| | Стадии проявления ТИМ. |
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 361/1234
|
изм. (потом верну в другом разделе)
Почему нельзя проследить ТИМ у всех живых организмов?, ведь всё живое участвует в информационном метаболизме и следовательно воспринимает все восемь аспектов информации. Просто на разных этапах эволюции не все аспекты необходимы.(В статье подразумевается что ТИМ врождён и записан в ДНК, но заметьте не генетически)
Отталкиваясь от того что признак сенсторика-интуиция это способ ориентации в пространстве не обязательно должен присутствовать в обоих проявлениях у всех видов и форм жизни, изначально присутствует только свойство сенсорики (пространство) для которого важно только то что есть здесь и сейчас, планирование для него не важено, такая форма жизни как например растения не имеют признака интуиция (время) они существуют ориентируясь только на то что происходит сейчас и на основании долговременной памяти (сезонные преобразования). Для необходимого сохранения своего генетического материала в случаях форс мажора, они либо производят семена либо споры, которые могут долго находиться в законсервированном состоянии до улучшения «жилищных» условий.
Признак интуиция проявляется на более позднем этапе развития, когда организм приобретает способность к свободному и целенаправленному перемещению в поисках пищи. На данном этапе организм умеет ориентироваться в пространстве и уметь выбирать направление движения, то есть искать пути. Теперь уже жизнь может не откладывать в долгий ящик процесс размножения из за катаклизмов, а может попросту убежать от невзгод. Возникают предпосылки к половому размножению не через опыление, где необходимы посредники, а к активному не зависящему от погоды что увеличивает скорость смены поколений и следовательно эволюции.
PS. это начало
27 Июл 2010 21:54
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 362/1234
|
Вертность что она нам дала
После того как наши предки научились двигаться они получили возможность активно искать себе партнёров для спаривания. Будучи возможно ещё к тому времени не разделёнными по половому признаку но обладая признаками экстраверсия - интроверсия, получилась следующая ситуация.
Так как в нашем случае экстраверсия это ориентация на объекты, интроверсия на отношения между ними получается следующее.
Экстраверты имея установку ориентироваться на объекты вынужденны их эти самые объекты искать, от этого экстраверты в обществе считаются более подвижными. Интроверт же ориентируется на отношения, но отношения сами по себе не возникнут, для них необходимо наличие как минимум двух объектов, поэтому по своей природе они вынужденны ждать, когда же их обнаружат непоседливые экстраверты и между ними возникнут отношения.
И так вернёмся к пращурам, допустим изначально популяция наших предков состояла только из 10 особей, пять из которых экстраверты, пять интроверты, имея возможность спариваться каждого с каждым, получится следующая картина.
Каждый экстраверт вступит из за своей активности в контакт с 9ю членами группы, 4мя экстравертами и 5 интровертами, а каждый интроверт только с 5ю экстравертами. Если считать что каждый экстраверт обладает одинаковыми по размеру и подвижности гаметами с остальными особями то шансы у всех экстравертов, оставить потомство равны, но если в появится такой экстраверт у которого количество и подвижность гамет выше чем у других, то его шансы оставить свой генетический материал резко возрастут, постепенно потомки этого экстраверта вытеснят гены остальных экстравертов. Тут наблюдается тенденция и к образованию сперматозоидов и появлению мужского пола.
Что же происходит с гаметами интровертов?. Для интроверта нет смысла стремиться к уменьшению размеров и увеличению подвижности своих гамет, так как от него не зависит то сколько он оплодотворит партнёров, он довольствуется лишь тем какой экстраверт его найдёт, поэтому для него целесообразней сосредоточиться на собственном ребёнке, направить все силы на повышение выживания своих генов через собственную гамету, а для этого необходимо больше запасов питательных веществ, что автоматически снизит подвижность гаметы и увеличит её размеры. В группе интровертов таким образом большие шансы на передачу своих генов будущим поколениям будут иметь те чьи гаметы будут содержать больше питательных веществ, здесь будет наблюдаться тенденция к эволюционированию до женской яйцеклетки и выделению женского пола.
Так как ТИМ определяется ДНК но передаётся не при помощи генов, то в процессе эволюции не произошло того что все женщины интроверты, а мужчины экстраверты, и та и та вертность рождается хаотично
Так ТИМ разделил нас на ЭМ и ЖО
28 Июл 2010 21:15
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 132/178
|
Сначала была : тепло-холодно, сыто-голодно - простейшие организмы, затем она развилась до - появились простейшие хищники - более успешные в эволюционном плане животные. Следующий этап - появление БИ - подсознательный анализ фактов на уровне инстинков. Новые виды животных уже умеют избегать неприятностей : убегать от выстрелов, избегать мест, где однажды подстерегла опасность. Но пока они делают неосознанно - просто какие-то факты связываются в ассоциации. Затем развивается ЧИ - способность к эксперименту и, как результат, приспособляемость к разным условиям. Далее задействуется левое полушарие. Сначала обычная ЧЛ - расчёт выгоды и только потом БЛ - умозрительне рассуждения. Примерно тогда же ЧЭ и после нёё БЭ.
Таким образом, самым высшим существом в плане эволюции является тип, самым примитивным ( среди тех, у кого развиты оба полушария ) -.
30 Июл 2010 00:17
|
Usupova_Irina
"Джек"
Сообщений: 14/11
|
Шикарно!!! Почему они попали в одну квадру? В каждой квадре есть пол и потолок? Нет... это начало эволюционного и инволюционного колец
30 Июл 2010 18:59
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 133/178
|
С квадрами это не связано, я даже не обратила внимание на это.
30 Июл 2010 20:02
|
Usupova_Irina
"Джек"
Сообщений: 15/11
|
изм. (потом верну в другом разделе)
А что это значит? Статья не полностью еще?
..... такая форма жизни как например растения не имеют признака интуиция (время) они существуют ориентируясь только на то что происходит сейчас и на основании долговременной памяти (сезонные преобразования). Для необходимого сохранения своего генетического материала в случаях форс мажора, они либо производят семена либо споры...
Евгений, если у растений нет интуиции, то как Вы объясните следующий факт.
В саду вишни - который год не давали урожая, хотя за ними ухаживали, удобряли, поливали… И вот дедушка заявил, что надо вырубить их – зря только место занимают! А внучка и говорит, что подождем, может быть, до следующей весны?
Приходят они на следующую весну в свой сад, а там… вишни цветут буйным цветом! Ягод потом на них было видимо-невидимо.
30 Июл 2010 20:14
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 364/1234
|
Ну там, было про то как этика логика дала толчок стереотипам, о мужественности и женственности, потом когда про логику писать буду, вставлю
)))) Вы правы, я не много ошибся у них не нет её у них она не так заметна, ИМХО ТИМ есть у всех просто проявлен не сразу
А факт объясняется очень просто, перед смертью многие деревья обильно плодоносят. У нас точь в точь такая же история была, только с абрикосом, всю жизнь перебивался десятком плодов в лучшем случае, а в прошлом как ДАЛ, каждая веточка усыпанна была, чуть ли не ломался, а в этом году всё, помер
Они скорее всего перед смертью, расходуют последние запасы на распространение своих генов. "Круг замкнулся"?
30 Июл 2010 21:13
|
Usupova_Irina
"Джек"
Сообщений: 17/11
|
Да, видно напугал их дед до смети, эти вишни!
"Круг замкнулся"?
Нет не круг, а восьмерка 8 – два круга, или кольца – встретились в этой точке и снова разбежались.
Ладно, Робеспьеры шутят, они мастера по части теорий и схем! А Есенины выдают массу интересных гипотез, иногда фантастических… Поэтому ждем продолжения …
1 Авг 2010 22:56
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 123/808
|
Ну чот вы как-то их приложили, что - Достиков, что - Габенов. Мне кажется, сегодня более в цене разумный эгоизм, чем абстрактный альтруизм -. Даже в развитии христианства - лютеранские ценности - они ближе к - работай и тебе воздастся. А кто ленится, тот не есть хороший.
6 Авг 2010 12:07
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 135/182
|
Что в цене сейчас - это другое дело, как и то, что необходимо для выживания. Здесь я имела ввиду эволюцию развития мозга.
7 Авг 2010 11:55
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 136/182
|
Я сначала не могла понять, о каких кольцах речь в ответных на моё послание постах. Расположила символы в последовательный ряд ( согласно своей теории эволюционного развития ), действительно получаются кольца, только по-моему не те, о которых говорилось.
Теперь, чтобы объединить дуалов, придётся "гнуть" ряд в кольца. Кстати, получается симметрично. Теория чисто гипотетическая, ряд составлен произвольно без оглядки на дуальные пары, но в результате обнаруживается симметрия : чтобы образовать дуальные пары, необходимо объединить 1й и 8й, 2й и 7й и т. д.
Образуется два кольца : рациональное и иррациональное, которые соприкасаются в данном случае 4й квадрой. Вероятно, кольца можно "согнуть" ещё как-нибудь по-другому.
Ещё один момент : в этом ряду квадры соседствуют друг с другом в правильном порядке, т. е., 4я с 1ой и 3ей, 2я с 3й и 1й, а не вразнобой. И снова прослеживается закономерность в расположении:
3
2
1
4
4
3
2
1
Не знаю пока, как трактовать эти последовательности.
7 Авг 2010 12:45
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 125/816
|
Вообще, я не знаю, к чему это можно отнести - к интуиции либо - к чему. Но примеры на самом деле есть: нынче в садах нет яблок. Год очень засушливый, а чтобы плоды налились, надо много влаги. Ну, то есть - вообще с ранней весны яблони цвели мало и плодов практически не завязалось.
То есть, организму надо было:
1) добыть что пожрать
2) пожрать не просто, а для души
3) логическим путем определить, кого замочить, чтобы пожрать (или - освоить новые пастбища для растительноядных)
4) установить некие отношения, чтобы отвоевывать пастбища было легче, а охотиться не самим, а у кого-то стащить (те же падальщики, которые сопровождают хищников)
5) ПРидумать, как подольше не выходить из берлоги, чтобы еду надолго хватило.
6) Тут затруднилась... потому как - соловья баснями тоже не кормят.
7) Осенила идея, где что можно найти пожрать и кого туда послать.
8 ) Тут - идея КАК послать за едой кого-то, куда-то, чтобы ему самому захотелось эту еду для вас добыть.
9) ВИдимо, здесь идет речь уже не об охоте и собирательстве, а о производстве продовольстсвия.
10) Найти относительно честные способы прикарманить то, что выращено или собрано непосильным трудом. ВИдимо, речь об обмене - появление аналога денег.
11) Это ясно - хранение продуктов. Склады, амбары...
12) Это - логистика. ДОставка произведенного или пойманного продукта до складов.
13) ТУт затрудняюсь трактовать. ЧТо-то вроде "хлеб и зрелища" в одном флаконе.
14) Здесь - уже только зрелища за хлеб.
15) Сохранение отношений, где еда - общая. Ну, и зрелища. наверное, уже тоже.
16) На это стадии пища раздается всем. кто попросит с перспективой "а вдруг мне будет плохо - и мне дадут".
8 Авг 2010 20:38
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/196
|
Нет, не так. Нужно рассматривать аспекты по отдельности, не пары. стоит впереди только потому, что логика появилась раньше этики. А находятся раньше только потому, что более древняя - ориентируемся сперва по главному аспекту.
На счёт эволюции. Вчера как раз Дискавери толковал о том, что млекопитающие получили шанс благодаря катастрофе, в которой погибли динозавры. Так что для тима пока ещё не благоприятные времена.
Интересно, куда дальше направится эволюция мозга : вот появился четвёртый белоэтический аспект, а дальше?
9 Авг 2010 20:39
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 368/1237
|
Да нее, он был всегда, просто был не востребован, а сейчас с развитием цивилизации проявил свою конкурентную способность
Наверное именно наличие БЭ и ЧЭ делает нас стайными существами
10 Авг 2010 14:41
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 127/820
|
Точно, насчет этики. Как-то попала в компанию, где нескольких девушек интересовал один и тот же мол. чел. Вот у меня было - точно ощущение, что я попала в обезьяний гарем, где с помощью этики - в одном случае - белой творческой (такая - главная самка в обезьянем прайде), в другом - черной... не знаю, возможно, тоже творческой (самка помладше) выяснялись отношения "кто сегодня с НИМ спит".
Я со своей логикой как-то была не у дел. То есть - могла выступать только наблюдателем и вообще не сразу поняла ситуацию, а только когда мне объяснили, кто есть ху.
Тогда - надо говорить о стадиях проявления всего лишь ведущего аспекта, мы же говорим о стадиях проявления ТИМов.
Тогда - давайте историю человечества разложим на тимные ценности.
Вот эллинизм - это что-то такое Дюмское, Средневековье - драйзеровское, Возрождение - мне кажется чем-то Есенинским, потому что - главное дух.
11 Авг 2010 21:12
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 137/212
|
Это я издалека начала, с отдельных аспектов... Построила их механически в последовательную цепочку, и вдруг получилась закономерность, с которой пока не придумала, что делать. Если вернуться к баранам : у млекопитающих животных левополушарные аспекты или в зачаточном состоянии или у высших на начальном этапе развития. Некоторые дикие животные не поддаются дрессировке, потому что генетически из левого полушария невозможно выжать больше, чем выжали. У ручного ёжика или крысы есть логическое мышление, а у крысы даже больше, чем у собаки, но белоэтических проявлений вы от них не дождётесь. Кстати, какая у них логика? Чёрная - на какую кнопочку нажать, чтобы получить корм. Белая, видимо, появляется у некоторых видов высших обезьян, таких как орангутаны. Показывают - орангутан исследует жука : тычет в него палочкой, переворачивает, берёт в руки ( ноги, то есть ), отбрасывает в страхе, когда тот прикасается ножками к коже, снова подбирает, пытается ухватить за крылья, чтобы оторвать, и в результате, наступает и отбрасывает прочь. Ну чистая! Я думаю, что обезьян уже можно типировать, только в иррациональные типы. Этика у них тоже есть какая-то, но только правое полушарие доминирует конкретно. В этом многосерийном док. фильме "Остров орангутанов " ( по Animal planet )каждый член обезьяньего сообщества имеет свой неповторимый характер. Чётко можно выделить экстравертов и интровертов, сенсориков и интуитов ( ну как чётко - Путина или Петра Первого тоже точно определить не удалось ), этиков и логиков. Этот, который жука рассматривал, он вообще там исследованиями занимался, не был жадным на еду, достаточно общительным, но ЧС своей предпочитал не пользоваться, хотя забитым тоже не был. Дон классический. А лидер сообщества, видимо, Жуков: спокойный, солидный, понапрасну никого не подавляющий, не то что парочка откровенных Наполеонок. Была там и эмоционально ранимая интровертка. Вобщем, типажи достаточно отчётливые.
Так что, когда дело дошло до человека, половина типов уже существовала. Чем человек отличается от обезьяны? Трудом. Значит, следующий аспект левополушарной прогресии вплоть до начала его доминирования - ЧЛ. Появляются Штирлицы наряду с отважными Жуковыми, продолжающими обеспечивать племени выживание. И Есениными, расписывающими стены пещер, изображая подвиги Жуковых.
12 Авг 2010 20:26
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 138/219
|
Штирлиц уже пытается как-то обустроить хозяйство, здесь и сейчас не прогрессивно.
За Штирлицами ( а может быть одновременно ) распространяется тип Джек - и появляются деньги. Ну как деньги : например, покупают жену из соседнего племени в обмен на шкуры или первых одомашненных животных. В современных племенах похожая картина : жён покупают в обмен на коз, например. Почему эти племена остаются дикими? Может быть потому, что они генетически не созрели для цивилизации : среди них пока слишком мало представителей с доминирующей, ? Но этика вообще там имеется : женщины племени выглядели явно расстроенными, когда рассказывали, что мужья им часто намекают на то, какую цену за них заплатили, и завидовали немногим счастливчикам, у которых мужья оказались "нормальными". Рано или поздно, видимо, там созреет некоторый минимум, способный взбунтоваться, чувствуя поддержку малочисленных пока белых рациональных. И с тех пор попытки переиначить уклад жизни станут периодически возобновляться... до тех пор пока не восторжествует большинство. Или как?
14 Авг 2010 21:26
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 129/828
|
Мне кажется, у обезьян проявляется как БЭ, так и ЧЭ. Но - в каких позициях? НЕ поняла, почему нужна поддержка белых и рациональных? Мне кажется, для них важнее как активизирующая.
- это ли не победа коммунизма? От каждого по способностям - каждому по потребностям? Вед недаром говорят, что коммунистические ценности сродни христианским.
15 Авг 2010 21:55
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 139/236
|
Обезьяны однозначно иррациональны, а этика у них в тех же позициях, что у иррациональных типов у людей, видимо. Только наполнение соответствующее.
На остров поселили молодых обезьян, спасённых в младенческом возрасте, для адаптации к дикой среде. Одна из обезьян провела детство в человеческом доме в отличии от большинства, подраставшего в специальном центре. И она очень страдала от диких замашек некоторых сородичей. Даже обижалась и уходила в дебри, хотя никто её не прогонял, и она могла поесть в другое время, когда развесёлая компашка убиралась восвояси. Воспитание наложило отпечаток.
Про белых рациональных ( а не белых и рациональных ). Я имела ввиду, что пока в сообществе перевес и, то возникать по поводу справедливого переустройства общежития бесполезно. Надо, что-бы в обществе накопились БЛ и БЭ брожения.
- тоже так считаю.
15 Авг 2010 23:45
|
Aksuta
"Гексли"
Сообщений: 34/93
|
Интересная теория, Solaris3! Надо будет обдумать на свежую голову... Очень даже интересная...
16 Авг 2010 00:02
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 140/236
|
О Дон Кихотах. Сначала жукам крылышки обрывал, как этот с острова орангутанов... я думаю, до огня именно он "додолбился" нечаянно.
16 Авг 2010 00:05
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 130/828
|
рациональная ж функция? Ну да, - это работа и еще раз работа за деньги причем. Но вступает ли она в явное противоречие с и? Только - как антагонизм логики и этики, но сам по себе этот антагонизм, на мой взгляд, обществу не вредит. Если исходить из дуальности, то лучше всего работает в паре с.
16 Авг 2010 14:58
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 141/250
|
Дело не в противоречии ЧЛ и БЛ. Просто у базовых ЧЛ на побегушках, ею пользуются только в интересах дела. А вот чтобы задуматься о судьбах мира...... иди лучше козам воды принеси.
Чтобы голос БЛ и БЭ зазвучал самостоятельно в обществе, необходимо всё таки накопление некоторого критического количества носителей этого аспекта ( в программной функции, разумеется ).
Что делать с древними дуалами, я пока не придумала. Во-первых, хотелось бы, чтобы возобновили съёмку "Острова орангутанов ", чтобы понаблюдать, кого к кому тянет или наоборот. Во-вторых, если у всегда были дуалы, почему голос был так слаб? Может быть потому, что не хватало пока ещё программных БЛ, они ведь позже деловых логиков развились? Или вообще, изначально дуалы были редкость, их воспитывали для себя уже появившиеся тимы. Вот Штирлиц начал выбирать себе людей с понравившимися проявлениями, и шансы у тех стали расти, признаки закрепляться... При этом получается, что логики "взрастили" для себя этиков, потому что сначала была логика, а потом развилась этика. Штирлиц воспитал Достика, а Робик - Гюго. Сенсорики - интуитов.
16 Авг 2010 17:16
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 133/830
|
Эх, ну вот за что люблю я Робиков - с ними завсегда о судьбах человечества потрындеть можно, как серьезно, так и не очень.
К делу...
Вам не кажется, что воплотители идей справедливости - они творческие БЛ. Крал Маркс тот же, Петр Первый руку приложил - боярских детей в армию отправлял, Ленин, который, говорят, что Жуков, хотя про него есть версии как Робика, так и Дона. И - причем!!! - опыт воплощения этих идей - было неудачным! Он держался лишь какое-то время, пока были живы те, кто помнил носителя этих идей. А потом - они оказывали влияние на мир, но актуальными не становились.
Мне кажется, мир в целом - он иррационален. Возможно, творческие логики улавливают некое стремление к рациональности, пытаются его воплотить (им это даже не время удается), но потом - иррациональность снова торжествует. Я люблю цитировать одного Габена, с которым работала. Он сказал: Мир вышел из хаоса и движется к нему через временную видимость порядка.
Недаром Швеция отказалась от своего капиталистического коммунизма: выросло целое поколение дармоедов. Мне думается, что иррац - это движение, а рац - это стабильность. А, как мы помним, стабильность - это преддверие кризиса, когда - снова все придет в движение.
Я вообще-то даже не дуальность имела в виду. Просто - потребность нашего подсознания (и - есть основания полагать, что и мыслительной деятельности приматов) в том, чтобы время от времени нам давалась информация с внушаемой функции. Возможно, не каждая обезьяна могла похвастаться тем, что у нее есть где-то дуал. Но, допустим, обезьяна-Штирлиц очень нуждалась в том, чтобы у нее со всеми членами прайда были хорошие отношения.
16 Авг 2010 21:00
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 142/256
|
Silja2
Вам не кажется, что воплотители идей справедливости - они творческие БЛ. Крал Маркс тот же, Петр Первый руку приложил - боярских детей в армию отправлял, Ленин, который, говорят, что Жуков, хотя про него есть версии как Робика, так и Дона. И - причем!!! - опыт воплощения этих идей - было неудачным! Он держался лишь какое-то время, пока были живы те, кто помнил носителя этих идей. А потом - они оказывали влияние на мир, но актуальными не становились.
Воплощение - это уже другое дело, это чуть позже, и могло осуществляться и даже должно, по идее, как раз волевыми или деловыми типами ( я теперь почти уверена, что Ленин был Джеком ). А до этого аспект БЛ должен был развиться до определённой стадии готовности. Я могу ошибаться, конечно, но мне кажется, сначала должны были появиться теоретики, которые будоражили умы., почувствовав "революционный момент", озвучивала народные чаяния. Иногда вольнодумцы слегка переоценивали свои силы, и с ними обходились, как с теми декабристами. Но постепенно аспекты у силовых и деловых типов под влиянием теорий достигали соответствующего наполнения. Некоторые Жуковы начинали видеть практический смысл, выгоду от всего этого... Другие Жуковы - свою выгоду. И по началу воплощения идей происходили вривь и вкось. А по-другому и не могло быть, если в обществе нет перевеса в умах. Его и сейчас нет, только может быть общий процент слегка увеличился ( почти всё так же, как во времена Конфуция - не густо ). Как всегда : технический прогресс опережает духовное развитие.
И всё же ко власти всё чаще подступают БЛ, правда, больше с творческой ЧС. Но желания общества уже перерастают этот этап, они тянутся к : бешеная популярность Сталина в начале сменяется недовольством - не устраивает больше. Желание, правда, больше в умах, необходимого перевеса нет, так как на практике многие поддерживающие - только на словах. Получается знакомая картина - все хотят перемен, голосов хватает, чтобы продвинуть нужного правителя, а на практике получается ерунда : рекомендации правителей не выполняются из-за того, что не хватает реальных исполнителей ( у большинства перевешивает программный аспект "всэ до дому, всэ до хаты ", а не тот, с которого они голосовали ). Надежды не оправдываются, правителями недовольны, их заменяют, ищут, ищут, да всё не там.
Разве Маркс -Жуков?
Мне кажется, мир в целом - он иррационален. Возможно, творческие логики улавливают некое стремление к рациональности, пытаются его воплотить (им это даже не время удается), но потом - иррациональность снова торжествует. Я люблю цитировать одного Габена, с которым работала. Он сказал: Мир вышел из хаоса и движется к нему через временную видимость порядка.
В цепочке ( моей ) началось с Габена, закончилось Достоевским, и они оба замкнулись в одной квадре.
И какая иррациональность каждый раз : сначала вместо труда, потом сами же недовольны ( ясно о ком? ). По -моему, мир просто не готов к рациональности. Рациональность пугает, но надеюсь, - то что надо.
Недаром Швеция отказалась от своего капиталистического коммунизма: выросло целое поколение дармоедов.
В Швеции хоть уровень сознания и выше, но тоже не идеальный, поэтому обошлось одним хотя бы
Мне думается, что иррац - это движение, а рац - это стабильность.
Откуда такие мысли? А не так : рациональность - движение планомерное, иррациональность - движение спонтанное?
Я вообще-то даже не дуальность имела в виду. Просто - потребность нашего подсознания (и - есть основания полагать, что и мыслительной деятельности приматов) в том, чтобы время от времени нам давалась информация с внушаемой функции. Возможно, не каждая обезьяна могла похвастаться тем, что у нее есть где-то дуал. Но, допустим, обезьяна-Штирлиц очень нуждалась в том, чтобы у нее со всеми членами прайда были хорошие отношения.
Лихо мы : от основоположников коммунистических теорий до обезьян...
Хоть и в неразвитом состоянии БЭ Штирлица была направлена на службу ЧЛ аспекту, а так как для ЧЛ выгодно иметь со всеми хорошие отношения, то проявлялась она именно так. Вы хотите сказать, почему тогда БЭ ценности не были в почёте и их носители не рулили наряду со своими дуалами? Надо подумать. Одна из версий - носителей иррациональных аспектов было больше, ведь в программной - первый вид появившихся рационалов. ЧЛ созрела для понимания её необходимости, а - пока ещё нет.
17 Авг 2010 00:46
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 176/259
|
Насколько я понимаю, все эти аспекты - части единого информационного потока, и они не могут появляться по отдельности, тем более с каким либо перепадом по времени. Строго говоря, они вообще не могут появиться, и их и сейчас нет, есть единое информационное поле в котором нет никаких границ и никакого разделения.
Можно предположить, что в какой-то момент формирования интеллекта животных, их мозг научился для упрощения как-то дробить информацию мысленно на такие воображаемые части, и видимо где-то примерно тогда же и возникли типы, причем сразу все одновременно.
17 Авг 2010 01:58
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 135/831
|
Да вроде как Дон, как и вроде как Петр. Хотя его типят в Жуковы некоторые, но что-то мне сомнительно, что Жуков бы поехал сам корабли строить (со стороны поглядел бы, да) да и жениться на какой-то полковой "дэвушке" - коей была изначально Екатерина - не стал бы. Доновский почерк. Явно за мягкое тело полюбил.
Теоретиков - мы имеем, то же Маркс, да вообще все революционные силы, которые призывали к справедливости -. - тоже имеем. Гитлер, Жириновский... Вообще, не даром говорят, что самые крупные большие в мире преступления совершались под прикрытием благородной идеи. Поэтому - я как-то побаиваюсь господства. Вчера пыталась представить себе такое общество. ДОпустим, люди ничего не делают, все производят умные машины, и машины производят умные машины... А чем же нам заниматься-то?
Мне кажется, домовитость - это вполне дельтийская характеристика. Да и сила у них не в ценностях. Поэтому - проголосуют они, а потом - разбегаются по своим углам-лавкам, оставляя рулить Бету и Гамму. Хотя - не исключение ли Медведев? Но, мне кажется, он, несмотря на президентсво, тоже больше "по-хозяйству" - пожары вон тушит.
Ага, обо мне. Ну - не могу я заставить себя работать, пока у меня не deadline. Мама-Штирлиц меня все воспитывает, но то, что я буду делать в состоянии "не хочу" - не принесет пользы. Испытано не раз.
Где-то я читала, что большинство топ-менеджеров - как раз, т. е. - "пугать" - это само то для персонала. А вот... Вы знаете, мне очень симпатичен Лихачев, но рациональность ли это или все же общая интеллигентность? -мир - он предполагает большую твественность со стороны индивидов. То есть - такое подобие рая. Вот - может это модель общества, и оно наступит после страшного суда?
Хорошо, пусть так. Но в мире на самом деле спонтанное движение чередуется с поступательным.
А не была ли ЧЛ тем, что помогало выжить в ситуации поступательного движения? Допустим, приматы достигали определенной ступени развития, обходилось без особых катаклизмов, род обезьяний рос, и, чтобы обеспечить его продовольствием, нужно было стабильно каждый божий день собирать корешки, выходить на охоту со стольки-то до стольки-то?
17 Авг 2010 22:15
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 145/307
|
Насчёт "появиться" - имелось ввиду взаимотношение живого организма с окружающим миром. Информационный метаболизм невозможен при отсутствии органов восприятия, и по идее, его эволюция совпадала с эволюцией нервной системы. Ну вот, а в самом начале развился самый примитивный сенсорный аппарат.... и т. д. Восприятие через логику и этику невозможно без формирования полушарий.
Да вы и сами сказали, что для формирования типов необходим определённый уровень развития интеллекта, а это связано с развитием нервной системы. Я согласна, что все типы можно отметить только у человека, но у человекообразных обезьян уже можно наблюдать что-то похожее, хотя правое полушарие у них существенно доминирует. И если проследить все ступени развития нервной системы, то можно отметить этапы развития, когда организмы начинали взаимодействовать с миром посредством всё большего количества аспектов.
23 Авг 2010 23:47
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 146/307
|
Silja2
Теоретиков - мы имеем, то же Маркс, да вообще все революционные силы, которые призывали к справедливости -. - тоже имеем. Гитлер, Жириновский... Вообще, не даром говорят, что самые крупные большие в мире преступления совершались под прикрытием благородной идеи. Поэтому - я как-то побаиваюсь господства. Вчера пыталась представить себе такое общество. ДОпустим, люди ничего не делают, все производят умные машины, и машины производят умные машины...
- это всё же не и даже не, не допустит механизации в умах.
А чем же нам заниматься-то?
У меня такое впечатление, что к тому времени, когда это случится, наше Солнце начнёт остывать, и у человечества появится новая головная боль.
Мне кажется, домовитость - это вполне дельтийская характеристика. Да и сила у них не в ценностях. Поэтому - проголосуют они, а потом - разбегаются по своим углам-лавкам, оставляя рулить Бету и Гамму. Хотя - не исключение ли Медведев? Но, мне кажется, он, несмотря на президентсво, тоже больше "по-хозяйству" - пожары вон тушит.
Да кого б не выбрали они, всё равно успешное общежитие невозможно без справедливого распределения труда и благ, но большинство не готово к этому на деле.
Ага, обо мне. Ну - не могу я заставить себя работать, пока у меня не deadline. Мама-Штирлиц меня все воспитывает, но то, что я буду делать в состоянии "не хочу" - не принесет пользы. Испытано не раз.
Это ещё не беда, если "не хочу" не аукнется на других членах общежития. Иррационалу может показаться ужасающей перспектива "быть должным", но ведь рационалу тоже нелегко быть должным, но он понимает, что это необходимо.
Где-то я читала, что большинство топ-менеджеров - как раз, т. е. - "пугать" - это само то для персонала. А вот... Вы знаете, мне очень симпатичен Лихачев, но рациональность ли это или все же общая интеллигентность? -мир - он предполагает большую твественность со стороны индивидов. То есть - такое подобие рая. Вот - может это модель общества, и оно наступит после страшного суда?
Ну да, без опыта не обойтись. Вот попробовали устроить справедливый мир и увидели - да, порядок это обеспечить может, но метод не лишён существенного изъяна. По-моему люди сейчас отходят постепенно от. Наиболее эффективны на сегодня и и есть пиетет к и.
Хорошо, пусть так. Но в мире на самом деле спонтанное движение чередуется с поступательным.
А не была ли ЧЛ тем, что помогало выжить в ситуации поступательного движения? Допустим, приматы достигали определенной ступени развития, обходилось без особых катаклизмов, род обезьяний рос, и, чтобы обеспечить его продовольствием, нужно было стабильно каждый божий день собирать корешки, выходить на охоту со стольки-то до стольки-то?
ЧЛ стала необходимым условием для успешного выживания. Это новый виток в эволюции. Труд. Я не очень понимаю, про спонтанное-поступательное. ЧЛ появилась и всегда с нами. С ЧС наряду. Без периода спонтанного никак нельзя?
24 Авг 2010 00:57
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 370/1237
|
А вообще, этика-логика появилась раньше всех, скорее всего. Что такое этика-логика? это способ оценки, что бы что-то с чем-то сравнивать нужно хотябы что-то заиметь и прежде всего себя и потом у же оценивать весь окружающий мир. Собственное тело для психики это тоже внешний объект и его тоже нужно оценивать, его нужно кормить, его нужно ростить, его нужно репродуцировать, а как это сделать если нет инструмента ни объекта? ну так вот этика и логика появились в тот момент когда зародилась жизнь
24 Авг 2010 19:52
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 371/1237
|
точно
А зачем? если человек допустим владеет всеми аспектами в совершенстве то он подобен богу
Можно провести аналогию с разделением труда но она не особо правдоподобна, профессию человек выбирает в зрелом возрасте, а ТИМ даётся от рождения, скорее всего ТИМ был всегда как закономерное развитие жизни.
Подобно кристалам строящих свою решётку по строгим законам, природа выстраивает "жизнь" только по более сложным схемам но от этого не менее определённым, грубо говоря на нашей планете с нашим геомагнитным полем и гравитацией другого пути нет кроме как через углерод ну как-то так
24 Авг 2010 20:01
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 141/840
|
Знаешь, я бы сказала проще: логика нам нужна для добывания пищи, этика - для ceкcа. Да, можно сказать, что - при помощи этики хлеб насущных тоже можно добыть, но мне кажется, это все равно в той или иной мере манипуляция нашими ceкcуальными ощущениями.
Ну, есть одно еще предположение, что общество расслоится на благотворителей и благополучателей. Так как хлеб насущный будет у всех, то те, у кого есть физическая сила, будут как-то содействовать тем, у кого ее нет. Грядет новый расцвет движения тимуровцев.
А вообще - мне сложно это представить.
Ну, тут встанет вопрос "что считать справедливым". Допустим, я не считаю фразу "каждому по его труду" - справедливой. Потому что - есть инвалиды, есть старики, ну и т. п. А потом - как приравнять труд учителя и укладчика шпал? Думаю, понятие "справедливость" к тому времени должно претерпеть изменение. Сейчас - это что-то логическое, как налоговый кодекс. Тогда - должно стать этическим. Но что есть этическая справедливость?
Тут "Хочу - не хочу" может основываться только на рамках закона и общепризнанной морали. Это - есть и сейчас. Во всем остальном - рациональное насилие над нерациональной душой. Скажем, рациональный трудовой день от сих до сих. Да, многие иррацы этому режиму подчиняется, но этим подчинением они приносят меньше пользы обществу. Проверено на себе, донах, габах...
Кто-то отходит, а кто-то нет. ИМХО, госкорпорации - они вполне себе БЛ+ЧС.
А вообще, говорят, даже в правительстве есть две противобрствующие линии руководства. Одну представляет Кудрин, другую - Шувалов. Не знаю, кто последний по типу, Кудрина Жуковым считают.
24 Авг 2010 21:23
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 147/310
|
А сенсорика разве не обладает аналитической способностью в рамках своего аспекта? Разве для начала недостаточно развития сенсорного аппарата и постепенного его усложнения?
24 Авг 2010 22:27
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 148/310
|
Silja2
Ну, тут встанет вопрос "что считать справедливым". Допустим, я не считаю фразу "каждому по его труду" - справедливой. Потому что - есть инвалиды, есть старики, ну и т. п. А потом - как приравнять труд учителя и укладчика шпал? Думаю, понятие "справедливость" к тому времени должно претерпеть изменение. Сейчас - это что-то логическое, как налоговый кодекс. Тогда - должно стать этическим. Но что есть этическая справедливость?
Этическая справедливость прописана ещё в библии, описана основоположниками коммунистической теории. У фразы "каждому по труду " имеется первая часть, без которой она теряет смысл : "От каждого по способностям, каждому по труду ".
Тут "Хочу - не хочу" может основываться только на рамках закона и общепризнанной морали. Это - есть и сейчас. Во всем остальном - рациональное насилие над нерациональной душой. Скажем, рациональный трудовой день от сих до сих. Да, многие иррацы этому режиму подчиняется, но этим подчинением они приносят меньше пользы обществу. Проверено на себе, донах, габах...
Для меня, например, трудовой день от сих до сих так же насилие, я себя заставляю - когда не хочется, когда не то настроение, когда здоровья нет. Куда приятнее заниматься любимым делом и тогда, когда есть настроение и вдохновение. Производительность выше, опять же. Необходимо как-то приспосабливаться : выбирать благоприятные ниши в виде определённой профессии с определённым графиком. Ну как-то выкручиваться лишь бы не вышло так, что ты получаешь за счёт других. Я уверена, что для такого образа мыслей не обязательно иметь базовую БЭ, достаточно качественного наполнения по этому аспекту.
Возьмём пример : в помещении ежедневно обитают несколько человек, все убирают по-очереди, одна из Есек избегает, другая сознательная. Другой пример : на работе "от сих до сих" Робеспьер и Еська. Еська делает по верхам, а Робеспьер тщательно, получают одинаково. Робеспьер устаёт и ему не хватает сил на себя, а Еське хватает.
Для Робеспьера нормальная ситуация? Как выходить из положения, если для достижения высокого уровня материально-технического обеспечения, когда можно будет позволить себе заниматься любимым делом без оглядки на необходимость зарабатывания средств для выживания, необходим период монотонного труда и приложение усилий?
Я не думаю, что рационалам легче выполнять монотонный труд, но у них более развита "сознательность" как проявление аспекта этики, ответственность. Левое полушарие доминирует и иррациональным аспектам приходится подчиняться : холодно ли жарко ли, интересно - не интересно...
Это ещё раз доказывает, что иррациональность - более древнее образование, ей не достаёт новых инструментов для лучшей приспособляемости к выживанию в новых условиях, которые необходимы для прогресса. И тут следует ещё такой момент : если не будет попытки к приспособлению у иррационального большинства - общество будет оставаться в старых условиях или двигаться маленькими шажками, периодически скатываясь к старому. А приспособляемость я вижу для начала как раз в стремлении к качественному наполнению рациональных аспектов.
Кто-то отходит, а кто-то нет. ИМХО, госкорпорации - они вполне себе БЛ+ЧС.
А вообще, говорят, даже в правительстве есть две противобрствующие линии руководства. Одну представляет Кудрин, другую - Шувалов. Не знаю, кто последний по типу, Кудрина Жуковым считают.
Ой, под "отходит" я подразумевала лишь тенденцию, а под ЧС - не вообще, а как превалирующую ценность.
24 Авг 2010 23:42
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 372/1237
|
мне тоже как-то так видится и охота как по мне это скорее прерогатива логики
Если бы она обладала то в блоках модели А интуиция могла бы стоять вместе с интуицией, так же и с логикой которая без способа получения информации, ну инт-сен нечего оценивать
25 Авг 2010 08:22
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 150/314
|
Ясное дело, что логика и этика не могут без интуиции, сенсорики, потому что это более поздние формации восприятия. Они следовали в результате усложнения интуитивного восприятия, точно так же как интуиция возникла в результате постепенного усложнения сенсорного аппарата.
У простейших нервная система представлена сетью нервных клеток : на воздействие из вне организм реагирует молниеносно, но абсолютно одинаково, как гидра - сжимание на все случаи жизни. Затем сенсорный механизм усложняется - появляются спец рецепторы : осмо-, механо-, термо-, фото- и т. д. Для упорядочивания сигналы стекаются в определённое место - нервные ганглии и узлы.
Следующий этап - формирование памяти ( цитирую из одного из источников информации по этой теме ):
Сделать адекватный поведенческий выбор в нестабильной среде можно, только сравнивая разнородные сигналы с аналогичными сигналами, полученными ранее. Поэтому в процессе эволюции организм вынужден был приобрести еще одно важное преимущество – возможность сравнивать информацию во времени, как бы оценивая опыт предыдущей жизни. Это новое свойство нервной системы называется памятью.
В нервной системе объем памяти определяется числом нервных клеток, вовлекаемых в процесс запоминания. Чтобы запомнить хоть что-то, надо иметь примерно 100 компактно расположенных нейронов, как у актиний. Их память краткосрочна, неустойчива, но эффективна. Если собрать актиний и поместить в аквариум, то все они воспроизведут предыдущую природную ориентацию. Следовательно, каждая особь помнит, в каком направлении «смотрело» ее ротовое отверстие. Еще более сложное поведение актинии обнаружили в экспериментах по обучению. К одним и тем же щупальцам этих животных в течение 5 дней прикладывали несъедобные кусочки бумаги. Актинии сначала отправляли их в рот, проглатывали, а потом выбрасывали. Через 5 дней они перестали есть бумагу. Затем исследователи стали прикладывать бумажки к другим щупальцам. На этот раз животные прекратили поедание бумаги значительно быстрее, чем в первом эксперименте. Этот навык сохранялся в течение 6–10 дней. Такие эксперименты демонстрируют принципиальные отличия животных, обладающих памятью, от существ, не имеющих никаких способов сохранять информацию о внешнем мире и о себе.
Вот вам и зачаток интуитивного восприятия.
Если взять животное с высшим типом нервной системы, то у него можно наблюдать реакции, в которых задействуются различные уровни восприятия. На примере лошади.
Только сенсорное : если садится муха - любая муха или даже при касании кончиком пера, шкура животного рефлекторно подёргивается ( у коров ещё заметнее).
Интуитивное : при входе в денник животное ударяется вследствие недостаточно широко открытых ворот, далее оно будет ещё долго помнить неприятное сенсорное воздействие, и залетать в денник пулей, испуганно дыша, даже если двери будут широко распахнуты. Некоторые животные могут так себя вести месяцы спустя после события, хотя в принципе у лошади логический аспект восприятия уже имеется. Но в данном случае он практически не подключается.
Логическое : ну это понятно - лошади легко дрессируются. В отличие от зебр, у которых логический аспект не развит особо.
25 Авг 2010 23:33
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 143/845
|
Ну да, этическая справедливость в том, что сильный зарабатывает себе сам и делится со слабым. Ну, так, грубо говоря.
"По способностям и по труду" - это вообще не справедливость. А если у меня способность воровать? Очень-очень упрощенное понятие справедливости, благодаря которому в советском государстве фактически справедливости никогда не существовало.
В Ваших примерах - во многом решающий фактор - что это за работа. Может, одной Еське она более по душе (умению), другой - нет. И есть один момент: Еська позволяет себе отлынивать, а Робеспьер - нет.
То, что пока нет альтернативы нормированному рабочему дню - это как раз превалирование БЛ+ЧС, хотя - Максы сами далеко не в рамках 8-ми часового рабочего дня работают, но в целом - схемы при организации труда используют.
Впрочем, все же понятие "ненормированный рабочий день - оно существует. Правда, в нашей стране - как раз для того, чтобы ЧС заставила работников выйти и в нерабочее время и сделать то, что положено по плану.
И все же, в некоторых организациях, особенно, где руководитель иррац или просто мудрый человек и где нет четкой привязки к конвейерному производственному процессу главное условие "лишь бы дело было сделано".
Ой, сенсорика - она вечьма аналитична. Теплее-холоднее, голоднее-суше - БС. ЧС - анализирует, в каких направлениях приложить усилия, а где - можно и меньше, само придет, или - наоборот - биться не стоит, все равно - не добиться.
Или - если не приложить усилия сегодня и сейчас - завтра будет поздно.
28 Авг 2010 17:56
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 157/341
|
Silja2
Ну да, этическая справедливость в том, что сильный зарабатывает себе сам и делится со слабым. Ну, так, грубо говоря.
Вот боюсь, что многие именно так поверхностно воспринимают это положение. А суть в том, чтобы слабому дать возможность трудиться согласно его физическим возможностям и при этом жить полноценной жизнью. Что значит полноценной : чтобы хватало на нормальное питание - пусть не деликатесы, но пища должна обеспечивать здоровье. Чтобы покупка зимнего пальто или сапог была посильной реальностью, а не катастрофой в бюджете. Чтобы у человека оставалось что-нибудь и для души : на поездку к друзьям или родственникам, на книги или театры.
Что значит слабый - конечно не лентяй. Если ты не имеешь справку по инвалидности, то должен работать по восемь часов в день пять раз в неделю ( если речь об обычном по энергозатратам труде ), ну и получать честно заработанный минимум, как описано выше.
"По способностям и по труду" - это вообще не справедливость. А если у меня способность воровать? Очень-очень упрощенное понятие справедливости, благодаря которому в советском государстве фактически справедливости никогда не существовало.
Под способностями, таким образом, понимается совокупность физических и интеллектуальных данных.
Допустим, человек ленился учиться, но стал хорошим дворником - дворники тоже нужны и почему они должны влачить жалкое существование. А если он плохой дворник - сам виноват в том, что "получит по труду" то, что получит.
А если человек имеет большие способности? Когда один рождается талантливым, а другой нет - это не заслуга талантливого. Но если он способен сделать больше по количеству и качеству, чем положено, то и получит больше. А не так, что уборщица в нефтегазовой компании получает больше в разы не только по сравнению с уборщицей в школе, но и с учителем. Способность урвать кус побольше в результате скупки по дешёвке земель или акций, или заделавшись монополистом диктовать цены уже не вписывается в это положение : а где здесь труд? А если он и есть, адекватно ли вознаграждение.
В период приватизации одна из моих бывших начальниц сделала состояние на том, что во время смогла скупить дёшево землю на деньги из бизнеса по продаже цветов. Цветочный бизнес был нелёгок - работала без выходных и по 12 часов. А что надо было делать учителям, врачам - тоже заняться прибыльным бизнесом, чтобы не остаться "слабыми"? Ладно бы эта бизнесменша получила больше, но ведь учителя и врачи оказались нищими.
А в советское время справедливости не было, потому что принцип этот тоже часто нарушался. Это ж надо было быть какими сознательными гражданами либо справедливого надзирателя за соблюдением принципа на каждом шагу поставить.
А сейчас шансов на справедливое распределение ещё меньше.
И все же, в некоторых организациях, особенно, где руководитель иррац или просто мудрый человек и где нет четкой привязки к конвейерному производственному процессу главное условие "лишь бы дело было сделано".
Ну вот, а у нас пока преимущественно вкалывают люди, а не роботы, поэтому конвейер преобладает. Или учителя, которым на работу при любом настроении к восьми утра; или животных кормить и доить три раза в день;или дежурство врача в больнице... Всё это монотонные работы, хоть и разнообразнее, чем на конвейере.
3 Сен 2010 01:29
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 147/860
|
Как бы то ни было, производительность труда инвалида во многих случаях ниже, чем у здорового человека. Конечно, если этот инвалид - компьютерный гений, он может сидя дома зарабатывать большие деньги написанием программ - прогресс дает такую возможность сейчас. Но вот - а если ты здоровая мама двух маленьких детишек? Должна ли ты вкалывать 8 часов или все же государство должно тебе давать время на детей (да и на себя), компенсируя это время материально? по-моему, это справедливо. Откуда государство возьмет эти деньги? За счет труда тех, кто может выдавать полезного и ценного продукта наибольшее количество. Да и 8-часовой рабочий день - это не мерило, скажу я вам как иррац.
Дело даже не в том, что сейчас, а что - потом. Да, тогда формально справедливость существовала... За счет неэффективной экономики. Почему она не существует сейчас? Причем, НИГДЕ не существует, а не только в России, или - скажем, в Эстонии. Я думаю, потому, что это - слишком тяжелый труд создать баланс между количеством производимого продукта, эффективным использованием трудовых ресурсов и достойным распределением продукта. Недавно размышляли с одним собеседником, что - чуть ли не третья часть российских женщин - это бухгалтера. Это люди, которые не производят, а только - считают. Государство и так и сяк - переписывает налоговые кодексы, пенсионные законы. по мне вся эта бухгалтерия - лес темный. Но - ну никак не получается справедливо. Вот хоть что делай.
Ну вот, нашли, кто виноват в бедах образования, здравоохранения и сельского хозяйства. Конвейерный метод.
7 Сен 2010 21:27
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 175/354
|
Silja2
Как бы то ни было, производительность труда инвалида во многих случаях ниже, чем у здорового человека.
Обязательство обеспечивать недееспособных справедливо. От несчастных случаев никто ведь не застрахован.
Конечно, если этот инвалид - компьютерный гений, он может сидя дома зарабатывать большие деньги написанием программ - прогресс дает такую возможность сейчас.
И пусть бы этот инвалид получил что-то сверх пособия, как если бы здоровый человек захотел подработать сверх нормы. Я так же против того, чтобы у работающих пенсионеров снимать пенсию. У инвалидов и пенсионеров появился бы энтузиазм, что только на пользу обществу. Мне в голову никогда не придёт мысль, что инвалид обогащается за мой счёт. Будь он в шёлке и перстнях, я никогда ему не позавидую. Порадуюсь, что смог сделать свою жизнь чуть радостнее.
Ещё такой момент : если люди в обществе счастливы, чувствуют заботу, они так же начинают генерировать добро.
Но вот - а если ты здоровая мама двух маленьких детишек? Должна ли ты вкалывать 8 часов или все же государство должно тебе давать время на детей (да и на себя), компенсируя это время материально? по-моему, это справедливо. Откуда государство возьмет эти деньги? За счет труда тех, кто может выдавать полезного и ценного продукта наибольшее количество.
Конечно такая компенсация справедлива. Воспитательница в саду трудится и получает законную зарплату, а мама перенимая эстафету дома, почему не должна получать? Качественное воспитание подрастающего поколения - это труд ещё какой. Так что нельзя сказать, что мама малолетних детишек является нахлебником у общества. Я считаю, что родителям и более старших детей необходима какая-то компенсация в виде свободного времени или средств. Государство теряет в разы больше от "недовоспитанного" поколения. Производительность труда, замученных бытовыми проблемами родителей также падает.
Да и 8-часовой рабочий день - это не мерило, скажу я вам как иррац.
Это к примеру.
... Да, тогда формально справедливость существовала... За счет неэффективной экономики.
Не всегда формально. Просто принцип "От каждого по способностям каждому по труду " может действовать идеально лишь при идеальном исполнении других составляющих социалистического общества. Я считаю, что это была лишь попытка. Не дозрели.
Почему она не существует сейчас? Причем, НИГДЕ не существует, а не только в России, или - скажем, в Эстонии.
Потому что это капитализм, который в принципе не предполагает ничего подобного. Здесь : "Кто смел, тот и съел ".
Я думаю, потому, что это - слишком тяжелый труд создать баланс между количеством производимого продукта, эффективным использованием трудовых ресурсов и достойным распределением продукта.
Хватит даже одного момента : люди находятся на такой стадии развития, что работать их заставляет нужда или желание завладеть материальными ценностями. Капиталистический строй для таких умонастроений в самый раз. Для воплощения обсуждаемого нами принципа для начала необходима сознательность : если работать, то честно, с полной отдачей.
Недавно размышляли с одним собеседником, что - чуть ли не третья часть российских женщин - это бухгалтера. Это люди, которые не производят, а только - считают. Государство и так и сяк - переписывает налоговые кодексы, пенсионные законы. по мне вся эта бухгалтерия - лес темный. Но - ну никак не получается справедливо. Вот хоть что делай.
От перемены слагаемых сумма не меняется. Слагаемые не те.
10 Сен 2010 16:48
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 197/266
|
Думаю, не все так просто. Допустим самый примитивный организм получает информацию из среды, как Вы говорите "тепло-холодно, сыто-голодно". Но это же еще не все. Он еще что-то делает с этой информацией, например идет туда где тепло, и уходит оттуда где холодно. Почему? Значит у него уже есть и какие-то базовые желания испытывать тепло и не испытывать холода - это уже ЧС. У него есть какие-то свои цели, инстинкты, выжить, прокормиться, продолжить свой род. Он к чему-то стремится, а не просто сидит на одном месте и ощущает тепло и холод. Можно предположить что он как-то делит мир и на хорошо-плохо, правильно-неправильно (например тепло - хорошо, холодно - плохо), т. е. можно предположить что есть в зачаточном состоянии логика-этика.
Кроме того вероятно он обладает и какой-то, пусть примитивной, памятью о том, где было холодно а где было тепло, и что этому сопутствовало (как рефлекс в соответствии с которым он будет действовать в дальнейшем) - а это уже похоже на интуицию.
Трудно рассуждать об этих вещах, не будучи биологом. Но я все же полагаю, что аспекты не могут существовать друг без друга, в этом случае они потеряют всякий смысл.
16 Сен 2010 14:53
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 199/268
|
Вот это вопрос!
Зачем существуют типы - это почти как зачем существует жизнь на земле )))
Строго говоря, ответить на этот вопрос может только тот кто создал типы, т. е. господь Бог
Все остальное только предположения. Лично я могу предположить что типы это своего рода биологическое разделение труда. Человеческое общество само по себе кстати тоже развивалось по этому пути, у первобытных людей было много разнообразных навыков, и практически не существовало узкого профессионализма, человек сам обустраивал себе жилище, сам изготавливал орудия труда, сам же охотился, сам же готовил пищу и т. д. А в современном обществе на все это есть отдельные профессионалы - строители, повара и т. д. Может быть, древние люди были в большей степени подобны богу чем мы, однако цивилизация пошла по этому пути, и надо полагать, что на то были достаточно серьезные и фундаментальные причины.
16 Сен 2010 22:58
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 178/358
|
Думаю, не все так просто. Допустим самый примитивный организм получает информацию из среды, как Вы говорите "тепло-холодно, сыто-голодно". Но это же еще не все. Он еще что-то делает с этой информацией, например идет туда где тепло, и уходит оттуда где холодно.
Гидра никуда не уходит - сжимается на все случаи жизни.
... Кроме того вероятно он обладает и какой-то, пусть примитивной, памятью о том, где было холодно а где было тепло, и что этому сопутствовало (как рефлекс в соответствии с которым он будет действовать в дальнейшем) - а это уже похоже на интуицию.
Чтобы запомнить хоть что-то, надо иметь примерно 100 компактно расположенных нейронов, как у актиний.
Трудно рассуждать об этих вещах, не будучи биологом. Но я все же полагаю, что аспекты не могут существовать друг без друга, в этом случае они потеряют всякий смысл.
Интуиция не может существовать без наличия сенсорики ( а черная сенсорика без белой ), логика без первых двух, а этика - без всех остальных. Получается, что БС может быть без всех - конечно, самая примитивная.
17 Сен 2010 01:51
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 200/268
|
А смысл ей существовать без всего? Кстати, у любого организма, пусть даже самого примитивного, есть некий природный сценарий, который он выполняет. Даже у вирусов он есть - найти другой организм, заразить его, размножиться, а уж примитивнее вирусов, я думаю, ничего нет. В нем есть нечто, что обеспечивает выполнение сценария, значит мы можем говорить о БИ.
Вирус, я думаю, не может скорректировать свой сценарий (впрочем, можем ли это сделать мы - тоже большой вопрос), однако сценарий есть, и он действует.
Да и любой организм живет для чего-то, он выполняет какую-то природную программу, соответственно имеет цели, средства и все прочее. В рамках этого, у него появляется смысл разделять тепло и холод, и на основе этого совершать (или не совершать) какие-либо действия, пусть такие примитивные как сжаться в случае с гидрой про которую вы говорите. Любые, пусть даже самые примитивные действия, показывают что организму что-то нужно от жизни, у него есть желания, есть какой-то план или сценарий, в соответствии с которым эти желания возникают. ЧС и БИ ведь тоже неотделимы друг от друга, если уж на то пошло. Если организму вообще ничего не надо, если он не имеет никакого сценария, плана, и никаких желаний, то он ничего предпринимать не будет, он даже сжиматься не будет.
Это Вам как человеку может кажется что сжаться это такое примитивное действие о котором не стоит и говорить. Но для этого организма это лучшее на что он способен, вершина его мастерства в выживании, если угодно. И для него это волевое действие, имеющее огромный смысл, совершающееся при каких-то определенных обстоятельствах. Кроме того, это значит что он способен также и разжаться, что для него представляет также сложное действие, предпринимаемое в зависимости от обстоятельств, информации от органов чувств и т. д. Организм у которого нет ни в какой форме ни сценария, ни целей, ни желаний, а есть только ощущения тепла-холода не сможет такого сделать.
17 Сен 2010 08:50
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 162/867
|
А каких "других составляющих"? Как раз при социализме существовал рациональный подход: плановая экономика, пятилетки, всем все поровну.
Капитализм - это больше политическое понятие. Гуманизм и капитализм - не взаимоисключающие понятия.
Мило так звучит. ЧЕстность - это к какому признаку? По-моему, .
это все к белой сенсорике.
17 Сен 2010 13:59
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 179/358
|
_drsk_
А смысл ей существовать без всего?
У неё не было выбора, но зато она стала развиваться, усложняться : рецепторный аппарат получал всё большую дифференциацию.
Нервная система нужна не всем. Она не нужна тем, кто будет тысячелетиями неподвижен. Их «быстрый ответ» на внешние воздействия растягивается на десятки лет, им не надо ни быстрой реакции, ни мгновенной перестройки организма. Растения решили свои проблемы при помощи автотрофности, размера и времени жизни. Существует и другой вариант жизни без нервной системы. Можно поселиться в чудесном месте, где много пищи, организм защищен и согрет. Жизнь солитёра вполне соответствует этим требованиям. Солитёр и растения не обладают нервной системой. У растений нервной системы никогда не было, а у солитёра она полностью редуцирована.
...
Иначе говоря, объединение нейронов представляет собой систему для эффективного использования сиюминутного индивидуального опыта. Однако персональную опытность нужно как-то получить, причём довольно быстро. Скорость получения информации определяет её ценность. Чем «свежее» и точнее информация, тем адекватнее можно не неё среагировать. Для быстрого получения дифференцированных сведений о внешнем мире нужны специальные чувствительные органы или сенсорные системы. Эти сенсорные органы не могут существовать сами по себе. Следовательно, нервная система необходима для дифференциации и сравнения внешних сигналов от разных источников. Эти источники возникли из неспецифической чувствительности любой живой клетки, но постепенно специализировались.... Только сравнение разнородных сигналов с прошлым опытом позволяет сделать адекватный поведенческий выбор. Этими свойствами и обладает нервная система
Кстати, у любого организма, пусть даже самого примитивного, есть некий природный сценарий, который он выполняет. Даже у вирусов он есть - найти другой организм, заразить его, размножиться, а уж примитивнее вирусов, я думаю, ничего нет. В нем есть нечто, что обеспечивает выполнение сценария, значит мы можем говорить о БИ.
Вирус, я думаю, не может скорректировать свой сценарий (впрочем, можем ли это сделать мы - тоже большой вопрос), однако сценарий есть, и он действует.
За сценарий отвечает ДНК или РНК, только к аспектам это не имеет никакого отношения. Растения тоже растут и плодоносят по плану.
Вирус не на кого не нападает, он попадает или не попадает в благоприятную среду развития. Почти как зерно.
Да и любой организм живет для чего-то, он выполняет какую-то природную программу, соответственно имеет цели, средства и все прочее. В рамках этого, у него появляется смысл разделять тепло и холод, и на основе этого совершать (или не совершать) какие-либо действия, пусть такие примитивные как сжаться в случае с гидрой про которую вы говорите. Любые, пусть даже самые примитивные действия, показывают что организму что-то нужно от жизни, у него есть желания, есть какой-то план или сценарий, в соответствии с которым эти желания возникают. ЧС и БИ ведь тоже неотделимы друг от друга, если уж на то пошло. Если организму вообще ничего не надо, если он не имеет никакого сценария, плана, и никаких желаний, то он ничего предпринимать не будет, он даже сжиматься не будет.
Ну какие там желания - что закодировано в ДНК, то и делает.
Это Вам как человеку может кажется что сжаться это такое примитивное действие о котором не стоит и говорить. Но для этого организма это лучшее на что он способен, вершина его мастерства в выживании, если угодно. И для него это волевое действие, имеющее огромный смысл, совершающееся при каких-то определенных обстоятельствах. Кроме того, это значит что он способен также и разжаться, что для него представляет также сложное действие, предпринимаемое в зависимости от обстоятельств, информации от органов чувств и т. д. Организм у которого нет ни в какой форме ни сценария, ни целей, ни желаний, а есть только ощущения тепла-холода не сможет такого сделать.
Гидра - это хищник, значит у неё уже есть ЧС. БС - приём, ЧС - активная выдача.
17 Сен 2010 17:33
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 180/358
|
Silja2
А каких "других составляющих"? Как раз при социализме существовал рациональный подход: плановая экономика, пятилетки, всем все поровну.
Как каких? Если производительность труда низкая, если воруют, если не выполняют своих обязанностей.... - уже не получится справедливо.
Гуманизм и капитализм - не взаимоисключающие понятия.
И как это относится к справедливому рапределению? Ребёнок из бедной семьи не может выбрать достойного учебного заведения для себя, а богатый бездельник будет гонять на порше. Уборщица в школе за более тяжёлый труд получит гроши, а такая же в топливной фирме - в н-раз больше. И беднякам кинут пособие - это конечно гуманизм.
Мило так звучит. ЧЕстность - это к какому признаку? По-моему, .
Ну да, если иметь ввиду эволюцию, духовный прогресс. Ведь человек сначала отличался от животного больше трудом - прогресс левого полушария. Но дальнейшее развитие в какую сторону идёт - интеллекта, духовности - через развитие БЛ к БЭ.
17 Сен 2010 17:55
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 163/867
|
Низкая производительность труда и не выполнение своих обязанностей, воровство и т. п. - это как раз следствия уравнительного подхода к организации производства.
Ребенок из бедной семьи - может, если он хорошо учился. А вообще - это показатели не капиталистического уклада общества, а неэффективной экономики, что влечет за собой низкую собираемость бюджетных средств, урезание расходов на образование и др. социальные нужды и т. п. Это не имеет прямой причинно-следственной связи с организацией экономики в капиталистическом обществе.
Думаете вот хищник - так это сразу ЧС? А как у травоядного быка? Тоже тогда ЧС? Агрессивность соционическая - разве она равна биологической?
17 Сен 2010 20:04
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 201/268
|
Это информация о планах на будущее, как она может не иметь отношения к аспектам? Аспект это определенная часть информационного поля, определенного рода информация, независимо от кодировки и формы ее хранения. Хоть мозг, хоть РНК - это ничего не меняет с точки зрения информационного аспекта, если это информация о планах то это БИ.
Правильно, это и есть его желания. У людей то собственно тоже все закодировано в ДНК, все их желания. Например, у человека возникает желание найти себе пару и продолжить свой род - разве это не закодировано в его ДНК? Если есть стремление к чему-либо, неважно где и как оно закодировано, значит можно говорить о ЧС. Опять же напоминаю, аспекты ИМ остаются таковыми независимо от формы кодировки, материала и т. д., потому что они относятся только к информации и больше ни к чему. Поэтому они и называются "информационные аспекты", а не "мозговые аспекты" или "нейронные аспекты".
18 Сен 2010 10:45
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 181/361
|
Silja2
Низкая производительность труда и не выполнение своих обязанностей, воровство и т. п. - это как раз следствия уравнительного подхода к организации производства.
Ну так уравниловка - это уже несоблюдение принципа справедливого распределения, где каждому по труду. И во-вторых, работать надо либо хорошо, либо отказываться вовсе. Не кивать на других, а за собой следить, за своей безупречностью.
Ребенок из бедной семьи - может, если он хорошо учился. А вообще - это показатели не капиталистического уклада общества, а неэффективной экономики, что влечет за собой низкую собираемость бюджетных средств, урезание расходов на образование и др. социальные нужды и т. п. Это не имеет прямой причинно-следственной связи с организацией экономики в капиталистическом обществе.
Иногда ребёнку из бедной семьи надо идти работать вместо учёбы... И что при эффективной экономике при капитализме уборщица в школе станет получать столько же, сколько уборщица в топливной фирме?
Думаете вот хищник - так это сразу ЧС? А как у травоядного быка? Тоже тогда ЧС? Агрессивность соционическая - разве она равна биологической?
У быка тоже есть ЧС, ведь он же не амёба, а более сложный организм. У него даже есть немного логики где-то там... на задворках
21 Сен 2010 00:00
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 182/361
|
drsk
Это информация о планах на будущее, как она может не иметь отношения к аспектам? Аспект это определенная часть информационного поля, определенного рода информация, независимо от кодировки и формы ее хранения. Хоть мозг, хоть РНК - это ничего не меняет с точки зрения информационного аспекта, если это информация о планах то это БИ.
Я никак не могу представить информационный аспект без организма. Организм воспринимает информационный поток определённым образом, и в первую очередь ему необходимы какие-нибудь рецепторы ( БС ), и самый простейший ничего не анализирует - "всё полезно, что в рот полезло ". Ну и что, что есть программа развития - как она влияет на восприятие информационного потока организмом из вне? Если у него развит пока только сенсорный механизм, то и восприятие будет бедненьким, куцым.
... Опять же напоминаю, аспекты ИМ остаются таковыми независимо от формы кодировки, материала и т. д., потому что они относятся только к информации и больше ни к чему. Поэтому они и называются "информационные аспекты", а не "мозговые аспекты" или "нейронные аспекты"...
Сейф тоже можно закодировать. Не может информационный аспект существовать сам по себе. А только в привязке к живому организму и его общению с внешним миром. Для БИ нужна память, а ДНК - это не память, это код устройства организма.
21 Сен 2010 00:53
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 202/275
|
Мне представляется, что программа развития влияет на восприятие информации самым непосредственным образом. Например есть простейшая программа выжить, и простейшие сенсорные рецепторы различающие тепло и холод, и доступно одно простейшее действие - сжаться-разжаться. В контексте такой программы, информация о тепле и холоде имеет смысл для принятия решения о том, чтобы совершить доступные действия, в каком объеме и каким образом и на какой срок, или не совершать их. Решение об этом принимается на основе программы (выжить), и информации (холодно).
Потому что если бы не было программы (например выжить), то тогда информация о холоде была бы абсолютно бесполезна, и совершать какие-либо действия тоже было бы незачем, ведь цели выжить нет, значит нет разницы замерзнешь ты или нет. Тогда все теряет смысл. Я поэтому и говорю что эти аспекты для организма имеют смысл только вместе, потому что они связаны.
Честно говоря, я верю что природа довольно-таки рациональна, и не создает чего-то совсем бесполезного, либо это потом редуцируется и отмирает. Например сенсорный аппарат. Он должен служить каким-то целям и иметь полезное применение, иначе просто отомрет и не закрепится эволюционно.
Вот например Вы пишете: "... необходимы какие-нибудь рецепторы ( БС ), и самый простейший ничего не анализирует...". Зачем же он тогда нужен, если ничего не анализирует и не влияет на принятие решений? Это просто чудовищная неэффективность. Мне трудно представить что природа может такое создать и сохранить. Мы можем не знать назначения аппарата, но это еще не значит что назначения у него нет.
21 Сен 2010 12:11
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 183/365
|
Я понимаю вашу мысль, но всё же не считаю, что БИ - это программа. Я её себе представляю, как сравнение событий во времени. Вот что-то произошло, организм сопоставляет это с чем-то похожим ранее и реагирует должным образом, предвидя возможные последствия. Гидра сжимается не интуитивно, а инстинктивно. Эта реакция у неё заложена генетически. Мир гидра воспринимает чисто сенсорно. А вот актинии уже имеют достаточно нервных клеток для запоминания, а значит и для возможности сравнения : опыт с кусочками бумаги, которые сначала заглатывались, а потом перестали восприниматься как пища. Для интуитивного восприятия нужна память. Интуиция - способ восприятия информации. Точно так же мы отдёргиваем руку от горячего утюга - чисто сенсорный инстинктивный механизм. В следующий раз мы будем остерегаться дотрагиваться до утюга - это интуитивное. А организм с чисто сенсорным восприятием всё равно доторонется, так как не помнит прошлого опыта. И сожмётся инстинктивно, как обычно.
21 Сен 2010 13:41
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 203/275
|
Я думаю это потому, что человек это сложная информационная система, с богатыми возможностями саморегуляции, самопрограммирования, самообучения. Поэтому у человека работа с любым аспектом информации довольно сложна и содержит творческое начало.
Человек имеет программы прописанные в ДНК, при этом на основе их он способен создавать сам себе какие-то подпрограммы, и как-то творчески с этим работать, корректировать их и т. д. А у примитивного организма все это, как бы это сказать, схлопнуто до минимального состояния.
БИ у человека в частности проявляется как ощущение - надо делать так, или не ходи туда. Но тут не только рефлексы и память. Это очень тесно связано с генеральной программой из ДНК, которая генерирует потребности в еде, ceкcе, самовыражении и т. д. Собственно все остальные механизмы, сампрограммы, рефлексы, они формируются под действием основной программы, для лучшего выполнения ее же, и носят, по большому счету, вторичную роль.
А у примитивного существа нет этих вторичных наворотов, у него только одна генеральная программа, которая выстраивает его жизнь во времени, определенным образом в нужный момент формирует в нем что-то вроде желаний. Ну, по крайней мере так я это вижу. Ну это вот такие у него БИ/ЧС (на этих примерах видно как тесно они связаны), очень директивные, с которыми он не может самостоятельного чего-то сделать, добавить, подправить, и т. д.
К слову, БС у человека тоже намного сложнее. Человек может управлять своими ощущениями, изменять их, делать их сильнее или слабее, добавлять какие-то оттенки, концентрироваться на одном из них убирая другие в фон, человек по своему произволу может создавать фантомные ощущения (галлюцинации). У примитивного существа тоже всего этого нет. Его сенсорные возможности также очень примитивны и, я полагаю, не дают такого простора для творчества.
21 Сен 2010 14:36
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 184/365
|
Я человека привела в пример, чтобы показать в том числе, что и у сложного организма сохранились разные уровни восприятия - от чисто сенсорных, до привлечения памяти. ДНК на восприятие никак не влияет, кроме того, что в ней запрограммирован тот или иной механизм взаимодействия с внешней средой в силу специфичности физиологического устройства данного организма.
21 Сен 2010 14:56
|
|
