про информационный метаболизм, аспекты, блоки и пр. и только портит всем настрой.
Опять таки... действительно... думаю... на фиг я это всё говорю, только негатив на себя вызываю.......
Сейчас эту тему открыла, потому что очередной раз стало обидно за соционику и тот продукт который из нее делают...
и опять таки...
пришли те, кто сказал.. Вы тут что из себя знатоков строите? И как это ВЫ собираетесь нести свою научную чушь про мой ТИП, я Вам такого права не давала! Нам замечательно с мифами, весело и интересно.... и т. п...
И действительно... думаю... на фиг я это всё говорю, только негатив на себя вызываю.......
ну и так по многу раз..........
Хорошо сказано.... очень полезно..((...
к сожалению противоречий мнению встречается не много, особенно в виде здоровой дискуссии, а вот оскорблений типа "сам дурак" "кто ты такой" и пр... и всевозможные переходы на личность..
"Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера"...
Вам весело... а мне нет...
Вам важно чтоб соционика оставалась в этом виде, с мифами... а мне нет...
И это не соционическое различие, а человеческое (личностное)
Согласна полностью.
осталось найти исполнителей, которые готовы и работать и получать за это негативные эмоции, с комментами типа: "знатока из себя строишь"...
21 Фев 2010 14:06
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1059/1589
|
Ир, ну так они ж такие же как автор.
Я знаешь как себя всегда успокаиваю?
Что они не про соционику. Что это они про свое.
Ну, тут я повторюсь, что форум, конечно, это не то место, где надо начинать.
Да, что-то написать здесь можно.
Но, я считаю, что начинать "лечить" соционику здесь - это то же, что начинать читать книжку с конца. Форум - это следствие, а не причина.
А рыба всегда, как известно, гниет с головы.
Весело им? И пусть веселятся. Их трудности.
Ир, ну... ты же знаешь.... для чего-то же существует вторая квадра
21 Фев 2010 22:02
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 403/438
|
Да, согласна... следствие...
А где начало... или голова этой "рыбы"?
Летом была на конференции. Были Прокофьевы, Белецкие, Удалова со своими преподавателями, Филатова...
В перерывах типировали народ с одного взгляду. Моя подружка подошла к Удаловой, та ее спросила что-то про работу и за 3 минуты определила как Бальзака... не хочу говорить ее тип, не суть... даже если б она была права. Это в сути не правильно, и пораждает отношение к соционике как к фокусу. И там таких желающих было много и все получили свой вердикт за минуту..
Получается, что ВОТ такая соционика востребована, типа фокус-гороскоп-развлечение-объяснялка проблем.
И действительно нельзя говорить всем, что они не правы. Можно подстроится под эти потребности или отойти в сторону. Есть еще третий вариант, пытаться изменить эту ситуацию, но сразу возникает много вопросов самой себе, большинство из которых будет начинаться словами "Зачем?" и "Как?"... Пока не понятен метод, начинать что-то делать бессмысленно.
Действительно на форуме получается надо сразу приготовится к моральным издержкам....
Можно конечно настроится на то, что это кому-то нужно...
Но, в сути, я полностью согласна форум скорее площадка для отдыха, развлечения, знокомств, и желание что-то изучать или делится знаниями есть наверное у 10% максимум.
Если б мы устроили голосование по данной теме, то результат был бы - оставте всё как есть. ИМХО
по жизни очень уважаю многих представителей второй квадры которые умеют идти в бой, не смотря ни на что...
все самые интересные рабочие проекты у меня были именно с ними...
22 Фев 2010 00:07
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 96/44
|
Смотрела давеча на ютубе передачу с Прокофьевой, где она рассказывала про соционику. БОльшая часть эфирного времени была посвящена описанию типов. Так вот нем не ТИМы описывались, а натурально соционические мифы: Дюмы -- добрые тётеньки из бухгалтерии с пирожками наперевес, Гексли -- мальчики из "канадских оптовых компаний", которые втюхают тебе что попало и т. д.
Само собой, Прокофьева понимает, что говоря всё это, она упрощает донельзя соционику, да что там упрощает -- искажает где-то даже. Но зачем-то она это говорит? И подумалось вот что:
Соционики иногда просто не могут иначе рассказать о теме, чем вот так обобщая и упрощая. Аудитория, цели, формат общения -- всё вынуждает соционика упрощать.
Вот это упрощение, подход к соционике как к фокусу-объяснялке -- один из способов привлечения новых людей, популяризация. Несовершенный способ, конечно, но весьма действенный.
Ведь, говори в передаче нормальным соционическим языком о типах инф-го метаболизма, о Юнге, функциях, аспектах -- многие люди даже слушать бы это не стали, им показалось бы уж очень сложной такая информация.
А так: о, какая интересная объяснялка! Сразу возникает куча вопросов, сразу (разумному человеку) видны несостыковки, и он отмечает про себя: соционика -- это что-то любопытное, надо будет разобраться.
И вот этот человек покупает книгу, приходит на курсы или находит соц. форум. Тут-то ему, тёпленькому, и расскажут, что не всё так просто, что соционика сложнее, чем показалось из передачи по телеку.
Именно этим, заинтересовавшимся "популярной" соционикой новичкам, и нужна будет внятная и доходчивая "матчасть-2", специальный раздел форума...
Ведь таких людей большинство в соционике, как мне кажется: где-то что-то прочли, услышали, передачу посмотрели, и вперёд, по граблям, распространять эти грабли и дальше! Так что работа имеет смысл, имхо, и вовсе она не бесполезная.
Так что, может, вот это гниение рыбной головы -- вовсе не гниение? Может, оно к лучшему?
Такая картина: Прокофьева и Ко стоят на рубежах, представляя соционику в глазах обывателя "фокусом-объяснялкой". Любопытствующие идут на этот "огонёк", заходят на форум в надежде прочитать интересные мифы-объяснялки, а им сразу "Соционические грабли". Коварненько, да?
И таким вот образом и соционика становится всё популярнее, и стоящие на её страже люди, не дают людям укрепиться в мифах и ошибках.
Взгляд дилетанта, конечно, не судите строго
22 Фев 2010 12:43
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 52/58
|
У меня заинтересованность соционикой началась с популярных книг Филатовой и Кашницкого. Увлекательно, с жизненными примерами. Попадись мне перед этим Ермак со структурой психики или описания Стратиевской - прошла бы мимо. Если бы человеку, не видавшего автомобиля, стали показывать техническое оснащение и всучили бы книжку по правилам дорожного движения, он бы не понял и отлынивал от этой мороки. А дай ему поездить - совсем другое дело. Вскоре он поймёт - чтобы ездить успешно нужно учиться дальше, а не только педаль жать.
.
22 Фев 2010 15:05
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 40/1376
|
Идет семинар по имиджмекерству м сразу выступает соционик и рассказывает как за 5 мин. определить тим и как потом с ним работать.
Идет семинар по мотивации коллектива и сразу же соционик рассказывает как за 5 мин определить тимы руководителей и какие методики они примут.
Идет семинар по продажам и…
Появился спрос на скоренькое определение и появилось предложение. Есть продукт, который можно продать и не важно какого он качества….
С чем бороться будем?
Когда каждый теперь будет писать самые точные, "единственноверные" описания. Когда будут появляться методики экспресс определения.... и уже не важно какое отношение это имеет к соционике.... Главное продать продукт на который есть спрос.
22 Фев 2010 15:28
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 53/58
|
raniri
Но, в сути, я полностью согласна форум скорее площадка для отдыха, развлечения, знокомств, и желание что-то изучать или делится знаниями есть наверное у 10% максимум.
Если б мы устроили голосование по данной теме, то результат был бы - оставте всё как есть. ИМХО
Ну а как же быть с 10ю%?
Лёгкая часть форума меня устраивает тем, что туда можно ходить эксперементировать, хотя и расстраивает, что люди иногда забывают, что это всё таки соционический форум. Но с другой стороны, надо учиться дальше, для чего существует ком. И где как не здесь делиться опытом. Всегда с интересом читаю статьи, выделенные, как важные. Может быть не всё сразу в голове укладывается, но постепенно в ходе обсуждений. Форум важен ещё и потому, что соционика как наука только развивается, многие вещи на экспериментальной стадии, в некоторых выводах ошибаются и мэтры.
Поскольку соционические мифы касаются в основном описательной части тимов, то работу надо сосредоточить в разделе Соционические типы. А там по многим типам уже есть готовые темы :
-ТИМные признаки Гамлета (100%ые)
-Что из описаний Достоевских не совпадает с действительностью
-ТИМ - Джек. дайте характеристику
-Мифы о "Драйзерах". Что вы хотели знать, но боялись спросить... статья о стереотипном восприятии социотипа и комментарий к ней
-Всё о СЭЭ. Всё о представителях типа СЭЭ - материал для полного описания типа.
-Мифы о ТИМ-е "Жуков". Поэма про танки, броневики а так же о роли бронепоездов в соционике.
По остальным тимам можно создать. И размещать сюда важные статьи ( например по всё тем же распространённым заблуждениям ), обсуждать описания различных социоников, соотносить описания с Моделью А. Здесь могут делиться опытом типирования, приводя жизненные примеры, специалисты ( интересные истории типирований, например ). Если я кого-то обучаю верховой езде, скажем, то сначала даю человеку немного теории, но посадив на лошадь, начинаю помогать соотносить ему теорию с практикой. Так что со своей стороны мы могли бы высказывать свои соображения, а опытные люди поправлять. Из других тем выбирать перлы и приносить сюда - чтобы всё было в одном месте. Из архива что-нибудь претащить по вашему усмотрению. Количество информации растёт, иногда просто невозможно перечитать всё, что было написано и среди вороха чепухи найти какие-то ценные вещи. Например, прийдя впервые на форум и желая изучить информацию по какому-то типу ( описательную, я имею ввиду ), сначала обращаешься в матчасть и просматриваешь описания различных социоников. А дальше? Все результаты форумских обсуждений тонут в океане многочисленных тем, разбросанных по разделам. И обсуждений этих уже на годы. Как не тратить время на изобретение колеса, а продолжить обсуждение в ногу с теми, кто уже прошёл этот этап?
22 Фев 2010 16:06
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1060/1590
|
А вот это кстати факт
бороться - тут надо вообще совсем с другого конца заходить, потому что это вот тоже типо "следствие"
не спрашивайте пока, "с какого конца" - думаю, честно
22 Фев 2010 17:30
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 110/1298
|
На форуме можно почитать много статей, важных сообщений. Ведь они были кем-то написаны
22 Фев 2010 18:58
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1061/1590
|
Да, тут я с Вами полностью согласна!
Я тоже все время отсылаю к статьям или важным.
Проблема в том, что люди не читают. И поэтому не факт, что люди захотят писать что-то еще.
Насильно мил не будешь, что называется.
Да
а другая половина не менее разумных людей подумает - да ну, чушь какая
лично я именно так бы и подумала
хотя, может, конечно, я питаю иллюзии по поводу своей разумности
на самом деле, все очень просто можно объяснить именно соционическим языком, через аспекты и функции как раз
как раз именно потому, что люди в большинстве своем не тупы и им не нужны всякие "эвфемизмы" типо Дюма это добрая тетка из бухгалтерии с пирожками
соционика не настолько сложна, чтобы ее нельзя было объяснить нормальным языком нормальным людям
поэтому смысла выдумывать всякое "для лучшего понимания", которое на деле вводит в заблуждение я не вижу
что, люди такие тупые, что не поймут, что ли?
да ну
мне кажется это просто нежелание объяснять
2 Cosy
Света, ну ведь Вам же все равно, кем я Вас считаю, правда? Ведь есть много людей, чье мнение для Вас важнее, чем мое.
Поэтому - согласитесь - ни к чему вообще продолжать этот разговор. Лично мне Вы симпатичны по-человечески, какая разница-то?
22 Фев 2010 19:33
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 404/438
|
Что Вы как можно судить... наоборот очень хорошо написано.
Думала пока читала... и поняла что в этой простоте заложена комерческая составляющая.
Продукт становится более продаваемым.
Если бы Вы побывали на занятиях Калинаукаса в 1993 году, то увидели совершенно иное отношение к соционике.
Он и сам относился серьезно и учеников учил так же.
А на занятиях у Прокофьевой будет то же что Вы слышали по телевизору. На соционической конференции, которая была заявлена как научная встреча по теме "личное и типное в соционике", она говорила примерно тоже самое...
что она думает на самом деле я не знаю.. лично не знакома.
А продавать продукт в котором Штирлиц делает ремонт, а Дюма печет пироги конечно проще и выгоднее
22 Фев 2010 23:35
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 405/438
|
А я начала с Калинаускаса (моя первая книга) и его лекций, а потом читала Аугустинавичюте... читала десятую копию самиздата на машинке напечатанную, половина букв еле видна, и тоже цикл лекций кто-то записал.
тогда еще Аугустинавичюте не была издана...
А потом училась у Гиндина около года.. он очень интересно рассказывал про соционику, про все эксперименты, про то как это создавалось, про то какие они все возлагали надежды, как относились к соционике...
Я много раз с ним говорила на тему "почему не общается с сегодняшними социониками"... он отвечает, что они тогда занимались наукой, и именно наука ему интересна, а не то во что сейчас превратилась соционика, он врач и у него совершенно иные задачи в жизни.
Его прогнозы очень пессимистичные в отношении соционики.
"Из других тем выбирать перлы и приносить сюда - чтобы всё было в одном месте."
Да, наверное это самое лучшее что можно сделать на начальном этапе..
ТОлько я подумала, так это могут и модераторы сделать.
Там же есть кнопочка сообщить моератору..
Нажимаешь, и модератор переносит отрывок в специальный раздел и там дает обоснование по Модели А... почему это не так.
Объяснения не сложные, но конечно на начальном уровне теорию нужно знать чтобы понимать то что напишут.
Конечно, и очень многие просто замечательные, мудрые и талантливые...
но есть например статья про жуковых (одна из) которая написана не жуковым (хотя у автора этот ник) и мягко скажем не о них.. и тоже важная...
Я на многих авторов с этого форума даю ссылки после типирования, чтобы человек про ТИП прочитал сразу что-то объективно достоверное, и именно от носителя ТИПа...
потому что когда я мужчин типирую в Есениных (например) то очень долго объясняю, что не надо читать про Есениных и на что не следует обращать внимание...
22 Фев 2010 23:45
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 406/438
|
Задаем вопрос "Зачем?"
для более простой продажи продукта ИМХО...
Мой опыт: все кого я учила, все понимали нормально...
Да мои попытки предложить в качестве домашнего задания читать книги... успехом не увенчались.. говорили что очень сложно, что много формул и т. п....
Хотя когда рассказывала слушали хорошо и вопросы задавали с пониманием.. хотя конечно запомнить где какая фоновая и тому подобное, тоже сложно
23 Фев 2010 00:05
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 97/50
|
Как зло берёт!..(( Если и правда сюда вплелась коммерция как главный мотивационный движок, то... Любое дело, идею, науку, -- всё можно превратить в гадкую профанацию, если это делать только ради денег. Ну почему надо обязательно соваться и в соционику ради этого?!! Когда хочется денег побольше, да так, что готов идею предать и людей лишить какого-то блага... нет слов. ((((
--
Но это не должно останавливать. Понимаете... вот медицинская система тоже насквозь прогнила, и если бы не усилия отдельных врачей-энтузиастов и их групп, -- было бы совсем худо. Но настоящие врачи есть, на том и стоим, и держимся.
Так же и в соционике, -- пускай профанируют, Бог им судья. Есть множество людей, которые нуждаются в чистом продукте, в настоящей соционике. Вот ради них и надо учить дальше.
23 Фев 2010 00:06
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 98/51
|
Тогда это подтверждает мысль, что упрощается соционика намеренно, ради популярности=наживы.
Нет слов. Я одного не могу понять... вернее, поверить не могу, что это делается осознанно, с пониманием... Не налазит на голову это:
знаешь соционику, можешь на пальцах объяснить, так, чтоб и точно, и понятно, и... Делаешь по-другому? Ведаешь, что творишь, и всё равно творишь явное зло?.............................
23 Фев 2010 00:48
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1062/1592
|
Ну, может не знают, как по-другому упростить... (я верю в хорошее в людях )
23 Фев 2010 07:59
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 99/52
|
Вы знаете, я тоже не верю, что это специально... Наверное, там какой-то личный компромисс.
23 Фев 2010 09:41
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 409/438
|
Я думаю это проблема выбора как обычно...
Сделать что-то или не делать ни чего..
Сейчас деньги на соционику ни кто не выделяет, финансирование через гос. заказ нет, наукой не признана, официально в профильных учебных заведениях с гос. дипломами не преподается, потому что нет утвержденной методологии...
Исследования не проводятся, потому что опять таки нет денег.
Инвсторов эта тема пока не интересует.
Вложения в науку интересны окупаемостью, а здесь просчитать не возможно.
Поэтому остается 2 варианта: придать забвению или развивать коммерческую сотавляющую, потому что иначе ни кто не будет этим заниматься вообще.
На что жить людям которые работают в этой теме? Только на деньги клиентов, тех кто придет учится.
А вот дельше конечно всё зависит от человека.
Но, ИМХО в основном используется система уровней, которая так любима всевозможными тренингами личностного роста.
Типа, именно здесь вам откроется сокровенное знание, которое поможет Вам изменить свою жизнь.
А так как не довольных своей жизнью много, то и потребность в прикладном знании очень большая.
В результате получается, что человек не идет изучать соционику, а идет решать свои собственые проблемы через еще один механизм (например соционика).
Тогда для него самый востребованный продукт - это плохие конфликтеры, жуткие ревизоры, убогие подревизные и прочая чушь, и что поможет человеку осознать что Петя плохой не потому что.... а потому что он мой конфликтер...
Конечно, когда человеку с этими проблемами рассказываешь, что дело не в том что это конфликтер а в Ваших личностных проблемах, а конфликтер это только определенный вариант восприятия информации, то это тоже воспринимается хорошо.
И ВСЁ люди понимают.
Но к сожалению этот ответ не помогает решить ту проблему, а скорее обостряет и ставит новые вопросы.
ЕСли человек готов к развитию, то конечно ему это только поможет, а если нет, то возможно только ухудшит ситуацию, или просто забудется как не нужная информация.
23 Фев 2010 14:27
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 411/438
|
Пример на форуме:
Открыла тему с обсуждением ТИПа Тимошенко и там участница форума пишет:
"Тимошенко экстраверт. А мне она все больше на Гечку похожа. Гексли могут лгать свято веря, что говорят правду, и не обвиняют их в этом только пожалуй дуалы (фоновая БЛ наверное отличает сказку от были )"
Что мы узнали:
1. Гексли умеют врать веря что говорят правду.
2. Все ТИПы их в этом обвиняют кроме Габенов.
3. Габены не обвиняют Гексли во лжи, потому что фоновая БЛ помогает им отличать где правда, а где ложь.
И естественно кто-то это прочитает и будет пересказывать дальше.... а Гексли -то оказывается......
Если делать попытки реагировать на подобные высказывания, то конечно желательно около этого сообщения делать ссылку в которой было бы написано например: "комментарии участников форума" или еще как-то?... чтоб было понятно что комментируется не типирование ТИмошенко в Гексли или еще в кого-то, т. е. не тема, а только высказывание касающееся самой соционики.
Например в комментариях можно написать:
1. ТИПы это модель инфрмационного обмена, и не обладают человеческими качествами, такими например как склонность к обману. Говорить о всех представителях ТИПа что они склонны ко лжи противоречит соционической теории. Это индивидуальный признак конкретного человека.
2. Информация о том, что все ТИПы обвиняют ТИП "Гексли" во лжи, не соответствует действительности, и не может быть обосновано интертипными отношениями.
3. Фоновая БЛ-ка СЛИ (Габен)- структурная логика, данный аспект дает возможность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать, передавать информацию о систематизации окружающего мира, места в социуме, системе (см. ссылка на опсание данного аспекта в разделе "соционика).
Информация по фоновой БЛ, дает возможность проанализировать полученную информацию и соотнести с уже имющимися знаниями по данному вопросу или по ситуации, и соответственно сделать вывод о ее недостоверности, с т. з. логики.
Возможно сделать короче, чтоб не утомлять читателя...
ИМХО после таких объяснений у многих пропадет желание писать подобную ерунду...
24 Фев 2010 19:01
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 376/1017
|
Вот к стати да, очень хороший ход комментарии и только тех кто с важными сообщениями
24 Фев 2010 22:14
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 54/62
|
Я, например, так и делаю. В данном случае выделила бы проблемную фразу и отметила бы, что если человек лжёт, свято веря, что говорит правду - это протеворечие. Он не лжёт намеренно, а значит просто ошибается. А это свойственно всем.
В теме о типировании Петра Первого я только и делала, что опровергала некорректные доводы. В результате в глазах оппотента я выглядела ярой защитнецей версии Жуков и противнецей версии Дон Кихот. Хотя я раз сто предупредила, что я не против версии Дон Кихот, просто оппонент не даёт безупречно обоснованных доказательств и не может соционически опровергнуть контрдоводов. То же самое и с Путиным - в фанатки упopнo записывают. Здесь самое главное не скатываться на выяснения, не относящиеся к делу. Если у оппонента нет соционических контрдоводов на ваше сообщение, а только эмоции - его проблемы, зато другие может быть обратят внимание на указанную вами несостыковку.
Вы хотели сказать : и побольше тех, кто с важными сообщениями... Потому что они часто просто не хотят связываться.
24 Фев 2010 22:31
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 377/1018
|
Нет, зачем, там же будет не дискуссия, а просто комментарии, в противном случае результата не будет.
24 Фев 2010 22:52
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 412/438
|
В любом случае, это характеристика конкретного человека, и даже не важно лжет он или ошибается, или заблуждается.... важно что это не про Гексли, и вообще не про ТИП.
Если пишешь в форме ответа, то на это можно не обратить внимание. А если рядом с самой фразой есть ссылка, куда можно заглянуть и узнать соционический ком-рий, то это было бы полезно и для читателей, и для того кто писал.
Но конечно это дело администрации форума и модераторов.
Мы как участники, можем только предлагать новые идеи...
25 Фев 2010 15:40
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 55/62
|
А я бы, например, приняла бы ссылку от любого участника форума, ведь она идёт на соционический источник. Я уже воспользовалась некоторыми "посылами" и осталась в выигрыше.
Просто источник, имя автора надо выделить цветом. А если для кого-то информация, поданная не авторитетом - не информация, его проблемы.
А если в связи с комментарием возникнет вопрос?
25 Фев 2010 21:27
|
stallex-7
"Габен"
Сообщений: 3/24
|
Мы узнали: субьективный взгляд подревизного на Гексли, не более.. т. е. мнение другого человека. А пересказывать другим своими словами люди будут все равно.
____________
Идея нереальная, кто ее реализовывать будет? Кто будет "отслеживать" все сообщения - Модераторов на легком форуме нет. Соционики, видимо, потеряли интерес или выдохлись..
26 Фев 2010 11:08
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1065/1596
|
со всеми не свяжешься в этом-то и проблема
просто комментарии очень часто просто игнорируются
а зачем что-то писать, если тебя игнорируют?
вопрос в том, чтобы донести
а вступать в дискуссии со всеми "Жуковы танки" ну просто нереально - никаких Жуковых не напасешься
поэтому действительно целесообразнее собирать куда-то общие повторяющиеся стереотипы
26 Фев 2010 18:24
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 379/1018
|
А в чём общая цель я как понял что бы меньше писали глупости и вводили в заблуждение, что бы задумывались над тем что пишут.
Как мне кажется, как мне кажется если вынести отдельные сборники заблуждений то это ничего не изменит как не читали и не вникали те кто увлекается популярной соционикой, так и не будут. Увещеваний на эту тему достаточно, а вот если человек написав пост увидит на него критику, причём от квалифицированных людей, то тут он уже задумается ИМХО.
Так не обязательно вступать в дискуссии, можно просто если например накопилось как у Ирины возмущение, (что послужило поводом для открытия этой темы) высказать своё несогласие, отвести душу.
Не ну смотрите сами конечно это мне так кажется просто
PS. Хотя к чему споры, можно и то и другое реализовать
26 Фев 2010 21:26
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 57/62
|
Можно ведь комбинированно : одним комментарии, а благодаря другим - новый материал в тему о стереотипах. Зачем зря спорить - обычно отсутствие конструктивности видно сразу. Я подумала, что продолжаю с такими дискуссию от скуки из-за отсутствия более достойного варианта. При этом не значит, конечно, что новичок в соционике, не смотря на ошибки, не может конструктивно дисскутировать. И от места БЛ в психике не зависит.
26 Фев 2010 22:15
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 414/439
|
Вот еще замечательный пример, к обсуждаемой теме:
Это был не взгляд подревизного, это соционическая безграмотность писавшего (кстати не помню кто по типу, но вроде не Драйзер? ).
Если человек говорит о большом кол-ве людей, объдиненных по признаку ТИПа "Гексли", что они лгут, думая что говорят правду, то это совершенно не означает, что все Дайзеры считают Гексли лгунами.
Это не признак ревизных интертипных.. для этих отношений характерно сложности в восприятии информации с Эго ревизора, потому что попадаешь на базовую и болевую подревизного.
Например Гексли-Драйзер информация с попадает соответственно на базовую Драйзера, в зону уверенности по многомерной базовой, причем для Гексли это возможности реализации какой-то идеи...... и соответственно с базовой (многовариантной ) на болевую...
Т. е. подревизному тяжело участвовать в обсуждении проблемы или задачи, и за счет того что доводы с (творческой) попадают на базовую, возникает ощущение, что с тобой общаются как с ребенком, там где ты взрослый, ощущение что тебя не ценят, делают за тебя то, что ты можешь сделать лучше...
..................
ну т. п....
вообщем конечно то, что я написала это очень много для комментария. Информации должно быть конично минимум, и ссылка где об этом можно прочитать. Это меня как всегда понесло... в объяснялки....
27 Фев 2010 00:03
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1315/3928
|
Я думаю, и так и так нужно. Т. е., есть настроение объяснить - пусть будет. (Подозреваю, что такое настроение будет не всегда и не у всех).
И потом, совсем не обязательно отслеживать и комментировать все ляпы. (Ибо это нереально, особенно забесплатно). Вполне достаточно комментировать то, что попалось на глаза или вызывало особое желание поправить. Лишь бы, действительно, были ссылки... В общем, как-то организовано разумно. Уже будет здорово.
27 Фев 2010 02:01
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 111/1310
|
Вовсе нет. Хороший, сжатый комментарий, при этом очень понятный. Только можно спасибо сказать.
Как-то так себе и представляю комментарии по ошибкам, если понадобится, объяснение может быть и длиннее. Некоторые вещи в трёх словах не объяснить.
27 Фев 2010 07:15
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1068/1596
|
я полностью согласна с Вами, так и делаю
27 Фев 2010 08:07
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 54/1333
|
На мой взгляд ноги у стереотипов растут из описаний типов. (Взять хотя бы описания женских типов! ) Отслеживать, кто и что написал - занятие трудоемкое, отнимающее уйму времени. У меня возникла мысль о том, что, может быть начать, открыв тему или раздел, с комментариев описаний? А дальше можно туда заносить попавшиеся на глаза стереотипы от форумчан и тоже их комментировать. Только хорошо было бы, чтобы каждый комментировал только описание своего ТИМа.
27 Фев 2010 10:55
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 51/24
|
Я, наверное, Америку не открою, если скажу, что стереотипы бывают не только соционические. По-хорошему, вся наша жизнь - это сплошные стереотипы: инвалиды должны сидеть дома и не высовываться ("Дома должен сидеть старый черт, а не шляться черт знает где!" (с)); родители больного ребенка должны ему шапочки вязать, а не трепать нервы врачам своими глупыми вопросами; все попы - демагоги (с); ездишь на ВАЗе - значит лох; Дюма должны сидеть дома и печь плюшки... Могу продолжить. Со стереотипами жить легче. Думать не надо, анализировать. Так что это не только соционики болезнь, но и общества вообще. А жизнь без стереотипов - удел избранных, фанатично преданных своему делу людей.
raniri, а на автора программы, типирующей по текстам Вы зря наезжаете. Я с этими алгоритмами хорошо знаком. Они по истине чудеса творят. Конечно, насколько это пригодно для типирования (тем более - эталонного) - сказать сложно. На мой взгляд, такой анализ может ответить есть ли связь между семантикой текста и ТИМом. Фактически ответить, а не гипотетически.
27 Фев 2010 14:58
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1069/1598
|
Да
Но мы-то тут соционику обсуждаем.
Поэтому и "наезжают"
Семантика - это значение, смысл.
А там как раз автор подчеркивает тот факт, что смысл полностью игнорируется.
А касательно связи смысла, который вкладывается в слова, и ТИМа - безусловно, она есть, для этого не нужно ничего считать.
По теме темы
у меня возникла проблема.
У меня не получается вот так подробно рассказывать про то, в чем чел ошибается. У меня как-то все сильно коротко и обобщенно. Это, видимо, как-то связано с положением ЧЛ?
Подкалывать было интереснее
Хотя так - спокойнее и никто не кидается, что тоже огромный плюс.
Ну, тут я не могу согласиться, хотя в целом - да.
В чем не согласна - какие-то общие стереотипы типо "Гексли ветрены" и прочее - тут как бы и так все понятно. Вот что-то более серьезное или какие-то нюансы - там уже да, конечно.
27 Фев 2010 15:14
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 52/24
|
Алгоритм Байеса тем и хорош, что оценивает контекст употребления слов, отбрасывает неиндикативные слова, оставляя только значащие. Я не знаю, почему автор это не указал, но здесь дело не ограничивается бессмысленным подсчетом частот слов.
Я понимаю, что мы тут про соционику говорим. Но невозможно вылечить людей от соционических стереотипов, если не лечить от стереотипов вообще. Это не избирательная болезнь, а системная. Можно, конечно, поиграть здесь в игру "А в наши-то годы...", но смысл где?
27 Фев 2010 15:24
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1070/1598
|
Он подчеркнул, что смысл не учитывается.
Не знаю, почему. Видимо, не просто же так?
Кроме того, есть еще грамматическая составляющая.
Некоторые "неиндикативные" слова тоже несут смысловую и - ЧТО НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО - грамматическую нагрузку.
А склонение и спряжение учитывается? Или слова "говорю" и "говорить" или "я" и "меня" учитывается как одно и то же слово? (Надеюсь все-таки, что как разные, потому что компьютеру не составить труда это учесть)
Кроме того, существует такое понятие как среда - в разной среде употребляется разная лексика, у людей разных социальных слоев разный словарный запас и бла бла бла бла бла бла............
Момент следующий - а НА КОМ тест проверяется?
Ну ладно, не об этом тема.
27 Фев 2010 15:43
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 53/25
|
Но Вы же понимаете речь людей из другой среды? И здесь тест не проверятся, а обучается. Ладно, не буду засорять тему оффтопами)
27 Фев 2010 16:09
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1071/1600
|
Нет, не всегда, если они, скажем, пользуются жаргоном или какой-то профессиональной или специфической лексикой.
Но с другой стороны я же не компьютер
27 Фев 2010 16:32
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1072/1600
|
Здесь согласна - легче создать какую-то упрощенную схему.
Но наша цель не те люди, которые создают стереотипы и не хотят думать. Наша цель скорее те, кто прочитают что-то вроде "Гамлеты ковыряют в носу" и скажут "соционика ерунда". А такие есть. Кстати, что забавно - они тоже объединяются в сообщества, представляете? (Вероятно, это тоже одна из вариаций "стереотипирования" )
Я уже писала, что если бы мне первым из соционической литературы попалась, скажем, последняя работа Стратиевской, то я бы просто приятно провела время и поржала бы над этим. (прошу прощения за мой французский ). Т. е., серьезного отношения бы просто не сложилось изначально, хотя я в принципе не считаю себя человеком глупым или поверхностным.
Я бы просто не стала разбираться, и все. Т. е., соционика меня бы потеряла. (огромная потеря для соционики, скажите )
Не нравится слово "фанатично"
но в целом мысль уловила
27 Фев 2010 16:36
|
stallex-7
"Габен"
Сообщений: 4/29
|
т. е. для затравки на мне пока тренируетесь..
ну, если у меня хорошее настроение я с благодарностью приму помощь (даже если я это уже знаю), но если плохое.. и пошло-поехало, вы меня зацепите и не отцепите еще на несколько страниц..
Драйзер, цитируете и не знаете...
п. с. к участникам темы: не нужно думать, что остальные глупее чем вы, как-то поделикатней, что ли, отзывайтесь об окружающих. не подавайте дурной пример..
27 Фев 2010 19:39
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 58/62
|
Не согласна только с тем, чтобы каждый комментировал только описание своего тима. У меня и по другим тимам есть свои собственные наблюдения - это ж пытка будет не иметь возможности высказаться.
Ориентироваться в тексте помогло бы выделение цветом, шрифтом и т. п. Да и кнопки поблагодарить и не согласится тоже помогают. Если благодарностей много, всегда из интереса остановлюсь.
28 Фев 2010 00:02
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 415/441
|
Так мне без разницы Драйзер или Гюго?
Зачем знать ТИП?
В данном случае обсуждается только информационная составляющая, то что касается соционики.
В данном случае хорошо видна цепочка рассуждений:
Один участник форума пишет что Гексли врут думая что говорят правду и все их в этом обвиняют кроме ГАбенов......
Второй участник говорит, что мнение нормальное, так подревизные воспринимают своих ревизоров...
И это очень хорошо показывает путь движения соционической информации: в результате получается Гексли вруны, а даже если и не вруны, то Драйзеры так их воспринимают, потому что подревизные..
И какая разница кто это говорит, и какие ТИПы у людей? Важно что потом читают участники форума и формируется понимание, что это или Гексли лгуны или Драйзеры так их видят лгунами, потому что подревизиные...
Именно этй проблему и обсуждаем в этой теме... как сделать лучше, или ни чего не делать, пусть остается всё как есть, и таких мнений много.
Лена,
очень хорошо что такая реакция, очень показательно...
это именно то что обсуждаем, и что не минуемо будет...
Хотя я все равно уверена что это нужно делать, надо только придумать форму чтобы не провоцировать личные обиды
28 Фев 2010 12:19
|
stallex-7
"Габен"
Сообщений: 6/36
|
флудить так флудить
Действительно, зачем.. достаточно поверхностного анализа.
Разве соционика не рассматривает причины, не отвечает на вопрос - почему? почему прозвучало такое высказывание?
Не перевирайте. Я сказала, что это субъективное мнение подревизного! Почувствуйте разницу между субъективным и объективным. Субъективное мнение - это личное, оценочное мнение отдельно взятого человека. Объективное мнение - нейтральное, безоценочное суждение.
То, что вы так думаете, не значит, что так думают другие.
Проще надо относится, каждый человек имеет право на свое несоционическое мнение..
Я по жизни много общаюсь с конфликтером, поэтому критику воспринимаю нормально.
_______
можете еще прокомментировать меня для эксперимента.
28 Фев 2010 16:40
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 60/62
|
Драйзер, цитируете и не знаете....
Вот он - мусор тем : и не по делу ( ясно же, что автор в своих рассуждениях намеренно не придавал значения тиму ), и переход на личности. С таким надо идти на околосоционический форум, на болталки разные...
Можно было ведь просто поспорить о субъективном и объективном взгляде ревизора на подревизного.
1 Мар 2010 01:43
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 418/442
|
Да, конечно не придавала, это точно... совершенно это не важно кто сказал... важно что и как именно по соционике.
В раздумьях, как обойти эти грабли с переходами на личности и обидами.... понимаю, что информация нужна, что очень многим это интересно, а как увернуться от тех, кто будет не доволен, что их комментируют... пока не понимаю
1 Мар 2010 09:15
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 110/108
|
Уважаемые Елена и Ирина! Не так много на форуме людей которых интересно, приятно и познавательно читать... поэтому (пожалуйста) не тратьте свое время и энергию на какие-то объяснения тем, кому это не надо )... Мы очень ждем темы "про грабли". Вы молодцы!
P.S. Если человек всё подряд принимает на свой счет... то это, зачастую, проблема человека... но никак не ваша).
1 Мар 2010 10:00
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 114/1310
|
Субъективное мнение кого? - любого подревизного, каждого подревизного, одного из подревизных, человека, считающего себя подревизным, выступающего в роли подревизного, говорящего от имени подревизных?
Такую информацию нельзя воспринимать всерьёз лишь по той причине, что уровень её достоверности стремится к нулю. Если бы появилась некая необходимость хоть как-то обосновывать теорией свою субъективную точку зрения, то люди перестали бы писать, наверное, процентов 80% чуши.)
С логическими доводами хотя бы можно поспорить, а как можно спорить с тем, что Габены любят диван? или - "Габены не критикуют Гексли"? Говорить о соционике на таком уровне как-то не очень реально (для меня; вот raniri умеет доказательно откомментировать такие "перлы").
Говорить же, что я лично вся такая Габен, но не люблю диваны, и критикую Гексли - смешно, и малодоказательно.)))
А вот воплощение идеи с комментариями было бы просто спасением в некоторых случаях. Тонем ведь уже под волнами ерундовых никак не обоснованных "личных субъективных взглядов", при недостатке поясняющей информации по соционике. Можно, конечно, искать инфу в старых темах, но для этого нужно знать, что именно ты ищешь. А любители, непрофессионалы, чаще всего, не знают, какой информации следует уделить внимание, а мимо какой пройти без сожаления.
ps Нравится почитать и "личные субъективные точки зрения", но только если там обозначено отсутствие претензий на соционические обобщения.
1 Мар 2010 10:27
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 61/62
|
Самому увернуться не проблема - не отвечать да и всё, если не по делу и на личности. Недовольство комментарием должно выражаться таким же безличным контраргументом. Только проблема в том, что кто-нибудь другой может ответить на это сообщение и сцепиться в неконструктивном споре... и пошли сорить.
Кнопочку бы какую придумать, потому что "не согласться" - это не согласие с выводами или ходом рассуждения, а здесь не несогласие, а простест против несоционического подхода, даже не знаю как сформулировать.
1 Мар 2010 12:32
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1317/3939
|
Комментарии (специальные, о которых тут говорим) должны быть в таком месте, чтобы... в общем, не знаю, возможно ли это технически. Ну что-то типа "вход только для..." Иначе все впустую будет, пропадет под тонной мусора.
Говорить же по делу и никого при этом не задевать - невозможно (ибо немало людей, которым сам факт, что кто-то более компетентен в вопросе и не скрывает этого, оскорбителен. Как посмел ваще?! Быть умнее других? ). Так что этим вопросом лучше не грузиться вообще.
(Кроме того, что более деликатных и лично-нейтральных высказываний, чем у Ирины, я лично не встречала на форуме ни у кого. Это не порядке лести, а к вопросу о том "как бы еще поделикатнее? " Так вот, может, я слабый этик, но - ума не приложу, как ).
А можно вообще каждому комментатору отдельную ветку-тему выделить, туда и будет складывать свои заметки. Чтобы больше никто не мог постить. (Если по делу возражения - та же кнопочка "см. комментарий" ). И пусть будут кнопочки "согласен", "не согласен", ну и... "а ты хто такой(ая)?" - для особо... нетерпимых Вот. А кнопочка "см. комментарий" м. б. организована так же, как существующие сейчас "поблагодарить" и "не согласиться". Там же постятся аватарка и ссылка на анкету. Ну вот, можно, значит, еще и ссылку на спец. личную ветку комментариев. Прикрутить эту ссылку к аватаре, как ссылку на анкету.
Можно эту самую ветку всем сделать, "по умолчанию". Но. Пользоваться ею можно будет только по спец. разрешению администратора По итогам голосования - ну как "важные" отмечаем... И тогда у человека появляется своя ветка, и со ссылкой на ней он везде и оставляет свои "поблагодарить" или "не согласиться" (Или не везде, а только по спец. кнопке. Это уже тех. детали, я чисто фантазирую, как могло бы быть ).
1 Мар 2010 12:42
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 62/62
|
А если не замечать " задетых "? Выделил проблемную фразу, дал комментарий, сделал ссылки на соционические источники, на которые опираешься, пометил цветом авторов и цитаты. И всё - ты своё дело сделал. Какие обиды могут быть, тем более их выражение? Если кто-то скатывается до подобного детского сада - его проблемы. Это форум, во-первых, поэтому незазорно обсуждать научные положения самых именитых социоников. Во-вторых, если ты считаешь себя более компетентным, значит в состоянии дать очередной контраргумент. Представьте себе, если боксёр вдруг начинает избивать неравного соперника ногами или смеяться над ним? По идее он или разворачивается и уходит, либо укладывает двумя-тремя ударами.
1 Мар 2010 13:22
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1318/3939
|
Так я об этом и говорю. Не надо обращать внимания. (А если для этого будут технические возможности, то еще лучше ).
1 Мар 2010 13:25
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 117/1312
|
Solaris3
Это уже получается приговор без суда, без следствия. Человек должен иметь возможность отреагировать, ибо... представьте себе, что ваше высказывание опровергают через комментарий, а вы даже не имеете возможности оспорить. Комментаторы тоже люди, могут ошибаться, могут быть "неравнодушны" к каким-то конкретным никам, могут иметь собственные грабли.) Оспорить специальный комментарий должно быть сложно (чтобы отсеить любителей флейма), но можно (чтобы человек мог слово молвить в защиту своей позиции).
1 Мар 2010 13:27
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1319/3939
|
В чем проблема-то? Заводи спец. тему и оспаривай. Если там будет ерунда, то ее закроют. Если дело - выйде нормальная беседа. (Лишний повод о соционике поговорить опять же, а не о проблемах диванных габенов в мерцающем режиме ).
1 Мар 2010 13:30
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 118/1313
|
Так и я не вижу проблемы в том, чтобы дать человеку слово в свою защиту. Только, обязательно, именно разумное слово - а не визг "обиженного".
1 Мар 2010 13:46
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1320/3939
|
Вот именно Под визг спец. тему завести - это подумать придеццо А по делу - нормально. (Т. к., часто это формулируется в отдельный вопрос, выходящий за рамки каких-то конкретных высказываний.)
1 Мар 2010 13:54
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 64/62
|
Нет, я наоборот против невозможности отвечать на комментарии. Я говорю о том, чтобы не обращать внимания на визг и не отвечать, а только на аргументированный ответ пусть даже с ошибочным ходом рассуждения.
1 Мар 2010 15:21
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1076/1601
|
игнорировать и отвечать только на, что касается непосредственно вопроса
хотя это сложно, безусловно, иногда так и подмывает развенуться и отвесить приличного тумака.
Так в том-то и дело, что никто себя не считает УМНЕЕ.
Считают, что да, по каким-то вопросам, касающимся соционики, более компетентны - а что, это несправедливо? Или нужно говорить "ну, Вы извините, мы не считаем себя компетентнее, конечно, но Вы вот нас послушайте". АГА, ЩАЗ.
Касательно полемики и вступления в нее - полемика должна быть, потому что мнение, которое НЕ обосновывается и НЕ доказывается, в ТОМ ЧИСЛЕ И В СПОРЕ, не вызывает доверия. Обычно достаточно еще одного-двух постов, и все.
Иногда просто возникают уточняющие вопросы.
Если оппонент действительно был неправ, и он это признал - то все разрешится.
Если оппонент действительно был неправ, но он ну никак не хочет этого признавать - то напиши хоть 200 сообщений, толку не будет. Все равно двух-трех сообщений обычно достаточно, чтобы это понять.
Если неправ был комментирующий - то остается только надеяться на адекватность и мудрость комментирующего.
Может быть, действительно просто ужесточить правила, и все. Если даже не администрацией, то самими участниками - в темах, помеченных как "соционические грабли", если человек перешел на личности, на его вопросы больше вообще не отвечать и на комменты не реагировать, по теме они, не по теме - не важно.
Кроме того, тип вообще может быть определен неправильно, начнем с этого.
Кстати говоря, тоже довольно часто сталкиваюсь с такими упреками - "Вы не видите за ТИМами людей!"
"Вы не запомнили ТИМ!"
А зачем в данной конкретной ситуации запоминать ТИМ или что-то там еще? Если человек заведомо выдает ошибочное мнение в соционическом плане, то какая разница, какого он ТИМа или что он там за человек?
Мне же не детей с ним крестить, правильно.
=============================================================
Касательно же остального - КАК можно воспринимать ЛГУНАМИ людей, которые НЕ ВРУТ? Вот объективно.
Вот как?
Будь он тебе хоть кем.
Проверить, лжет человек или нет, можно только фактами, причем тут вообще отношение и отношения?
Если я к нему плохо отношусь, то он врет, а если хорошо - то правду говорит, что ли?
Читай - если у меня с ним дуальность, то он говорит правду, а если у меня с ним заказ, то он врет.
Да, бывают ситуации, когда человек неадекватно оценивает свои силы, ситуацию и так далее - и тогда невольно лжет. Но это заметно независимо от дуальности или наличия БЛ.
И при чем тут ИО вообще?
Есть кнопочка "заблуждение", пожалуйста.
1 Мар 2010 15:32
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1322/3939
|
Ты меня спрашиваешь?
Сама в недоумении. Но - факт. Подозрения о том, что человек плохо разбирается в соционике - оскорбительны. (Как в случае политики и религии Ой, психологию забыла ).
Так вот и хотелось бы, чтобы с этой кнопочки ссылка вела на разъяснения
А вообще... сейчас вот пришла мысля. Может, и не надо громоздить каких-то отдельных веток. У каждого в анкете есть лента его комментариев на форуме. Можно при этом прочесть отдельно флуд и "важные".
Так можно ведь просто завести еще и "соционические грабли", и красить их определенным цветом. И чтобы тоже можно было читать отдельно. Пусть ссылка в аватарке, как на "важные". И все.
А в каждом таком своем комментарии размещать ссылки на коммы, которые уточняешь. И цветом выделять не надо ничего, цитату привести (под ней есть ссылка на оригинальное сообщение ).
Слово "ложь" люди воспринимают по-разному. Я с мужем устала спорить по этому поводу. Для него часто ложь = то, что не соответствует действительности. И хоть тресни. Оговорился, забыл, перепутал, искренне заблуждаешься - врешь, и точка.
Ввести лимит на 3 сообщения Не уложились - в личку или в отдельную тему (к тому времени такая определится ) Ну или в игнор.
1 Мар 2010 16:02
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1079/1601
|
Ты хочешь сказать, что это интертип?
Или это личные заморочки твоего мужа?
Потом, "оговорился", "перепутал" - ну тоже не совсем ТИМное - любой может оговориться или перепутать.
У меня папа Дон, а мыслит точно так же. Хотя и сам в этом понимании частенько "лжет" выдает желаемое за действительное.
1 Мар 2010 16:49
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1324/3939
|
Думаю, второе. (Даже переправила привычное "баль" на "муж" ).
*иде тут смайлик "сдаемсу!!!"*
Щас сотру про дона
Хотя... насчет дона - может быть и соционический момент.
Когда человеку нужно что-то вслух сказать, чтобы над этим подумать? Экстраверсия? (И не просто сказать. А кому-то сказать. Без этого сложно.)
(Мне вот надо про себя проговорить... или на бумажке написать... Впрочем, тоже, может, личное, у всех и так, и так... Брякаю часто тоже...)
Или его поправит другой комментирующий
1 Мар 2010 16:52
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 329/879
|
Вот можно я просто ремарку вставлю? Типо наблюдения из жизни, никакой претензии на соционические обобщения. Просто мне кажется, я поняла, что имелось в виду под "гексли врут".
Так вот, личный опыт. Есть у меня знакомый Гексли, который часто фантазирует, абсолютно невинно и даже красиво. Когда что-нить рассказывает, то история обрастает некими слегка преувеличенными подробностями, что не критично, и очень нравится одному Габену. Он прям часами готов слушать его (Гексли) увлекательные рассказы. Так вот, а другой знакомый - Макс - воспринимает это именно как ложь, наглую и глупую. И его это бесит.
Так что ИО тут очень даже при чём.
1 Мар 2010 17:27
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1080/1601
|
Света, у меня тоже есть знакомые Макс и Гексли. И между ними не происходит ничего подобного тому, о чем Вы говорите.
Кроме того, я сама общаюсь с Гексли и никаких увлекательных нафантазированных рассказов от них не слышала.
Так что - интертип тут не при чем.
И - уже сто раз говорилось про "моих знакомых".
Кроме того, насколько я знаю, ни в одном серьезном источнике не написано о том, что болевая ЧИ воспринимает базовую ЧИ как ложь.
Да и о красивых фантазиях Гексли тоже, в общем-то, не упоминается. Да, они могут говорить о чем-то в сослагательном наклонении, строить планы, говорить о том, что можно было бы сделать.
Но нигде не написано, что сослагательное наклонение воспринимается болевой ЧИ как ложь.
1 Мар 2010 19:28
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1325/3941
|
Зато происходило между максом, есем, гамкой и габенкой. В роли Светиной гексли - есь (я ) и макс, в роли умиляющегося габена - гамка (мама), а в роли ревнителя правды - бабущка габенка
Ну, блин, любили мы приврать в детстве... С максом на пару. Причем, он меня видел насквозь (и нередко подыгрывал), а мама, боюсь, верила каждому нашему слову
Не, не ТИМно
Лен, ну не надо воспринимать все подряд как утверждения Света просто пояснила ситуацию. Отчего могло возникнуть такое впечатление. Соционичного тут ничего сказано не было. Кроме ТИМов знакомых, ну... это ж привычка такая Так их легче представить
1 Мар 2010 19:42
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 330/882
|
Верю! А между моими знакомыми Максом и Гексли - поисходит. Так что...
Ну эт понятно, и я такого не утверждаю, говорю только о том, что видела. Своими, так сказать, глазами.
1 Мар 2010 19:57
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1327/3942
|
Раз пошла речь о кнопочках, то пофантазируем ишшо. Лично мне последнее время не хватает кнопочек, чтобы помечать свои посты (и отдельные фразы) чем-нить вроде "утвержденип", "предположение", "гипотеза на уровне фантазии", "мысля вслух", "иллюстрация", "вапроз", "перевод с... на...", "шутка", "гипербола", и т. д. и т. п.
1 Мар 2010 20:05
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 383/1037
|
ага, типа "важно" и "возможно" )))
1 Мар 2010 21:36
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1081/1601
|
Я не увидела там ни одного вопросительного знака.
А касательно "моих знакомых" уже все сто раз было сказано. И почему это не может восприниматься как соционический аргумент - это всего лишь мнение против мнения.
Однако вывод в сообщении сделан вполне утвердительный, причем вполне соционический.
Я не права? Так объясни, в чем.
Или - я в чем-то не права с точки зрения соционики?
Так объясни - в чем, я с удовольствием почитаю.
Все остальное меня здесь не интересует, равно как и мнения по поводу моей персоны.
Не подходит форма, в которой я комментирую или что-то воспринимаю - резко/обидно/предвзято/неправильно - слава Богу, есть Ирина, общайтесь с ней.
Все, с Вашего позволения на подобные вещи я больше отвечать не буду.
Да, я и говорила - двух-трех сообщений обычно достаточно.
Просто обсудить, "кто и что видел своими глазами" добро пожаловать на соционик-лайт.
1 Мар 2010 21:41
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 332/884
|
Ага, и Ваших "Гекли и Макса", между которыми не происходит того, что происходит между моими "Гексли и Максом" - вот их тоже на "лёгкий сайт". Тут-то им точно не место, ага?
1 Мар 2010 22:09
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1083/1601
|
ага
и будет куча кнопочек в несколько рядов
не, а че - вариант
представляешь, сколько флуда сразу сойдет на "нет"
можно туда сразу добавить конопочки "а вот у моих знакомых...." и "Вы перешли на личности!"
а еще "не указывайте мне, что я должен делать!" и "аффтар, убей себя апстену"
или "меня неправильно поняли" и "срочно перетипироваться"
зато автор сразу вышел и прочитал, кто и что о нем думает, и необязательно вступать в ненужные выяснения отношений, кто что кому не так сказал, на 25 страниц
на самом деле, мне кажется, кнопок и так достаточно - например, кнопками "важное" и "заблуждение", насколько Я видела, мало кто пользуется.
Да и несогласие "объявляют" гораздо реже, чем благодарят.
1 Мар 2010 22:17
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 426/442
|
Да, по структуре важно чтобы было ограничение, например не более 2-х комментариев, и по одному ответу от автора в обосновании своей т. з.
Можно "обкатать" просто создав тему "соционические грабли" в разделе соционика.
И собирать пока примеры только с серьезной части форума.
С кнопочками супер
Мне нравятся все вышеперечисленные варианты.
Сплошная экономия сил, только кнопочки выбрать любимые и жать...
2 Мар 2010 00:45
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1328/3948
|
Что именно сто раз было сказано касательно "моих знакомых"? (Пардон за тупизм, но правда - не уясню мысль. Так что даже предполагать не стану.)
Не против. А "рядом, в дополнение", т. п.
Какой вывод? Что ИО влияют на взаимопонимание, восприятие информации? Что в ИО конфликта (и не только) она нередко доносится в искаженном виде? А разве это не так?
Больше в сообщении ничего не было.
Только конкретный факт. Когда дуал благосклонно (читай: с пониманием) слушал человека, а конфликтер был в напряжении.
С т. з. соционики твой комментарий безукоризненный (сколько могу судить ). Но с точки зрения темы беседы - извини, в сторону. Отсюда - недоумение. (Подчеркну, что говорю исключительно о содержании сообщения).
Потому что никто не утверждал, что гексли фантазируют, габенам это нравится, а максы воспринимают как вранье. Был приведен пример такой ситуации, и все.
Читать опровержение того, что не было сказано... Ну, мне странно. Может, зря я про это сообщила, конечно... Хорошо, впредь воздержусь.
Касательно твоих слов "Просто обсудить, "кто и что видел своими глазами" добро пожаловать на соционик-лайт." - не могу согласиться. Потому что соционика без примеров личных наблюдений преврашается... во что? Для меня - в нечто незначащее. Если на серьезном форуме категорически нельзя будет пользоваться и делиться личными наблюдениями - ну что ж... Видимо, я тоже как-то неправильно соционику себе представляю...
2 Мар 2010 01:30
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 122/1314
|
LanaGor, знаете ли, вот этот топик про знакомого Гексли и Габена недалеко укатился от небезызвестного "Один мой знакомый Жуков...", столь страстно обсуждаемого в теме про Жуковых и в этой теме. Разница между топиками безусловно присутствует, но увидит её только опытный пользователь форума, и то, не каждый.
Не слишком хочу дискутировать на эту тему, поэтому - только из желания высказать моё личное мнение. Такие рассказы как раз и "делают" из Гексли этаких легкомысленных болтунов, а из Габенов - олухов, развесивших уши для лапши.
Мне-то, в общем, фиолетово... Только в Гексли типируется масса девиц, считающих себя легкомысленными болтушками, а следовательно - Гекслями. Ну, начитались они такого на форумах, сразу узнали себя в подобных рассказах о знакомых.
От этого очень устаёшь. Нет, я не против рассказов. Но считаю, что красочные повествования являются одной из причин появления граблей. Одна только Стратиевская является причиной массы штампов, а ведь если крепко вчитаться - она ничего такого, вроде бы, не хотела сказать. Так, приводит гипертрофированные примеры - для вящей наглядности.
Моё мнение - рассказы, конечно, должны быть, это наглядно, это интересно. Но проблемы они, действительно, создают.
2 Мар 2010 08:07
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 335/885
|
Это исключительно Ваша интерпретация. Никто ничего подобного не говорил. Н-да, мифы в глазах смотрящего.
2 Мар 2010 10:42
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1085/1601
|
В дополнение чего?
В дополнение фразы "ни в одном источнике нет ни одного указания на то, что...." идет комментарий "а вот у моих знакомых!..."
Самой-то не смешно?
Да, Лана, именно в этом и проблема.
В том, что в словах "Гексли", "Габен", "Максим", "ИО" уже давно нет ничего соционического, а фразой "Жуков-танк" никто никогда не хочет никого обидеть - это вообще про личное восприятие конкретного человека.
И то, что из конкретной частной ситуации был сделан глобальный вывод "ИО здесь очень даже при чем" - это тоже ничего соционического.
Только тогда непонятно, если в данном конкретном случае не было ничего соционического, то почему тогда эта ситуация было приведено как пример восприятия человека дуалом и конфликтером на СОЦИОНИЧЕСКОМ САЙТЕ?
Почему вы решили, что ИО здесь при чем? Может быть, человек, которого считают Гексли, действительно врет? И тогда соционика тут не при чем? Или как?
Так и получается, Лана, что весь форум - это НАБОР ОПИСАНИЙ КОНКРЕТНЫХ СИТУАЦИЙ, КОНКРЕТНЫХ ВОСПРИЯТИЙ, КОНКРЕТНЫХ ОТНОШЕНИЙ С КОНКРЕТНЫМИ ЛЮДЬМИ, описание восприятия КОНКРЕТНЫМ человеком КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА
И никто и никогда не имеет в виду ничего соционического и не делает никаких обобщений.
А когда кто-то увидел во фразе "ИО здесь очень даже при чем" вполне конкретное обобщение, сделаное из весьма частной ситуации, так это, понятное дело, просто "его личная интерпретация" и он "вообще не в теме".
За такими фразами очень удобно уходить от ответственности за свои слова.
В таком случае, тема о соционических граблях совершенно не нужна - на этом форуме соционику не обсуждают. Здесь обсуждают личное. А то, что кому-то показалось, что речь идет о ТИМах - это его проблемы.
Действительно - чего это я подумала, что соционика тут кому-то нужна?
Наивная я, доверчивая, обмануть меня легко...
Я ведь действительно думала, что люди тут обсуждают соционику. Блин.
Ребята, у меня сегодня глаза открылись просто. Честно.
Спасибо. Это не шутка.
Разница тут, к сожалению, пока только в отношении.
Когда речь идет о "гонимых" друзьях - очень трудно быть объективным.
2 Мар 2010 11:49
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1086/1601
|
2raniri
Ирина, у меня сегодня открылись глаза. Честное слово. Я в шоке просто.
Наверное, немного сорвусь на пафос, но мысль выскажу.
Я действительно думала, что людии сюда приходят говорить о соционике. Вот искренне, понимаешь. Думала, все такие же фанатики как я.
Искренне думала, что на меня обижаются, потому что форма не такая, сильно грубо и категорично, надо быть мягче, тактичнее, более корректно высказывать свои мысли. Даже старалась работать в этом направлении, честно.
А щас - только что - до меня вдруг дошло, что я (и такие как я, "озабоченные" соционикой") просто людям мешаю играть в соционику, строить какие-то упрощенные схемы восприятия людей типо "конфликтеры воспринимаются как лгуны", вешать ярлыки "Жуковы-танки" или прихвастнуть своими знаниями в области психоанализа и т. п..
Представляешь, мне реально потребовалось ПЯТЬ ЛЕТ!!!! для того, чтобы это понять.
Я в шоке от самой себя. Просто в шоке. Я вроде обычно демонстрирую большую сообразительность.
И я еще не понимала - ну почему не получается достучаться? Почему?! Форма не такая?
Почему люди продолжают верить всякой фигне типо "Жуковы-танки" или "Гамлеты ковыряют в носу"....
Понимаешь, верила, что если они прочитают книжки, то они начнут понимать, разбираться! Поймут, что это на самом деле гораздо глубже и интереснее....
А все, к чему приходит большинство - это к тому, что вопросы ковыряния Гамлетов в носу становятся более изощренными типо "у Гамлетов болевая БС, поэтому они не терпят прикосновений к своему носу, даже собственных пальцев" или "информация проходит искаженно, поэтому кажется, что партнер лжет".
Нда.
Еще раз убедилась, что форум - не то место, где нужно начинать. Я вообще не знаю, есть ли то место, где нужно начинать. И нужно ли вообще начинать, судя по тому, что ты рассказала о соционических конференциях.
Люди играют. Они играют даже не в соционику - она просто на данном этапе представляет из себя очень удобную, простую схему восприятия людей и проблем в отношениях между этими людьми.
Но самое страшное то, что многие думают, что ЭТО И ЕСТЬ СОЦИОНИКА!
Я верила в то, что люди действительно хотят разобраться - ну хотя бы некоторые. Но теперь я думаю, что люди, которые действительно хотят разобраться - разберутся и без меня.
Просто многие называют это соционикой, а на самом деле это какая-то новая модная игрушка. А я - лично я - повелась на слово "соционика". Подмена понятий налицо.
Мне об этом уже говорили, но я не верила. Я думала, что они что-то другое имеют в виду. Что-то еще, не это.
Я просто под соционикой понимаю нечто другое. И неважно, кто ошибается и что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО называется соционикой - в любом случае, мы говорим о разных вещах. Поэтому и не получается достучаться у них до меня, а у меня - до них.
Казалось бы - почему у меня такие мысли от вроде бы незначительной ситуации - не знаю, эта ситуация одна из многих подобных. Сегодня, видимо, как-то звезды сошлись особым образом. ))))
Да, я действительно в шоке.
Нужно время, чтобы это осознать все.
Надеюсь, что появилось что-то, что наконец-то отвадит меня от пустой траты времени и сил на форуме. Очень надеюсь.
2 Мар 2010 12:27
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1329/3949
|
Как раз затем, чтобы не создавалось такого впечатления, я привела сходную ситуацию с участием людей других ТИМов.
Контрпример - тоже доказательство. Иллюстрирующее незаконность обобщений.
Если смотреть под таким углом, то любое наше высказывание, снабженное аватарой с ТИМом - материал для порождения мифов.
Вообще получается, что люди в соционике - лишнее. Ибо у них много личных тараканов, и как понять (особенно кому-то там неопытному), о чем тут речь? И, действительно, кем все эти "знакомые" протипированы? А сам участник беседы? И т. д. и т. п.
Не... ну, тоже нормальная точка зрения. Имеет право, почему нет?
Прекрасно. За что боролись...
Отвечу лишь, что очень трудно говорить о соционике и вообще о чем либо, если собеседник занимается не осмыслением содержания высказывания, а выискиванием (= придумыванием) каких-то "мотивов".
Засим удаляюсь. Тоже в шоке. Хотя... не привыкать, чего уж там.
2 Мар 2010 12:33
|
Nata_Lucky
"Гексли"
Сообщений: 111/108
|
1 уууууу... люди разные... и цели разные... и многим важны ваши посты (((
2 Мар 2010 12:55
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1087/1601
|
Да, я знаю. Спасибо.
И они важны прежде всего мне.
Но - еще раз повторюсь - те, кто захотят разобраться - разберутся и без меня. Просто иногда очень сложно отличить тех, кому важно, а кому нет. Во всяком случае - мне трудно отличить. Вот и долбишь ковровым бомбометанием по всем подряд, а на деле фактически отбираешь у людей право и возможность просто потрындеть "о личном".
Мне это надо? Мне это не надо.
Просто очень жаль, что мне столько времени потребовалось, чтобы это понять, блин.
Просто невозможно угодить всем - если кому-то будет сильно от меня что-то нужно - сами меня найдут, я так думаю.
2 Мар 2010 13:05
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 949/763
|
Читала я всё тут, читала... и вот что подумала.
Правы те, кто говорит, что ИО никуда не денешь, и что восприятие интертипное играет главную роль в оценке действий другого, и именно ИО - источник абсолютно всех соционических стереотипов.
Поэтому я бы, наоборот, создала бы на форуме коллекцию ТИМных стереотипов - с точки зрения всех ТИМов, типа энциклопедии для начинающих социоников.
Вот Жуков глазами всех 16-ти ТИМов... ведь сколько не распинайся про то, что "Жуков - не танк", всё равно для в болевой или зоне страха, а также в ограничительной, мы будем выглядеть злобными и давящими всё напрополую. Ну, вот хоть умри тут... никакая соционика не поможет Своё восприятие всё равно ближе к телу, и ему больше доверяют люди, чем гипотетическим утверждениям
Также и никогда не будет мне нравится, хоть во что её заверни, и хоть как объясни. Как только эта штука начинает нарушать дистанцию, сразу она превращается в стереотип под названием "морализаторство", тут же! Сие от меня не зависит вообще никак... ибо так я воспринимаю белую этику
Мне кажется, создание каталога стереотипов друг о друге с точки зрения разных ТИМов - гораздо более реалистично... что думаете?
2 Мар 2010 13:15
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 337/885
|
Что крамольного во фразе "ИО причём"? ИО влияет на восприятие информации, можно хоть об стену убиться, но влияет. И что русскому хорошо, то немцу...
И можно сколько угодно выхолащивать это, оставляя от соционики одни кубики и треугольники, но никуда не денешься от того, что есть, блин, ЛЮДИ. Может я просто этик, поэтому в первую очередь этим интересуюсь.
А мифы были, есть и будут. Жуки - танки, Габены - лежебоки, статика - многоточия... Куда ж от них денешься?
P.S. Н-да, прежде чем сказать что-нить, тыщу раз сначала извинишься, объяснишь, что НЕ претендуешь на соционические обобщения, а всё равно, имеющий глаза да увидит.
2 Мар 2010 13:15
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 429/442
|
Лена,
твои мысли понятны..
спасибо что написала откровенно...
и мне они многократно приходили, и другие (более мудрые чем я ) объясняли... Лена например много об этом говорила..
И наверное это так и есть...
Я сама давно в поисках этого смысла нахожусь, то нахожу, то теряю.. и так уже много раз было
Сейчас начинаю опять учить соционике, беру группу... хотя уже зарекалась этого не делать и последнии года четыре ни кого не учила... и типировала только в качестве развлечения. А сейчас опять решила поработать на соционическом поприще. Для меня сейчас важнее научить технике безопасности в общении с соционикой, потому что это только кажется игрой. Эти знания, даже если относится к этому не серьезно, могут повлиять и в отрицательную сторону, и усугубить психологические проблемы...(личностные)... потому что отделить личное и типное трудно.
На форуме есть те кому интересно обсуждать именно соционику, хотя ты полностью права, минимум 90 % пришли на форум совершенно не для этого, и объяснения что Вам это нужно выглядит смешно... у людей проблемы в отношениях чаще всего, ищут что-то, хотят разобраться в себе и многое другое...
Вообщем... пошла еще поперевариваю то, что ты написала... потом допишу что надумала...
когда ученик готов, к нему приходит учитель...
Да нормальная точка зрения, и действительно где доказательства ТИПа любого... нет методики, нет стандарта, всё типирование субъективно..
Люди и соционика... люди и информация...
Психология и соционика..
Очень много вопросов, и очень трудно отделить одно от другого. Одно могу сказать, там где есть личное, там соционика заканчивается и начинается психология.
2 Мар 2010 13:41
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1330/3955
|
Но личное есть везде. Вы сами написали - трудно отделить, да еще и очень. Выходит... соционики нет? Одна психология?
Как можно отделять что-то от чего-то, начисто отрицая одну компоненту, отказываясь ее рассматривать? Вслепую?
Мне это непонятно все.
Вы же сами приводите массу примеров. Зря?
В общем... Либо действовать в рамках каких-то разумных (!) допущений, либо пытаться изучать сферические ТИМы в вакууме. Интересно, наверное, не спорю. Но зачем тогда вообще о людях что-то говорить? И от собственного личного-человеческого куда денетесь?
2 Мар 2010 13:55
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 340/885
|
Вот и я об этом. Если я, например, считаю, что у Штирлица "душащая забота", так мне хоть тыщу комментариев от Штиров прикрути (типо "никого мы не душим"), для меня по-другому не станет.
А некоторым почему-то кажется, что я, сказав так про Штиров, обвинила их в том, что они ПЛОХИЕ люди. Чего и близко нет. Знакомые мне Штирлицы прекрасные люди (мне повезло), очень добрые и умные, но их забота, лично меня, реально ДУШИТ. топором меня надо убить, наверное, чтоб этот миф из головы вытрясти.
Угу, вот это, по-моему, интереснее, и главное - реальнее.
2 Мар 2010 14:01
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1331/3957
|
Извините, из последних Ваших постов складывается впечатление, что Вы хотите научить людей манипуляциям с кружочками на бумаге, но чтобы они ни в коем разе не пытались применять свои знания к реальности, типируя себя или людей, анализируя особенности ИО в каждом частном случае... Ибо это может привести к неприятным последствиям. Потому что "нет методики, нет стандарта, всё типирование субъективно.."
Я правильно Вас поняла?
2 Мар 2010 14:06
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1088/1601
|
К сожалению, Лариса, нет.
Источник не ИО.
За ИО всего лишь прячутся, оправдывая свое негативное отношение к другому человеку.
2 Мар 2010 14:20
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 958/763
|
Иногда и так бывает, конечно. Но не в нашем случае, мне кажется, не в этой теме
Давай глобально посмотрим на проблему стереотипов.
Ведь даже люди, ЗНАЮЩИЕ нас, и безусловно любящие, всё равно в глубине души воспринимают нас с т. з. ИО.
Я знаю, о чём говорю... вот вчера только с сыном-Дюма разговаривала на эту тему. И выяснилось, что он только недавно понял, что за моей манерой разговаривать (способом подачи информации) никогда не последует казнь на месте, серъёзно! И сказал мне о том, что дочь-Гексли меня вообще страшно боится. ЛЮБЯ меня при этом! Я, конечно, догадывалась... но чтоб до такой степени всё было серъёзно, не предполагала
При этом - у меня с детьми очень хорошие, дружеские отношения, они мне сами говорят о том, что им с родительницей повезло - и не только мне они это говорят, об этом я случайно узнала, от других людей.
Так что.... на стереотипы не влияют ЛИЧНЫЕ отношения и чувства, исходя из моего примера... усугубить они, конечно, впечатление могут. А вот избавить от стереотипов, даже самые глубокие и хорошие чувства - нет.
В противном случае соционика не имела бы никакого смысла, и не работала бы в жизни.
Да, мы имеем стереотипы друг о друге, но это не мешает нам всё равно любить и принимать родных такими, каковы они есть... но воспринимаем-то мы их всё равно "неправильными" Вот в этом и заключается вся "сермяжная правда" соционики...
2 Мар 2010 14:28
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 342/885
|
А почему негативное отношение нужно оправдывать? А во-вторых, откуда Вы знаете, у кого к кому какое отношение. Тут даже 4-х -мерные БЭ поручиться, думаю, не смогут.
О, как снисходительно! Спасибо!
З. Ы. Моя голова - чем хочу, тем и забиваю.
2 Мар 2010 14:32
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1090/1601
|
"Трудно" отделить не означает "отделить невозможно".
Вопрос в желании.
А куда деваться от собственно личного-человеческого - ну так куда-то же деваются от личного-человеческого в других науках - кроме психологии.
Люди в соционике - не лишнее. А делает их лишними как раз упрощения и клише, более примитивные или более изощренные - не имеет значения.
Вот ведь у каждого есть в голове "образ" скажем Жукова - у кого-то он проще, у кого-то - сложнее. А что на самом деле перед тобой за человек с ТИМом "Жуков" интересует мало кого.
Так было всегда - кто-то пользуется гороскопами, кто-то нумерологией, кто-то соционикой - разницы нет.
ЧЕЛОВЕК во всей своей глубине не интересует как раз.
Соционика не про личностное-человеческое.
Ну, то, что под соционикой понимала Аушра - оно не про личностное.
А, значит, отделить можно.
А все остальное - конечно, про личное. Конечно, все говорят о личном. Конечно, все говорят о своем взгляде на то, что они понимают ИО, и так далее, и так далее.....
Соционика - про обмен информацией психики со средой. И ТИМ, безусловно, накладывает отпечаток на личность, это САМО СОБОЙ, и это даже не требует доказательств.
Вопрос в том, что когда мы говорим о соционике - ТИМное - первично, а ЛИЧНОЕ - вторично, хотим мы этого или нет.
Т. е., фразы "все Есенины разные" не имеет смысла, в случае, если мы говорим о соционике - в соционике наша задача установить, что ОБЩЕГО в людей одного ТИМ. Это будет как раз ТИМное и соционическое.
А все остальное - то, чем люди одного ТИМа различаются - это как раз личностное.
Как Вы считаете?
Т. е., для соционики имеет смысл фраза "все Есенины одинаковые", и это так. С точки зрения соционики все Есенины одинаковые. Потому что с точки зрения соционики Модель А ИЭИ одинаковая для всех Есениных.
Никто не говорит про личности - речь идет о моделях. Модель "ИЭИ" у всех людей одного ТИМа ОДИНАКОВАЯ.
А фраза "все Есенины разные" для соционики вообще никакого смысла не имеет. Потому что "разные" это в соционике люди, имеющие разные ТИМы.
А на данном этапе личностное в соционике превалирует над ТИМным.
Фраза "все Гексли разные" позволяет выдавать под маской "Гексли" извините что попало.
И соционика тут вообще не при чем - каждый случай неверного типирования - это конкретный частный случай.
Вот поэтому я и говорю о том, что, к сожалению, далеко не ИО являются источниками МИФов.
Как мы вообще можем оценить верность ИО, в которых мы находимся, если мы
1. не можем отделить, где заканчивается наш личный негатив или симпатия к человеку и где начинается уже искажение информации.
2. не можем правильно протипироваться и протипировать.
Откуда мы можем судить, что человек перед нами конфликтер, если мы неверно оценили свой ТИМ и ТИМ этого человека? И даже не подозреваем об этом.
Но при этом мы-то сами уверены, что типируем и протипированы верно.
Замкнутый круг.
Но можно продолжать тешить себя надеждами, что 90% людей протипированы верно и все они объективно оценивают те ИО, в которых они находятся.
И с удовольствием выдают свой личный негатив на какого-то конкретного человека за ТИМную реакцию.
И всего-то.
2 Мар 2010 14:40
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 959/763
|
Лен, что такое Жуков (или любой другой ТИМ) на самом деле, знает только сам человек, поскольку это понятие всё равно вмещает в себя весь комплекс - и Модель А, и личностное тоже.
Объективного взгляда добиться невозможно, потому, что один и тот же ТИМ будет вести себя по-разному и с представителями разных ТИМов, и даже с разными представителями одного и того же ТИМа - тоже по-разному себя будет вести
Я именно потому и предложила коллекцию стереотипов, что это поможет хоть как-то классифицировать то общее впечатление, которое производит один и тот же ТИМ в разных ИО. И позволит отделить тимное от личного. И даст понимание начинающим соционикам о том, что соционика работает в жизни, что часть впечатлений от общения человек получает согласно соционическим законам.
Что касается допущения о неправильности или правильности определения ТИМов - так это ж всегда становится понятно, как только человек подробней рассказывает об особенностях отношений в ИО Отличный фактор для типирования, эти рассказы - у меня, по крайней мере. Умножающий закономерности, и подтверждающий их.
2 Мар 2010 14:49
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1091/1601
|
Лариса, что такое "сенсорно-логический экстраверт" написано в матчасти. Поэтому, это в принципе может узнать любой человек, если разберется, за что отвечает каждый аспект, каждая функция, как оно между собой взаимодействует, как этот сенсорно-логический экстраверт вписывается в систему ТИМов и прочитает с 10-ток описаний разных авторов.
Тогда любой человек может теоретически представить себе, что такое "сенсорно-логический экстраверт". И даже сможет практически выявлять людей со схожими СОЦИОНИЧЕСКИМИ качествами.
Что такое человек с ТИМом "Жуков" - это частный и индивидуальный случай.
К соционике оно, конечно, имеет отношение.
Но проблема в том, что соционику этот каждый частный индивидуальный случай мало интересует. В принципе, он ее и интересует с той точки зрения, а что все-таки в этих людях общего, не смотря на различное. Чем они все-таки похожи, люди одного ТИМа?
Не так, разве?
Ведь чем-то же они похожи?
Или вообще ничем, Лар, как думаешь?
Нет, Лара.
Ты извини, но это примерно как сказать, что одного и того же человека можно протипировать в разные ТИМы, и это будет правильно. Но ведь это же не так, как ты думаешь?
Либо можно с таким же успехом сделать вывод, что у всех людей одного ТИМа нет ничего общего.
Но ведь это же не так, ведь правда? Ведь есть же оно, общее, как ты считаешь?
Да, безусловно - во многих личностных моментах он будет вести себя по разному.
Конечно, играет роль и воспитание, и социальный статус, и уровень интеллекта, и прочие бла бла бла бла бла.
Но на ТИМные раздражители каждый "сенсорно-логический экстраверт" будет реагировать ОДИНАКОВО!
И это и есть как раз та самая система взаимодействия в соционике, которая называется ИО.
Именно поэтому существует возможность собрать воедино все ТИМные реакции каждого ТИМа и описать их.
Потому что они одинаковы для каждого ТИМ.
Да, к сожалению, нас посчитали. Оказывается, мы не такие уж и неповторимые.
Придется быть неповторимыми в чем-нибудь другом.
И именно на эти ОДИНАКОВЫЕ реакции и свойства и следует опираться при типировании.
Я так думаю. Ты думаешь иначе?
В противном случае, если все люди одного ТИМ настолько разные, что ничего общего у них нет, то нет и никакого смысла говорить о соционике в целом.
Коолекция стереотипов с точки зрения ИнтерТипа - это действительно хорошая идея.
Жуков глазами Драйзера, Есенин глазами Габена - это было бы здорово и действительно помогло бы в типировании.
Только кто будет типировать тех, кто вступает в этот интертип?
Или будем верить на слово?
А чем мы в таком случае лучше Стратиевской?
Если каждый напишет свое МНЕНИЕ, не подтвержденное в общем-то никем, о других людях?
Что в соционике от этого изменится? Вот конкретно и по пунктам.
Света, я бы с удовольствием Вам это объяснила, вот честное-пречестное слово.
Но боюсь, что, к сожалению, не смогу сделать это так, чтобы Вы меня поняли.
Очень надеюсь, что кто-нибудь другой возьмется Вам это объяснить.
2 Мар 2010 15:07
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 961/763
|
Лен, я понимаю, о чём ты. Ясное дело, что информацию выдавать все представители одного и того же ТИМа будут совершенно одинаково. И понятно, что вполне себе можно выявить общие закономерности на основе этого и в образовании стереотипов, характерных для конкретных ИО.
Я рассуждала в общем, глобальном смысле, когда говорила о том, что реальной объективности добиться нельзя - потому, что один и тот же ТИМ наполняет аспекты индивидуальной информацией, всё равно... да, при общих имеющихся закономерностях в общении. Именно поэтому не всегда и не обязательно складываются отношения у дуалов.
Для того, чтобы добиться СОЦИОНИЧЕСКОЙ объективности, только и можно сделать, что классифицировать субъективные варианты восприятия разными ТИМами
Но даже и это ведь всё равно не изменит особенностей этих самых ИО-шных особенностей восприятия, вот в чём дело! Понимаешь, о чём я?
Но польза всё равно будет от этих попыток Если в популярной форме вытащить стереотипы на всеобщее обозрение.
Насчёт технической стороны надо подумать... возможно, нужно объявить конкурс на описание стереотипов в каждом виде ИО, и потом уже из конкурсных работ будут выбирать те, чей ТИМ не вызывает сомнений, и соционические знания - тоже. Заодно можно будет отследить наиболее часто повторяющиеся стереотипы в разных ИО. Их-то и вывесить.
2 Мар 2010 15:33
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1092/1601
|
Ну так поэтому и идет вопрос о разделении личного и ТИМного - отделения закономерностей от индивидуального, которым наполнены аспекты.
Об этом и речь.
Вопрос встал о том, возможно это сделать или нет.
Лар, я не совсем понимаю, что ты подразумеваешь под реальной объективностью?
Нельзя создать описания, чтобы все их воспринимали одинаково, или что?
Ты это имеешь в виду?
Нельзя, конечно. Вернее как - можно постараться их сделать максимально однозначными, но все равно очень много факторов будет играть роль.
Конечно, будет классно, если каждый ТИМ опишет, как он видит других представителей ТИМов, безусловно.
Но это нужно для чего - чтобы мы, каждый из своей "системы" начали, наконец, типировать одинаково - если этот человек "Есенин", то он "Есенин" с точки зрения всех систем, понимаешь? А не так, что одному он кажется Есениным, другому Достом, третьему Гамлету, а четвертому вообще каким-нибудь Габеном.
Согласись, тут уже ИО ну вообще не при чем - тут имеет место личный взгляд каждого конкретного человека на конкретного человека.
Создание разных систем восприятия нужно в таком конктексте как раз для того, чтобы придти к общему знаменателю.
Я так думаю.
Это разве не та самая "объективная реальность"?
Да, такой объективной реальности добиться действительно практически невозможно. Кто будет это финансировать?
Поэтому пока самый простой вариант - обучать, и все. Создавать свою систему и комментировать ее. И подтверждать практическими выкладками, примерами и так далее. И прогнозировать, конечно.
Света, Вы не лучшее место выбрали для выяснения отношений.
А во-вторых, откуда Вы знаете, какое у меня к кому отношение?
А что, некому? Ну, не повезло.
Ничем не могу помочь.
Хотела бы, но не могу.
2 Мар 2010 15:46
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1333/3963
|
Какая польза, Лариса?
Вот я прочитала сейчас последние сообщения. И хочу напрямую спросить: в чем же тогда задача соционики?
Возможно, я, действительно, до сих пор ее не понимала верно. Думала, что это все-таки наука прикладная, о людях - в некотором смысле. И нужно научиться этих людей типировать. (Зачем - другой вопрос ).
А тут утверждается, что это невозможно в принципе.
Как невозможно определять цвета путем опроса людей.
Но тут есть выход - спектроскоп, длина волны, тырыпыры. Показания стрелок все воспринимают примерно одинаково (погрешностью можно пренебречь ).
А чем мерить ТИМ?
Выходит - нечем. Ибо типировать будут люди (машины пока не научены), а у них свои тараканы... и нельзя быть уверенным...
Все верно.
Так что получается?
Типирование живых людей невозможно. Наблюдать процессы инфообмена на практике - невозможно (ибо непонятно, кто чего наблюдает).
Ну и. Какая польза от соционики тогда? И - что ей, соционике, полезным может оказаться от людей, которые в силу своей природы не в состоянии даже осознать предмет своих рассмотрений? Я не стебусь, я действительно не понимаю. Вопрос поставлен (постами выше). И очень похож на риторический. И все на этом? Грустно.
2 Мар 2010 15:47
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 963/763
|
Проще сделать так - пишут на конкурс все желающие, а вот отбирают для энциклопедии пусть только люди, уже зарекомендовавшие себя в соционике - лучше, если это будут представители конфликтных дуальных пар. На этом форуме таких людей предостаточно, по-моему.
Тогда можно надеяться хоть на какую-то объективность, соционическую.
Объективная реальность - это индивидуальность каждого человека, даже в рамках одного ТИМа. Для меня это так, по крайней мере...
Лана, польза прямая - и для популяризации соционики, и для помощи в типировании. Потому, что стереотипы о других ТИМах тоже тимны
2 Мар 2010 15:51
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1093/1601
|
Лар, а как люди, которые не являются этими ТИМами, смогут определить, верна ли эта информация?
Или у нас есть эксперты всех ТИМов?
На самом деле, если бы мне заплатили за такую работу миллион долларов, я бы, может быть, и согласилась бы.
Да еще и такую ответственность на себя брать. А потом в кого все камни полетят? В экспертов, конечно, не в авторов.
Мне проще на форуме трындеть
Лишних 16-ти миллионов долларов, чтобы заплатить каждому эксперту, у меня пока нет.
2 Мар 2010 15:57
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1334/3964
|
Не, это-то я понимаю... Т. е., до сих пор думала, что так дело обстоит. А сейчас... сбили меня с толку, логики, тоже
На самом-то деле, я с Леной согласна - а судьи кто? Тот же конкурс, который ты предлагаешь... кто будет отбирать-решать?
Остается решать вопрос лично для себя. А решение у всех, наверное, одно: верь глазам своим Больше никак не выходит...
(И по этому же принципу я выбираю, кому верить на слово касательно ТИМов "знакомых", а кому - нет)
А есть варианты?
2 Мар 2010 15:57
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 965/763
|
Если есть сомнения в ТИМе - не брать его работу, да и всё.
А камни - да они в любом случае летят... чё их - считать, что ли?
Мне кажется, интересно было бы... в целях новых знаний даже. И соратники у тебя бы нашлись, уж точно
Представляю, сколько всего любопытного повылезает в этих работах...
2 Мар 2010 16:02
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1094/1601
|
Лана, я надеюсь, ты не из моих сообщений сделала такой вывод?!
Если из моих, то скажи - из какой фразы - я ее сотру.
Типировать ВОЗМОЖНО.
Я уже говорила о том, что каждый ТИМ выдает определенные закономерности восприятия реальности.
Для того, чтобы типировать, нужно
во-первых
понять, за что отвечает каждый аспект.
мышление (логика)
эмоции (этика)
ощущение (сенсорика)
восприятие (интуиция).
Т. е., например, как обрабатывает информацию человек, у которого главная (базовая) функция - сенсорика. Какие у него особенности, что его отличает от других, что он умеет, какими категориями он мыслит, что для него ценно, а что нет, на что он обращает внимание, а на что нет, что для него легко, а что нет........
Классно еще научиться отличать рациональный способ обработки от иррационального - тоже есть ряд особенностей и у того и у другого.
Во-вторых, понять, в чем разница между интровертными и экстравертными проявлениями.
C той же сенсорикой - в чем особенности экстравертных, а в чем - интровертных физических ощущений.
В-третьих, понять, за что отвечает каждая функция.
И тогда уже складывать пазлы не составит особого труда. Вернее как - все равно практика нужна будет, конечно, и много, но если понять основное - то задача значительно облегчается.
Лана, ты знаешь, я думаю, задача соционики, как и у любой другой науки - облегчить людям жизнь в своей конкретной сфере.
2 Мар 2010 16:06
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 966/763
|
Так, я вот думаю, что у большинства посетителей этого форума нет сомнений в ТИМах Новиковой, ранири, Ланы и Лены. А также мало кто сомневается в ТИМах Администратора и Анфисы. Осталось найти достоверных Гамлета и Максима (а они уж точно есть тут), и первая конфликтная четвёрка готова.
Дальше - Альфа и Гамма, тоже полно представителей тут на форуме - прямо навскидку в голове кинофоба, чакобока, нефертари. Дуалы найдутся им тоже. Вот и будет жюри.
Чё трындеть-то, давайте уже чего-нибудь делать!
2 Мар 2010 16:07
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 346/885
|
Ну а Вы откуда знаете, что мифы обусловлены исключительно чьим-то негативным отношением к кому-то?
И потом, как еще назвать человека, который прочитал тучу книг по соционике (включая Аушру и Юнга) и не может определить свой ТИМ. Только глупым.
Да это я соционической т. з. Какой ТИМ мне мог бы объяснить так, чтоб я поняла. Вы же это имели в виду? А так-то мне повезло, всё нормально, не переживайте.
2 Мар 2010 16:11
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1095/1601
|
Когда веришь глазам, то очень часто выдаешь желаемое за действительное.
Во всяком случае, я этим грешу.
Конечно, кто-то может похватстаться, наверняка, что он абсолютно объективен и беспристрастен и задать мне вполне логичный вопрос "а с чего ты взяла, что все выдают желаемое за действительное".
С чего взяла - из книг по психологии.
Итак - лично я - предлагаю брать за опору все же матчасть.
Не глаза свои, да, а матчасть, пусть она фиговая, пусть она не везде объективная, пусть...
Но ведь и рациональное зерно в ней есть.
Ну ведь кому-то же удалось научиться, как думаешь?
Света,
с чего Вы решили, что я считаю, что мифы обусловлены негативным отношением?
Я так не думаю и не говорила этого.
Извините, больше Вам отвечать не буду.
2 Мар 2010 16:12
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 88/1321
|
Сразу прошу извинения за то, что в весь разговор я не вникла. Да, я прочла все 17 страниц, но прочла не вникая глубоко.
Все предложенное имеет рациональное зерно. Но я в ходе чтения попыталась себе представить ОБЪЕМ РАБОТЫ.... вот я реально ужаснулась... У меня был опыт написания FAQ`а когда-то... и я представляю как это сложно. Постоянно висит меч "НАДО", но реальная жизнь диктует свое.... И вроде как никому не обязан... но ведь люди надеются.... Кроме того, у всех FAQ-писальщиков свое мнение, свои взгляды.... В общем, на том форуме (обширном форуме с 8 тыс. пользователей по Украине) написание FAQа продолжается и по сей день уже третий год....
Но ведь здесь мы УЖЕ имеем достаточно много правильных комментов. Которые помечены как "Важные"... Мне все же кажется, что именно с более активного использования инструментов "важное" и "заблуждение" и стоит начать....
А там уже "как пойдет".
2 Мар 2010 16:20
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 347/885
|
Ну Вы сказали, что «очень хотели бы объяснить». Извините, сделала вывод по себе. Я когда так говорю, переживаю. Особенно, когда говорю искренне.
Вот из этой Вашей фразы:
? Как Вы определяете взаимоотношения людей, которые не имеют к Вам никакого отношения? Как Вы определяете, что у кого-то к кому-то негативное отношение? Мы это уже проходили: я сказала, что Гюго суетливы, мне ответили, что это моё НЕГАТИВНОЕ отношение к конкретному человеку. Мне смешно, я ржу и валяюсь по полу, потому что к конкретному человеку-Гюго у меня очень сильно позитивное отношение (и даже очень сильная человеческая любовь), но мне почему-то ПРИПИСАЛИ негативное отношение. Жесть вообще. Вот так, за ИО я и подобные мне прячут своё негативное отношение. Убиться.
А Гюго реально суетливы! Можно стописят тыщ комментов написать, а суетливыми они быть не перестанут.
Дык я прочитала много-много соционических книг, Аушру, Юнга, и лекции с торрентов скачивала, а до меня всё не допрёт, кто я по ТИМу. Т. е. я не научилась различать аспекты, т. е. вся информация пронеслась мимо меня, т. е. я – глюпая. Ничё в голове не оседает у меня… Как же еще назвать человека, который четыре года учился-учился и ни чему не научился? Только грустно констатировать факт… Д... к этот человек, чё уж там...
P.S. Можете не отвечать, разумеется.
2 Мар 2010 16:47
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1096/1601
|
Света, в этой фразе речь идет об ИО, а не о мифах.
И - что важно - там нет слова "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО"
2 Мар 2010 17:50
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 430/442
|
Лена можно я подпишусь под каждым словом..
Хотела написать то же самое по сути, ну может чуть другими словами. Но при наличии твоего текста делать это бессмыслено, поэтому скопировала и выделила то что полностью соответствует и моему мнению.
Это уже пройденный этап, и обсуждали много..
ни кто на это внимания не обращает, потому что не понятен ход мысли того человека что пометил.
Ну например пометила я что это заблуждение, а почему не понятно.
Сейчас сил нет назад перечитывать свои посты, я не помню где я писала что хочу учить манипуляции с кружочками.
На сколько я помню... вроде просто поделилась своими планами на ближайшее время, поскольку имеет напрямую отношение к теме... написала, что думаю, что хочу научить не только как применять это знание, но технике безопасности, как и где применять не надо... примерно так...
Манипулировать кружочками и квадратами точно учить не буду, да и вообще не учила ни когда ни кого манипулировать, а на пятом десятке лет видимо уже и не захочу ))
2 Мар 2010 17:57
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 349/886
|
Ага, и слов "отношение" и "негативное" там тоже нет.
2 Мар 2010 18:11
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1097/1601
|
разве?
нда, мне давно уже говорят, что мне пора полечить глаза....
Ирина,
по поводу что важные сообщения никому не нужны - нет, кому-то все же нужны и кто-то это все же читает.
Во всяком случае, мне хочется на это надеяться.
А с другой стороны - какая разница, в общем-то....
2 Мар 2010 19:04
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1335/3968
|
Я тоже устала, поэтому теорию отложу на завтра... А выскажу соображение такое... этическое.
Вот психологи (сколько мне известно) прежде чем начать работать с людьми, проходят тренинги, где учатся отделять свое личное психическое от профессионального (назову так). Иначе неизбежно вовлечение в чужое человеческое и всякие проблемы из-за этого. Весьма серьезные.
И важный момент здесь: самостоятельно этой отстраненности от чужого личного не научиться, видимо. Во всяком случае, очень сложно.
Так вот... Возможно для успешного типирования (и даже овладения матчастью в теоретической ее основе), тоже нелишне было бы пройти подобные тренинги. Чтобы по крайней мере свое собственное личное как-то усмирять.
А то... Мы вон все присутствующие здесь - ну знаем и про соционику, и вообще много чего. И тем не менее то и дело срываемся на что попало.
Когда даже между собой сложно договориться - о какой совместной деятельности может речь идти?
Сил тратится масса - на что? Сами видите...
Ирина, я даже предположить не могла, что слово "манипуляции" можно как-то истолковать... Ну как это Вы никого никогда не учили? А детишков - шнурки завязывать, картошку чистить, цифирки складывать?
Я это имела в виду. Манипулировать кружочками = рисовать модели, ИО и в строгом соответствии с матчастью рассуждать об инфообмене. Без примеров и наблюдений. Потому что иначе не могу вообразить себе соционику отдельно от людей. (Как оказалось, и не надо было... Но про это уже не сейчас). Лена, скажи пожалуйста, какой ТИМ у Светы по твоему мнению? Прости за прямой вопрос, но... сколько ж по кругу ходить... (Если мы ошибаемся, так хоть понять, где... А намеками - не понять).
2 Мар 2010 19:29
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1098/1601
|
Лана,
насчет тренингов - я даже не знала, что такое есть, надо же! Если это действительно помогает - это действительно здоровская идея.
У меня кстати муж перестал практиковать как психолог именно из-за того, что в некотором роде не мог отделять чужое личное от своего - ему все время казалось, что раз он не идеален и не проработал свои собственные проблемы, то не имеет права давать советы на такие темы.
По поводу озвучки ТИМа Светы - Лана, я бы его озвучила, но... а зачем МНЕ это?
Чтобы снова выслушать шквал оскоблений? Благодарствую, сыта по горло.
"Иногда лучше жевать, чем говорить"
2 Мар 2010 19:54
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1336/3968
|
Да, а кнопка "не согласен" - нефункциональна в настоящем виде. Если бы сопровождалась ссылкой на разъясняющий комментарий - другое дело. Тогда, может, и вообще больше ничего не нужно было бы придумывать.
Э... Как не знала? Вроде, это ж известный факт... Ну пусть не тренинг, но профессиональных психологов обучают всяким защитам!
Дык... может, он и прав?
В общем... ты меня смутила. Я как-то была уверена, что любой психолог проходит эти тесты-тренинги на проф-пригодность...
Эх... Попросила бы тебя озвучить в личке... но... Ты права, лишнее беспокойство ТЕБЕ (из-за всяких мыслей-ожиданий) доставлять не хочется. ОК, забили.
Насчет тренингов - надо поточнее узнать...
2 Мар 2010 19:56
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1099/1601
|
Я боюсь, что наличие личных непроработанных проблем не учитывается в тесте на профпригодность.
Во всяком случае, на данном этапе развития психологии.
Хотя - кто его знает, может, диагностика уже достигла таких высот, что....
Почему не знала - ну, скажем так, я никогда не задавалась и не интересовалась этим вопросом. Потому и не в курсе.
Это ж муж психолог, не я.
Спрошу у него. Лана, по поводу ТИМа - извини, честно
2 Мар 2010 20:02
|
KSA
"Есенин"
Сообщений: 55/1333
|
ну это, в основном, супервизия (профессионалы более высокого уровня смотрят, как ты работаешь и дают тебе обратную связь по поводу всего происходящего и помогают разобраться, где мешают личные тараканы, если в работе случается затык). И личная психотерапия или психокоррекция. Это помогает знать собственную динамику и понимать где твое, а где клиента. Как-то так. Тестов на профпригодность в таком контексте нет, насколько я знаю. Естестенный отбор: кто не может, тот из профессии уходит.
2 Мар 2010 20:51
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 89/1323
|
напрасно Вы так считаете. Я, конечно, не скажу за всех, но знаю многих, кому это важно. Ну а кому совсем неважно, тот и никакие коментарии читать не будет.
Вот Вы вполне могли тот самый пост про Геслей-врунов пометить как заблуждение. Даже если бы его не приняли большинством голосов - все равно видно, что кто-то отметил, обратит внимание на этот факт... глядишь, задумаются.....
Всех-то все равно не убедишь, математическое ожидание всегда имеет горб примерно в центре выборки. И сначала привлекается внимание правой части..... А там уже, когда за 10-15% переваливает - начинается цепная реакция....
2 Мар 2010 21:10
|
biryza
"Гексли"
Сообщений: 47/49
|
Я вас очень прошу, не расстраивайтесь. Не могут пять лет быть впустую-вам это много дало, и многим перепало от вас Да и в эти пять лет не только вы соционикой занимались.
Здесь, как и везде в жизни-у каждого свои цели. С кем-то у вас общие цели и интерес, а с кем-то нет.
И везде нужны компитентные люди
2 Мар 2010 22:48
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 17/3
|
Сонный-сонный этик может сказать одно: тема исключительно интересная и судя по оживленному обсуждению волнует многих. Ну так и давайте по мере сил попробуем ее решить. Силами энтузиастов, так сказать. И неважно насколько для этого подходит форум. А почему бы и нет? Здесь есть шанс что это... хм... "исследование" будет замечено достаточно большим количеством людей. Как они его оценят - другой вопрос, но ведь и не стоит задача определить его как единственную истину, как я понимаю? Стоит задача ПОНЯТЬ... А задуматься, как правильно заметила sirena_M над этим люди могут. Время никого не подгоняет, так почему бы и нет? Существует же на форуме ряд статей и важных сообщений? Так почему бы не начать, ну, со статьи. "ТИМное и личностное"? Потому что вопрос, по всей видимости назрел давно. Вот скажу по себе: не все ТИМы мне знакомы, но, скажем тождиков - Гексли, я научилась видеть довольно хорошо. Только на работе у меня их 6. И все внешне очень разные: уступчивые и настойчивые, эмоциональные и уравновешенные, интровертированные и экстравертированные, но... они все Гексли. И их не перепутать с Гюго или Гамлетами. И, действительно, было бы интересно в какой-нибудь статье, скажем, отделить вот эти ТИМные черты от личностных...
2 Мар 2010 22:55
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 431/442
|
Да... тестов таких нет и отбора тоже, присоеденяюсь к высказанному мнению, только естественным путем.
Половина из тех кто приходит учится на психологов имеет собственные психологические проблемы, которые требуют серьезной работы. И это основной мотив для обучения..
человек пытается разобраться в себе..
Это не мои слова, так говорят все преподаватели.
В питере в прошлом году проходила конференция по этой теме.
2 Мар 2010 23:07
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 432/442
|
Так я ни какого особого смысла и не вкладывала. Там просто мои планы и мысли. Я думаю тут рассказывать как я преподаю не уместно, вроде тема совсем не та. Я вообще не собиралась об этом рассказывать. Пришлось к слову, прочитала сообщение Лены и оно меня очень растрогало, вот я и поделилась личным... наверное зря...... могу конечно стереть, а то получается какая-то дурацкая самореклама...(..
Я совершенно ни каким гуру себя не считаю, и во многом сама не уверена и не понимаю, и много вижу проблем в соционике... и т. п. Ктати то, то я делаю и преподованием называть не совсем корректно (тоже в запале чувств написала), в чем-то похоже на форумное общение, только вживую.
Так что сорри, если произвела не нужную саморекламу на пустом месте. Под влиянием эмоций я часто делаю глупости
2 Мар 2010 23:28
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1338/3968
|
Дык аналогично
Нет, не стирайте ничего, зачем? Мне-то ведь никакой рекламы и гуризма не увиделось, даже мысли не возникло. Вопрос касался именно Вашего представления о соционике. Видимо, мы все как-то не так высказывались, что никто ничего не понял, все навыворот
Озадачил меня образ "соционика минус люди" Но раз ничего такого в виду не имелось, то и нормально все.
Касательно темы. Мне видится такой выход: раздел на форуме под названием (рабочим) "грабли" (большой раздел, вроде "Соционика", "Модель А" и т. п.) И там заводить отдельные темы и постить комментарии комментариев.
На которые бы вели ссылки с кнопочки "не согласен". (А без такого комментария чтобы кнопочка не работала).
И проблема технически решена.
В разделе же том жесткая модерация, м. б. несколько человек... Лимит - 2 комментария на обсуждения.
Остается вопрос: насколько это реализуемо технически (прикрутить ссылку к кнопке "не согласен"). Как вариант (более простой, но менее наглядный): постить эти самые "грабельные" комментарии в самих темах, но как-то помечать (или сразу отсылать модератору), чтобы красились в отдельный цвет (как важные или флуд). И пусть копятся в аватарке, с отдельной ссылкой (как важные и нарушения ).
3 Мар 2010 00:58
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1100/1601
|
Да я и не расстраиваюсь из-за таких вещей - поверьте, мне есть, из-за чего порасстраиваться и в реальной жизни.
Для меня просто осознание того, о чем я написала, было шоком. Я так понимаю, что для многих это было "и так понятно", ну а для меня - нет.
А касательно того, что я поняла - так это теперь никуда не денется и, я думаю, повлияет на мое дальнейшее пребывание и участие на форуме.
Но это пока лирика.
3 Мар 2010 09:45
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 39/615
|
Зашла в тему, в надежде увидеть примеры из жизни как взаимодействуют в разных ситуациях представители тимов, но увы.
3 Мар 2010 11:06
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 434/443
|
Лена, твои статьи (высказывания на этом форуме) для меня это было обучение, и от меня лично за твои труды спасибо.
Я ни когда не смогла бы понять как формируется информация с диады Жуков-Есение, да и вообще мое понимание взаимодействия интертипного со второй квадрой - это обучение и понимание того что писала ты и Para.
То, что я знала теорию и училась у Гиндина, это только 10 % от силы моего понимания, остальные 90% моих знаний по второй квадре это обучение здесь у тебя в виртуальном режиме, все эти годы.
Так что в этом смысле я точно твоя и Para ученица многолетняя.
Ну а то что мы все встретились здесь, и подружились это вообще ни чем не измеряется.
И я думаю таких как я много, кто учился здесь у тебя.
И еще есть несколько человек на форуме у которых лично я училась и учусь пониманию аспектов и ценностей разных квадр, интертипным с их ТИПов, пониманию как воспринимается информация и мн. другое.
А кто-то учился все эти годы у меня.
Думаю за эти годы я получила несколько десятков ( а может и более ста ) откликов от людей которые писали, что благодаря моим объяснениям они учатся соционике. Т. е. какую-то часть соционической теории они изучали и по моим сообщениям (объяснениям).
И наверое это самое главное!
Мы могли учится друг у друга, кто-то учился у нас, а сейчас учит других, кто-то понял как это применять и это помогла ему в жизни...
Даже когда я обижаюсь на кого-то из-за своей дурацкой ранимости, то это на день максимум, потом вспоминаю что и не должна же я всем нравится, или напишет кто-то слова теплые и ободряющие и опять хочется что-то делать...
а обид и нет ни на кого и не было ни когда...
В моей жизни от общение на этом форуме одни плюсы... и пользу другим приносила, сама училась, столько интересных и умных людей узнала, и друзей здесь нашла... вообщем могу сказать только спасибо огромное, .... хотя и ворчу иногда
3 Мар 2010 11:35
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 435/443
|
Можно пока создать тему в разделе про заблуждения "Соционические грабли".
И желательно чтобы эта тема была вверху списка как писала Вера Новикова.
Дальше копировать из темы высказывание с явным соционическим абсурдом, только копировать целиком, чтобы не было обрезание мысли автора.
Суть высказывания не обсуждается, только по теории.
И рядом комментарий по модели, или мерностям... только ИМХО желательно не по ПР и без подтипов, иначе запутаемся.
А в той теме откуда скопировано давать ссылку на обсуждения в теме "Соционические грабли"
Может так пока?
3 Мар 2010 11:44
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1339/3968
|
Можно и так.
А где на форуме раздел "Заблуждения"? Такой только в матчасти есть, вроде...
3 Мар 2010 12:46
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 436/443
|
нету... странно у меня было ощущение что был такой раздел...
Тогда может здесь в "соционике"?
Чтобы сделать на более технически грамотном уровне нужно участие администратора.
3 Мар 2010 13:06
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1340/3968
|
Попросить сделать раздел "Заблуждения"? (Большой, как "Соционика"). Тогда было бы удобнее...
Но можно и тут, отдельной темой. Пока суть да дело Если получится, администратор сделает раздел и перенесет туда.
3 Мар 2010 13:09
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 754/3543
|
Я думаю, что помимо вышеизложенных предложений, многие из которых мне показались конструктивными и полезными, можно сделать еще следующую вещь.
Начинающися флуд с выяснением личных отношений, эмоциональным отреагированием и пр. в темах форумов ( легкого и особенно серьезного ) помещать в специальный раздел и назвать этот раздел " НЕСОЦИАНСТИЧЕКСИЕ ТЕРКИ". э
Это, с одной стороны, позволит разгрузить площадку обеих форумов ( и особенно серьезного ) для более профессиональных обсуждений ; с другой стороны, позволит отличить личностные конфликты) и противоречия) от соционистических.
Кроме того, при отведении специальной территории для размещения переживаний и конфликтов, на оставшейся части форума атмосфера станет более спокойной и дружелюбной.
3 Мар 2010 16:47
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 306/157
|
Технически это сделать проще всего. Обычно новые разделы создаются по необходимости, если набирается больше 20 тем схожей тематики.
Потом можно сделать отдельную тему с навигацией по разделу и прикрепить ее вверху.
Если такие темы есть, пришлите мне на них ссылки.
3 Мар 2010 19:04
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1100/1601
|
Да, о созданиях нового раздела есть правило. что должно быть не менее 20-ти тем на данную тематику.
Так что -все в наших руках.
Можно начинать прямо сейчас и открывать темы про стереотипы - вперед.
3 Мар 2010 19:44
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1341/3969
|
Одна уже есть - твоя, в бете. Там из нее (по крайней мере, из начала) вытащить чего-нить...
И статью про "есенина м. н." надо отдельно разобрать! Т. е., опять же, скомпилировать дельные возражения. И подбить теоретическую основу (ее там мало).
(Вот, елки, планы я умею составлять )
Аня, идея хорошая Но модераторам это - жестокая головная боль, разбирать, где там личные споры, а где просто флуд, где и не споры вовсе...
А если добровольно... То у меня такой опыт, по многим форумам: стоит завести "мочилово", как там немедленно заводится самая доброжелательная атмосфера, а драки по-прежнему идут вокруг и около
3 Мар 2010 20:01
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 437/443
|
Стереотипы о Жуковых, ЧС, второй квадре
Перлы Стратиевской
Соционистические стереотипы о Гексли
Не надо путать черную интуицию с богатым воображением
Соционические стереотипы о достах
Гексли и честность
Габен как синононим интимофоба
Мифы о "Драйзерах". Что вы хотели знать, но боялись спросить
Мифы о ТИМ-е "Жуков"
Нап - хам трамвайный?
Максим. Беспочвенное вранье
..........
Это то что по названиям понятно, а вообще почти все темы с описанием ТИПов переполнены легендами, которые передаются и множатся.
Один из социоников типирует в Гюго после фразы о любви к детям, а в Штирлицы тех кто сам делает дома ремонт...
А другой на своих занятиях рассказывает, что в модельном бизнесе работают только Бальзаки, так у них проявляется творческая ЧЛ., типа как бы ни чего не делать..
Другой рассказывает, что если ты гуляя по парку сделал открытие, то можно смело типировать в Дон кихоты...
И всё это переносят потом на форумы и соционика просто тонет под этими завалами....
ИМХО:
можно создать раздел "Соционические МИФЫ ЗАБЛУЖДЕНИЯ ГРАБЛИ" (любой вариант)
и там сделать темы по ТИПам (соответственно 16) и предложить народу собрать там все мифы о типах, и отдельно сделать тему с комментариями соционическими
Про Есенина это какая?
3 Мар 2010 21:49
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1342/3970
|
То есть, собственно статья - хорошая, но описывает не дуальные, а заказные ИО Там много разъяснений на этот счет.
3 Мар 2010 21:54
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 756/3551
|
Лан, да, это правда не простая задача. Причем разбор все равно будет зависить от субъективных ( и тимных)))особенностей. Но с другой стороны, модерирование вообще вещь сложная и при этом не может быть полностью объективной. Но с другой стороны, когда я вот это предлагаю, сразу вопрос : а я бы за такое взялась? Скорее нет, чем да. А если я нет, то и настаивать как-то неправильно).
про добровольно - легче. Бардака будет побольше, это да. Но атмосфера потеплеет и на форуме в целом:-). Когда агрессия не сдерживается и не вырезается, а обозначется и признается, парадаксальным образом ее постепенно становится меньше. :-) Ирина - Вы умница. Как обычно:-)).
3 Мар 2010 22:08
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 438/443
|
ООО... этот шедевр я помню... была участницей )
а сколько было скандалов, обид, упреков и пр... и в личках и далее...
Тут какая проблема:
Статья помечена как важная а содержание совершенно не соответствует тому что заявлено, описанные отношения действительно НЕ дуальные, и ТИП соответственно описан не тот, что в названии...
3 Мар 2010 22:35
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1343/3970
|
Ну вот и надо привести обстоятельное доказательство. Статья-то хорошая сама по себе! Ну ошибся автор... Ошибку можно исправить. Скажем, если к ней прикрутить пояснение (в самом тексте-то исправления делать нехорошо), что это такое на самом деле. И перенести в соотв. раздел. ИО, а не дуальные (Ходатайство такое админам отправить... С подробным объяснением, как и чего. А то шумим, шумим... Дык мало ли кто шумит и где).
Да и народ новенький чем дальше, тем сильнее пугается, когда их отправляешь изучать "историю вопроса" - страниц-то все больше и больше
Ань, ты права, наверное Но... Опыт у меня такой: атмосфера (хорошая) на свободном форуме создается железной рукой, и ничем другим
На "Идеале" общий уровень культуры и порядка, на мой взгляд, весьма высок.
3 Мар 2010 22:53
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 448/455
|
Надо, я думаю что кто-то точно это всё реализует. Не мы, так кто-то еще.
Обязательно посмотрю все темы
10 Мар 2010 15:33
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 441/1968
|
Товарищи с ЧС в ЭГО, посмотрите, пожалуйста:
Суть (на мой взгляд) - опять соционикой пытаются объяснить всё. В данном случае - психологию детских групп
Хотелось бы мнений "изнутри".
Спасибо всем, кто откликнется
25 Мар 2010 13:44
|
|
