| | Соционика в жизни - без жизни. |
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/1
|
Всех приветствую.
Моя тема посвящена критике соционики, как критике учения, и критике реализации этого "учения". Критика будет системная, но не систематичная - скорее хаотичная, что обусловлено моими знаниями, ограничивающиеся первыми четырьмя функциями, и пятилетним сроком сего увлечения, отданных практике. Иногда я буду цитировать вас, форумчан, - цитаты не всегда 1 в 1, но некоторые узнают себя в них, как авторов, а другие увидят свое подобие. Не имею целью кого-либо задеть, если у кого-то сложится подобное впечатление. Думаю, длина текста, написанного не за один подход, не оттолкнет читателей, т. к. это стоит прочтения.
Соционика и типирование.
Типирование до безумия сложно. Тесты не помогают, самоопределение отдыхает, мнения увлекающихся разнятся на 180гр. Эксперты? Эксперты-соционики не менее субъективны, чем обычные люди. Отличие в том, что эксперт может привести объемное обоснование. Сравнивая то, что получилось на выходе, т. е. результы видим, что мнения этих людей не менее отличны друг от друга, чем мнения людей без, так сказать, аргументов.
Тыканье в небо? Около того. Но изящно и с умным видом.
Можно занять ту позицию, что только сам человек, учась, может определить свой ТИМ, сравнивая, анализирую. Среди вас много людей, которые считали себя 5 лет одним ТИМом, а оказались другим. Конечно ли это "превращение" - большой вопрос.
Смешно читать "реальные диалоги". На сколько верно определены ТИМы участников общения - это огромнейший вопрос. Постоянно проскальзывают стереотипы и однобокость(если логик, то этика вообще в расчет не берется, а если этик, то высказывается совсем уж неразумно). Впрочем, многие диалоги забавны и вызывают улыбку - забыв о специфике форума, можно улыбнуться шире и не обращать внимание на сомнительность самоопределения автора и типирование едва знакомых людей.
Одно это делает сомнительным пользу от соционики в жизни. Вы подумаете "это они заблуждаются, а я-то: ого-го!" - так думает большая часть.
Соционика и типирование детей.
Скажите, зачем? Зачем загружать ребенка болтологией или зачем вставлять линзы искусственного восприятия, общаясь со своим ребенком? Оставьте детей в покое.
Польза соционики хотя бы в том, что за константу принимается разность людей. Я с этим полностью согласен. Ваш ребенок в любом случае будет собой. Вы же каким-то боком через все терни причисляете себя к какому-то ТИМу, не смотря на то, что вас воспитывали люди без соционической "подкованности". Вы все равно себя нашли. И дети себя найдут. Лучше заниматься их воспитанием, прививать хорошие манеры, давать возможность получить образование и заниматься тем, что им по душе.
Соционика и описание ТИМов.
Здесь я процитирую частями известное описание ТИМа Жуков и вставлю свой комментарий.
"Конечный результат - единственное, что его интересует."
А не выглядит ли это утверждение натянутым и линейным? Оно выглядит и является именно таким. Скажите, вы знаете многих людей, которые через всю жизнь следовали к заранее определенному результату? А не меняются ли цели в жизни? Не меняются ли приоритеты? Меняются.
Без сомнения, что у каждого человека важнейшие цели лежат примерно в одной плоскости, имеют, так сказать, свое русло, но можно ли говорить о неком абстрактном конечном результате, если цели меняются? Нельзя. Тогда в чем отличие Жукова от многих других в этом плане? Может быть, есть некоторая предрасположенность к тому, что называется целеустремленностью. Только предрасположены, но далеко не факт, что эта черта будет в характере. Наличие будет зависеть от множества причин: воспитание, среда, текущие возможности, способности и пр.
Конечно, нельзя сказать о том, что человек с ТИМом, скажем, Есенин наверняка будет
лишен этой черты.
"Выражение "Строг, но справедлив" стало уже банальным по отношению к таким людям."
Начем с того, что быть строгим подразумевает наличие власти. Всегда ли человек во власти изменить то что-либо? Далеко не всегда: на каждую Моську свой слон найдется. Может быть, тогда сказать, что к этому есть предрасположенности при соблюдении неких условий? Это будет вернее. Или он строг к своим подчиненным? А всегда ли? А не от ситуации ли?
Справедливость. Наверное, нет другого слова, которое толкало бы большее количество людей на преступления из описания своего состояние, как несправедливость. Скажем, для
Конфуция справедливым и естественным был деспотизм знати. Вы с ним согласны? То-то и оно. Справедливость субъективна. Любой человек хотел бы иметь справедливое отношение к себе и будет в той или иной мере отстаивать реализацию справедливости к себе и другим.
"Не сомневается в своем праве руководить людьми."
Это либо неоправданные амбиции, либо знания и способности. Звучит очень линейно.
"В поступках же не склонен приспосабливаться к партнеру, а только диктовать."
Слышали бы это те, чьи желания я исполнял в меру возможностей.
Итого: в тексте описывается некий вполне конкретный идеальный и нереальный представитель ТИМа Жуков. Это ведет к огромному количеству ошибок, о которых я упомяну ниже.
Есть только тенденции, нет констант. Утверждение "человек этого ТИМа так никогда..." чрезвычайно поверхностно и вредно.
Соционика, не соционика и чудодействие.
"Мой муж от меня отдалился. Я Драйзер, он -Штирлиц. Как его привлечь?".
Во-первых, ошибочно рассматривать отношения двух людей, как отношения двух ТИМов. Во-вторых, наверное, можно предположить, что эти люди находятся не в вакууме, а окружены социумом, множеством вещей и имеют свое прошлое.
Может быть, она перестала следить за собой, умножила свой досвадебный вес на 2 и ее
халат премелькался? Запросто. Может быть, они сидят без денег, и муж убивается на работе?
Запросто. Может быть, у него любовница? Запросто. Может быть, его угнетает быт или
соседствующая теща? Запросто. Таких "запросто" можно "накидать" несколько десятков. А автор
предлагает нам покопаться в ИО. Ведь приятно думать, что дело не в ней, не в нем, не в десятках "запросто". Дело, конечно, в ИО. И их можно изменить. Конечно, можно. Если захотеть. И будет масса советов по этому поводу.
"Я родила недавно. Муж работает. Что-то как-то наши отношения потеряли свежесть. Но мы
дуалы!".
Про дуалов я напишу ниже. Это еще та иллюзорная подпитка для веры в чудеса и вечную любовь.
Скажи, женщина дорогая, а кто тебе обещал, что будет один сахар в жизни и семейной жизни в частности? И почему ты уверена, что некий индивид из безликой и незнакомой массы людей даст тебе чудо-рецепт? Может быть, рецепта нет и это просто стоит пережить. Искать в себе, а не вне себя. Поговорить с мужем, а не с "форумом".
"Я девушка-Гексли. Как быть с бытом, живя с Жуковым, если у меня это слабая функция?".
Девушка, пора бы научиться убирать-подтирать за собой, что ознаменует собой появление взрослого человека.
Отчасти форум напоминает заменитель общения с опытными родственниками, когда внучка советуется с бабушкой, дочь или сын с мамой. Могу предположить, что реализация совета близких имеет больше шансов на успех, т. к. те хотя бы знакомы с ситуацией и хотя бы чуть более объективны, зная вопрошающего.
"Нас с партнером Гамом кинул Драйзер. Как его наказать?".
Без комментариев. Или с комментарием? Вам не по 10 лет, поэтому все же без комментариев.
Аналогично:
"Муж Джек увез мою дочку в свою страну. Как вернуть дочь?".
Без комментариев.
"Ой, помогите: я вся изрыдалась! Мне, Еське, отказывает в отношениях Бальзак. Мой муж ничего не знает и его жена не в курсе. Как его завоевать?!! Я его так люблю!".
Без комментариев. Вам сейчас смешно? А ведь это весомый процент тем. Если заменить "Еська" на "Машка", Бальзак - на Мишу, то получится менее "научно", но все с той же точностью.
"Жуков может ввязаться в драку с значительым противником, т. к. у него плохая интуиция".
Мадам, у человека, про коего вы пишете, много с чем плохо.
Соционика и болевая.
Болевой функцией" href="/#Четвертая функция болевая">Болевой функцией принято называть одномерную - четвертую. Якобы информация по этому аспекту плохо обрабатывается, фильтруется, анализируется, затрядняя подачу-выдачу.
А если болевую перегрузить, то человек взвоет. Взвоет и если критиковать по этому аспекту. "Так ли это?", - как говаривал монах дзен.
Начну с того, что я признаю влияние дихотомий на человека - суть соционики. Но является ли расхожее мнение верным?
Начнем с конца. Критика. Скажите, кто из вас любит критику? Да, в форме поучения она может приветствоваться. Не от всех и не всегда. Иногда. И любое нагроможденное "впихивание" будет воспринято не особо приветливо. А если критика в форме упрека? Среди вас есть те, кто любит упреки? Думаю, нет. Неважно на какой аспект выпадает упрек. Даже на четырехмерный, самый сильный - упреки могут привести либо к бешенству, либо к безразличию, и тем состояниям, что меж ними, т. е. к любой реакции. От чего зависит? От критикующего, критикуемого, формы, содержания, предыстории, обстановки. И едва ли реакция будет значительно разниться в зависимости от аспекта.
Итого: упреки и "качание прав" у любого человека вызывают раздражение.
А то, что касается подачи-выдачи, могу сказать, что да, объемное восприятие того, что относится к этике, если человек преимущ. логик, будет затруднено. В то же время конкретный близкий человек с ведущей логикой запросто может лучше разбираться в своих чувствах и быть внимательным к вашим, ценить отношения. Необозримая масса причин. Ведущая функция часто проявляется в ситуации "или-или", но и такая ситуация ничего не скажет об истинном исходе.
Помните, в недавней передаче "Что? Где? Когда?" были такие слова врача: у симулянта болит все больнее и острее, чем к больного? Многие таким же образом относятся к своей болевой, мол, болевая у меня деревянная, тормоз, не загружай. Смехотворно.
Соционика и ритмы возраста.
Вспомните себя в 15, 20, 30... 50? А как вы изменились за последние 5 лет? Наверняка, изменились. Это нормально и ествественно. Вы меняетесь, а ТИМ все тот же. Все то же описание. Из описания все так же бодро выскакивает неизменный идеал.
Знаете, я помню свои изменения. В одном возрасте я был отъявленным эксравертом. Потом я был тишайшим интровертом. Потом был третьим, а сейчас четвертым. И буду пятым. Я ощущаю на искусственных дихотомиях соционики, как усиливается рациональность или иррациональность. Более того: я могу привести много воспоминаний, связанных с ЧС, ЧЛ, БС, ЧЛ, БИ и даже БЭ в моем исполнении. Если я напишу об одном из воспоминаний, то получу комментарии в стиле "Жуков так не сделал бы". Это ваш идеал так бы не сделал, а реальный человек делает всяко, часто ошибается, ищет себя.
Реальный человек не всегда решительный и не всегда нерешительный, не всегда ответственный и не всегда безответственный, не всегда скажет "да" и не всегда скажет "нет". Утверждать обратное значит показывать свое невежество. Есть только тенденции, которые не всегда проявляются.
В один момент человек такой, в другой - иной.
Соционика и ее полезность. Один на один или: для себя.
В чем полезность соционики для себя, для себя одного? Принять себя и не заморачиваться? Думать и расти в субъективный верх или низ придется, т. к. в жизни постоянны только перемены. И принять себя придется.
Более гармонично развиваться? Появление соционики открыло эру гармоничных людей? Отнюдь. Избегая одной иллюзии, попадаешь во вторую и это нормально. Это только этап.
Соционика, предвзятость и узколобие.
Случалось ли вам относиться предвзято к человеку, ТИМ коего вы "определили"? Наверняка, да. И со мной такое было. Считаю нужным представить здесь древнекитайскую притчу, короткую и интересную:
Один человек потерял топор. Заподозрил в краже сына соседа: тот ходит, как укравший топор, говорит, как укравший топор, глядит, как укравший топор. На следующий день человек пропалывал свой огород и нашел топор. В тот же вечер взглянул на сына соседа: ничем тот не походил на вора.
Вы увидите то, что хотите видеть. И сила этого настроя не заметит никаких фактов, а посредственное понимание соционики приведет в тупик, который будет казаться ровной дорогой.
Соционика, просто соционика.
Но все ли дело только в посредственном понимании? Древние философы говорили, что одно дело - это учение, а другое - его реализация последователями. Да, можно сказать, что идея верная, развитие идеи верное, а реализация на совести каждого. Но нет. Ведь нам упopнo внушают, что ТИМ есть человек. Из вышеприведенных цитат описания, из того, чем заполнен форум, из "инструкций для дуалов" я делаю такой вывод.
Пусть идею я считаю верной в ее очертаниях. То, что с этой идеей сделали я считаю неверным.
Часто на форуме встречается фраза "человек - не ТИМ". Это так. Но позже авторы этих слов пишут такое, что попадает в цитаты текущего поста. Впрочем, единицы, а я допускаю, что их значительно больше, но они все же меньшинство, понимают действительное место соционики. Их посты выглядят скромно, в них нет пламенности, как в словах посредственных, и они растворяются в той каше, что кругом.
Соционика и астрология.
Именно так: соционика и астрология. Что общего? Общность очевидна: классификация ТИМов-знаков, классификация ИО-отношений меж знаков, огромная теоритическая база. Главная общность в естественном стремлении человека к пониманию, т. к. мир крайне сложен, то понимание всегда упрощается, иначе одним предисловием книги полного понимания можно будет дома рушить. Таких книг не было и уверен, не будет.
Итак. Проблема астрологии, что при криках про точную науку, никто никогда не выпускал простенького учебника, такого, чтобы каждый желающий поводил пальчиком по страницам и понял все о судьбе и о будущем. Если это точная наука, то это возможно. Учебника нет, а "гуру" не могут отпустить "свои знания" в свободный полет. Наверное, заговор ученых, которые притесняют точную науку астрологию. Впрочем, довольно об астрологии.
Теоритическая база такова, что когда фокусник говорит, что в руке у тебя 3 камня, а там оказыается 4, фокусник всегда авторитетно объяснит, что это либо то, что он имел ввиду, либо твоя ошибка и стремиться нужно к 3-ем камням, либо тебе только кажется, что камня 4 - ему ведь виднее. Можно практически что угодно доказать и что угодно опровергнуть с такой объемистой теорией и субъективным настроем.
На деле. Одна мадам с ТИМом Жуков пишет, что она не экономит, т. к. ЧЛ не в ценностях. Товарищи, а я экономлю, имея приличный достаток. И я это могу обосновать тем, что отсутствие экономии приведет к расточительству, а расточительность уничтожит мои ЧС задачи, растрачивая то, по средствам чего держится влияние. Логично? Логично. Обосновал? Да. А кто не прав? Тот, кто обобщает.
Соционика, черное, белое и дуал.
И все же соционика прежде всего привлекает теорией отношений. Разумеется, между ТИМами. Ведущая мысль такова, что ТИМов 16, а "идеальные" отношения, пардон, даже: взаимопонимание, а точнее: обмен некой информацией будет только с вашим дуалом. Может быть, активатором, но много плохих отзывов "бывалых". Дуал же священен и вся грязь только от грязных рук рассуждающих на такую трогательную и милую тему.
Мысль в том, что пропагандируется черно-белое восприятие отношений: либо дуал, либо никто. Это само по себе создает массу сложностей на предмет "где ж его взять!?". И реплик аля "отдай мне Жукова, мне нужнее, а вам ничего не светит все равно" - у каждого в меру своего развития.
Итак. Надо искать дуала. А вы уверены в своем ТИМе? Разумеется! Даже справка есть. А какого вам надо бы человека, пардон, дуала? Того неизменного идеала из описаний. Мы уже выяснили, что в человеке есть только тенденции, которые далеко не всегда реализуются, мы знаем, что воспитание играет огромную роль, его внешность, доходы, его прошлое и настоящее во всем "великолепии" - и все это, страшно подумать: меняется. Даже, зная истинный ТИМ, невозможно сделать никакого прогноза на его поведение, будущие отношения, его реальный характер. Самое ужасное во всех этих переменных, что и у вас переменных ровно столько же.
Нет никаких гарантий, нет даже никаких намеков на гарантии. Нет ничего реального, что может подтолкнуть вас к мысле о будущем идеальном союзе.
"Без дуала я как без рук".
Чепуха. Каждый человек являет собой самостоятельную и самодостаточную личность. С потребностями - куда же без них. А тот факт, что при длительном взаимодействии люди привыкают друг к другу, восполняя разные потребности и участвуют в совместном, говорит только о свойстве длительных отношений, а вовсе не о надуманном отсутствии рук.
По факту есть просто 2 человека. Все может сложиться хорошо, нормально или плохо. Сложиться в ближайший месяц. А потом? А потом новый месяц.
Так же соционика обесценивает конкретного человека в контексте отношений, если он не дуал. И даже если он дуал. Ведь дуал не один, их много. Если не понравится, как тот храпит или отсутствие подарков напряжет, можно ведь уйти. К новому дуалу, идеалу, сошедшего со страниц книги. Ведь наверняка такой "человек" есть и единстенное, чего ему не хватает - это вас.
ВЫВОД.
Соционические авторы обещают то, что их продукт не может реализовать: утопичные идеи. Случайный выигрыш Буратино стягивает сотни буратиноподобных, жаждущих того же. Ведь у него же получилось! Это аналогично тому, когда рассказывают про курящего столетнего старца, мол, сигареты не так уж вредят, забывая о том, что тот каждый день занимается физическими упражнениями, живет в экологически чистом райноне и имеет среди родни таких же долгожителей. Курит - и дожил. Дуал - и здорово.
А где правда? Правда в том, что, на мой взгляд, стоит признать дихотомии. И все. Как все? Так: все. Дальше вырастает огромное здание теории без входов и выходов, которое существует только в воображении и занимает его, подменяя реальность. Чувствуйте, и этики, и логики, чувствуйте человека, "пробуйте" его. Цените конкретного человека. Знайте, что нет ни одного явления, которое несет только хорошее или только плохое. Во всем есть свои плюсы и минусы - это надо понимать и отказаться от утопий.
И самое главное: сильно не заморачиваться.
16 Янв 2010 14:00
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 0/25
|
...
Мой тип "Достоевский", тип девушки "Штирлиц".
Вчера привел ее домой. Подскажите, пожалуйста, что мне с ней делать?
...
А в целом я согласен с Вами. В соционике очень много недоработок, это не теория и наверное даже не учение, а что-то из научно-популярной области.
16 Янв 2010 15:33
|
wolf_next3
"Достоевский"
Сообщений: 2/59
|
Отчасти форум напоминает заменитель общения с опытными родственниками, когда внучка советуется с бабушкой, дочь или сын с мамой.
))))))))))))))
У Берна описана игра "психиатрия". Проще говоря - люди собираються и словоблудничают с умным видом. Игра "соционика" - одна из ее разновидностей. Отсюда все эти "Гамлет невменяем, на какую функцию надавить чтоб он меня полюбил" и прочие "познавательные" темы. Для меня лично это развлечение - есть несколько людей с которыми мне приятно пообщаться на форуме, собственно только поэтому и возвращаюсь.))
16 Янв 2010 16:36
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1118/3599
|
Сергей, Вы много правильного написали.
Единственное возражение: это опять же личный, субъективный взгляд - Ваш. Вам соционика на том уровне и в том объеме и качестве, с каким удалось познакомиться за 5 лет... не то, чтобы не нужна, но годится примерно как астрология Что-то такое, о чем приятно поболтать, если больше не о чем, ради поддержания разговора. А так Вы и без нее спокойно живете, видите людей, общаетесь, принимаете себя и других.
Это значит что? Что у Вас есть какие-то другие способы и способности для такого существования, позволяющие обходиться без соционического метода.
А другим именно этот метод оказывается способнее, удобнее и интереснее Потому что других или нет, или они несподручны.
Конкретный пример: лично мне соционика реально помогла и помогает в налаживании общения со своими близкими. ДО этого были проблемы, и немалые. А рядом были люди, которые и без соционики понимали и применяли все, чего недоступно мне. Ну... так дело не в соционике, а в нас, таких разных
Метод, не более. Один из множества и множества. Ну да, сложный, изошренный, требующий значительных усилий, времени и в применениях ограничен (и для выявления этих ограничений опять же требуется много думать ). Ну так... интересы разные.
И я согласна с Вами, что делать из соционики панацею на все случаи жизни - категорически неверно. И на форуме мы трындим больше от нечего делать, не особо осмысленно и для собственного удовольствия
А все-таки дихотомии есть, и кроме них еще есть Модель А, ТИМы и ИО. И это интересно А порой бывает полезно.
16 Янв 2010 18:50
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 339/978
|
Всё несёт только хорошее если конечно его правильно употреблять, так же и с соционикой.
16 Янв 2010 19:51
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/4
|
Лана, по факту мы, во-первых, не можем быть до конца уверены в своем ТИМе, во-вторых, в ТИМах окружающих, в-третьих, даже реальное знание ТИМа конкретного человека ничего не говорит о его характере и о возможном поведении. Попытка строить предположение есть попытка упрощения того, что ошибочно упрощать. В теории все может выглядеть красиво и лаконично, а практика выявляет гигантское количество аспектов, которые невозможно учесть, что показывает неприменимость теории. И то, что вроде как призвано облегчить жизнь награмождает сознание огромным количеством фильтров соционики, что несет больше вреда, чем возможной пользы.
Да, мы все же в любом случае как-то воспринимаем конкретного человека. Навешиваем на него ярлыки и ожидания. Без соционики восприятие становится объемным - без желания все упростить и сделать быстрые выводы. Не все так просто и линейный подход здесь не применим.
И я не против дихотомий. Они есть, но это динамичная система - то, что сейчас верно, завтра может измениться. Да, у кого-то ведущая этика. Еще раз повторю: зная это, нельзя НИЧЕГО узнать о человеке. Нельзя ничего сказать о ценностях человека. По большому счету, эта информация ничего не значит.
По поводу ТИМов. По этому поводу я написал в первом посте. Дихотомии предполагают только лишь тенденции. Нельзя сказать, что все представители ТИМа Жуков решительны, справедливы, ответственны. Это большая ошибка. Даже, если реальный человек обладает этими качествами, нельзя утверждать, что они являются константами.
Что касается Вашего опыта, то для меня совершенно не очевидно, что у Вас были бы отношения хуже, не знай Вы сию "науку".
divine_dandelion, я не считаю, что в соционике много недоработок. Я считаю, что она в совокупности представляет собой засоритель мозга.
Я ведь сам имел свои "соционические" мнения по каждому аспекту, что я затронул в первом посте. Позже я увидел всю посредственность того, что считал верным.
Нельзя обхватить ни одного человека, ни двух никакими теориями. Это только иллюзия и подгонка.
16 Янв 2010 19:57
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1118/3602
|
Здесь Вы правы - нельзя.
И те, кто ставит себе именно такую задачу и надеется, что соционика ему тут - главное подспорье, безусловно, ошибается.
Однако для решения других задач (Вы перечислили не все) соционика - вполне работающий метод. С учетом всех приближений и условных допущений (в т. ч. на ошибку).
Конечно, не будь его, был бы другой - задачи-то никуда не деваются.
Ну и люди разные, кому соционика больше подходит, кому меньше.
Согласна на 100 %. Подобные описания действительно низводят соционику на уровень популярной астрологии, когда прогнозы в текущий номер газеты сочиняются ближайшим свободным сотрудником или всем отделом во время короткого перекура перед окончательной версткой.
16 Янв 2010 20:13
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 2/2
|
Полностью могу согласиться.
Мне кажется - это очень важная черта. Конечно, у Жукова она может быть, а может и предрасположенность в зависимости от обстоятельств не реализоваться. Но это очень важная черта, особенно, для Жукова, без этого он не сможет нормально развиваться как личность. Вот цели - в зависимости от воспитания, возможностей, способностей. Мне кажется, что если у Жукова нет этого качества, то оно где-то глубоко спрятано в подсознании и это не есть хорошо для него. В этом плане соционика может даже и помочь.
А помоему здесь тоже можно заменить слово дуал, на слово мужчина, например. И тогда можно сказать, что ведь тот кто так думает, вряд ли начнет думать по-другому после знакомства с соционикой.
Обесцениванием другого человека занимается все тот же человек, а не соционика. Если кто-то не обесценивает человека и человеческие отношения, а также встретился с дуалом, то гораздо больше шансов и понять друг друга в плане взаимооношения, взаимодейсвия, жизни и понимания друг друга им будет легче. А так же есть еще и любовь ведь!... Причем здесь соционика?
И хорошо если так думают оба человека, но, желательно, еще и дуалы
Человек только сам всегда решает развиваться ему или нет. И будь хоть множество возможностей у человека, чтобы ему развиваться, то не факт, что он это сделает.
Но если условия для развития в лучшую сторону и познания все же есть, то это уже хорошо и чем больше таких условий и возможностей, тем лучше. Тем больше вероятность того, что когда вознинут вопросы, будет больше возможности найти на них ответ.
16 Янв 2010 20:22
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/5
|
Лана, а Вы не находите, что большинство форумчан занимаются именно упрощением, подгонкой, замалчиванием и созданием иллюзий? Это ведь известный факт, описанный Робертом Чалдини в книге "Психология влияние", где приведены результаты эксперимента, суть коего в том, что человек, однажды заявив о своей линии поведения, будет поддерживать ее всеми силами. От сюда замалчивание и подгонка.
У человека висит обозначение "жуков", и он себя этим уже ограничивают, ставит себя в рамки. А на сколько он реально близок к описанию даже при том, что он реально Жуков? А на сколько описание, так сказать, дееспособно было указано ранее.
Но я понимаю социоавторов. Ведь не привлечешь людские массы словами "имеют склонность, тенденцию, могут проявиться в случае..., а могут не проявиться". Надо написать красочно, четко, без сомнений, чтобы выпрыгивал, как черт из табакерки, живой образ.
Vollha, пишете "Жуков не сможет развиваться...". ТИМ Жуков он вообще не развивается - он просто описан на странице. Развивается и меняется человек, которого соционики могут наречь Жуковым. Нормальность развития - штука относительная. Можно доразвиваться до заглатывания литра водки залпом, а можно развивать фирму. Как писал Гуань-цзы: "путь есть даже там, где пути нет". Разумеется, Вы не про водку. Жуков да алкоголик? Бросьте: такого не бывает.
... еще как бывает.
Обесценивание человека так же подспудно одобряется.
"Вы живете с ревизором? Ну, я Вас жаалею. Бросайте Вы его!".
Собирательный образ традиционных советов. Супер-эго и у вас проблемы? Уходите: без дуала вы счастья не узнаете в личной жизни. Это сплошь и рядом.
Человек не решает развиваться ему или нет. Или Вы можете сознательно "заморозить" свое сознание и оставаться неизменной? Нет ничего неизменного.
16 Янв 2010 20:29
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 2/3
|
Всякое бывает, и такое тоже...
Полностью согласна с вами, и в своем посте я имела в виду именно человека с тимом Жуков.
По-моему, если брать описания тимов, то там берется кто-то действительно "идеальный", среднестатистический, наиболее вероятный вариант при более менее стандартных благоприятных обстоятельствам. А в реальной жизни все может быть как лучше, так и хуже, в общем по-другому совсем.
На мой взгляд, ведь функции - это не характер, не привычки, не ценности человека. Это только то, как он свои характер, ценности, привычки будет реализовывать...
Это вроде абстракции. Например, абстрактное понятие "сила воли", во второй квадре в ценностях. Но ведь ее можно направить как на то, чтобы выпить залпом 2 ведра водки на спор, например, а можно, организовать ту же фирму, пройдя через все препятствия, не бросив ни на пол пути, ни где-то еще. Но что-то общее здесь ведь есть. Все зависит от человека, о котором речь.
Возможно, да. Но здесь каждый решает сам за себя, для себя. Это действительно кажется от таких выражений, что будто бы совет вроде такого - раз неблагоприятные ИО - то все, пора точку ставить и расставаться будто бы с вещью, а не с человеком. Но на деле, мне кажется, так никто поступать не будет, и я думаю, что это было бы довольно странным. И если человек все же поступит так, то не потому, что такие ИО, а потому что за этими ИО скрываются именно его отношения с этим человеком, скрываются их жизни, их общение, ситуации, ссоры, радости вместе.. и он решает, способен ли он дальше быть в этих отношениях, принесут ли они счастье, возможно ли вообще взаимопонимание, и с чем человек способен мириться и с чем нет, даже несмотря на чувства. И что перевесит. Раз человек переживает по этому поводу и задает вопрос, значит что-то не так, значит уже есть вопросы, есть для него какая-то проблема, и она скорее всего не в том, что другой человек храпит по ночам. И к дуалам это тоже в какой-то степени относится. Но не все.
Не знаю, может быть вы не сталкивались с таким, но я, например, сталкиваюсь с тем, что в отношении моих ценностей, убеждений, того, что для меня очень важно, с людьми других тимов бывает сложно найти взаимопонимание и даже не в вопросе духовных ценностей, а как это ни странно, просто в понятийном плане, в плане выражения мысли и в плане ее понимания другим человеком. Можно хоть в лепешку разбиться, но тебя все равно не поймут, а именно ЧТО ты хочешь сказать. Страктовано будет совершенно иначе, и выводы сделаны тоже совершенно другие, не относящиеся вообще ни к делу, ни к чему. Это очень затрудняет взаимопонимание, это очень расстраивает (меня).
Т. е. как бы ни менялись участники отношений, ИО не изменятся, и многие возникшие недопонимания так и останутся тоже, как не решай. И так было и до соционики, и так есть сейчас, когда я ее знаю. Но это не отменяет моего отношения к этим людям, и моих чувств к ним.
Я знаю для себя то, что человек если не развивается, то деградирует. Т. е. я имела в виду под развивается - когда человек становится лучше, чем был вчера.
Я не могу оставаться неизменной. И мне даже кажется, что некоторым людям это не нравится. Это правда
16 Янв 2010 21:58
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 32/95
|
Открыли Америку...
"Традиционные советы" - слова незрелых людей, стремящихся облегчить себе жизнь, перекладывая ответственность за свои поступки на других людей, ИМХО.
ВЫсказанным советам никто не обязывает пользоваться. У всех своя голова есть.
Одно другому не мешает умным и любящим родителям.
И поменьше "воспитывать", любить побольше и помогать расти.
16 Янв 2010 22:12
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1119/3607
|
Вы критикуете описания? Это справедливо. Описания ТИМов - самая уязвимая часть соционики. Действительно, с одной стороны нужно сделать как-то привлекательно и понятно (не только чтоб деньги срубить, хотя бы - чтобы поговорить с кем-нибудь на одном языке ), с другой... В общем, минусов столько, что пожалуй лучше и вовсе отказаться от самой идеи "человеческими словами" описать тот или иной ТИМ. Но - как же отказаться-то?
Вообще, ошибочно представление, что соционика - такая простенькая штучка, которой в короткое время может научиться пользоваться кто угодно.
Отсюда и критика - что за ерунда, типировать не получается, проблемы не решаются, прогнозы не сбываются... ерунда все на постном масле.
Т. е., я считаю, что соционическая теория содержательна, Модель А существует и, как метод, работает при определенных условиях и в четких границах, но для овладения им требуется время и усилия. А ошибки дилетантов - не более чем ошибки дилетантов (и дилетантов тут ооооочень много, даже с дипломами и степенями).
Масса народу считает более или менее всерьез, что андронный коллайдер вот-вот покажет всем кузькину мать, рассуждает про чОрные дыры, даже снимают стррррашшшшное кино и показывают его всему миру, решительно не обращая внимания на цифры и факты, которые приводят ученые. Потому что эти неинтересные цифры и факты, конец света не обещают, вообще ничего интересного не обещают, кроме пары-тройки десятков чьих-то диссертаций и грантов Но разве это отменяет физику?
Так же и тут. Наверняка, масса форумных жуковых цепляют себе этот бейджик потому что и так, вроде, крутые, а так еще круче себя чувствуют. Прошел тест, почитал описание - ух ты, ответственный, целеустремленный, да еще и строит всех - вылитый Я! И пошел... строить
Другая масса вообще забыла про описания или не читала, прошли тест, вписали ТИМ да и забыли
И лишь немногие видят за собственным (и другими) лейблами Модель А, и только ее. И пытаются еще и у других ее разглядеть... да получается не всегда Отсюда и разговоры: "Шо вы мне про кружочки, када я вам про чувства!!!"
Все это - неизбежные издержки при дефиците общения на интересующую тематику
16 Янв 2010 23:16
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 0/26
|
Я напротив считаю, что такие недоработки имеются.
Приведу некоторые из них.
1. Невозможность точного определения типа. Согласно соционике каждый человек может быть отнесен к одному из 16 типов. Конкретного процесса отнесения нет, то что есть субъективное типирующего.
2. Неизменность типа
Предположим тип конкретного человека определен. Он неизменен в течение жизни или меняется? Что влияет на изменение, если таковое происходит.
3. Дихотомии
Предположим тип определен. Согласно соционике тип характеризуется набором свойств/дихотомий, упорядоченных некоторым образом. Все уверены, что каждой функции соответствует только одно свойство(например, в базе не может быть логика - 60% и этика - 40%)?
4. Отношения между типами
Отношения между двумя конкретными людьми!= отношениям между их типами, потому моделирование отношений как это сделано в соционике на мой взгляд некорректно.
5. Учение не проверяемо
Большинство выводов построено не на конкретных, а образных описаниях, то есть факты, на основе которых строятся выводы носят вариативный характер. Периодически встречается подмена понятий и разные трактовки одного и того, для того, чтобы в итоге все срослось. Невозможно, что либо нормально проверить.
Сергей,
Я согласен с Вами, в том, что соционика(как любое другое подобное учение):
1. Не может отразить многообразие реальной жизни(человека и человеческих отношений в данном случае)
2. Загоняет человека в определенные рамки(типа в данном случае), что обычно не есть хорошо
3. Слишком много обобщений
4. Порождает много иллюзий(дуальность итп)
ЛанаГор,
"""
Т. е., я считаю, что соционическая теория содержательна, Модель А существует и, как метод, работает при определенных условиях и в четких границах, но для овладения им требуется время и усилия. А ошибки дилетантов - не более чем ошибки дилетантов (и дилетантов тут ооооочень много, даже с дипломами и степенями).
"""
1.Модель А существует, также существует(могут существовать) и другие модели описания психики человека. Другое дело, насколько Модель А приближает реальность и приближает ли вообще.
2. Границы размыты, условия не определены. Если они все же есть, приведите их.
3. Дилетантом, по моему мнению, является всякий, кто принимает непроверяемое учение, ведется на набор красочно составленных образов, а также набор утопий, которые можно достичь с помощью этого учения.
16 Янв 2010 23:31
|
Fee
"Есенин"
Сообщений: 24/44
|
очень похоже на кризис
Sergei-74, после таких кризисов от любимой теории либо отказываются, либо отводят ей постоянное место в своей жизни, может быть немного не такое, каким оно было вначале...
16 Янв 2010 23:56
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 865/1560
|
Можно.
Но придется научиться отделать мух от котлет и понять, наконец уже, что ни онди теория не претендует на то, чтобы описать ВСЕ в человеке.
Она описывает какую-то конкретную часть.
Вы просто не соционические параметры рассматривали, а точно так же засоряли себе мозг всякой ерундой.
У Вас теперь есть два пути
1. забить на все и начать сначала, БЕЗ соционики (но это у Вас, скорее всего, не получится)
2. начать изучать СОЦИОНИКУ, а не то, что Вы СЧИТАЛИ соционикой.
Итого, путь у Вас только один - второй.
Вы не сразу это поймете, помечетесь еще пару лет, а потом все же возьметесь за ум.
Если не возьметесь - то так и будете метаться и писать обвинительные пасквили в адрес соционики и еще чего-нибудь.
Надеюсь, Вы все-таки изберете второй путь.
Удачи.
да да да
кризис жанра
17 Янв 2010 00:18
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1122/3614
|
Нормально приближает.
Границы и условия определяются самим предметом изучения и применения соционики. Это процессы информационного обмена
- человека с человеком
- человека с окружающим миром, средой
Это, извините, не дилетант, а... не очень умный человек.
Дилетант - это человек интересующийся теорией, знающий ее основные положения и способный ее применять, но эти знания и опыт недостаточно глубоки и полны, чтобы каким-то образом "двигать науку вперед". При этом человек может быть всерьез увлеченным соционикой, отдавайть ей массу времени и сил и даже считать своей профессией. Увы, далеко не все увлекающиеся математикой - ученые, не всякий любитель строгать табуретки - профессиональный плотник.
В этом смысле я себя (и подавляющее большинство форумчан) причисляю именно к любителям, дилетантам, увлеченным людям, не более того. Поэтому и ошибки делаем часто, и вообще всякой ерундой занимается на бытовом уровне Потому что всерьез не хватает ни средств, ни, главное, желания.
В клубе любителей поэзии мало найдется настоящих поэтов... да их и вообще мало Как и о психологии с политикой знают все, а реальных психологов и политиков, кто лечит людей и управляет странами - много ли? Особенно на популярных сайтах? Так и здесь.
НО одно дело заниматься математикой на любительском уровне и знать, что существует другой, который то ли недоступен, то ли малоинтересен, и совсем другое - отрицать таблицу умножения только за то, что не удалось с ее помощью доказать за полчаса теорему Ферма
17 Янв 2010 02:20
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/6
|
Лана, мы с Вами общались более года назад в личных сообщениях. И говорили с Вами на одном языке. В плане соционики. И либо Вы снизошли до моего уровня и не указывали на очевидные ошибки (в плане применяемости соционики), либо все же мы действительно были примерно на одном уровне. Я знаю 4 функции, Вы - 8. Здорово, это и есть иллюзорные знания, которые могут обвить любой факт.
Именно про массивную теорию я и пишу здесь. Теория такова, что противоположные явления можно за уши притянуть к общему знаменателю, используя один набор фокусника.
Дело ведь обстоит следующим образом: нельзя учение дискедитировать изнутри. Нельзя, скажем, обосновать несостоятельность христианства, пользуясь библией. Этой тематике посвящены тысячи книг и сотни километров писанины. Это просто невозможно. Если же изменить точку обзора, то вся несостоятельность будет очевидна. Пусть не христианство. Пусть: буддизм, даосизм, ислам - словом, любая глобальная концепция. И адептов практически нереально вытянуть, пока те под властью писаний и "гуру". Да, и соответствующий опыт ведь нарабатывается, когда человек слышит некие "откровения", достигает "просветления", видит "духов", и они ему помогают, знамения и пр.
Это порочное закрепощение сознания и восприятия. Или в нашем случае: соционический опыт человека "подтверждается".
Эти дискуссии бесполезны.
Fee, не кризис, а преодоление.
Estp, "взяться за ум" - слова более, чем относительные. Каждый ведь считает себя умным. Вы ведь именно так себя ощущаете. Соот. Вы со своей колокольни оцениваете вектор развития человека. Это посредственная оценка.
В моем субъективном: Ваше позитивное развитие приведет к отказу от соционики. В Вашем - мое принятие в другой форме.
Самое ведь забавное, что существует много астрологических форумов. Там запросто могут объяснить, что телец Вася ушел от овна Маши, т. к. у того Юпитер в пятом доме конфликтовал с ее Венерой во втором. Ничего не напоминает? Разумеется, астрология работает для тех, кто является ее последователями.
divine_dandelion, да, я с Вами согласен. С той лишь разницей, что считаю впринципе невозможными к применению даже правильные очертания соционики. Я про дихотомии.
И, да, может быть и 60-40 соотношение. Или, вот, я тест проходил на дихотомии в ноябре: 100% за логику, 92, 5 - сенсорика, 55 - экстраверсия, 55 - иррациональность. И я точно знаю, что год назад было иначе. И через год будет новая картина. Это динамичная картина. И невозможно ничего сказать про меня - реального человека, зная ТИМ. Нельзя сказать, что я такой или не такой. Что у меня одни ценности или другие. Ничего нельзя сказать, а подумать и заранее навешать можно многое - соционика в помощь. Что-то подтвердится, а остальное подгонится.
p.s. Для тех, кто ошибочно что-то хочет списать на незнание: я читал Гуленко, Аушру, Стратиевскую и многих из вас, форумных "мастеров", которые ненавязчиво пишут о дилетантизме, не смотря на то, что о дилетантизме, крайне очевидном и массовом пишу я. Это помимо критики натянутых и надуманных трактовок соционических концепций "экспертами".
17 Янв 2010 08:24
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 545/660
|
Сергей, главная засада тестов в том, что они предполагают наличие у человека чётких представлений о том, что он есть на самом деле. Но ведь не все хорошо представляют себе, кто они есть. Поэтому такая серъёзная погрешность в результатах в разное время, что человеку свойственно менять мнение о себе самом в процессе жизни
Это вовсе не означает, что ТИМ и ПР у человека меняются вместе с его представлениями о них
То есть, человек часто отвечает на вопросы о себе, предполагая не наличие у себя каких-то качеств, а всего лишь желание-нежелание их видеть у себя, подсознательно.
Отсюда такое количество неправильно определившихся с ТИМом.
И такое количество разочаровавшихся в соционике
Теперь что касается применения соционики в жизни.
Тут как раз важную роль играет не только наличие знаний соционических, но и развитие личности, её этапы.... ведь любой человек проходит множество стадий в становлении своих представлений о себе, о жизни, об окружающем социуме, у каждого существуют какие-то стереотипы социальные и личные, у всех разный личный опыт существования в социуме.
Поэтому когда человек, даже соционически подкованный, но не готовый к дуальным отношениям, например, пытается вкусить сладость дуальности - у него не всегда это обязательно получится. Потому, что он не прошёл ещё необходимых стадий в личном развитии...
Я писала уже где-то про схему (очень приблизительную) потребностей по возрастам даже только:
- в детстве мы самоидентифицируемся, и ищем общества себе подобных;
- в юности ищем приключений, и спутников, разделяющих эту цель;
- в зрелости же ищем спутников, разделяющих и цели, и взгляды, но уже предоставляем им право быть непохожими на нас в способах достижения целей.
А ведь ещё существуют личные условия окружения, которое тоже влияет на развитие личности...
Конечно, эта схема индивидуальна - кто-то пропускает этапы, а кто-то на них застревает, наоборот, и каждый разное количество времени использует на каждый этап.
Отсюда всё многообразие индивидуальностей, на мой взгляд.
А соционика, она как существовала ещё до её открытия Аушрой, как закономерность, так и будет существовать всегда.... независимо от нашего принятия-непринятия её.
17 Янв 2010 11:22
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 0/27
|
Это Ваше личное мнение или результат исследований? Если исследований можно посмотреть методику по которой они производились(кто и как типы определял, моделировались и как отношения между этими типами итп)?
Хорошо, но мне не очень понятно. Позвольте задать следующие вопросы. Что входит в
1. Процессы информационного обмена человека с человеком?
2. Процессы информационного обмена человека с окружающим миром, средой?
Я читал Аувгустинавичуте и частично Юнга.
Математика - точная наука(теория), все выводы в ней логичны и проверямы, хотя конечно существует ряд начальных положений, которые принимаются на веру. Для меня не очень понятно, что значит заниматься математикой на любительском уровне. Ученик в школе решает квадратные уравнения с помощью проверенного, логического обоснованного формального аппарата. Студент в институте решает диффуры с помощью проверенной, выведенной теории. Профессор или академик строит свои теории на основе существующей и они логически выводятся одна из другой. Кому-то нравится решать математические головоломки и он в их решении пользуется формальной логикой. Приведенные люди просто решают задачи разного уровня. Кто из них любитель?
Соционика - не теория, а учение. Все слишком приблизительно даже если принять Модель А за базу.
+ Я подвергаю сомнению, что:
1.
1.1 Человек является однозначно или экстравертом или интровертом. Предполагаю, что здесь должны быть веса(например, экстра -40%, интро-60%)
1.2 Свойство экстра/интро(или их веса) не меняется с течением времени.
то есть дихотомии в человеке(если Модель А вообще имеет место) учитываются более сложным образом, чем в соционике.
2. Набор свойств(дихотомий) или Тим человека позволяет определять, моделировать поведение человека
3. Моделирование отношений, в том виде, как это сделано в соционике в принципе возможно
В очередной раз соглашусь с Сергеем, сейчас в части бесполезности дискуссиии и его аргументации.
При этом считаю, что тема сама по себе полезна. Пусть люди почитают А дальше жить по установкам соционики или все же конкретно смотреть на каждого человека и отношения, пусть каждый решает сам...
17 Янв 2010 11:54
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 7/87
|
Ребята, я конечно понимаю что хочется все и сразу, но так не получается. Соционика, как любая наука( а соционика наука) требует длительного изучения, с привлечением сопутствующих дисциплин.
По себе скажу, что изначально забил свой чердак массой информации по психологии ( Владимир Леви, Эрик Берн, К. Г. Юнг и прочие, включая популиста Карнеги ), а уж потом добрался до соционики. И именно соционика на завершающем этапе позволила разложить все изученное по полочкам.
Да белых пятен еще очень много. Эта наука имеет дело не с мертвой материей, а с живыми людьми, поэтому проблема амбиций, обид, эмоций накладывается на соционику в катастрофической форме. Но если бы вы знали какой кайф получаешь пробравшись через эту шелуху, какое количество пазлов окружающего мира складывается в цельную картину. Я верующий, я верю в науку! Но халявы не бывает! Изучайте, а не возмущайтесь, польза будет в любом случае. А если вы сознательно ищите вред, то вы и без соционики себе секту найдете
Успехов.
17 Янв 2010 12:47
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/7
|
Patrisia, главная засада в относительности. Если за данность принять тот факт, что сейчас я себя самоопределяю идеально, в этот момент, то можно ли сказать, что завтра фактическое положение и видиние этого положения будут столь же равными? А через 10 лет? Очевидно, что нельзя.
divine_dandelion, благодарю за высказывания.
Заметьте, что в этой теме люди в массе высказываются, как реальные, так сказать, человеки без ужимок аля "ой, я вам своей БЭ давлю на болевую - извините, заканчиваю", "плохо воспринимаю объяснение ЧЛ, воспринимаю только БЛ" и пр. глупости.
Кстати, по поводу переложения дихотомий на Модель А. Если у меня, ноябрьского, иррациональность была всего лишь 55%, то можно ли утверждать, что сенсорика у меня базовая, а логика творческая? Или допускается, что логика у меня деловая, базовая, а сенсорика белая, творческая? Ведь 5% - это весьма и весьма незначительный перевес, чтобы впихивать данные в Модель А и расставлять мерности.
И такой момент. Может быть, для моей "дихотомийной системы" с 55-иррациональностью будет ближе система с 55-рациональностью, чем система с 95-иррациональностью? Ведь очевидно, что ближе в этом случае будет система с ведущей рациональностью небольшого порядка.
А теперь новая "засада". А на сколько истинен тест? А на сколько правдиво я ответил?
И еще "засада", упомянутая ранее. А если через год иррациональность будет 70%, что не исключено? Как взаимопонимание изменится с 95-иррациональностью и 55-рациональностью?
Мусор это все и искусственные проволочные каркасики.
17 Янв 2010 13:14
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 548/661
|
Ну, так поменяйте точку отсчёта. И ориентируйтесь не на результаты тестов (тем более на соотношение дихотомий в цифровом выражении), а на то, насколько вы научились применять соционику на практике
Уверяю вас, результат может вас сильно удивить.
17 Янв 2010 13:18
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 515/411
|
Жить по установкам - это вопрос веры, мне кажется. На человека можно одновеменно смотреть с нескольких (десятков ) позиций, и, при желании смотрящего, они даже не будут взаимно противоречивыми. ))
Если начинает раздражат узость рамок - это мы сами заигрались, и перестали адекватно оценивать область применения теории. Именно что - "халявы не бывает" ))).
И, Sergei-74, вспомните о "Я знаю, что я ничего не знаю". Чем больше новой информации Вы получаете, тем больше замечается вокруг того, что новый "базис" не способен объяснить. Новые знания - порождают новые незнания. ))
17 Янв 2010 13:26
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/8
|
Patrisia, то, что Вы написали про готовность к дуальности - это, при всем уважении, околонаучное словоблудие. А при том, что сами эти понятия в этой теме лишены веса, фразы с этими словами имеют еще меньше веса. Никаких значимых контръаргументов, кроме "поЖЖе узнаешь" не увидел.
По поводу того, что существует, даже если это не признавать. Вы слово в слово повторяете последователей религий всех мастей: от веры в Кукулкана до неоконфуцианства.
Впрочем, хочу обозначить, что я не настроен ни на споры, ни на борьбу с кем бы то ни было. Просто для меня было важным снова зарегистрироваться и высказать свои выводы.
17 Янв 2010 13:30
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 549/662
|
Вы должны были бы знать, что Жуковы не теоретики, Жуковы - практики.
Я всего лишь описала свой личный опыт в этой области Предполагая, что это одно из проявлений существующих закономерностей.
Принимать или не принимать мой личный опыт на веру - это уже личное дело каждого, конечно
17 Янв 2010 13:34
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/9
|
*Patrisia*
Ну, так поменяйте точку отсчёта. И ориентируйтесь не на результаты тестов (тем более на соотношение дихотомий в цифровом выражении), а на то, насколько вы научились применять соционику на практике
Уверяю вас, результат может вас сильно удивить.
**
Опять пропаганда тренда к упрощениям, натягиваниям и обтягиваниям.
17 Янв 2010 13:36
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 549/663
|
О, Сергей, извините - я не знала, что в этой теме приветствуются только высказывания тех, у кого соционика в жизни не работает.
У меня она в жизни работает прекрасно - и дихотомии складываются в чёткую картину реальности, и все типы ИО подтверждаются, и дуальность меня устраивает по всем параметрам, поэтому мне, видимо, лучше откланяться, чтобы не портить картину вашего представления о соционике.
Что я и делаю, с вашего позволения
17 Янв 2010 13:41
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/10
|
*Patrisia*
Вы должны были бы знать, что Жуковы не теоретики, Жуковы - практики.
Я всего лишь описала свой личный опыт в этой области Предполагая, что это одно из проявлений существующих закономерностей.
**
Еще одно натягивание понятий и упрощение. Знаете, я про Вас ничего не знаю, совершенно ничего. То, что Вы подписаны как "Жуков" мне ни о чем о Вас не говорит. Возможно, у Вас ведущая практика. Возможно, нет. Возможно, практика ведущая, но в этой ситуации это неправомерно. Понимаете?
Вы меня подталкиваете к додумываниям, которые запросто могут оказаться просто додумываниями. Patrisia, изначально я не сомневаюсь, что Бог есть в головах верующих. Снова размусоливать не буду, хорошо.
17 Янв 2010 13:41
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 7/88
|
Изучение соционики и многократное прохождение одного и того же теста в течении ближайших 10 лет, это веши разные. Или я ошибаюсь?
17 Янв 2010 13:59
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 0/28
|
Соционика наукой не является. Любая наука нацелена на получение объективных знаний. Процесс получения этих знаний - сбор фактов, их систематизация, анализ и построение выводов и обобщений. Процесс классификации людей на типы, лежащий в основе соционики, субъективен. Не существует механизма позволяющего однозначно определять тип человека. Потому все дальнейшие выводы имеют вариативный(приблизительный) характер. И ни каких новых объективных знаний мы не получаем.
Соционика - течение, вера с некоторой натяжкой учение, но никак не наука.
17 Янв 2010 14:55
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1123/3620
|
Сергей, в переписке мы с Вами обсуждали конкретные проблемы, привлекая (надо сказать, весьма в ограниченном объеме) соционические моменты. Высоко в теорию не лезли, глубоко тоже не особо, и ошибок я не припомню. Таких, чтобы на них можно было указывать. Сравнивать уровни мне в голову редко приходит, проще допустить, что примерно одинаковые.
17 Янв 2010 15:06
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 62/747
|
Думается, соционика не волновала бы Сергея вовсе, если бы он считал её ерундой, не стоящей внимания.
На мой взгляд, была предпринята попытка анализа существующих в соционике проблем, ещё в одном ракурсе; весьма интересная попытка.
Местами категорично, местами спopнo.
Но вовсе не вызов "всё фигня, все дураки".
Убеждена, что соционика в том виде, которую мы имеем сейчас, - не последняя редакция.
Противоречия требуют развития и дальнейшего изучения, осмысления, поисков.
Оставаться на позиции "и так всё хорошо" - значит, препятствовать этому развитию.
17 Янв 2010 15:13
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 0/30
|
Мне все же кажется, что "жить по установкам" - некоторое облегчение, которое позволяет принимать решения и действовать исходя из установок. То есть, есть ситуацию попадающая по установку, мы знаем установку и знаем, что делать. Вера же признание чего-либо без фактов и логического анализа. Данные понятия близки и возможно в чем-то совпадают, но не тождественны(имхо).
Меня ничего не раздражает, я просто разбираюсь и делаю выводы.
Я уже просил Лану сформулировать область применения(границы) соционики, только ответа пока не дождался. Вы можете?
17 Янв 2010 15:16
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1123/3621
|
Я дилетант (говорила уже), исследований не веду, а которые веду не систематизирую письменно.
И все равно остались такие вопросы? Тогда я вряд ли смогу помочь.
Сравнивать соционику с математикой, конечно, некорректно. Точная наука и наука о человеке, где все сплошная эмпирика... И тем не менее, даже точную науку, где все имеет свое начало и конец, нельзя свести к паре популярных книжек, прочтя которые кто угодно сможет читать... да даже иные учебники. Про уровни тут просто. Есть ученический - когда человек решает задачи, решения которых известны и где-то зафиксированы. Любительский - когда решает нерешенные задачи с применением слабо систематизированного, неполного, неглубокого аппарата... а то и придуманного самостоятельно. Ну и профессиональный уровень - означает владение материалом в более-менее полном объеме, современными методами, результаты обычно признаются значимыми для научного сообщества, хотя (!) могут быть ошибочными. Но понять их (просто понять!) сложно даже другому профи из смежной области, не то что любителю или ученику. Несмотря на то (зачем, собственно, тут все эти рассуждения за математику?), что все точно, логично и однозначно выводится из нескольких аксиом и т. д.
А в психологии и аксиом нет, есть люди и те, кто их изучает-наблюдает. Признанные и казалось бы изученные методы психоанализа или там Эриксоновской терапии работают далеко не у каждого специалиста психолога. Да и "простые", физические болезни не всякий врач успешно лечит.
Но это не повод отвергать психологию или медицину.
Или повод?
Да это давным-давно каждый для себя решил и перерешивает в каждый момент времени
Статья - повод пообщаться по теме, высказать мысли. Не более. Но и - не менее
17 Янв 2010 15:31
|
wolf_next3
"Достоевский"
Сообщений: 2/61
|
Ценнее всего соционика в профориентации. Как не крути, а многомерные функции все равно быстрее и точнее обрабатывают инфу. Меньше расход энергии и выше результат. Что касаеться отношений... здесь соционика конечно тоже рулит, но личные тараканы, воспитание, ценности и напиханные "авторитетами" сценарии рулят больше... Поэтому и появляються в геометрической прогрессии темы "я не люблю своих дуалов" и т. п...
17 Янв 2010 16:07
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1124/3623
|
Все упирается в верное определение ТИМов людей.
Сюда, собственно, зашито и то самое "отделение мух от котлет", различение ТИМного (т. е., имеющего отношение к инфообмену) и так наз. "личного" - тараканы, воспитание и пр.
17 Янв 2010 16:13
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 0/31
|
Понятно, значит это Ваше личное мнение.
Хороший уход от ответа. Вы утверждали, что
"""
Т. е., я считаю, что соционическая теория содержательна, Модель А существует и, как метод, работает при определенных условиях и в четких границах
"""
Где эти условия и границы? Если не можете их привести, зачем(и из чего) делать такие обобщения?
Мне все же кажется, что в пояснении того, кто такой дилетант пример с математикой привели Вы. Я лишь показал, что к математике Ваше высказывание не применимо. Различие точных наук и медицины, например мне известно.
17 Янв 2010 16:21
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1125/3624
|
Это мой личный опыт.
Условия и границы: говорить о процессах инфообмена и только о них.
Что именно относится к этим процессам, а что не относится - предмет исследований настоящего времени, полностью задача не решена. (Будет ли решена вообще - не знаю).
А "уход" по простой причине: если Вы читали теоретиков, то зачем я буду Вам что-то перессказывать своими словами?
Я привела, и объяснила, зачем.
Даже точную науку, где все четко и ясно, невозможно изложить в трех словах в рамках форумной беседы.
И медицину - тоже.
Если Вы это понимаете, то зачем просьбы сформулировать вот прямо тут основы соционики?
17 Янв 2010 16:30
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 7/89
|
Все зависит только от вас!
Можно всю жизнь собирать жизнеописания великих ученых, сплетни в околонаучных кругах. А можно изучать их работы, находить и исправлять их ошибки, двигая науку дальше. Это касается любой науки.
P.S. Изменив притчу про слепцов и слона скажу: "Кому-то виден слон, кому-то нога или хобот, а кто-то видит только навоз оставшийся после ухода слона."
Но ведь не ради навоза вы пришли на этот форум?
17 Янв 2010 16:32
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 28/925
|
Один конкретный пример, я как обычно о себе любимом )))
Получился по тесту Штиром, мог бы им и остаться, если често по факту ошибка не большая, но начинаю немного читать теорию и понимаю... интроверт.
Вот трудно было согласится с тем, что интроверт? Конечно, трудно. Во многих же соционических работах черным по белому написано, что интроверты медленее мыслят. Это я медлено то мыслю? Не хочу быть интровертом...
Ладно, с интроверсией согасился. Перетипировал себя в максы, но блин, понимаю, что нет у меня творческой ЧС, вот сама ЧС есть и ее даже много, но не работает она ни как базовая, ни как творческая... А мог бы Макса из себя изображать... А что... мерности то одинаковые по аспектам... Да из меня бы лучше Макс получился, чем некоторые из тех кто с такой лычкой ходят...
Хорошо, что я все-таки сенсологиком оказался в итоге... а вот хватило бы мне смелости понять и принять, что я к примеру Гемлет? Не знаю...
А женщины... Ох, как популярен такой тим как "Гексли" и "Есенин" среди них...
Ну и спасибо тем, кто помог разобраться и в соционике и в самом себе... % верно самоопределившихся с тимом не так и высок...
17 Янв 2010 16:36
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 340/982
|
Ну в основе соционики лежат не совсем "учение о делении людей на типы" в основе скорее учение об информационном метаболизме. В связи с этим на сколько биохимию можно считать наукой, на столько и соционика является таковой. я так думаю.
17 Янв 2010 16:42
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 0/32
|
Поясню,
1. Есть соционика - нечто, описывающее информационный обмен:
1. Человека с человеком
2. Человека с окружающим миром
Что такой инфообмен? Что в него входит, а что нет неведомо? Одни общие пространные описания+примерчики.
2. Далее
Человек - ТИМ.
Тим -набор свойств/функций.
Опять набор образных описаний и слепков, подкрепленный придуманными примерами.
3. Далее
Отношения людей = отношению типов
Идет набор описаний тех отношений, подкрепленный подогнанными примерами.
В итоге изучая непонятно что непонятно каким методом неожиданно делаются уже точные серьезные выводы:
--Оценка предрасположенности и возможностей человека
--Оценка отношений
итд
Почему я прошу вас описать основы? Ровно потому, что есть сомнения, что в Ваших наблюдениях что-либо подтверждается, поскольку если Вы не можете объяснить, что вы исследуете(наблюдаете) и зачем, то о чем собственно говорить.
17 Янв 2010 16:49
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1125/3625
|
Ну, мало ли что я не могу объяснить
Я не преподаватель школы соционики, не ставлю себе такой задачи, извините. Отвечаю на вопросы - в силу способностей. Не получается? Ну... не получается
Мои наблюдения, примеры, что там подтверждается, что нет - все здесь, на форуме, в частности, 3 статьи, с отзывами людей, которые (не все ) подтверждают, что мои наблюдения и выводы имеют связь с реальностью.
МНЕ этого достаточно. Для того, чтобы иметь некоторую уверенность... для продолжения своих изыканий
Я не ставлю себе задачу убедить Вас ни в своей правоте, ни в правомерности существования социники. Просто делюсь опытом. Как умею.
17 Янв 2010 16:57
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 340/983
|
Ну для начала необходимо разобраться из чего состоит информация, это аспектоника, ну а потом уже по порядку
В него входит процесс, получения, переработки, и выдачи информации.
Специфика получения, переработки и выдачи информации каждым отдельным человеком даёт соответствующий ТИМ.
передача, а равно получение, ранее полученной и переработанной информации имеющий специфику соответствующего ТИМ, даёт третий специфический вид первоначальной информации.
В итоге зная что и как откуда берётся, как обрабатывается и преподносится. Получаем.
-Характер, специфику получения информации и ориентацию человека в мире.
Лана правильно говорит, что нет смысла пересказывать то что уже сказано и считается основой нашего тутошнего разговора.
17 Янв 2010 17:07
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1125/3628
|
Конструктивная критика - это если Вы возьмете тот же труд Аушры и аргументированно опровергнете те пункты, с которыми несогласны. Ну или Юнга. Да хоть Стратиевскую.
Пока же Вы критикуете не соционику, а собственное представление о ней.
17 Янв 2010 17:20
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/14
|
chunch0_barabanschik, основа "тутошнего" общения в форме конспекта в первом сообщении. От чего-то никто из критикующих критику не взялся по пунктам высказать контръаргументы.
Соционика - это сопли, которыми склеивают факты. Психософия - нитки, которые подпоясывают получившуюся конструкцию.
Одни догадки, упрощения, подгонки, взращенные на рациональной мысли о наличии дихотомий, что обуславливает отличие одних от других. И даже эти отличия ничтожны по сравнению с другими факторами, если использовать их для характероописания и описаний отношений.
И, Лана, по поводу метода. Астрология и гадание на панцире черепахи - это тоже метод. Я понял Вашу мысль, что Вы имеете ввиду наличие подобий. Подобия отличны по качеству, а качество познается временем в данном случае. Временем и здравым смыслом. И помните, что на панцире гадали поколениями.
И если кого-то волнует вопрос моего присутствия, то отвечу. Реакция на соционическую теорию давно уже в голове снежным комом скапливалась. Мне надо было как-то систематизировать мысли и сделать выводы, что вылилось в написание "статьи". Причины публикации, во-первых, в естественном желании поделиться информацией, во-вторых, почитать отзывы-комментарии.
Свои задачи я выполнил и завтра покину форум.
17 Янв 2010 17:27
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 515/413
|
Почему же, веру тоже можно разделить на веру бездумную, и веру осмысленную. ))
А чем Вас не устраивает заявленая соционикой область применения? Т. е. я уже прочитала Ваш личный список "чем", у меня подобных претензий к соционике нет. Если вдруг её возможностей оказывается мало, я этот момент рассматриваю как а) недостаточность своих знаний, б) повод либо почитать-подумать, либо воспользоваться другим методом для решения вопроса. Наверное требовательность к области применения соционики это немножко и мечта о панацее, волшебной формуле, в которую всё наконец впишется, и которая всё-всё нам одномоментно разъяснит. Отсюда и чувство неудовлетворённости "малыми" возможностями и "неоднозначными" результатами.
И очень жаль.. если и правда уйдёте, прямо вот окончательно.
17 Янв 2010 17:30
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/15
|
Лана, некрасиво и несерьезно ввязываться в дискуссию, высказывать точку зрения, а когда заходит речь о конкретике, о корнях Ваших мнений, отсылать оппонента к книгам. Получается Вы не можете аргументировать свою точку зрения просто и ясно, что является показателем глубокого понимания. Или Вы вовсе не можете аргументировать свою точку зрения.
Дорогой Marten-Ly, а Вы знаете хоть одного человека, который скажет о себе, что у него бездумная вера? А не является ли это Вашим субъективным суждением? А не нарекут ли Вас человеком бездумной веры с другой колокольни? А не отзоветесь ли Вы о себе настоящей таким образом лет пять спустя? Факты не требуют веры. Не надо верить в то, что арбуз лежит на столе, если это факт. Факты, научный метод, а не гадательный метод и фантазии.
**
И очень жаль.. если и правда уйдёте, прямо вот окончательно. **
Сарказм? Я не придаю никакого значения этому будущему действию.
17 Янв 2010 18:32
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1126/3631
|
Эх... Ну, опять к аналогиям.
Я умею решать квадратные уравнения. И могу даже научить этому кого-то еще. Формулу показать. И заявлю с уверенностью, что - вот, пользуясь этой формулой, мы всегда корни найдем.
НО.
Я НЕ В СОСТОЯНИИ (к стыду своему) рассказать о корнях моего знания. Если человек станет спрашивать, почему я так уверена, что эта формула работает? Чего ради я так запросто перемножаю, делю и извлекаю корни? А вдруг это не всегда годится? Вот у него, например, не выходит... и еще раз не выходит... Ошибка? А откуда я знаю, что это - ошибка, вдруг вся формула неверна, а то и таблица умножения ошибочна?
И тогда мне придется лезть в глубины теории множеств, теории чисел и линейной алгебры, рассказывать, откуда взялись арифметические операции, сами числа, и что такое корни, и т. д. и т. п. Так вот, я честно тут признаюсь: не могу. Неподъемный труд.
Когда-то что-то изучено, разобрано, понято и благополучно забыто, осталось лишь твердое знание: вот уравнение, вот формула, если я ее аккуратно применю, то решение будто верным. И все.
Тем более, я не стану этим заниматься, если выяснится, что спрашивающий читал те же книжки, что и я, и учил, и сдавал... И все равно не получается? Ну... что я могу сказать? У меня вот решается...
Это - что касается моего диалога с divine_dandelion.
Вы же подобных вопросов не задавали, в своей статье откритиковали тесты, описания и высказывания форумчан. И я с Вами согласилась - здесь много слабых мест, да по сути вообще одно слабое место и есть, эти самые тесты + описания + форум.
Но это НЕ ВСЯ соционика. Т. е.. это вообще не соционика.
17 Янв 2010 18:52
|
miseri
"Гексли"
Сообщений: 1/154
|
Как это знакомо... Я 24 года прожила с Жуковым. До развода. Терпела, терпела, пока не почувствовала себя потерпевшей. Именно поэтому заинтересовалась темой. И теперь могу сказать: ВЕРУЮ! Есть соционика, есть ТИМы описанные, есть Жуков! Те же фразы, та же нетерпимость, те же "выхлопы", не обижайтесь.. Манера защищаться, нападая, ухватив наперевес последние слова из длинной фразы, основной смысл которой при этом часто игнорируется.. Вы бросаете упрек девушке в том, что не научилась убирать-подтирать за собой, при этом делая лужу и показывая, где тряпка. На вполне резонное предложение обсудить конкретные пункты из первоисточников, вы упрекаете оппонента в незнании, не обнаруживая при этом своего знания. Бег по кругу-слова ради слов.. Вы раздражены, пусть все вокруг всколыхнутся. Веет от ваших слов не желанием разобраться в чем-то конкретном, а поделиться раздражением по поводу.., уж не сердитесь. Конечно, арбуз лежит на столе, это научный факт.. Но ведь с точки зрения мухи, сидящей на потолке, наверное, стол на арбуз навалился..?
17 Янв 2010 19:07
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/14
|
Лана, форум представляет собой отчасти последователей и "экспертов"-продвигателей, которые строчат статьи, выдумывают новые закономерности и уловки. Это как раз и есть соционика.
Любое учение можно разделить на: идею (краткую концепцию), развитие этой идеи и последователей, разделяющих идеи и интерпритации-развития.
Квадратные уравнения я могу Вам объяснить на пальцах, используя карандашик и обрывок листка. Все математические формулы имеют доказательства. Я это еще помню по школьным временам, учась в физ-мате, когда в начале параграфа приводилось доказательство, которое нас заставляли учить и объснять. И что-то я сейчас не смогу объяснить, но учебник быстро все напомнит. Общепризнанный учебник с общепризнанными доказательствами, которые когда-то вывели бородатые ученые мужи, все проверив на деле.
17 Янв 2010 19:10
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1128/3630
|
Это Вы школьнику сможете объяснить, и он Вам поверит.
А вот тому, кто тех самых бородатых читал в свое время и пытался их выводы повторить, да хотя бы понять - того уже учебник не устроит
И это все - повторяю не помню в какой раз - речь о математике, где действительно все (в плане квадратных уравнений, по крайней мере) изучено, установлено, в учебники занесено. И то находятся те, кто не понимает, хоть плачь.
А по соционике пока таких учебников нет. Есть Юнг и Аушра. Перессказать их в двух словах, просто и ясно - я не могу. Но я им вот как-то поверила... Потому и ссылаюсь.
Это Вы так считаете? Я не согласна. С таким определением соционики
Форум - это куча любителей, которые читают Юнга и Аушру (в лучшем случае), а потом занимаются всякими... наблюдениями. И радостно ими делятся друг с другом.
Как школьники - кто учебник алгебры одолевае, кто олимпиадные задачки решает... И рассказывают, и делятся, и радуются.
Но это НЕ математика.
На форуме науки соционики нет.
(Где она есть - не спрашивайте, не отвечу М. б., она и была-то только у Аушры в голове... Ну, может быть, все-таки где-то да и еще есть. Или будет ).
17 Янв 2010 19:21
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/15
|
miseri, если между Вашим бывшим мужем и мною есть что-то общее, это еще не делает нас подобными в характере, поведение и прочем. Я ведь не пишу о том, что ужиться можно с любым человеком. И не пишу, что можно подстроиться. Понимаете?
Если Ваш благоверный делал лужу и заставлял Вас убирать, это его отнюдь не уподобляет мне. Это не говорит о том, что я так поступил бы. Это ни о чем не говорит. Напротив: это было бы на меня не похоже.
А минимально уметь готовить и поддерживать минимальный порядок способен любой человек. Думаете, я балдею от закупки продуктов, готовки и уборки? А еще: стирки. Мне это не нравится, я это не люблю. Если бы была возможность себе вколоть безопасный "пищезаменитель", я бы это сделал. Но, что поделать? Вынужден это делать. Впрочем, иногда готовка доставляет удовольствие.
Да, Вы правы, что я только критикую и ничего не предлагаю взамен. Это было указано в первом абзаце первого поста. Не призываю менять шило на другое шило. Призываю отказаться совсем от шила.
И такой момент. Тот факт, что Вы были несчастны, не говорит о том, что описанные утопии сделают Вас счастливой, понимаете? Это только иллюзии. Не получится рассчитать на перспективу. И Вы можете убедиться, что я призываю объемно чувствовать человека, пробовать, проверять, сравнивать. Конечный успех никем не гарантируется - такова жизнь. Согласитесь, что если мужчина выбирает себе жену с, пардон, грудью третьего размера, как критерием, не факт, что он будет несчастлив или счастлив. Невозможно предсказать это.
17 Янв 2010 19:31
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 562/663
|
То есть, вы призываете признать единственно верным только ваш личный опыт, в котором соционике достойного применения не нашлось - так, что ли?
А что всем остальным людям делать с их опытом тогда? Который отличается от вашего в корне
17 Янв 2010 19:50
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/16
|
Лана, бородатый мне не поверит, даже если мы с ним будем складывать карандаши в кучки и считать их, занимаясь сложением? И не признает карандаши рядами, как умножение? Ну, тогда я не знаю, как с ним быть.
Олимпиада - это не математика, но это то, где математика используется. Олимпиадники -, так сказать, последователи математики, которые решают предлагаемые задачи.
miseri, по поводу мухи. Могу ответить, что сказанное мухой - ее суждение о факте. Вообще, неплохо бы овладеть специальными знаниями по логике, чтобы подобные вещи раскладывать по полочкам - у меня этих знаний нет. Впрочем, я не очень хорошо отношусь к номиналистам и другим логическим учениям.
Хочу последнее уточнение внести по поводу моей позиции. На мой взгляд, было бы неверным и недостойным не уважать, презирать, ненавидеть или оскорблять последователей, скажем, буддизма, если ты других воззрений. Пусть человек атеист, протестант или славянский язычник. Более того: я бы не стал никогда спорить с человеком о вере. И более-более того: не занимаюсь навязыванием своих взглядов. Это личное дело каждого. Меня не трогают, детей не убивают - и ладно. Либо не ладно, но это поле деятельности соот. органов. Не признавая астрологию, никогда не буду пытаться унизить астролога, если он не занимается подобным по отношению ко мне по астрологической линии. Тогда почему такая, прямо сказать, бурная реакция на соционику? Эта буря в голове, а раскаты от обоснований, т. к. опубликовал. Я по-прежнему хорошо отношусь ко многим форумчанам, с которыми общался - и неважно разделяют они мои взгляды или нет. Опять же: человек шире воззрений, чтобы только по ним строить отношение к нему. Вот, так. Patrisia, в этом сообщение ответ на Ваше сообщение.
17 Янв 2010 20:01
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 563/663
|
Просто потому, что ваши утверждения противоречат личному опыту очень многих людей, только и всего
То есть - ваши теоретические изыскания противоречат ПРАКТИКЕ других людей.
17 Янв 2010 20:08
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 2/1401
|
"... телеграфист, кокетливо щурит глаза и то и дело заговаривает об электрическом освещении - ни к селу ни к городу. Этому освещению и вообще электричеству он пророчит блестящую будущность, но, тем не менее, ужинающие слушают его с некоторым пренебрежением.
- Электричество... - бормочет посажёный отец, тупо глядя в свою тарелку. - А по моему взгляду, электрическое освещение одно только жульничество. Всунут туда уголек и думают глаза отвести! Нет, брат, уж ежели ты даешь мне освещение, то ты давай не уголек, а что-нибудь существенное, этакое что-нибудь зажигательное, чтобы было за что взяться! Ты давай огня - понимаешь? - огня, который натуральный, а не умственный.
- Ежели бы вы видели электрическую батарею, из чего она составлена, - говорит телеграфист, рисуясь, - то вы иначе бы рассуждали.
- И не желаю видеть. Жульничество... Народ простой надувают... Соки последние выжимают. Знаем мы их, этих самых... А вы, господин молодой человек, - не имею чести знать вашего имени-отчества, - чем за жульничество вступаться, лучше бы выпили и другим налили.
- Я с вами, папаша, вполне согласен, - говорит хриплым тенором жених Апломбов, молодой человек с длинной шеей и щетинистыми волосами. - К чему заводить ученые разговоры? Я не прочь и сам поговорить о всевозможных открытиях в научном смысле, но ведь на это есть другое время! Ты какого мнения, машер 1? - обращается жених к сидящей рядом невесте.
Невеста Дашенька, у которой на лице написаны все добродетели, кроме одной - способности мыслить, вспыхивает и говорит:
- Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном.
- Слава богу, прожили век без образования и вот уж, благодарить бога, третью дочку за хорошего человека выдаем, - говорит с другого конца стола мать Дашеньки, вздыхая и обращаясь к телеграфисту. - А ежели мы, по-вашему, выходим необразованные, то зачем вы к нам ходите? Шли бы к своим образованным!" (с)
Ну а в сущности Сергей прав, я вот тоже этими соционическими очками и растирался, и к голове прикладывал и к..., и в карман засовывал, не улучшают зрение, и всё тут. И вообще, земля плоская, никакой Африки нет, а Луна есть, я её видел.
А если серьёзно, ну сколько ей лет, той соционике? Она даже не на стадии алхимии, а, скорее на стадии "если этой мухе лапку оторвать, то что будет?"
17 Янв 2010 20:08
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 516/415
|
У меня есть хорошая приятельница - католической веры, несколько лет она прожила в монастыре, и её вера в Бога глубоко обоснована. Моя же - бездумна, именно так. Ближе к инстинктивной потребности в ощущении защищённости. Т. е. имеем и "факт", объясняющий вариант(путь?) веры, и в то же время - бездумную веру. ))
Теперь касательно фактов и веры в них. Вы же сами приводили притчу о человеке укравшем топор. Факты - отсутствие топора, присутствие соседа с возможностью его(топор) присвоить = вера в то что он это сделал. ))
А что если лежит арбуз пластмассовый, выглядящий как настоящий? ))) Для человека близорукого это один факт, для того кто его туда положил - другой. )) Но до того как будет рассеяна убеждённость того, близорукого, в настоящести, он ведь будет уверен что увидел арбуз? ))
И с соционикой аналогично, влияние человеческого фактора неизбежно на данном этапе. Это и разные школы, и даже разные трактовки в терминологии. При этом соционика даётся как дисциплина в некоторых ВУЗах, социониками предлагаются практические рекомендации по подбору кадров, пишутся книги и проводятся исследования и т. д. Т. е. информации уже наворочано - горы, и разочароваться... освоив 4 дихотомии... Может это просто не Ваш метод познания? Не тот вариант "матрицы"? )))
Почему сарказм? Когда с форума уходят люди, которых с интересом читаешь, - становится грустно.
17 Янв 2010 20:11
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 1/33
|
Лана,
Не я высказывал утверждение о том, что при определенных условиях и в некоторых границах соционика работает. Это ваше утверждение. Когда я попросил его аргументировать, Вы сказали, что соционика рассматривает 2 вида обмена и после того как я попросил пояснить их отослали меня к теории, то есть просто "вильнули".
Потому, это Ваше мнение, которое имеет право на существование, но не является верным, поскольку Вы не можете его аргументировать.
Ключевое слово в этом Вашем посте "верите". Вы верите в соционику.
17 Янв 2010 20:40
|
Sergei-74
"Жуков"
Сообщений: 0/17
|
Patrisia, давайте я не буду повторяться, а Вы перечитаете, если упорствуете во мнении о моей теоритичности и Вашей практичности. Слова о напористости были относительно моих постов, а не о постах окружающих.
Marten-Ly, необоснованность аргументами не говорит о бездумности. Для Вас Ваши аргументы являются достатоными, по всей видимости, а обозвать это все бездумностью - подгонка примера. Разумеется, большинство не сможет обосновать свою позицию и не осесть под тоннами аргументов, но это мало кого подтолкнет отказаться от веры.
По поводу арбуза. А если это не арбуз, а компьютерная проекция великолепного качества? Извините, я не могу поддержать этот разговор за неимением точек соприкосновения.
По поводу остального я уже высказался ранее.
p.s. Я за релятивизм суждений, т. е. за то, что объективное суждение невозможно впринципе. И надо ведь как-то с этим жить.
Ладно, граждане, утомил я вас и сам утомился. Я не жалею о том, что затратил большое количество времени на соционику. Ведь, как я писал ранее: нет явления, которое несет только пользу или только вред. В сравнении узнаешь что-то новое. Узнав что-то новое, двигаешься дальше. Всем всего хорошего.
17 Янв 2010 20:48
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 517/415
|
При этом человека отрицающего существование Бога, не так-то просто к вере в него привлечь. Хотя его неверие - та же вера, в отстутсвие присутствия. И, как правило, это чистое отрицание, без обдумывания. Бездумное "неверие". ))
Я всё к чему пишу, только мы сами способны, на самом-то деле, убедить себя в достойности чего-либо. В нужности нам этой материи, в возможности её использовать с практической целью, в достоверности её или наоборот. Вы сейчас активно отрицаете полезность соционики, поскольку не подошло, не пригодилось, не оправдало затраченого на знакомство с материалом времени. И категорически не принимаете аргументацию тех, кому - подошло, пригодилось.. Вот это несколько удивительно, учитывая те приниципы (понятия), которые были положены в основу соционики... Понятия, выведеные из многолетней практической деятельности тем же Юнгом.
А если - объективно, относительно контекста момента? )))
Эх, ну что же.. Большой воды - Вашим кораблям. ))))
17 Янв 2010 21:26
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 2/33
|
Marten-Ly,
Я также сначала поищу причину не понимания в себе, но когда любая попытка разобраться приводит к чтению литературы, которая в части теории очень витеевата, а в части практики существенно разнится в зависимости от автора, то это наводит на мысли -не водят ли нас за нос.
А аргументы типа:
--Вы ничего не понимаете
--Почитайте книжки
--Там все значительно сложнее, я не могу это описать
как то не хочется принимать.
Можете ответить на вопрос: "Вы относитесь к соционике как к вере?"
17 Янв 2010 21:33
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1129/3630
|
Смайлик, смущенно разводящий руками
Угу. Они - те, кто занимается математикой и получает удовольствие от процесса
Кто-то потом станет ученым, но большинство пойдут другими дорогами
Да, и мне тоже будет жаль, если Вы уйдете из форума насовсем Соционика соционикой, а общаться с Вами интересно. Возвращайтесь, если захочется Просто так. Буду рада
17 Янв 2010 22:04
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 564/663
|
Жаль, конечно, Сергей, что вы так быстро решили выйти из спора.
Я-то как раз отлично вижу, что и вы НА ПРАКТИКЕ прекрасно ладите с Есениными (настоящими, а не теми, кто себя ими ошибочно считает) - по вашим диалогам с дуалами здесь, на форуме. Самые конструктивные диалоги у вас как раз с Есениными и происходят, это наблюдение со стороны. И вижу, как вы взвиваетесь от диалогов с конфликтёрами, например, или с другими носителями ценностной. Это закономерность, многократно повторяющаяся в вашем исполнении, с разными дуалами и с разными конфликтёрами.
Что это по-вашему, как не работа соционической теории на практике?
Я просто не понимаю, почему этого не замечаете вы... и вместо того, чтобы пользоваться теорией на практике и впредь, отрицаете даже то, что уже с вами давно происходит В то время, пока вы теоретезируете о бесполезности соционики.
Ну, да ладно... имеющий уши, да услышит
Удачи вам.
17 Янв 2010 23:24
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1131/3632
|
Да, я это утверждала и повторю еще раз. Соционика работает при рассмотрении процессов ифообмена. И только их.
Проблемы "разводиться или жить вместе, если мы конфликтеры", "как наладить быт интуиту?", "я люблю Васю, а он меня нет, как быть?" и "что будет с Родиной и с нами?" соционика НЕ решает. Даже при условии точного знания ТИМов вопрошающих, Васи, и президента России (или чья там Родина имеется в виду).
Ваши дальнейшие вопросы я поняла как просьбу раскрыть само понятие инфообмена. За этим, извините, к Аушре, я не составитель учебников. Тем более, Вы уже про это читали... Так о чем разговор тогда?
(Ну да, я могу сейчас предположить, хоть и это как бы не в стиле текущей ветки, что объяснения донов Вам оказались непонятны, ну так есенинские тем более не подойдут. Почитайте, что пишет Ваш одноквадренник Вера Новикова. А еще лучше - Ваш дуал И. М. Эглит (Yolochka) )
Это - если Вам в самом деле интересно понятие инфообмена, границы применимости соционики, и вообще, что это такое.)
Я верю Аушре и Юнгу - их опыту, как психологов.
Проверять их выводы мне, извините, не с руки... Образования маловато, да и опыта... поздновато начинать
Точно так же я верю в то, что ускорение свободного падения на Земле = 9.8 метров в секунду за секунду (на уровне моря). Вроде, даже где-то когда-то меня заставляли проверять, что там вышло - не помню, наверное, ерунда какая-то, но - верю, что умные люди вряд ли ошиблись, устанавливая именно такую цифру
18 Янв 2010 00:16
|
divine_dandelion
"Достоевский"
Сообщений: 3/33
|
Идем по второму кругу. Видимо ничего содержательного больше высказано не будет. Я покидаю тему, соционика мной не принимается в силу приведенных аргументов. Просто поверить я не готов, поскольку такая вера порождает много иллюзий и существенно сужает восприятие. Всем успехов и удачи!
18 Янв 2010 21:19
|
Sergei777
"Робеспьер"
Сообщений: 18/11
|
Отличная позиция, линия аргументов и последовательность причинно-следственных связей. Прочитал все посты, Сергей. Браво!
Наверное мне надо было затипировать себя тоже в Жуки, что бы "разогнать застой в болоте". Все же, как падки люди на имена ТИМов!
Я практически во всем согласен, Сергей, кроме того факта что информационный фрейм, у человека, есть ("прием-обработка-выдача" и так в цикле пока жив человек). Я не отрицаю факта человеческого инфометаболизма, то бишь Соционики. Но на него, как вы сказали, а я тоже пытаюсь "вбить это в головы", одновременно накладываются такие факторы как МОДЕЛЬ ПОВЕДЕНИЯ!! (на заметку всем), социальный статус, темперамент, воспитание, образование, и т. д. ТИМ это глубоко зашитая часть человеческого функционала и МОДЕЛЬ ПОВЕДЕНИЯ (субьективный фактор по которому и типируют наши "соционщики") тут совсем ни при чем! Отсюда вычленить ТИМ крайне проблематично.
Я повторюсь (в силу того, что я публиковал на форуме уже этот пример, и в силу того, что он мне кажется наиболее показательным), но хочу сказать Вам, что ТИМ человека это сродни операционной системе компьютера. Вы понимаете? То есть возможно ли сказать глядя на выключенный комьютер, что в нем стоит Windows (со всеми включенными достоинствами и недостатками) или Linux? Нет. ОС это не осязаемый предмет (not tangible item). Его нельзя потрогать, его нельзя увидеть, но значит ли что он отсутствует? Нет, он все же есть. 16 ТИМов это 16 ОС созданных природой.
Более того скажу, что Соционика (как наука, она не признана) это предмет об "человеческой информатике". Информатика вещь математическая и я нисколько не сомневаюсь, что природу человеческого инфо метаболизма тоже можно описать математически. Эх, знал бы хорошо математику, занялся этим...
Инфо метаболизм закономерен и описываем, как закономерен и описываем процесс работы операционной системы.
Далее, как информационный поток данных на выходе ОС Windows, не всегда совместим на прием в компьютер с ОС Linux, а на комп с Windows поток обмена свободен; так и в жизни люди с кем то общаются с удовольствием, а с кем то с натяжкой (при условии что социальный статус, воспитание, образование между ТИМами равны!). Что бы совместить ОС на передачу данных, существуют промежуточные этапы трансформации данных из одного формата в другой. Так и среди людей, мы все в цепочке, через которую текут данные, что в конечном итоге позволяет интерпретировать их корректно в конфликтой квадре (опять, при условии что выше названные обьективные факторы равны).
Поэтому факторы для правильного типирования критичны и очень критичны! Это проблема.
Ну и еще правомерный вопрос, а зачем Соционика нужна? Лично я для себя полагаю, что прикладной момент состоит в том, что бы уберечь себя от возможности долгосрочных отношений с конфликтными ТИМами. Именно в долгосрочном измерении вылазит все то непонимание, которое изначально не критично. Ибо в краткосрочном режиме, общение с конфликтерами порой даже интересно. Здесь я еще раз повторю, что равность обьективных факторов (социальный статус, воспитание, образование и пр.) важна.
Удачи всем,
19 Янв 2010 03:24
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 2/0
|
Аушра как бы вообще не психолог. А деятельность Юнга современными психологами отрицается как ненаучная.
19 Янв 2010 03:50
|
Sergei777
"Робеспьер"
Сообщений: 19/11
|
Откуда такая инфа? Певый раз слышу, что учение Юнга признано несостоятельным?
19 Янв 2010 04:50
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 5/0
|
Типология Юнга составлена чисто умозрительно и экспериментально не проверялась. Кроме того она противоречит экспериментально проверенному факту что признаки представляют собой непрерывные шкалы с нормальным распределением.
19 Янв 2010 05:09
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 865/1561
|
Если русский язык для Вас родной, то Вы должны быть в курсе, что идиоматическое выражение "он взялся за ум" ДАЛЕКО НЕ аналогично выражению "раньше он был дураком, а теперь стал умным".
Касательно того, куда меня заведет мое "позитивное развитие" - позволю себе заметить, что это не Ваше дело.
Почему я так говорю - потому что я не выставляю свои личные, соционические, творческие, умственные и прочие проблемы на всеобщее обсуждение на форуме в Интернете.
Но речь не об этом.
Мне - ничего не напоминает.
А Вам это что напоминает?
"Беседы о соционике" на данном форуме?
Ну так вот я как раз Вам и написала о том, что Вам пора перестать иметь дело с Вашими представлениями о соционике, а пора уже заиметь дело с собственно соционикой.
А еще лучше - перестать иметь дело в ЧУЖИМИ представлениями и соционике и заиметь свои собственные.
То, что Вы пишете в Вашем заглавном посте - увы, не ново.
И Ваши "разоблачения", что в "реальных диалогах" написана в большинстве своем туфта, и все остальное - УВЫ, не Вами открыто и не Вам, к сожалению, открывать общественности на это глаза.
Жаль только, что Вы это поняли так поздно.
А общественности до этого нет никакого дела - каждый предпочитает иметь дело со своими личными представлениями и толкованиями теории. И хорошо, если эти представления окажутся близки к действительности.
В эти дебри как раз и попадают люди, которые ждут, что соционика решит их проблемы или даст какие-то ответы на проблемы в личной жизни.
А еще - те, кто ждут, что их проблемы будут решены - о Боже Мой - на форуме, где тусутся и советуют с умным видом в большинстве своем такие же точно "астрологи", которые прочитали 2, 5 книжки, поняли что-то свое, и решили, что гурее них нет никого на свете.
А потом начинаются жалобы и всеобщие обвинения "да вот, да как, да фигня, да бла-бла-бла".
И кто Вам теперь после этого виноват? Вы много раз открывали темы, я видела, с вопросами о том, как решить ту или иную проблему. Вы могли с таким же успехом выйти на улицу и спросить первого встречного, что Вам с этим делать. Я уверена - нашлась бы куча желающих "посоветовать".
Вот выйдите и спросите "что мне делать с Еськой"? Они скажут - "кто такая Еська"? Вы скажете "ну вот есть такая теория... а Еська это...", и поверьте мне - кучу советов надают, ничуть не хуже, чем здесь.
Ну и кто Вам после этого виноват? Соционика? Советчики фиговые? Учение несостоятельное? Толкователи тупые?
Или, может, что-то еще?
Безусловно.
Если Вы, как Вы говорите, неуверены.
Но вопрос идет не об уверенности.
Вопрос идет о правильности.
Есть куча народу, которые "уверены", но, однако, "неправильно".
А "правильно" проверяется прогнозированием.
Если Вы не можете "предсказать", значит, "неправильно", и "уверенность" тут абсолютно неупотребимое понятие.
Уверенность появляется спустя годы практических занятий.
Все это так.
А при чем тут соционика?
Это же ЛЮДИ упрощают, подгоняют, создают шаблоны, ограничивают, пытаются контролировать, манипулировать, воздействовать...... и так далее.
А соционика-то Вам тут чем виновата?
Тем, что именно она была избрана инструментом манипуляций?
Ну так напишите пасквиль в адрес философии, психологии, биологии, медицины, магии, астрологии, эзотерики, религии, сонников, в конце концов - все это используется как инструмент воздействия одними людьми на других.
И что дальше? Люди правы - виноваты наука, искусство, околонаучные течения, религии и пр.?
19 Янв 2010 11:43
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 865/1562
|
Это Вы все с чего взяли?
Насчет Информационного обмена - есть конкретные аспекты Инф. обмена, которые рассматриваются в соционике. Почему именно они - у Юнга, по-моему, довольно доступно написано. Во всяком случае, я себе уяснила, почему именно эти аспекты.
Насчет человек-ТИМ - никогда и ничего подобного нигде не утверждалось.
Выражение "у каждого человека имеется определенный неизменный ТИМ" не следует понимать как "человек = ТИМ"
У каждого человека есть много чего, кроме ТИМа, просто соционика изучает ТИМ, и она вовсе не обязана принимать во внимание все остальное факторы, влияющие на развитие и становление личности. Она изучает ОБЩИЕ ЧЕРТЫ ТИМОВ, которые остаются неизменными независимо от остальных факторов.
То, что получается иногда фигово - ну да, есть такое. Все могут ошибаться.
Отношения людей = отношение ТИМов - аналогично с "человек=ТИМ"
Как раз напротив, очень многие ДАЖЕ НА ФОРУМЕ говорят о том, что есть отношения людей, а есть отношения типов, и это совершенно не тождественные вещи.
Подобными несложными утверждениями ВЫ САМИ загоняете себя в рамки, а потом обвиняете в этом соционику.
Насчет предрасположенностей и возможностей человека - а что Вас не устраивает? Да, какую-то часть предрасположенностей и возможностей и соционика вполне в состоянии оценить.
Насчет оценки отношений - да, какую-то сторону отношений соционика может ОПИСАТЬ.
Просто нужно сразу и заранее оговаривать, что именно и какую сторону отношений и личности ОПИСЫВАЕТ соционика.
Ну так это, по-моему, и не скрывается.
19 Янв 2010 12:18
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 518/415
|
Сссылку на авторов и литературу, будьте добры. ))) "Отрицающих Юнга" и эксперементально проверивших.
19 Янв 2010 13:21
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 866/1562
|
Кем? ВАМИ не проверялась? Ну так это еще ничего не значит.
Нда? И кем этот факт "экспериментально проверен"? Тоже Вами?
И в чем же ненаучность деятельности Юнга?
И какими конкретно психологами?
У меня просто муж в прошлом практикующий психолог - он не признает деятельность Юнга антинаучной. Поэтому выражение "современные психологи" мне мягко говоря непонятно.
Я могу ответить, если Вы не против.
Соционика изучает область обмена информацией человеческой психики с окружающей средой.
Не больше и не меньше.
Еще что-нибудь?
19 Янв 2010 14:38
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 6/0
|
Да хотя бы вашими же социониками )))
Нормальное распределение получалось и у Таланова, и у Лытовых, насколько я знаю... Вот 1:
Мной естественно не проверялась. Я физик-информатик. Но если Вы считаете, что она проверялась, то Вы видимо можете дать ссылки на работы, где например методом факторного анализа выделялись признаки Юнга, или же где его функции проверялись с помощью психологических экспериментов? Мне таковые работы неизвестны. )))
19 Янв 2010 14:58
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 867/1562
|
Ну, во-первых, давайте обойдемся без фамильярностей "ваших социоников"- Вам неизвестно ни мое отношение у Таланову, ни мое отношение к Лытову.
Во-вторых, если я не ошибаюсь, Лытов по образованию не психолог, равно как и добрая половина "моих" социоников.
Поэтому не думаю, что на их мнение о работах Юнга стоит опираться как на авторитет.
Насчет Таланова не знаю.
Т. е., если нет работ, где "методом факторного анализа выделялись бы признаки Юнга", то это означает, что "психологами деятельность Юнга признана антинаучной"?
А потом мы удивляюемся, откуда берутся выводы "соционика утверждает, что личность=ТИМ" и тому подобное.
19 Янв 2010 15:08
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 7/0
|
Вы что-то путаете... ))) При чём тут их отношение к Юнгу? Просто они чуть ли не единственные соционики, которые проводили подобные эксперименты ))
Вне пределов соционики такого материала просто горы. Возьмите тесты к любой типологии, хоть МБТИ, хоть ММПИ, хоть НЕО - по ним проведены массы тестов, и они все показывают гаусса. Да и не бывает в природе негауссовых распределений у столь сложных признаков.
19 Янв 2010 15:14
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 869/1562
|
Я не писала ничего об "их отношении к Юнгу".
Касательно всего остального - мне известны два конкретных соционических деятеля, которые проводят вполне реальные эксперименты, основанные на соционики - на взаимодействиях в квадрах и других малых группах и, пока одни разглагольствуют на форумах по поводу антинаучности Юнга, выявляют вполне конкретные ТИМные болезни и вполне конкретные способы их лечения, поведение человека в ДИМГах, и многое-многое другое.
Но они, правда, тоже не психологи. И не используют метод факторного анализа.
19 Янв 2010 15:19
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 9/0
|
Отлично. Публикации есть?
Нет, не отвечу. Я не могу привести ссылки на отсутствующие работы, которые бы экспериментально подтверждали гипотезы Юнга, по причине отсутствия таковых.
19 Янв 2010 15:25
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 870/1562
|
Вас просили привести публикации и авторов, которые признают деятельность Юнга антинаучной.
Вы же сказали "современные психологи". Кто конкретно эти "современные психологи"?
19 Янв 2010 15:29
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 520/415
|
Что-то я запуталась. Это Ваши слова?
Кем конкретно? В каких работах и т. д. Ведь Вы же не сами это придумали? ))
----
на словосочетание "юнгианство-последователи" Google выдаёт 2, 730 ссылок за 0.22 сек. )) Куда катится наш антинаучный мир? ))
при других словосочетаниях с "юнгианством" - еще больше, ужас-ужас
19 Янв 2010 15:31
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 871/1562
|
Могу назвать только имена.
Вот у меня есть публикации - я более авторитетно стала выглядеть в Ваших глазах?
19 Янв 2010 15:35
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 9/94
|
Ничего не могу сказать про Лытовых, каюсь не читал, а вот у Таланова частенько получается " Сферический конь в вакууме".
Пример из личной практики: По результатам опросов Таланов вывел что "Жуковы" наименее чуствительны к боли а "Гамлеты" наиболее. Но практика показывает, что если Гамлету во время интересного спора не сказать, что он прислонился к раскаленной печке, он не заметит И ожога не заметит. Но стоит сказать - вот тут может начаться паника вплоть до истерики.
Мой вывод: Опросы показали не чувствительность к боли, а фактор мнительности. И так частенько у Таланова происходит подмена понятий Отсюда я делаю неутешительный вывод, что опрос 1000 человек через инэт не заменит реального наблюдения за 10-ю представителями конкретного социотипа.
Пока что соционика больше нуждается в "натуралистах", а не глыбоких теоретиках, чтобы однозначно описать все понятия
Ведь большинство проблем из-за отсутствия жесткой привязки этого "Сферического Коня" к конкретному человеку.
19 Янв 2010 15:40
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 10/0
|
Я, честно говоря, не в курсе, что он там наопрашивал, но этот опрос на научность претендовать не может в принципе. Объяснить почему, или сами догадаетесь?
19 Янв 2010 15:49
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 872/1562
|
Ну как в общем-то приведенная Вами цитата совершенно никак не доказывает антинаучность деятельности Юнга - там вообще речь шла о "юнговских" в кавычках опросниках, а вовсе не о том, что Юнговская деятельность антинаучна.
Где в статье говорится об антинаучности деятельности Юнга? Видимо, сами все-таки.
19 Янв 2010 15:53
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 10/94
|
Юнг, если мне не изменяет память шел от практики к теории. А нынешние опросники, пытаются подогнать практику к своим теоретическим изыскам, прикрываясь громкими именами, что не есть хорошо.
19 Янв 2010 16:08
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 11/0
|
Нет, ну Вы конечно здорово передёргиваете, предложение, на которое я отвечал, Вы удалили, и теперь делаете вид, что я отвечал совсем на другое. Нехорошо-с.
Я вообще говоря, не понимаю чего Вы от меня хотите. Научной работы, где какой-нибудь психолог напишет: Юнг - шарлатан? Естественно такого нет. Но научными работы Юнга не могут быть хотя бы потому, потому тогда психология вообще не была наукой.
19 Янв 2010 16:09
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 11/94
|
Не уверен, что в этом вопросе мы говорим о разных вещах
19 Янв 2010 16:10
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 521/415
|
Очень убедительный аргумент.
А ответ получается - "Естественно такого нет."
Вспомним Булгакова? "Поздравляю вас, господин соврамши" ))
19 Янв 2010 16:12
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1136/3649
|
Разумеется. Как подтверждение Вашей фразы о том, что "современные психологи считают..." Иначе, зачем Вы ее написали?
19 Янв 2010 16:12
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 12/94
|
Странный вывод. Любая наука базируется на постулатах выведенных до ее возникновения. Так мы и все прочие науки можем в утиль отправить.
19 Янв 2010 16:13
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 873/1562
|
вот именно
либо память изменяет нам двоим одновременно Ну да. Вы же написали "современные психологи считают Юнга антинаучным". Вы - не "психологи". Вы - физик-информатик.
Следовательно, это не Ваш вывод, и Вы его где-то прочитали или услышали.
вот Вас и спросили - ГДЕ?
Это снова вывод психологов или Ваш личный?
Если психологов, то каких?
Объясните, как это меняет суть дела?
Пы. Сы. Если Вам так важно наличие ИМЕННО ТОЙ фразы, я вставила ее обратно в свой пост.
Я вообще до сих пор ломаю голову, каким образом научность или антинаучность Юнга и вообще разные громкие утверждения в этой теме влияют на состоятельность соционики как науки?
Что, получается, что информационного обмена нет, что ли? Человек не обменивается инфомацией с окружающей средой, или что?
Или нет никаких закономерностей этого обмена?
Если закономерностей нет - то ок, соционика - билиберда чистой воды и в ней все притянуто за уши. И куча народу пытается доказать нам, слепцам, что никаких закономерностей обмена нет, и мы тут усиленно маемся дурью.
"Я шла за Вами два часа, чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны"
Если закономерности есть - то - какие проблемы, я не пойму?
19 Янв 2010 16:20
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 12/0
|
А теперь процитируйте меня плиз, где я что-либо подобное писал ))) Я всего лишь поправил человека сказавшего, что Аушра и Юнг - типа психологи.
19 Янв 2010 16:56
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 875/1562
|
а я это и не Вам адресовывала, а "вообще"
я там не только про антинаучность Юнга сказала, а еще много про что
я просто не понимаю, какое вообще подобные разговоры имеют отношение к изначальной теме
кстати, насчет "типа Юнга" - поправлять было особенно нечего
он, конечно, не психолог в современном смысле слова, а, скорее, психоаналитик
и что Вас не устроило?
19 Янв 2010 17:07
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 13/0
|
Вот как раз это.
А самое непосредственное, кстати. Автор в начальном сообщении писал:
Как продемонстрировал Таланов (ну и сотни разных психологов) признаки непрерывны и гауссовы. Но в гауссовом пространстве нельзя с высокой достоверностью поделить шкалу пополам! То есть тип нельзя точно определить - это принципиальное ограничение. То бишь тип определим только для серьёзных отклонений от нормы. Психов короче. То бишь соционика - учение о психах. В общем, примерно то, что имел в виду Леонгард.
19 Янв 2010 17:13
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 13/94
|
Если следовать принципам "Гауссова пространства" в мире должны жить гермафродиты, а мужчины и женщины - это отклонение от нормы То есть патология
Вы кажется выше скептически высказались о творчестве Таланова, или я чего- то не понимаю Или опять возвращаемся к "Сферическому коню"?
19 Янв 2010 17:34
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 14/0
|
А нифига, это мыслительная ошибка. Все психологические признаки весьма и весьма мультигенны, в то время как пол определяется по сути дела одним геном - SRY.
19 Янв 2010 17:37
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 14/94
|
Давайте пока не смешивать непознанное и непознаваемое. Когда на примере ярко выраженных представителей социотипов будет проведена полная генетическая экспертиза, только тогда можно будет что-либо уверенно утверждать. Еще рано, материала недостаточно.
Древние Греки открыли атом путем философских рассуждений, но потребовалось еще больше 1000 лет чтобы теория и практика сошлись. Будем надеяться что соционика пройдет свой путь значительно быстрее.
19 Янв 2010 17:46
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 281/841
|
А, кстати, что в этом плохого? (Я про вторую часть вышеприведенного высказывания). Я, например, благодаря, соционике, получила некоторые "ответы на проблемы"... Да-да, в личной жизни. Именно соционика мне многое объяснила, ПОЧЕМУ именно так происходит с некоторыми людьми, и именно у меня.
19 Янв 2010 22:35
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 190/183
|
Рекомендую книгу Ричарда Нолла, современного психолога, "Тайная жизнь Карла Юнга".
20 Янв 2010 04:05
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 17/0
|
А с какой частью этого утверждения Вы несогласны? Если относительно пола - то совершенно зря. В процессе формирования половых органов участвует конечно много генов, но вся эта цепочка изначально запрограммирована на женский вариант, а при наличии гена SRY запускается мужской. Всякие там гермафродиты и прочее - всего лишь дефекты не отменяющие генетической бинарности признака.
Если же относительно личностных признаков - опять же уже кое что известно. Например известно, что некоторые рецепторы дофамина и норадреналина влияют на степень выраженности экстраверсии. То есть уже известен ряд генов влияющих на выраженность интра/экстраверсии.
20 Янв 2010 04:56
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 522/416
|
"Отойдя от стиля (но не от сути) моих предыдущих исследований по Юнгу, я написал этот том как своего рода нарративную историю. Составление истории в подобном стиле очень похоже на написание романа о людях и событиях, хорошо нам известных и которые мы можем подтвердить — "мертвых фактах", как называет' их историк Симон Шама. Однако в отличие от большинства нарративных историй, это не пересказ всей юнговской жизни и карьеры, а наоборот — ряд историй, выходящих за рамки официальной истории. Из этих эпизодов формируется альтернативный миф о развитии Карла Густава Юнга. В центре юнговской жизни — и в этом плане он неизменно прозрачен — всегда была одержимость экзистенциальными вопросами со всеми этими смыслами и бессмысленностями жизни, мистериями, сакральными вещами. Рассмотренные самим Юнгом как укорененные в вечных потоках и представленные в таком виде многими авторами его "автобиографии", его переживания в MDR — это скорее не откровение, а затемнение. Человек сам по себе, исторический характер его духовности, укорененность его идей в германской культурной почве — все это ускользает из поля зрения."
"Успех нижеследующего повествования полностью зависит от вашей готовности попытаться понять историю Юнга как актера, живущего целиком в категориях такого мира, каким он его знал. Его подход к реальности вписывался в рамки его веры в духовный мир и в способность прямого общения с мертвыми или бестелесными существами мистериального происхождения — скачок веры доступный не для многих. Менее трудно вообразить мир, в котором вера в миф является более важной, чем основанная на фактах история и в котором интуиция и чувства ценятся больше, чем доверие к рациональному мышлению. Те, кто знаком с популярными философиями американского мифолога Джозефа Кемпбелла или Ойгена Дрюермана из Германии поймут эти категории мифического или мистического восприятия. Однако наиболее затруднительная часть этой истории заключается в просьбе к тебе, читатель, сделать морально невозможное: вообразить мир германской культуры рубежа веков (fin-dc-siccle German Kultur), т. е. мир, в котором еще не существуют слова "Гитлер", "Нацист" и "Холокост", в котором духовность сплавлена с кровью, почвой и солнцем, в котором Арийский Христос может искать апостолов и искренне обещать спасение своим искупителям."
И?.. Книги Нолла - поставили Юнга "вне закона" официальной науки? ))) Или девальвировали ценность того, что он внёс в развитие психоанализа?
Полезные растения могут произрасти на очень разной почве. И как бы не секрет уже давно для человечества, что представители абсолютной нормы - бесплодны, в плане открытий чудных, шедевров искусства и т. д. )) Тема же "безумных гениев" - вечна, и всегда привлекательна. )))
Книга интересна и описываемыми приметами времени, и, к общей теме возвращаясь, верой людей, "собиравшей" духовный мир весьма отличавшийся от нашего, сегодняшнего. ))
p.s.
"Бесспopнo, будучи гением, внесшим столь значительный вклад в теорию и практику психотерапии, как его теория комплексов и ранние идеи о психологических типах" (c)Ричард Нолл
20 Янв 2010 10:59
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 15/94
|
Знаете, тут я согласен почти во всем
Я не согласен, что распределение соционических признаков осуществляется по "Гауссиане". Просто если бы это было так, в человеческом обществе преобладал бы 17-й ТИМ, когда все признаки взаимоаннигилируя стремятся к нулю. Наблюдалась бы некая коллективная, безликая суперпосредственность, когда есть все и нет ничего!
Личная практика показывает, что выраженных представителей социотипов значительно больше, чем усредненных. Значит Гауссиана не работает.
Тут для меня ключевое слово - КОЕ ЧТО
Кусочки мозаики даже не собраны в одну кучу, что уж говорить о полной картине.
И где гарантия что после проведения полноценной генетической экспертизы не будет найден фрагмент ДНК отвечающий за ТИМ
20 Янв 2010 14:28
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 876/1562
|
А, т. е., психоаналитикам в соционике не место?
Ниче плохого.
Плохо то, что народ попадает в дебри, а не то, что кому-то удается получать ответы. Я тоже получила некоторые ответы в свое время, и претензий к соционике не имею.
Это Вы как генетик говорите или как физик-информатик?
Кстати, хочу выразить благодарность sancta_simplicitas
"Экспериментальные исследования, проводимые в наши дни учеными, занимающимися когнитивными науками, продолжают свидетельствовать в пользу правильности многих данных, полученных Юнгом. Его понятие о биполярном психологическом феномене, носящем название "экстраверсия —интроверсия" (1913 г.), подтверждается экспериментальными исследованиями не только в психологии, но и в неврологии. Получает определенное экспериментальное подтверждение и такой аспект его теории типов, как идея о психологической паре "мышление —чувство".
Спасибо, sancta_simplicitas
20 Янв 2010 14:53
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 22/0
|
А откуда по Вашему взялась плохая ретестовость? Как раз таки оттуда: горб нельзя достоверно поделить пополам. Вот допустим у Вас есть опросник с 9 вопросами делящий одну шкалу на 10 равных частей в промежутке от -2 до +2 СКО. Сколько процентов тестируемых ответит положительно на 1, 2, 3... вопроса? Вот сколько:
2 7 16 31 50 69 84 93 98
То бишь на горбе плюс-минус один вопрос - и вы имеете 38% тестируемых в другом типе. И это не имеет никакого значения, задаете ли Вы вопросы на самом деле, или оцениваете интуитивно. Горб все равно есть, его все равно надо делить пополам, и чувствительность любого теста (сознательного или нет) на середине горба ниже всего.
И мне непонятно, как Вы можете сомневаться в гауссовой кривой. Ну ладно, в полигенность признаков Вы не верите, в результаты психологов Вы не верите, но соционику Таланову-то Вы ж должны верить?
Генетика - моё хобби. Наобщался видите ли с девушкой-генетиком в прошлом...
20 Янв 2010 15:02
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 16/95
|
Я открою страшную тайну : Таланов - не соционик! У него своя модель, он даже модель Аушры не признает. Так что пусть ищет славы и почитания у кого-то другого.
20 Янв 2010 15:11
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 28/0
|
Это у Рейнина-то научные методы? Вы вообще понимаете, что существует бесконечное количество различных математических преобразований системы координат, и что никакой новой информации эти преобразования нести не могут?
20 Янв 2010 16:29
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 878/1562
|
ага, а Сферический Конь в вакууме - это новая генномодифицированная модель совершенного существа - Коня-Гермафродита.
Не, на самом деле, я с уважением отношусь к Таланову - у него есть интересные вещи, их просто очень сложно раскопать, потому как его довольно сложно читать - примерно на второй фразе начинаешь терять нить повествования.
Вот послушать его интереснее значительно.
Вы пропустили - там стояло еще одно имя.
Советую сначала поискать материлы, поспрашивать, а потом доказывать МНЕ, что то, что они делают - ненаучно, ок?
Насчет математических преобразований - это Вы про Признаки Рейнина говорите?
Почитайте Аушру "Теория Признаков Рейнина". Да и самого Рейнина почитать неплохо - не в интерпретации, а в оригинале. Он, вроде бы, на русском пишет.
Кстати, тоже в Интернете Вы вряд ли найдете - можно книжку приобрести или взять погонять.
Русский для Вас родной язык?
20 Янв 2010 16:29
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 18/96
|
У меня к нему двойственное отношение. Все время кажется, что человек обижен тем, что основы соционики заложили до него
Есть очень интересные наработки, но в целом его модель "Т" мне кажется перегруженной и менее упорядоченной.
20 Янв 2010 16:42
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 879/1562
|
При этом каким-то образом тут еще пытаются объяснить соционику через генетику и это суть единственно правильный НАУЧНЫЙ метод, потому что все остальное - либо антинаучно либо "да Вы вообще понимаете!!!..."
Не, ну в принипе тоже правильно - то, с чем человек знаком - то для него и научно. Все остальное - фигня, можно даже не разбираться. Че разбираться-то, если фигня.
По-моему, слово "перегруженный" вообще прекрасно характеризует Таланова в целом
в остальном - согласна
20 Янв 2010 16:45
|
Skeptik
"Робеспьер"
Сообщений: 20/96
|
Сергей!
Ну почитайте вы для начала теорию!!!
У нас в беседе уже проскакивало, что вы не отличаете квадральных ценностей от базовой функции, и как после этого вам удается типировать? Хотя бы основные положения соционики знать надо, прежде чем говорить свое веское слово.
20 Янв 2010 18:40
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1147/3666
|
Я, Сергей, знаю одно.
В современной соционике пока нет надежного метода быстрого и точного типирования людей. Только при наличии такого метода можно говорить о статистике, распределениях, изучать тенденции наследования ТИМов и т. д. и т. п. Потому что для этого нужно МНОГО людей, ТОЧНО протипированных.
А пока вся логика упирается в Вами же сформулированные вопросы: кто типировал? Как типировал? Почему пришел к таким выводам?
По КАЖДОМУ случаю.
Чтобы открывать новое нужно хоть как-то овладеть старым. Чтобы для новых открытий была хоть какая-то почва. Которую готовят те самые натуралисты от соционики Пока Вы не умеете типировать - чего стоят Ваши аргументы, хоть безупречно логические?
20 Янв 2010 20:47
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 598/665
|
Sergei777, люди ж не только посредством письма выражаются, есть ещё очень много способов выразить своё отношение к миру. Так что - какая разница, бомж или кто человек, он всё равно каким-то образом выдаёт-получает информацию, одним из 16-ти. Приводите, протипируем
За этика - спасибо, уважили, а то я всё сенсорик, да сенсорик всю жизнь, никакого разнообразия, побуду этиком теперь, чё ж делать, раз у вас "теория"
Насчёт теории вашей - так она не только в соционику не укладывается, она даже и в простой здравый смысл никак не помещается у вас, сплошное недоразумение
Я понимаю, что вам хочется, чтобы вокруг были "мир, дружба и жвачка", но эволюция - штука серъёзная, она вас будет всякими способами подталкивать к тому, чтобы вы приспосабливались к реальной действительности вокруг вас - а уж мягонькая она или нет, уже без разницы, приспосабливайтесь к тому, что дано.
Кто приспособился, тот дал жизнь следующему поколению.
Кто скис от того, что вокруг - некомфортные ИО, ну, что ж, не судьба, значит, природа отсеяла
20 Янв 2010 20:55
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1148/3666
|
А вот это, кстати, не всегда.
Часто встречаются задачи, которые логически опровергнуть невозможно (доказать - тоже), единственный путь - поиск контрпримера. И это - в, извините, такой теоретической и насквозь логической области, как математика
Что уж о естественных науках говорить? Тем более, о психологии?
20 Янв 2010 21:05
|
Sergei777
"Робеспьер"
Сообщений: 29/11
|
Да, это все так. Кроме одного...
Мои аргументы следуют не из предпосылок "кто есть на самом деле этот ТИМ?" и так далее, а из чистой абстракции, что если допустить что ТИМы определены верно, возможно ли в семье рождение ТИМа отличающееся от ТИМов родителей?
Понимаете суть постановки вопроса? Я утверждаю, что нет. Если вам это интересно, то почитайте мою цепочку суждений.
Для этого не надо типирование, это чистейшей воды логические выводы! Вот почему я пришел к этому и хочу довести. Ведь для того что бы открыть атом, не надо было лезть с микроскопом... Его открыли без микроскопа, на основании все той же логики. Понимаете?
В науке как правило так и бывает! Математика хранит ответы на наши вопросы.
"Пока вы не умеете типировать"... Обхожу молчанием ваше не корректное замечание.
20 Янв 2010 21:08
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 599/665
|
А у вас дети есть, очень интересно?
А второй вопрос: и в кого же я по-вашему теперь должна перетипировать свою Альфу, Бету, Гамму и Дельту домашнюю, раз я так счастливо в этика переквалифицировалась, с вашей лёгкой руки?
20 Янв 2010 21:10
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1149/3666
|
Оно, извините меня, тоже логически следует из Ваших утверждений. Раз Вы не видите вокруг себя ни одной "разноквадральной" семьи, то... Во всяком случае, типируете каким-то другим образом. И на основании этих результатов теоретизируете. Ну а соционика-то (та, о которой мы говорим тут) при чем?
Дарвин и Коперник прежде чем логические аргументы развивать мноооого наблюдений проводили.
20 Янв 2010 21:14
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 600/665
|
Я ж говорю - у человека своя "соционика", собственная
В которой логики - это этики, а в семьях сплошная идиллия из комфортных ИО....
20 Янв 2010 21:17
|
Sergei777
"Робеспьер"
Сообщений: 30/11
|
Есть, два мальчика!
"А второй вопрос: и в кого же я по-вашему теперь должна перетипировать свою Альфу, Бету, Гамму и Дельту домашнюю, раз я так счастливо в этика переквалифицировалась, с вашей лёгкой руки?"
Patrisia, вы меня насмешили! В самом хорошем смысле слова! Жуков так вопрос никогда не поставит!
Как вы полагаете я должен ответить? "Типируйте срочно всех в Гамму!!!" )))))) Ведь я не знаю вас...
20 Янв 2010 21:19
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1150/3666
|
Да это-то сколько угодно. Вполне допускаю существование модели, скажем, "С", в которой все так и есть. И логично, и с практикой сочетается хорошо
А соционика опять слева оказалась
А это откуда следует?
(Без шуток, в самом деле. Пытаюсь понять Вашу логику...)
20 Янв 2010 21:19
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 601/665
|
Да вы не волнуйтесь так, не Жуков - так не Жуков. То есть, не зная меня, вы ж меня запросто перетипировали, нет? Ну, так вам, исходя из вашей простой теории, легко значит сказать, какая закономерность должна быть в моей семье, чё там вариантов-то у вас - пшик один
Практика вам и вовсе ни к чему, ежели вы в ней не видите всё равно ни одной разноквадренной семьи - и не увидите, вам этого не надь, по-моему
Да и вообще вам практика только мешает... вы ж постановили, кто у кого должОн родиться, так ведь? Ну, и вперёд... теперь осталось только рассказать по теории, у кого в семье какие варианты ТИМов Мой ТИМ вы уже определили, дальше вам вообще легко буит
И я чёта подозреваю, что вы свою теорию на основании своих двух мальчиков-то и вывели, наверное... кто они у вас по ТИМам выходят?
Жду с нетерпеньем, кода вы наведёте порядок и в моей хаотичной семье
20 Янв 2010 21:25
|
Sergei777
"Робеспьер"
Сообщений: 31/11
|
"Оно, извините меня, тоже логически следует из Ваших утверждений. Раз Вы не видите вокруг себя ни одной "разноквадральной" семьи, то... Во всяком случае, типируете каким-то другим образом. И на основании этих результатов теоретизируете. Ну а соционика-то (та, о которой мы говорим тут) при чем?"
Ну вот... вы даже не пытаетесь познакомиться, а тут же делаете выводы, Lаna.
Древние греки атом вывели, тоже из множества наблюдений? Это вопрос на засыпку. Это были чисто философские и логические суждения.
Если человек поведением своим напоминает Жукова, значит ли что он СЛЭ, Lana? Это всего лишь модель поведения и к ТИМу это не имеет отношения.
20 Янв 2010 21:29
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1151/3666
|
С чем познакомиться? Или с кем?
Вы хорошие примеры подбираете.
Я Вам другой приведу.
Лысенко - знакомая фамилия?
У них тоже все очень логично и хорошо выводилось-получалось. Чисто теоретически.
А те, кто неправильно смотрел в микроскоп, быстро оказывались... известно, где. Чтобы теорию не портили, такую замечательную.
Ну, это такой пример... зато - характерный.
И таких теорий, очень красивых и стройных, но далеких от реальности, гораздо больше, чем гениальных прозрений. Они, конечно, тоже были. Но мы их знаем наперечет. А работами непризнанных гениев ежедневно засыпаются редакции научных журналов... Не, ну Вам же никто не запрещает развивать свои идеи. Может, и откроется что-то интересное, в самом деле. Только соционика тут ни при чем. Это, собственно, единственное, что мы Вам сказать-то хотим.
А это Вы к чему?
20 Янв 2010 21:35
|
Sergei777
"Робеспьер"
Сообщений: 32/11
|
"Вы хорошие примеры подбираете.
Я Вам другой приведу.
Лысенко - знакомая фамилия?
У них тоже все очень логично и хорошо выводилось-получалось. Чисто теоретически.
А те, кто неправильно смотрел в микроскоп, быстро оказывались... известно, где. Чтобы теорию не портили, такую замечательную. Ну, это такой пример... зато - характерный."
Очень неудачный пример, Lana. Это был шарлатан советского разлива и нигде в мире о нем не знают. А если и знают, то как шарлатана.
"И таких теорий, очень красивых и стройных, но далеких от реальности, гораздо больше, чем гениальных прозрений. Они, конечно, тоже были. Но мы их знаем наперечет. А работами непризнанных гениев ежедневно засыпаются редакции научных журналов... Не, ну Вам же никто не запрещает развивать свои идеи. Может, и откроется что-то интересное, в самом деле. Только соционика тут ни при чем. Это, собственно, единственное, что мы Вам сказать-то хотим."
Lana, вы как и Patrisia, когда не имеете аргументов прибегаете к общим ничего не значащим фразам. Конечно мне не запрещает никто ничего развивать. Я почему то посчитал поделиться своими предположениями. Но кроме "Так не может быть!" ничего не услышал. Если бы вы привели контр аргументы и засыпали меня на них. Собственно так и подтверждается несостоятельность теории. Но вы же ничего не предлагаете в ответ, равно как и Patrisia! Но тут же отвергаете. Поскольку Sergei777 мне не авторитет. Верно?
20 Янв 2010 21:49
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 603/666
|
Сергей, тут у всех в семьях - все квадры намешаны, без всякого порядка, на практике Но ведь для вас это - не аргумент, правда?
Поскольку правильно типировать, видимо, только вы один умеете, а все остальные люди на свете - нет. Разве не так выходит по вашей "теории"?
Общих законов природы вы не признаёте, соционику - тоже. Подозреваю, единственно "правильным" аргументом, который вы воспримете благосклонно, будет признание вашей нежизненной теории, но вот уж это вам трудно будет получить при таком странном подходе.
20 Янв 2010 21:54
|
Sergei777
"Робеспьер"
Сообщений: 33/11
|
"Сергей, тут у всех в семьях - все квадры намешаны, без всякого порядка, на практике Но ведь для вас это - не аргумент, правда?"
Patrisia, ну как вам обьяснить, что поведение человека а ля Жуков, не обозначает наличие у него этого ТИМа? Это всего лишь модель поведения. Как в тестах, человек отвечает скорее на то каким он себя хочет видеть, а не есть на самом деле.
"Поскольку правильно типировать, видимо, только вы один умеете, а все остальные люди на свете - нет. Разве не так выходит по вашей "теории"?
Общих законов природы вы не признаёте, соционику - тоже. Подозреваю, единственно "правильным" аргументом, который вы воспримете благосклонно, будет признание вашей нежизненной теории, но вот уж это вам трудно будет получить при таком странном подходе."
Вы просто язвите, Patrisia. Я дискуссии в этом русле не веду.
20 Янв 2010 22:07
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1152/3666
|
Конечно, шарлатан. Он ПОТОМУ шарлатан, что его теория никак не сходилась с практикой. Однако, хотелось, чтобы сходилась. И подбирались "доказательства". Сами-то себя они шарлатанами не считали. (Не все, во всяком случае).
Пример я привела по аналогии с Вашей ситуацией (в Вашем же изложении): "из чистой абстракции, что если допустить что ТИМы определены верно, возможно ли в семье рождение ТИМа отличающееся от ТИМов родителей?... Я утверждаю, что нет....
Для этого не надо типирование, это чистейшей воды логические выводы!"
Я не знаю, какие Вам еще приводить контраргументы. Кроме ТИМов наших родственников и знакомых. В которых уверены.
Вы их немедленно отвергли. Почему?
Я могу предположить лишь две причины: либо мы вам не авторитеты (Вы сомневаетесь в нашей способности типировать людей), либо - это неправда, т. к. не сходится с Вашей теорией. Если есть другие причины - назовите?
Пока все было честно. (В интеллектуальном смысле).
В вашу теорю вникать я не стану - т. к. все равно ничего не пойму, для этого нужно знать, как минимум, генетику. Ну, кто знает, тот с Вами дискутирует...
20 Янв 2010 22:08
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 885/1563
|
"скорее всего" не катит
мне надо точно знать
20 Янв 2010 22:14
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1153/3666
|
Я Вас не знаю. Сужу только по Вашим высказываниям на форуме. Они (для меня) свидетельствуют о том, что Вы говорите о другой модели соционики, мне неизвестной.
Я также могу предположить, что ТИМы людей в Вашей семье и Ваших знакомых все сплошь из одной квадры... Всякое бывает. Но про своих никак не могу такого сказать. Если я вижу кошку, то никакие теории не заставят меня поверить, что это - слон. Разве... если мне скажут, что на другом языке, у другого какого-то народа принято считать слоном то, что я привыкла считать кошкой. Ну, это нормально
20 Янв 2010 22:14
|
Sergei777
"Робеспьер"
Сообщений: 34/11
|
"Конечно, шарлатан. Он ПОТОМУ шарлатан, что его теория никак не сходилась с практикой. Однако, хотелось, чтобы сходилась. И подбирались "доказательства". Сами-то себя они шарлатанами не считали. (Не все, во всяком случае)."
Это намек на то что я шарлатан? Спасибо, я проглотил, Lana. Я не претендую на правоту, Lana. Я хочу, что бы вы, если не согласны, смогли опровергнуть меня! А вы не можете этого сделать, но кричите, что я не прав. У Лысенко, логики не было. Он просто подыгрывал сталинской политике. Опровергнуть его было пару пустяков. Если вы меня с Лысенко сравниваете, то опровергните меня. Я не из тех кто уперается, всегда признаю неправоту. Но вы же спорите обо всем, но ничего не приводите в ответ. Я говорю, что хаотивно ТИМ появиться не может в силу таких то и таких то причин. Ваш ответ, это ответ в стиле: "У всех может, а у вас не может! Где об этом сказано? Не несите чушь!"
"Пример я привела по аналогии с Вашей ситуацией (в Вашем же изложении): "из чистой абстракции, что если допустить что ТИМы определены верно, возможно ли в семье рождение ТИМа отличающееся от ТИМов родителей?... Я утверждаю, что нет....
Для этого не надо типирование, это чистейшей воды логические выводы!"
Что не так, в этом? Или на основании абстрактной логики нельзя приходить к правильным выводам? Пример с атомом по моему показателен.
"Я не знаю, какие Вам еще приводить контраргументы. Кроме ТИМов наших родственников и знакомых. В которых уверены.
Вы их немедленно отвергли. Почему?"
Я не отвергал. Вы все смешали, Lana. Мы сейчас не о типировании говорим. А о том что может ли появиться ТИМ хаотично в семье? Чувствуете разницу?
Для этого типирование не надо. Здесь совсем другая линия причино следственных связей. И я веду к тому что не зная ее, вы тут же на ходу отвергаете, при этом не имея ни одного встречного аргумента.
Пока все было честно. (В интеллектуальном смысле).
"В вашу теорю вникать я не стану - т. к. все равно ничего не пойму, для этого нужно знать, как минимум, генетику."
В моей теории (хотя это не теория, это предположения) нет ни намека на генетику. Откуда вы это взяли. А вникать вы не станете, потому как это сложно. А если сложно и вы не вникали, то почему сразу такое сопротивление? Скажете? Я исхожу, сопротивление исходит в силу того, что это не соответствует общепринятой линии в соционике (зона нового). Ну мы опять возвращаемся к началу нашей дискуссии (Дарвин, Коперник).
20 Янв 2010 22:38
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 892/1563
|
Ну да.
Прям представляю картину - сидят себе Сократ и Пифагор и курят травку и вдруг Сократ ни с того ни с сего говорит Пифагору
- слушай, брат Пифагор. А как ты думаешь - есть АТОМ?
Ну так вот неожиданно взял и спросил. Вот вдруг прям ни с того ни с сего. И блин угадал - надо же. Яблоко свалилось на голову.
Пифагор так задумался и говорит Сократу
- Ну, ты знаешь, если помыслить логически, то почему атома может и не быть? Скорее всего атом есть. А ты как думаешь?
А Сократ ему.
- Да я вот не знаю, брат Пифагор, есть ли атом, сомневаюсь я чет, вот и решил у тебя спросить, мож ты знаешь. Ну и что ты вообще думаешь по этому поводу.
Так и рассуждали об атомах философы. Пока не умерли.
По-моему, как раз Вам какой-то человек своим поведением напоминает Драйзера, нет?
Интересно, а почему нет?
Про типирование речь зашла потому, что у кучи народу Ваша теория не совпадает с практикой.
А Вы утверждаете, что эти люди просто неправильно протипированы.
Это очень удобная позиция, даже неинтересно.
И стоило ради этого заниматься соционикой с 89 года?
20 Янв 2010 22:41
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 604/667
|
Я же говорила - ни к чему человеку типирование!
А ну, как оно ещё опровергнет гениальную идею
Сергей, а вам не кажется странным, что вы собираетесь без практики обойтись в доказательствах своих, одной лишь теорией? Я понимаю, греки вас вдохновляют, и всё такое, но ведь у нас тут не Древняя Греция, и речь идёт не об атомах. Мы-то можем вашу теорию проверить на практике очень даже легко - просто проведём репрезентативную выборку по семьям, да и поделимся, у кого какие сочетания ТИМов.
Я хоть и не Жуков по-вашему, но практическую сущность мне деть некуда всё равно, и она требует фактов, подтверждающих вашу теорию
20 Янв 2010 22:45
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 893/1563
|
(подсказываю)
Это он к тому, что я ему своим поведением напоминаю Жукова, но я Драйзер, и он решил, что я тебе тоже своим поведением напоминаю Жукова, хотя я Драйзер.
Ну, раз я ему напоминаю, то и тебе, соответственно, тоже напоминаю, и вообще всем напоминаю своим ужасным поведением Жукова, но на самом деле я Драйзер.
А вы все заблуждаетесь. Это все иллюзия. И нечего тут. Вот между прочим ты сама проговорилась - ты требуешь фактов, а это запрос на ЧЛ!
Так что марш на печку и ни гу-гу
и я туда же пошла
........ типирование? шо це?.....
20 Янв 2010 22:45
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1159/3666
|
Я, Сергей, Лысенко с Вами не сравниваю. И шарлатаном Вас не обзывала, не надо глотать. Наверное, действительно, неправильно считать шарлатаном человека, у которого теория не согласуется с практикой, так что извините, беру эти слова обратно.
А теория у Лысенко была. Теория марксизма. Диалектический материализм. Там все стройно и логично. Количество в качество, все дела.
Только вот природе до этого дела как-то не было... Но кому это было интересно?
Про то, как рассуждать о проявлении ТИМов (да хоть чего угодно, врожденного) в семье БЕЗ генетики я не имею предствления.
Или Вы считаете, что ТИМы воспитываются?
20 Янв 2010 22:52
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 894/1563
|
ооооо
флуда прибавилось
(мне даже страшно представить, в результате каких логичеких и философских рассуждений мы заимели щастье в виде таблицы Менделеева, это ж сколько надо было рассуждать, чтобы до такого додуматься!)
Сергей, Вы не ответили на мой вопрос
в чем проявляется моя рациональность и интроверсия
ну рациональность еще ладно, про интроверсию интересно послушать
ну и про этику, безусловно
желательно с комментариями по фото
фоток еще выложить?
20 Янв 2010 22:52
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 605/667
|
Так я ж и не спорю давно, не Жуков, так не Жуков. Как пишут в милицейских протоколах "человек, сильно похожий на Жукова" пусть будет
Мне дрругое интересно (вот ведь, привыкла ж уже к Жуковскому мышлению, практику мне подавай всё равно) - кем у меня по вашей теории-то должны быть члены семьи? А то вы всё время обижаетесь, а до сути мы никак не дойдём через это.
А нам же дальше ещё жить в одной семье всем! Серъёзное дело
Так что - надежда вся на вас только, сообщите уже мне, наконец, кем должны быть мои дети, брат и мама по вашей теории
20 Янв 2010 22:54
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 191/183
|
Простите, не поняла главного: Вы книгу-то читали?
21 Янв 2010 04:07
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 912/1564
|
Вы стали Сергеем? И давно?
Хотите ответить на вопросы, заданные не Вам - отвечайте, у нас свободная страна.
По-моему, тут вопрос надо ставить по-другому и адресовывать его Вам.
Вы книгу-то поняли?
21 Янв 2010 09:25
|
fritzknobel
"Габен"
Сообщений: 31/0
|
ЗЫ В статье Ипатова "Соционический тип: норма или патология?" (найти можно на соционико. нет) в конце как раз таки расписано о чём я говорю. А именно: в четырёхмерном пространстве чистых типов - один из ста (0, 32 в четвёртой степени).
21 Янв 2010 09:48
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 192/183
|
Я ведь не Вас спрашивала, правда? К тому же, Вы и на вопрос не ответили, читали Вы или нет. Если читали, то поясните, чего я не так поняла. А если не читали, то, простите, говорить не о чем.
P.S. А книгу советую прочитать всем любителям Юнга, без предубеждения. Интересная книга.
21 Янв 2010 12:17
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 527/417
|
А Вы?
sancta_simplicitas, я тоже не поняла главного, если Вы читали, то с какой целью предложили конкретно эту книгу? Книга действительно интересная, но Вы-то её предложили с определённой цитатой, помните?
21 Янв 2010 12:48
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 918/1564
|
Ну ведь Вы же не меня спрашивали, правда?
А что Вы неправильно поняли - читайте цитаты из Вашей книги выше
21 Янв 2010 19:42
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 193/184
|
Почему я считаю, что книга обличает Юнга? Поясню. Не потому, что он вел безнравственную жизнь, конечно. Он частенько спекулировал фактами. А для ученого это равносильно шарлатанству. Как именно он натягивал факты на желательные для себя выводы, можно узнать из книги. Что идеи Юнга оказали определенное влияние на общество - это само собой. Человек был он неординарный. И, разумеется, оценивать все его наследие как абсолютно ненужное человечеству заблуждение было бы просто глупо. Но из песни слова не выкинешь. Мухлевал маэстро.
22 Янв 2010 04:50
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 528/417
|
Да, Вы правы )), это действительно в книге было. Правда, я вот это несколько иначе восприняла, как "одержимость" исследователя. Хотя Нолл в качестве примера приводит даже некие диалоги, к примеру на тему "коллективного бессознательного", однако же - сам Нолл при них не присутствовал всё-таки. И в абсолютной достоверности его интерпретации тоже можно сомневаться.
Удивительно, что при всех "подмахлёвках" маэстро, и весьма нестандартном (особенном по меркам нашего времени) подходе к ряду эксперементов - его выводы оказались верны. Величие человеческого разума - потрясает, вне культа личности имени Юнга. ))
24 Янв 2010 00:22
|
Freistyle
"Дюма"
Сообщений: 115/111
|
Автор темы еще здесь или уже нет?
Если здесь то расскажите, было ли какое событие в вашей жизни, которое повлияло на вас так, что вы раскритиковали социоику в пух и прах. Или это результат накопившихся в голове вопросов?
25 Янв 2010 20:04
|
|
