| | Свой-чужой .признак, по которому делятся люди для джеков и драйзеров. |
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 53/21
|
Если модераторы сочтут эту статью серьезной, то я буду благодарен, если тема будет переведена в раздел «соционические признаки тимов».
А пока я её размещаю в эту тему потому что мотивацией для создания темы было желание помочь своим дуалам –джекам разобраться в отношениях с окружающими.
В характеристике на драйзера написано что он хорошо разбирается в людях и делит их на своих и чужих. Это совершенно верно. И это разделение работает безукоризненно. Люди, записанные в «чужие» в далнейших отношениях проявляют поступки, совершенно несовместимые с драевской системой морально-нравственных ценностей После этого с « чужим» если и продолжается общение, то только в силу необходимости(коллеги) или невозможности(родственники) прекратить общение. При этом разделение происходит подсознательно и невозможно обьяснить по какому признаку Драйзер делит людей, и в общем то и обьяснять то незачем- работает фильтр идеально. Но иногда становится любопытно почему так происходит и как работает этот безукоризненный фильтр. И как например обьяснить Джеку чем « свой» отличается от «чужого». Потому что Джеки тоже делят людей по принципу «свой-чужой», но с завидной )))) постоянностью ошибаются.
В какой то момент я понял что этот признак имеет прямое отношение к соционике. Потому что сложилось так что Ни одна еська, гексля или габенка так и не стали для меня «своими».
ЕСЬКА, примеры из жизни
Сидишь в ресторане с еськой. Компания четыре человека, все просто друзья. Все собираются домой- еська соглашается. Все одеваются, еська сидит. И вроде бы торопить как то неудобно. В итоге в последний момент заявляет- я посижу еще. И непонятно хочет посидеть еще одна или хочет чтобы все еще посидели. Полные непонятки и неприятная ситуация.
День рождения, Все общаются, тусуются. Еська потихоньку одевается и сваливает. Но бегство не проходит незаметно. Ей спрашивают почему она уходит, может кто обидел. Еська делает несчастное лицо и ни у кого не хватает смелости ее удерживать. Все в смятении, день рождения испорчен. Тщательное расследование показывает что ее никто не обижал вообще, а уж до такой степени чтобы уходить-тем более.
Одна еська написала что за время учебы ни от кого преподаватели не терпели опозданий, а на нее просто махнули рукой.
Это примеры того как восприятие еськи времени может бьет по окружающим. При этом еська –интуитивный этик. То есть дожна видеть что ее поступки негуманны по отношению к окружающим. Все время висит вопрос- неужели она не видит настроения окружающих? Так вот. Все еська прекрасно видит.
И кстати при типировании есек возникают проблемы. Типировщик предполагает что если человек подводит окружающих по времени, то он в нем не разбирается. В случае с еськой это приводит к ошибке, потому что еська как раз идеально разбирется во времени, но применяет это в своих интресах несмотря на то как это отражается на окружающих.
ДРАЙЗЕР
Сразу возникает закономерное предположение, а может и у всех так же работет базовая? То есть каждый по своей базовой строит себе жизнь, а остальной мир побоку. Но по себе, базовому этику отошений, я знаю что окружающие чувствуют в моем присутствии себя крайне комфортно. Зачастую даже черезчур- многим из окружающих просто не поднимается рука обьяснить что они сволочи- не хочется обижать. С такими людьми просто мягко стараешься расстаться, отдалиться.
ГАБЕНЫ
Я много времени провел в компании есек и в компаии габенов. И выявил такую закономерность. Общение еськи с драйзером обсолютно не напрягает еську. А общение драйзера с габеном приводит к тажелым моральным переживаниям Драйзера. И в том и в другом случае отношения социального заказа, где и и дразер и еська- подзаказные. И причина не в отсутствии этики у габена. Драйзер достаточно ясно дает понять Габену как он относится к ситуации.
ГЕКСЛИ
Гексли это наверно мой самый нелюбимый на данный момент ТИМ. Творческая этика отношений Гексли это нечто невероятное. Когда Драйзер со своей базовой переводит для себя тексты Гексли, то получаются примеро следующие фразы.
« Я хочу с тобой дружить потому что мне на днях надо нахаляву перевезти мебель.»
«Слушай, помоги мне в этом деле, а когда ты мне поможешь, ты мне не нужен будешь как друг. »
Истинная мотивация гексли не является секретом для драйзера. Но драйзер на удивление часто помогает гексле.
ИТОГ
Специально исследований я не вел, но в какой то момент я понял существует признак ЭГОИЗМ, который присущ некоторым определенным ТИМам. При этом это эгоизм и в общечеловеческом понятии, А не только в узкосоционическоом.
Половина социона сейчас в возмущении- разве можно вот так наобум приписывать половине ТИМов такое клеймо. Но я должен пояснить, что по моим исследованиям мне стало ясно, что на клеймо « эгоист» по настоящему обижаются только «альтруисты». Эгоисты искренне считают эгоизм своим преимуществом( и для них это на самом деле так, но об этом позднее). Правда в обществе не принято быть эгоистом, поэтому многие эгоисты признают свою любовь к своему эгоизму далеко не сразу. В среднем- на третий день пыток.
Альтруисты зачастую сталкиваются с тем что окружающие стараются ими просто воспользоваться. Или не понимают причин, по которым альтруист помогает. И это немножко странная ситуация для альтруиста. То есть он помогает, а его помощь вызывает подозрения.
ТЕОРИЯ
Из мультика про чертика (хорошее начало для серьезной теории) мы все знаем чему пытался учитель научить чертика. Люби себя, плюй на всех. Но чертик все перепутал и «Любил всех, плевал на себя.» Чем довел родителей до крайней степени расстройства.
В моей ( а может не только моей) формулировке эгоизм- это когда человек любит себя, а альтруизм – это когда человек любит весь мир. Но дело в том что зачастую люди эгоистТИМа наблюдаются в состоянии альтруистических поступков и были не раз пойманы в любви к ближнему своему. Парадокс? Нет.
Дело в том, что альтруист способен позаботиться о своих интересах, а эгоист вполне способен идти навстречу другим.
Дело в том что взаимодествие с окружающими у них принципиально различаются по мотивации и принципу действия. Дело в том что эгоистТИМы ищут доводы для того чтобы пойти навстречу окружающим, а альтруисты ищут повод чтобы окружающим отказать.
Если у вас сейчас не возникла мысль что я идиот, то пожалуста или бросьте читать или читайте внимательнее, вникая в смысл.
Так вот. ЭгоистТим изначально не расположен к сотрудничеству. А чтобы сделать что нибудь для других, он должен найти довод для того чтобы пойти навстречу окружающим. То есть взаимодействие с другими должно приносить пользу эгоистТИМу. Польза – это приобретение материальных и нематериальных ценностей.
Альтруисты подчиняются воле, желанию или настроению окружающих, пока не найдут повод отказать. То есть взаимодействие с окружающими не должно приносить вред альтруисту. Вред- это потеря материальных и нематериальных ценностей.
Материальные и нематериальные ценности включают в себя чаще именно нематериальные ценности, например статус, знания, умения отношение окружаюших. И так далее.
ИЛЛЮСТРАЦИИ К ТЕОРИИ
Но все не так однозначно. Чтобы видеть различие между тем и другим подходом к окружающим, надо иметь некоторый навык. Чуть попозже я приведу несколько примеров характерных диалогов и в дальнейшем постараюсь пополнять «библиотеку» диалогов, в которой будут приводиться диалоги и их расшифровка, примеры наиболее распространненые.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Сейчас я предлагаю всем желающим привести интертипные диалоги в эту тему, а я я вам расшифрую их значение исходя из признака АЛЬТРУИЗМ-ЭГОИЗМ.
СООТВЕТСТВИЕ ПРИЗНАКА ТИМам
Кстати, этот признак идет параллельно с признаком рациональность-иррациональность. То есть все иррационалы- эгоистТИМы, А все рационалы- альтруистТИМы.
Я вообще удивлен как до сих пор за полвека существования соционики не выявили этот признак.
ОТНОШЕНИЯ
Эгоизм- альтруизм совпадает в следующих симметричных отношениях
у тождиков, дуалов, полудуалов, миражных, полной противоположности, родственных, суперэго, деловых..
ЭГОТИМы В СИММЕТРИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ
В этих симметричных отношениях у эгоТИМов устанавливаются отношения, где каждый заставляет другого действовать в своих интересах и в этом случае отношения существуют до тех пор пока существует равновесие. Когда один чувствует что он черезчур идет навстречу другому и ситуацию не изменить - он разрывает отношения. Черезчур- имеется ввиду в том смысле что он чтото делает для другого а ответной пользы не получает вообще или ему не нравится адекватность этой пользы.
Очень часто случается, что эгоТИМы не дают себе труда заинтересовать друг друга в самоценности для другого. В этом случае отношения заканчиваются так и не начавшись- каждый не видит ради чего это ему вступать в отношения с другим.
АЛЬТРУИСТЫ В СИММЕТРИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ
У альтруистов складываются симметричные отношения полного доверия, правда случается это не сразу потому что идет притирка характеров, каждый старается убедиться в «нормальности» другого. Зато потом альтруисты находятся в состоянии устойчивого равновесия- чтобы разорвать отношения надо иметь серьезные претензии к партнеру. Надо иметь вескую причину для того чтобы прервать отношения. Невозможность понять друг друга - одна из таких причин.
А вот знакомство с альтруистом иногда достаточно проблемно. Альтруист имеет множество формальных причин для того чтобы не начать общение, Но всегда ему приходится обьяснять почему он не хочет познакомиться.
СИММЕТРИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, В КОТОРЫХ СТОРОНЫ ВСЕГДА ОТЛИЧАЮТСЯ ПО ПРИЗНАКУ АЛЬТРУИЗМА
Зеркальные, конфликт, квазитождество, активация.
Отношения симметричные, но очень неустойчивые.
Дело втом, что они продолжаются только до тех пор, пока альтруист не находит причин для разрыва, а эгоит- имеет причины для сохранения отношений.
Но дело в том что друг с другом у нет НИКАКОГО взаимодействия по этому фактору. Потому что альтруист в нормальной жизни не настроен на каждодневное подтверждение того что он нужен партнеру. А эгоист имеет претензии по этому фактору. То есть если например парнер теряет статус или имеет какое то другое изменение партнера к худшему, то эгоист абсолютно спокойно может разорвать отношения.
Брошенная беременная женщина это пример, если в семье самое главное это был только ceкc и если в ценностях партнера нет отцовского интстинкта.
АССИМЕТРИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ,
В ассиметричных отношения оба всегда различаются. Один- эгоист, а другой- альтруист.
И этот признак сильно влияет на болезненность ассиметричных отношений.
То есть если ревизор или заказчик – эгоистТИМ, то на отношения накладываются и нессиметричность отношений между эгоистами и альтруистами. Альтруисты в этом случае вообще испытают огромные моральные перегрузки. В итоге альтруисты расстаются с эгоистами с огромным ощущением собственной ущербности. А эгоист искренне считает что если и потерял чтонибудть, то это время, потраченное на альтруиста.
А вот в случае, когда ревизор или заказчик – альтруист, то отношения сглаживаются тем, что альтруист в этом случае не прессует эгоиста если замечает что его критика болезненно воспринимается. Особенно сильно этот фактор играет в том случае если альтруист еще и этик.
Кроме того ревизор или заказчик в этих отношениях всегда кажется эгоисту людьми, с которыми имеет смысл общаться, некими «идеалами». То есть эгоистичный разрыв со стороны эгоиста в этом случае маловероятен
Но эгоистичное отношение эгоистТИМА к альтруисту и к окружающим приводит к тому что альтруист накапливает причины для разрыва. И разрыв происходжит несмотря на то что эгоист в последний момент находит массу причин для сохранения отношений.
Но если альтруист решает продолжать такие отношения, то ему придется смириться с отсутствием сочувствия со стороны эгоиста. Такие отношения самые болезненные, потому что можно в такой ситуации прожить всю жизнь.
ДЖЕК
Вот в принципе и все деление на «свой» -чужой. Джекам противопоказаны эгоисты.
Как один из примеров- Жуков, ухаживая за джечкой, изначально не настроен учет мнения джечки. Он ухаживает пока у него есть для этого желание и не прекращает даже если джечка дает понять что пора прекратить ухаживание. Выключатель у Жукова не работает.
ПРИЗНАК АЛЬТРУИСТ-ЭГОИСТ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДСТВИЕМ ПРИЗНАКА РАЦИОНАЛЬНОСТЬ- ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
Дело в том что для для иррационала нет промежутка между явлением и своим действием. То есть любое явление вызывает ответный поступок со стороны иррационала. А теперь представте что вы иррационал.
Представьте такую виртуальную картину. Вы находитесь на крыше дома. И каждый посторонний звук заставляет вас сделать несколько шагов. Куда вы будете стараться повернуты лицом? Правильно- к центру крыши. И самое комфортное для вас состояние души будет когда вы будете находиться в самом центре крыше.
Я хочу этим примером проиллюстрировать то что для иррационала эгоцентричность это не его блажь, а жизненная необходимость. Он слишком мобилен и поэтому должен в первую очередь действовать в своих интересах.
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ ЭГОИСТА
Эгоист ничего не делает для внешнего мира, пока внешний мир не предложит для него полезное для эгоиста занятие. То есть любое событие оценивается с точки зрения полезности и по нему принимается решение.
Возникает вопрос. По какому принципу эгоист прекращает прежние дела? У него вроде бы нет механизма выключения прежних дел? Но принцип очень прост. Если новое дело отменяет прежнее то прежнее прекращается. Ну если например эгоисту пора спать, то трудно продолжать читать- читание отменяется потому что сон в данный момент важнее.
То есть если вы хотите выключить эгоиста- предложите ему занятие или интерес, которое исключит прежнее занятие.
ПОЛИТКОРЕКТНОСТЬ
Политкорректность заключается не в словах или названиях. А в отношении людей к слову. То есть если один человек скажет еврей, в его устах это может прозвучать как ругательство и клеймо. А другой в слово еврей не вкладывает ничего кроме того что человек относится к определенной нации, к нации евреев.
Так вот. Я считаю что эгоисты это не клеймо. И они наравне с альтруистами имеют право на существование. Причина непонимания между эгоистами и альтруистами является не то что эгоисты это эгоисты, а в том одни от других отличаются.
И кстати альтруисты очень часто вызывают недоумение у эгоистов. Им часто непонятно почему альтруист так себя ведет. И в действиях альтруиста эгоист может узреть скрытую угрозу для себя.
Кстати как пример – явление ревности. Эгоист считает что помощь со стороны должна иметь какую то причину, для помогающего должны быть какието причины для того чтобы он помогал. И в этом случае помощь соседа-альтруиста может грозить тем, что он будет заподозрен в скрытых мотивах. И не обязательно именно в существующей связи с женой. Как вариант- в намерении эту связь создать.
Это один из примеров того как работает этот принцип.
РЕКОМЕНДАЦИИ АЛЬТРУИСТАМ
Будте осторожны при общении с эгоистами. Ваши действия должны иметь причину. И не самособой разумеющуюся, а подтвержденную недавними событиями. В ином случае причину вашего поведения эгоист придумает сам. И в большинстве случаев это будет не самый приятный для вас вариант.
Часто эгоисты считают альтруистов «служками», закомплексованными комплексом раба. То есть причину находят в том что вы искренне считаете себя людьми низшего сорта.
Альтруисту в общении с альтруистами можно выключить большую часть беспокойств. Если человек подведет вас, то не в силу злого умысла, а в силу того что человек несовершенен и не все свои обещания может выполнить. В большинстве случаев альтруист предупреждает о том что он например передумал или решил отказать.
ЭГОИЗМ И ВРАЖДЕБНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ РАЗНИЦА
В реальной жизни эгоистами называют тех людей, которые не оправдывают ожиданий. То есть причина не в том что человек эгоист, а в том что ктото создал какие иллюзорные ожидания по отношению к нему Один другого неправильно понял. Или первый высказался неясно или второй не смог правильно понять.. То есть проблема заключается в том, что люди не поняли друг друга. То есть именно проблема с передачей информации от человека к человеку. Именно то чем занимается соционика – информационный метаболизм.
Есть другой полюс этого понятия. Когда человек сознательно вводит другого человека в заблуждение, то это уже относится не к соционике. Просто один по отношению к другому использует информацию как оружие, то есть как средство для нанесение вреда в собственных интересах. И к социолнике это уже не имеет отношение. Это уже вопрос свободы выбора в своих поступках. И такие действия тоже часто называют эгоизмом.
НЕОБХОДИМОСТЬ БЫТЬ НЕ СОБОЙ, НУЖНО ЛИ СТАРАТЬСЯ ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ? (дополнение от 13 марта)
Многие идеологи учат людей исключать из своей речи частичку «не». Есть ли от этого польза? Конечно есть. Но только для недуализированных негативистов. Для остального большинства это приносит вред. То есть не факт что борьба с собственным признаком " негативизм" идет на пользу человеку.
Точно так же и менять себя эгоистам не следует.
Для альтруистов хорошо подходят все виды деятельности, где важна стабильность. Это благотворительность, образование, сфера услуг, власть.
Для эгоистов подходят виды деятельности, где важно именно умение отвоевать для себя преимущества. Это пиар, рекламная деятельность, творчество, юридическая деятельность.
ПРЕДЛОЖИТЕ СВОЕ ОБЬЯСНЕНИЕ.
На форуме и в жизни рационалы очень часто жалуются на иррациональность иррационалов. Но почему то иррационалы не жалуются на рациональность рационалов. Иявижу ответ в неравновесии отношений эгоистов и альтруистов.
Есть ли у кого либо другие предположения?
Пока все
Каркунов Александр.
12 Мар 2008 19:02
|
Olganuelle
"Джек"
Сообщений: 23/15
|
12 Мар 2008 19:03 lesnoykot сказал(а):
Как один из примеров- Жуков, ухаживая за джечкой, изначально не настроен учет мнения джечки. Он ухаживает пока у него есть для этого желание и не прекращает даже если джечка дает понять что пора прекратить ухаживание. Выключатель у Жукова не работает.
+200%
это история про то как чувак приехал в америку (джечная страна) там "приударил за бабой" -а она (вот... нужное вставить) в полицию нажаловалась -"ну разве я мог подумать что то когда я ее за задницу схватил а она мне по физиономии двинула -это она всерьез а не обычное бабское ломанье" 
12 Мар 2008 19:31
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 363/34
|
Эй, третья квадра, вы же "демократы" ))
Прошу прощения, но болевая ЧИ хорошо разбирается в людях? Лучше сказать так, базовая БЭ Драйзера, фильтрует людей на "правильных" и "неправильных". Но фильтрует она их на основе (не)конфликта с ее нормами. И именно поэтому Драи так нервно реагируют на а) заказчиков и б) ревизоров, которые либо а) "небрежно отмахиваются" (цитирую камент стороннего наблюдателя относительно моего общения с Драем) от ЧС-зонда, либо б) "мимикрируют" под БЭ фильтром.
При всем уважении и проч.
12 Мар 2008 20:25
|
rushman
"Бальзак"
Сообщений: 39/80
|
Столько букв.... и всё ниочём.
PS: А ещё иррационалы едят младенцев на завтрак. Общайтесь с рационалами 
PЗS: Я тоже эгоист ужаснейший 
13 Мар 2008 01:25
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 53/22
|
13 Мар 2008 11:40 Memory сказал(а):
Буду говорить прямо и без намеков.
Лесной Кот статью до конца я не дочитал, потому как она не конструктивна и на статью вообще не тянет...
Для выводов на основе каких-то наблюдений необходима выборка и статистическая обработка результатов. Ваши же наблюдения можно отнести к жизненному опыту и не более, а скорее менее к плохому жизненному опыту.
Для утверждения, что есям с Вами хорошо следует поговорить с есями и они Вам расскажут о том, как именно им хорошо. На утверждение, что Вы создаете свой базовой БЭ комфортную обстановку, скажу, что может быть, где-то, но не здесь... Мне Ваш пост омерзителен.
Если Вас волнует эгоизм как таковой, то об этом можно поговорить без привязки к тимам как свойства. Я знаю отзывчивых есей, жуков, дюм, гекслей, габенов, донов... Вам просто не повезло, а вот в чем именно не повезло - не знаю. Но мой Вам простой совет - будьте добрее и терпимее и не ищите злого умысла.
А сейчас Вы выглядите тимным шовинистом и обсуждать более нечего.
если бы Вы прочитали статью до конца, то прочитали бы там ответ на ваш комментарий. Дело в том что обвинения в эгоизме могут вызвать искреннеее возмущение только у рационалов(Читай-альтруистов)
чуть раньше бальзак в шутку признает, что он "эгоист ужаснейший". рационал не склонен к таким шуткам.
и кстати при случае Вашу статью я тоже прокомментирую со вступлением "я не дочитал до конца".
13 Мар 2008 01:26 rushman сказал(а):
Столько букв.... и всё ниочём.
PS: А ещё иррационалы едят младенцев на завтрак. Общайтесь с рационалами
PЗS: Я тоже эгоист ужаснейший
пока я не вижу мотивов писать "РЕКОМЕНДАЦИИ ЭГОИСТАМ"
12 Мар 2008 20:25 Cheshire сказал(а):
Эй, третья квадра, вы же "демократы" ))
Прошу прощения, но болевая ЧИ хорошо разбирается в людях? Лучше сказать так, базовая БЭ Драйзера, фильтрует людей на "правильных" и "неправильных". Но фильтрует она их на основе (не)конфликта с ее нормами. И именно поэтому Драи так нервно реагируют на а) заказчиков и б) ревизоров, которые либо а) "небрежно отмахиваются" (цитирую камент стороннего наблюдателя относительно моего общения с Драем) от ЧС-зонда, либо б) "мимикрируют" под БЭ фильтром.
При всем уважении и проч.
хорошо было бы если бы сторонний наблюдатель был бы базовым этиком отношений, либо драйзером, либо достоевским. Думаю тогда бы суть отношнений была озвучена наиболее точно."небрежно отмахивается", по моему, не самая точная формулировка.
Чтобы это понять- пообщайтесь с робеспьером, думаю когда вам скажут что вы "небрежно отмахиваетесь" от робеспьера, то вы со своей прямотой сразу скажете что думаете)))А габенов я знаю. Один габен заменяет роту танков.
а потом сделайте поравку исходя из моей статьи на то что отношения заказа различаются в зависимости от эгоистичности заказчика.
13 Мар 2008 12:50
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 113/52
|
Ммм... текст осилила весь, но даже мне, Драйзеру, многовато!!! Мне ответ Memory как-то ближе, но омерзения не чувствую - как Драйзер понимаю что Вы имели ввиду.
Да, я не альтруист в Вашем понимании - далеко не всех людей люблю. Отказать, правда, в помощи сложно.
13 Мар 2008 12:50 lesnoykot сказал(а):
... рационал не склонен к таким шуткам.
Кстати, знакомый Драйзер говорит: "Все люди эгоисты, только не всем хватает смелости эти признать"...
13 Мар 2008 13:21
|
rushman
"Бальзак"
Сообщений: 39/81
|
13 Мар 2008 12:50 lesnoykot сказал(а):
и кстати при случае Вашу статью я тоже прокомментирую со вступлением "я не дочитал до конца".
Я кстати тоже не дочитал до конца сначала. Ибо бред. Потом заставил таки себя прочитать. Всё равно бред
Ну, т. е. с точки зрения интертипных вполне понятно почему у вас такая точка зрения. Но строить на базе этого глобальную теорию заговора "эгоистов" против "альтруистов" как-то нелепо.
Это всё равно что я напишу статью о том что все кирпичи плохие потому что я об один из них споткнулся и ушиб палец.
13 Мар 2008 14:17
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 113/53
|
Я просто для начала считаю, что не стоило писать от имени всех Джеков и Драйзеров.
13 Мар 2008 14:24
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 370/40
|
13 Мар 2008 12:50 lesnoykot сказал(а):
если бы Вы прочитали статью до конца, то прочитали бы там ответ на ваш комментарий. Дело в том что обвинения в эгоизме могут вызвать искреннеее возмущение только у рационалов(Читай-альтруистов)
чуть раньше бальзак в шутку признает, что он "эгоист ужаснейший". рационал не склонен к таким шуткам.
и кстати при случае Вашу статью я тоже прокомментирую со вступлением "я не дочитал до конца".
пока я не вижу мотивов писать "РЕКОМЕНДАЦИИ ЭГОИСТАМ"
хорошо было бы если бы сторонний наблюдатель был бы базовым этиком отношений, либо драйзером, либо достоевским. Думаю тогда бы суть отношнений была озвучена наиболее точно."небрежно отмахивается", по моему, не самая точная формулировка.
Чтобы это понять- пообщайтесь с робеспьером, думаю когда вам скажут что вы "небрежно отмахиваетесь" от робеспьера, то вы со своей прямотой сразу скажете что думаете)))А габенов я знаю. Один габен заменяет роту танков.
а потом сделайте поравку исходя из моей статьи на то что отношения заказа различаются в зависимости от эгоистичности заказчика.
Речь шла не о каких-то устоявшихся отношениях, а именно о том, как Драй пытается "прощупать" того, с кем не очень хорошо знаком. И производится это методом легкого такого прессинга с высказыванием различных декларативных суждений. Ограничительная ЧС это сечет, после чего выдаются крайне лаконичные и нейтральные ответы. Со стороны это было оценено, что я "небрежно отмахивался", или если хотите "безмятежно отмахивался". Танками мы можем быть, кончено, но только если на нас конкретно наедут. А в данном случае ЧС работала как сигнализация "эй, парень, мы под радаром, готовь противоракетный маневр" ))
13 Мар 2008 16:55
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 53/23
|
12 Мар 2008 19:32 Olganuelle сказал(а):
+200%
это история про то как чувак приехал в америку (джечная страна) там "приударил за бабой" -а она (вот... нужное вставить) в полицию нажаловалась -"ну разве я мог подумать что то когда я ее за задницу схватил а она мне по физиономии двинула -это она всерьез а не обычное бабское ломанье"
Насчет американского законодательства и примера с Жуковым. Спасибо за пример.
Америка и весь мир сейчас помешалась на политкорректности. А относиться к Жукову так же, как и к другим ТИМам, неполиткорректно. Потому что желание засунуть его в прокрустово ложе стандартных представлений Америки на приличное-неприличное это проявление неполиткорректности по отношению к Жукову. Делов том, что он таким образом выбивает из своих дуалок-есек информацию по своей суггестивной. Запрещать ему так делать это значит сделать его слепым котенком. Примерно то же самое если афроамериканца заставлять пудриться перед выходом в свет и штрафовать, если он появится в своем «черном» виде.
Насколько было вероятно оправдать жука в суде, и насколько это было бы возможно в Америке, и насколько это было бы оправдано.
Дело в том, что американская система правосудия основана на прецендентной основе. То есть если в штате хоть один раз оштрафовали за провоз осла в багажнике, то и навсегда и для всех провоз в багажнике осла будет значить штраф. А имя первого человека, добившегося такого приговора суда, вписывается в историю американской судебной системы. Тот, кто создаст прецендент суда с учетом социотипа подсудимого, будет очень знаменитой, а значит и во многом успешной личностью в Америке.
. В конституции Америки ясно написано. что « каждый имеет право на суд равных себе». Я думаю, что двенадцать- присяжныхЖуков оправдали бы этого человека.
Но это невозможно в современной Америке по многим причинам.
Подобная практика может возникнуть только тогда, когда подавляющее большинство граждан будет жить, зная и учитывая свой ТИМ.
В исключительных случаях можно было бы попытаться с помощью специалистов- социоников доказать отсутствие сговора в преступной группе. То есть по принципу « один другого неправильно понял». Это доступно и в современной Америке и вполне может быть взято на вооружение ведущими адвокатскими конторами в подходящих случаях.
Все вышесказанное к России никакого отношения не имеет и приложимо ни в каком виде быть не может.
Ну а чтобы этот пост совсем не забанили скажу что признак эгоизм-алтруизм на приговор суда скорее всего не может иметь влияния.
13 Мар 2008 14:24 DrayZER сказал(а):
Я просто для начала считаю, что не стоило писать от имени всех Джеков и Драйзеров.
покажите из какого места в статье понятно что я пишу от имени всех драйзеров из джеков.
По-моемому последняя строчка в посте дает ясное представление на этот счет.
13 Мар 2008 18:19
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 113/54
|
13 Мар 2008 18:20 lesnoykot сказал(а):
покажите из какого места в статье понятно что я пишу от имени всех драйзеров из джеков.
Пожалуйста: я это увидела с самого начала - названия темы. Джеки и Драйзеры указаны во множественном числе.
По крайней мере, ещё моя знакомая Джечка в корне не согласна с прочитанным текстом. И, я бы даже сказала, возмущена.
13 Мар 2008 18:20 lesnoykot сказал(а):
По-моемому последняя строчка в посте дает ясное представление на этот счет.
Какая - Ваши фамилия и имя?
13 Мар 2008 19:03
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 35/3
|
Кажется, содержание Вашей статьи не соответствует заявленной теме. Если попытаться как-то связать название статьи с содержанием, то получается, что "своими" для Драйзера оказываются рационалы, а "чужими" - иррационалы. Только я подозреваю, что Вы хотели сказать совсем не это. Да?
Всё-таки слово "эгоизм" слишком часто употребляется как ругательное. Если вы вводите его как термин, как соционический признак, то слово рискует стать источником кривотолков, подобно таким терминам, как "агрессоры" или "инфантилы". Я бы предложил говорить как-нибудь по-другому. Например, "эготимность" и "альтрутимность".
Хотя коль скоро эти признаки совпали с признаком нальности, то можно и вовсе воспользоваться бритвой Оккама и сказать, что Вы указываете на ранее никем не замеченное существенное различие рационалов и иррационалов, и не вводить никаких новых понятий.
Я не могу быть уверенным в полезности Вашей статьи для Джеков, как изначально Вы её замышляли. Зато нахожу, что по сути Вы дали трактовку понятия рациональности/иррациональности через Драйзеровскую этику, трактовку, на мой взгляд, изящную, эффективную и практичную. Вот только пока она может существовать лишь на правах предположения, которое стоило бы проверить.
Я легко соглашусь с Вами насчёт эготимности Бальзака, Наполеона, Гексли, Жукова и Есенина. И насчёт альтрутимности Драйзера, Гюго и Достоевского. Что же касается остальных случаев, мне бы хотелось получить доказательства или примеры.
И зря Вы не разместили статью на "серьёзном" форуме. Вне зависимости от её правиьльности, статья вполне серьёзная.
14 Мар 2008 08:16
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 0/1
|
lesnoykot:
"Люди, записанные в «чужие» в далнейших отношениях проявляют поступки, совершенно несовместимые с драевской системой морально-нравственных ценностей"
Не-а 
Я бы сказала, что люди потому и записаны в чужие, что совершают поступки, "совершенно несовместимые с драевской системой морально-нравственных ценностей".
У каждого драя своя система морально-нравственных ценностей(в зависимости от полученного жизненного опыта). Получается, что тот, кто имеет мнение, отличное от такой своей системы - чужой.
Мне как-то ближе вот это объяснение драевского "свой-чужой".
Cheshire:
"Лучше сказать так, базовая БЭ Драйзера, фильтрует людей на "правильных" и "неправильных". Но фильтрует она их на основе (не)конфликта с ее нормами. И именно поэтому Драи так нервно реагируют на а) заказчиков и б) ревизоров, которые либо а) "небрежно отмахиваются" (цитирую камент стороннего наблюдателя относительно моего общения с Драем) от ЧС-зонда, либо б) "мимикрируют" под БЭ фильтром".
Наблюдая общение Драев с Габами, могу сказать, что, со стороны, действительно, иногда возникает ощущение "небрежного отмахивания". Но со стороны Драев не наблюдала никакого "нервного реагирования" на заказчиков. на Гекслей - да , случалось.
А так, статья понятная, омерзения не вызвала и бредом не показалась Излишне многословной, да, показалась. Особенно вначале. Как-то захотелось более понятной и простой формы изложения. В табличку бы стройненько уложить... Ну, или хотя бы по пунктикам
И еще, вопрос о соответствии заявленной темы и последующего текста таки возникает...  .
14 Мар 2008 10:47
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/7
|
14 Мар 2008 08:16 Nomad сказал(а):
Кажется, содержание Вашей статьи не соответствует заявленной теме. Если попытаться как-то связать название статьи с содержанием, то получается, что "своими" для Драйзера оказываются рационалы, а "чужими" - иррационалы. Только я подозреваю, что Вы хотели сказать совсем не это. Да?
Всё-таки слово "эгоизм" слишком часто употребляется как ругательное. Если вы вводите его как термин, как соционический признак, то слово рискует стать источником кривотолков, подобно таким терминам, как "агрессоры" или "инфантилы". Я бы предложил говорить как-нибудь по-другому. Например, "эготимность" и "альтрутимность".
Хотя коль скоро эти признаки совпали с признаком нальности, то можно и вовсе воспользоваться бритвой Оккама и сказать, что Вы указываете на ранее никем не замеченное существенное различие рационалов и иррационалов, и не вводить никаких новых понятий.
Я не могу быть уверенным в полезности Вашей статьи для Джеков, как изначально Вы её замышляли. Зато нахожу, что по сути Вы дали трактовку понятия рациональности/иррациональности через Драйзеровскую этику, трактовку, на мой взгляд, изящную, эффективную и практичную. Вот только пока она может существовать лишь на правах предположения, которое стоило бы проверить.
Я легко соглашусь с Вами насчёт эготимности Бальзака, Наполеона, Гексли, Жукова и Есенина. И насчёт альтрутимности Драйзера, Гюго и Достоевского. Что же касается остальных случаев, мне бы хотелось получить доказательства или примеры.
А мне понравилась статья. Было интересно поразмышлять. Омерзения я не увидела, какого-то негативного отношения к иррационалам или некоторым ТИМам тоже. Задумалась как бы я на крыше себя повела.)) Почему-то ничего не придумалось, спросила у товарищей, сказали, что повернулись бы лицом к входу-выходу и пытались бы с этой крыши выбраться)) Отсюда возник вопрос к автору, как по его мнению рационалы должны вести себя на крыше, если иррационалы поворачиваются к центру)) Хотя это тоже наверное стоит проверить.))
Единственное, джекам все же не очень по-моему будет понятно, что здесь написано)) Слишком много этических тонкостей, а конкретики маловато.
Мне еще подумалось вот что. Получается, что так как этика и логика это рациональные признаки, то их можно считать альтруистическими, а сенсорику и интуицию как иррациональные соответсвенно эгоистическими.))
Может поразмышлять в этом направлении?
14 Мар 2008 12:33
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 371/43
|
14 Мар 2008 12:34 Jin_Jie сказал(а):
Получается, что так как этика и логика это рациональные признаки, то их можно считать альтруистическими, а сенсорику и интуицию как иррациональные соответсвенно эгоистическими.))
Нет однозначности.
В частном случае базовая этика или логика вполне могут допускать положение "мне все вокруг должны, потому что (и мощный список почему)". А интуиция и сенсорика могут основываться на "это мое желание/мнение и я от него не отступлю (но у кого-то может быть все по-другому)".
14 Мар 2008 15:27
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/186
|
Кажется на форуме появился настоящий, живой, правильно типированный Драйзер (это я по ощущениям ориентируюсь, для анализа информации маловато). Статью дочитал до конца, что удивительно для такого объема. Получил большое удовольствие. Потому что раньше как-то не задумывался о взаимосвязи альтруизма с рациональностью. Мысль о существовании тенденции, которая приводит к ограничению вхождения в круг "своих" людей с противоположной рациональностью, кажется вполне здравой.
Отношения с Габенами и Геклями у меня прямо противоположное чем у автора. С моей точки зрения Габены очень жестко "гребут под себя", но делают это красиво и эффективно. Например когда Габен заявляет стоимость своей работы или обосновывает необходимость премии или на тренировке работает сам и не хочет постоять за манекена, то отказать ему очень трудно, приходится напрягаться для отказа. Гексли наоборот, не напрягают, корыстные интересы у них лежат близко к поверхности, рассматриваются спокойно, помощь Гекслям компенсируется фонтаном эмоций. Правда для работы, в отличие от Габенов, не пригодны.
14 Мар 2008 17:20
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/9
|
14 Мар 2008 15:27 Cheshire сказал(а):
Нет однозначности.
В частном случае базовая этика или логика вполне могут допускать положение "мне все вокруг должны, потому что (и мощный список почему)". А интуиция и сенсорика могут основываться на "это мое желание/мнение и я от него не отступлю (но у кого-то может быть все по-другому)".
А если однозначности нет, тогда не получится в теории-то.. тогда и эгоизм-альтруизм будет неодназначным, в частном-то случае.
В частном случае вообще все неоднозначно. ))
Если мы говорим, что этика аспект рациональный, а рациональность = альтруизм, значит этика альтруистична. Или нет? у меня слабо с бл)) Но если мы это докажем, то теория имеет право на существование))
Вон по тому же Гуленко.
Сенсорика и интуиция - воспринимающие функции,
Логика и этика -Решающие функции
Т. е. сенсорика и интуиция стоят на входе информации, а логика и этика на выходе))
первые берут, вторые отдают))
Собственно берут как раз эгоисты, альтруисты отдают. )) что и требовалось доказать)) ролевая рулит.. 
вообще альтруизм это химера, мы не святоши, мы ими прикидываемся по каким-то неведомым нам мотивам))
14 Мар 2008 18:41
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 373/44
|
Разница межлу воспринимающими и решающими функциями в том, что по воспринимающим человека невозможно переубедить, и даже дискутировать невозможно с ним, ну вот так он видит мир и все тут.
"-Это вкусно.
- Нет, это не вкусно."
Все, конец диалога.
"-Это правильно.
- Нет неправильно, потому что..."
тут хотя бы дискуссия возможна.
14 Мар 2008 17:20 cnvk сказал(а):
Отношения с Габенами и Геклями у меня прямо противоположное чем у автора. С моей точки зрения Габены очень жестко "гребут под себя", но делают это красиво и эффективно. Например когда Габен заявляет стоимость своей работы или обосновывает необходимость премии или на тренировке работает сам и не хочет постоять за манекена, то отказать ему очень трудно, приходится напрягаться для отказа.
Лично для меня "контроль своих интересов" и "наплевательство на свои интересы" не является синоинимами эгоизма и альтруизма соответственно.
15 Мар 2008 02:03
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/11
|
15 Мар 2008 02:04 Cheshire сказал(а):
Разница межлу воспринимающими и решающими функциями в том, что по воспринимающим человека невозможно переубедить, и даже дискутировать невозможно с ним, ну вот так он видит мир и все тут.
"-Это вкусно.
- Нет, это не вкусно."
Все, конец диалога.
"-Это правильно.
- Нет неправильно, потому что..."
тут хотя бы дискуссия возможна.
Т. е. по сенсорике и интуиции переубедить невозможно, а по этике и логике можно? Вы думаете, меня можно переубедить по этике?))) хм..
15 Мар 2008 15:48
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 53/25
|
DrayZER
Кстати, знакомый Драйзер говорит: "Все люди эгоисты, только не всем хватает смелости эти признать"...
При этом он этот аргумент использует как стандартный повод для ОТКАЗА окружающим?
Cheshire
Речь шла не о каких-то устоявшихся отношениях, а именно о том, как Драй пытается "прощупать" того, с кем не очень хорошо знаком. И производится это методом легкого такого прессинга с высказыванием различных декларативных суждений. Ограничительная ЧС это сечет, после чего выдаются крайне лаконичные и нейтральные ответы. Со стороны это было оценено, что я "небрежно отмахивался", или если хотите "безмятежно отмахивался". Танками мы можем быть, кончено, но только если на нас конкретно наедут. А в данном случае ЧС работала как сигнализация "эй, парень, мы под радаром, готовь противоракетный маневр" ))
Ну, готов допустить что в данном конкретном случае именно так сработали функции у обоих. Но чаще все гораздо сложнее. Во всех интертипных в той ли иной степени работают ВСЕ функции. Если бы Вы привели диалог ДОСЛОВНО, то я мог бы интерпретировать с точки зрения функции.
DrayZER
Пожалуйста: я это увидела с самого начала - названия темы. Джеки и Драйзеры указаны во множественном числе.
По крайней мере, ещё моя знакомая Джечка в корне не согласна с прочитанным текстом. И, я бы даже сказала, возмущена.
Ага, конечно название вводит в некоторое заблуждение. Но я хочу сейчас немного отвлечься. Как Вы считаете, какая информация считается ценнее? Та, которая входит в общее представление о мире или та которая противоречит ей?
А джечка конечно будет возмущена. Дело в том. Что она рационал и обвинять огульно людей в эгоизме для нее не очень, мягко говоря, корректно. Потому что сама не вынесет обвинений в эгоизме. Но, повторяюсь, обвинения в эгоизме больно воспринимают только рационалы. Для иррационалов это обвинение искренне непонятно. Я говорил со многим иррационалами на эту тему. Особенно мне понравился один габен «конечно эгоист! Не был бы эгоистом, не вывез бы телевизор от мамки, когда отделялся от них»
Nomad
Всё-таки слово "эгоизм" слишком часто употребляется как ругательное. Если вы вводите его как термин, как соционический признак, то слово рискует стать источником кривотолков, подобно таким терминам, как "агрессоры" или "инфантилы". Я бы предложил говорить как-нибудь по-другому. Например, "эготимность" и "альтрутимность".
Хотя коль скоро эти признаки совпали с признаком нальности, то можно и вовсе воспользоваться бритвой Оккама и сказать, что Вы указываете на ранее никем не замеченное существенное различие рационалов и иррационалов, и не вводить никаких новых понятий.
Дествительно очень удобные слова при например типировании и упоминании в беседах, обсуждениях. А то язык сломаешь. Единственное что стопудово среди начинающих социоников будет возникать путаница- они будут пытаться связать понятия эготимность и отношения эго.
Но насчет бритвы Оккама я не согласен. Дело втом признак по сути гораздо заметнее и важнее чем признак нальности. Кроме того, один признак по приметам отличается от другого. А если применять нальность, позразумевая эгоизм, то это будет вводить людей в заблуждение.
Nomad
Я не могу быть уверенным в полезности Вашей статьи для Джеков, как изначально Вы её замышляли. Зато нахожу, что по сути Вы дали трактовку понятия рациональности/иррациональности через Драйзеровскую этику, трактовку, на мой взгляд, изящную, эффективную и практичную. Вот только пока она может существовать лишь на правах предположения, которое стоило бы проверить.
Реверанс. А для проверки верности теории стоит заручится поддержкой Григория Рейнина. Вот тока как его найти? Джеки, подскажите.
Кстати больше всего боялся мнения Бальзаков.
Nomad
И зря Вы не разместили статью на "серьёзном" форуме. Вне зависимости от её правиьльности, статья вполне серьёзная
О! сколько я взвешивал…. Но предпочел разместить минуя модератора.
Mi-chi
Я бы сказала, что люди потому и записаны в чужие, что совершают поступки, "совершенно несовместимые с драевской системой морально-нравственных ценностей".
У каждого драя своя система морально-нравственных ценностей(в зависимости от полученного жизненного опыта). Получается, что тот, кто имеет мнение, отличное от такой своей системы - чужой.
Извиняюсь. Но Драйзер по вербально-невербальной информации в первые три секунды решает, куда ему разместить нового человека. А посмотреть как человек показывает себя во времени- это пожалуй, больше подход для Достоевского.
Mi-chi
А так, статья понятная, омерзения не вызвала и бредом не показалась Излишне многословной, да, показалась. Особенно вначале. Как-то захотелось более понятной и простой формы изложения. В табличку бы стройненько уложить... Ну, или хотя бы по пунктикам.
Я уже попытался разместить сообщение об этой концепции. Теория сходу так много обьясняет, что я полагал что и остальные участники форума вцепятся в эту идею. Но никто не заметил ту тему. Поэтому свою мыслю я расписал по кирпичикам. По возможности. Особенное внимание уделил вопросу этичности такого деления.
Я думаю, что это открытие из тех, о которых уже невозможно забыть, поэтому найдутся спецы, которые разложат по полочкам. Кирпичики по полочкам.
Jin_Jie
Мне еще подумалось вот что. Получается, что так как этика и логика это рациональные признаки, то их можно считать альтруистическими, а сенсорику и интуицию как иррациональные соответсвенно эгоистическими.))
Может поразмышлять в этом направлении?
Хорошая идея. Уложить концепцию в общую схему понятий соционики я думаю будет несложно, кроме того, для многих это будет дополнительным средством понять соционику. Тока кто этим займется…. Я например лентяй)))
cnvk
Кажется на форуме появился настоящий, живой, правильно типированный Драйзер (это я по ощущениям ориентируюсь, для анализа информации маловато). Статью дочитал до конца, что удивительно для такого объема. Получил большое удовольствие. Потому что раньше как-то не задумывался о взаимосвязи альтруизма с рациональностью. Мысль о существовании тенденции, которая приводит к ограничению вхождения в круг "своих" людей с противоположной рациональностью, кажется вполне здравой.
Реверанс.
cnvk
Отношения с Габенами и Геклями у меня прямо противоположное чем у автора. С моей точки зрения Габены очень жестко "гребут под себя", но делают это красиво и эффективно. Например когда Габен заявляет стоимость своей работы или обосновывает необходимость премии или на тренировке работает сам и не хочет постоять за манекена, то отказать ему очень трудно, приходится напрягаться для отказа. Гексли наоборот, не напрягают, корыстные интересы у них лежат близко к поверхности, рассматриваются спокойно, помощь Гекслям компенсируется фонтаном эмоций. Правда для работы, в отличие от Габенов, не пригодны.
Я думаю это потому что у Джеков нет болевой интуиции возможностей и они не рассматривают ситуацию с точки зрения самого негативного развития ситуации))). Пожалуй для Джека это большой плюс.
Jin_Jie
Сенсорика и интуиция - воспринимающие функции,
Логика и этика -Решающие функции
Т. е. сенсорика и интуиция стоят на входе информации, а логика и этика на выходе))
первые берут, вторые отдают))
Собственно берут как раз эгоисты, альтруисты отдают. )) что и требовалось доказать)) ролевая рулит
Белая логика не базовая у драйзеров, но отнюдь не самая слабая функция И это понятно из Вашего поста. Так что не скромничайте. Драйзерицы конечно не робки, но в алогичности есек их еще никто не обвинял.
15 Мар 2008 18:06
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/13
|
15 Мар 2008 18:06 lesnoykot сказал(а):
Дествительно очень удобные слова при например типировании и упоминании в беседах, обсуждениях. А то язык сломаешь. Единственное что стопудово среди начинающих социоников будет возникать путаница- они будут пытаться связать понятия эготимность и отношения эго.
А как этот признак можно будет определить при типировании? не на крышу же загонять всех...
Извиняюсь. Но Драйзер по вербально-невербальной информации в первые три секунды решает, куда ему разместить нового человека. А посмотреть как человек показывает себя во времени- это пожалуй, больше подход для Достоевского.
Я часто замечаю, что даже если в три секунды у меня сложилось впечатление о человеке как о "чужом", я могу с ним зазнакомиться, общаться и дружить еще очень долгие годы.
Главное, чтоб человек был "мой" )) Я больше делю людей на "моих" и "не моих". И иррационалов в "моих" довольно много. Т. е. свои-чужие это
некое автоматическое инстинктивное деление, но на мои отношения с людьми оно мало влияет.. мне так кажется.. я привыкла вообще людям прощать их слабости и подлости))
15 Мар 2008 18:42
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 0/2
|
15 Мар 2008 18:43 Jin_Jie сказал(а):
... Я часто замечаю, что даже если в три секунды у меня сложилось впечатление о человеке как о "чужом", я могу с ним зазнакомиться, общаться и дружить еще очень долгие годы.
Главное, чтоб человек был "мой" )) Я больше делю людей на "моих" и "не моих". И иррационалов в "моих" довольно много. Т. е. свои-чужие это
некое автоматическое инстинктивное деление, но на мои отношения с людьми оно мало влияет.. мне так кажется.. я привыкла вообще людям прощать их слабости и подлости))
Аналогично в том, что касается оценки "свой-чужой".
Отличие, пожалуй, состоит в том, что общение с "чужими", которые не мои , будет пущено на самотек. Отталкивать человека я не буду, но и стремления к общению наблюдаться не будет.
И существует еще одна категория, отдельная - люди, которые несут_ зло_. Не путать с "доставляют неудобства или неприятности".
Для того чтобы оградить себя или своих близких от такого общения могу быть редкой сволочью - неприятной и неуступчивой.
Для lesnoykot:
Саша, когда я говорила, что
"У каждого драя своя система морально-нравственных ценностей(в зависимости от полученного жизненного опыта)", то имела в виду, что каким бы быстрым не было определение "своего-чужого" - оно всегда основывается на определенном жизненном опыте определенного драйзера. А так как у каждого жизненный опыт свой, и он имеет свойство накапливаться, то и классификация на "своих-чужих" будет разная как у разных людей, так и у одного и того же человека в разное время. Или мировозрение драйзера не меняется никогда?
Да. Статья-то мне понравилась. Все, что ты хотел сказать понятно Когда я говорила о многословности, то это всего лишь означало, что хотелось большей стройности, удобоваримости что ли
15 Мар 2008 15:48 Jin_Jie сказал(а):
Т. е. по сенсорике и интуиции переубедить невозможно, а по этике и логике можно? Вы думаете, меня можно переубедить по этике?))) хм..
По сенсорике и интуции, действительно, переубедить очень сложно. Практически невозможно. 
По логике, если человек готов к диалогу , можно.
По этике... Пожалуй, переубедить сложновато будет. Но рассмотреть, понять и принять другой вариант поведения и другие мотивы для другого человека я смогу.
16 Мар 2008 15:51
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 53/27
|
15 Мар 2008 18:43 Jin_Jie сказал(а):
А как этот признак можно будет определить при типировании? не на крышу же загонять всех...
я уже предлагал разместить здесь интертипные диалоги.
сейчас предлагаю для п римера скинуть любую анкету люьбого человека. Есдинтвенное- я хочу чтобы сами мне предложили анкету.
))) будем учиться на примерах и с моими пояснениями.
16 Мар 2008 18:10
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 133/48
|
Здесь был затронут один стереотип, который почему-то в соционическом сообществе очень популярен.
Дескать, Драйзеры с первых секунд определяют человека чётко, заносят его в свой-чужой, а потом вот они, дескать, такие прозорливые, что определили человека 100% правильно.
Ничего подобного не происходит. Происходит другое.
Драйзер записывает человека в свои и чужие, а потом начинает упopнo игнорировать то, что не соответствует его представлениям и тут же подмечать то, что этому соответствует. То есть, Драйзер как раз -таки может тотально ошибиться в человеке, но он уже этого не заметит. Если он определил его как порядочного, а тот по ночам банки грабит - значит для Драйзера "Это так надо. Это его долг чести. Он семью прокармливает". А если он определил человека как пройдоху какого-то, а человек оказывается мегадобрым, хорошим, умным и порядочным, то Драйзер скажет так "Он просот вас всех обманывает. А в глубине души у него на самом деле...". 1 раз из 100 это срабатывает(ну, бывают люди-конспираторы), и это Драйзер запомнит, а 99 раз где он в своей оценке облажался - забудет.
Драйзеры действительно очень хорошо разбираются в людях, но вот такого тотального угадывания с первых минут у них нет - этот соционический миф образовался со слов самих Драйзеров, которые грамотно фильтруют окружающий мир для себя.
17 Мар 2008 14:54
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 113/56
|
16 Мар 2008 18:10 lesnoykot сказал(а):
сейчас предлагаю для п римера скинуть любую анкету люьбого человека. Есдинтвенное- я хочу чтобы сами мне предложили анкету.
))) будем учиться на примерах и с моими пояснениями.
разрешаю взять для примера мою анкету
17 Мар 2008 16:48
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/17
|
17 Мар 2008 14:55 Znakomstva сказал(а):
Ничего подобного не происходит..
Ага, и мы вас тоже очень любим))
Покажите мне хоть одного человека, который на 100 процентов угадает в другом человеке его суть)) не стоит думать, что мы все повально заблуждаемся в своих возможностях оценки человеческой плоти)) не так это)) но кой-чего драйзеры все же добились))
17 Мар 2008 16:48 DrayZER сказал(а):
разрешаю взять для примера мою анкету
я бы тоже свою предложила, правда, с другого форума
но для чистоты эксперимента может чужую нужно? чтоб тим не был уже определен, или как?
17 Мар 2008 22:20
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 295/160
|
вариант объяснения - связи рациональности и иррациолнальности с эго- и альтру- истами это
женскую и мужскую сторону нашего Я.
Женская часть (иррац) всегда Эгоисты
, а мужская (рацы) всегда альтруисты
Хорошая статья -автору респект
17 Мар 2008 23:35
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 53/34
|
17 Мар 2008 22:21 Jin_Jie сказал(а):
))
я бы тоже свою предложила, правда, с другого форума
но для чистоты эксперимента может чужую нужно? чтоб тим не был уже определен, или как?
ну, чтобы нам тут никого не задеть- предложите любую анкету того, кто уже не активен на форуме. Я думаю что в этом случае это будет вполне приемлимо)
а вообще я могу протипировать и "историю сообщений" человека. Я вчера убедился что посты эготимов разительно отличаются от постов альтрутимов
над анкетой Драйзера(девушка) я работаю.
18 Мар 2008 13:12
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 53/39
|
17 Мар 2008 16:48 DrayZER сказал(а):
разрешаю взять для примера мою анкету
1. Скажите, что в вас особенно ценят друзья? Какие качества они выделяют?
Доброту, умение поддержать в трудную минуту.
общечеловеческое определение альтруизма
Как вы думаете, они правы? Да.
А какие качества вы особенно цените в людях? Доброжелательность, обязательность, чувство юмора. С какими людьми дружите? Веселыми. Почему? Я не очень умею расслабляться, а такие люди помогают в этом.
2. Как вы составляете мнение о человеке при новом знакомстве? На что вы обращаете внимание?
Мнение обычно составляю при первом знакомстве и, как показывает опыт, оно самое правильное. Первое – обращаю внимание на внешний вид (аккуратность, со вкусом ли одет человек), потом на манеру общаться (сразу можно определить уровень интеллекта, воспитания и т. п.).
3. Как вы относитесь к опозданиям? Плохо.
С вами такое случается? Случается, хотя
ужасно не люблю такие ситуации.
по интуиции времени вам трудно находить оправдания потому что она у вас на шестом месте, поэтому альтрутимность обостренная
Как вы реагируете, когда кто-то опаздывает?
Например, если это работа и я должна временно за опаздывающего человека (особенно не предупредившего об опоздании) выполнять его функции, меня это возмущает и нервирует.
Враждебное отношение к эготимности
Как вы боретесь со своими опозданиями? Переживаю, но не борюсь. Стараюсь предупредить человека заранее, а если не получается – сильно переживаю
. по интуиции времени вам трудно находить оправдания потому что она у вас на шестом месте, поэтому альтрутимность обостренная
Просто если это жизненно важная встреча не опаздываю.
Задержка на какое время уже будет опозданием? Конечно.
4. Что для вас уют, комфорт, удобство? Это разные понятия или нет? На первый взгляд теряюсь – кажется что это синонимы или все вместе – составляющее чего-то идеального. Уют – это комфорт+удобство+место, где хорошо, спокойно и можно расслабиться. Комфорт – ощущение удобства. Удобство – когда все необходимое под рукой; когда вещи для человека, а не наоборот. Когда вам хочется уюта, что вы делаете? Укрывшись пледом полулежа читаю или смотрю телевизор. А когда хочется комфорта? Заранее на столике располагаю все вещи, которые могут понадобиться во время, скажем, просмотра телевизора, чтобы не ходить за ними. Например, еду какую-нибудь, напитки, мобильный телефон.
5. Вы всегда знаете, какая одежда вам подходит? Всегда. Почему? Просто вижу.
Как вы принимаете решение о покупке? Захожу в магазин, окидываю его взглядом, вижу вещь, чувствую, что моя, смотрю цену. Если есть деньги, меряю и покупаю.
Вам важно, чтобы ваш внешний вид похвалили, или это не обязательно? Не важно, но если заметили, то конечно приятно. А если вас критикуют? Неприятно. Думаю, это от зависти.
6. Вам свойственно советовать другим, какую одежду им стоит носить? Советую, только если спросят совет. Почему? Если близкий человек, попробую тактично отговорить если одежда не подходит, а если чужой –
есть такое желание, но как-то неудобно лезть куда не просят.
Есть желание исправить настроение, но вы подчиняетесь воле человека оставаться в своем состоянии, достаточных оправданий идти вопреки воле человека вы не находите. Думаю, если состояние человека будет критическим- это будет причиной чтобы пойти вопреки его воле.
А как вы относитесь к подобным советам в свой адрес? Почему? Вообще-то я редко спрашиваю чье-то мнение на этот счет, а
к непрошеным советам вообще враждебно отношусь
а вот это признак эготимности. пример того что трудно принять помошь от человека если не видишь того какие причины им движут. Ну в данном случае это скорее отражение болевой интуиции возможностей или признак «защитной» черносенсорности, то есть советы зачастую это на самом деле не советы, а желание вторгнутья в чужую жизнь. Поэтому Драйзер так и реагирует- защищает свое личное
Это касается не только одежды.
7. Вы обращаете внимание на то, как одеваются ваши коллеги? Да. Вы сразу видите обновку на человеке? Сразу.
8. Опишите свои любимые духи. Как они пахнут? Почему вы выбрали именно их? Любимых нет. Мне нравятся пряные и цитрусовые, свежие ароматы – зависит от настроения.
9. Что такое - приятное физиологическое ощущение? Приведите пример? Когда гладят по волосам, состояние расслабления после массажа, дуновение ветра когда лежишь на матрасе посреди моря.
Неприятное ощущение? Боль. Состояние перед экзаменом. Прикосновение с медузой.
Что вы делаете, чтобы получать приятные ощущения? Слушаю музыку, принимаю ванну.
10. Предположим у вас сломался компьютер/телевизор/стиральная машина, что вы будете делать? Как вообще воспринимаете ситуацию, когда вдруг что-то ломается в самый неподходящий момент? Как на нее реагируете?
Буду злиться, обвинять того, кто сломал, требовать починить или самостоятельно искать способы как в короткие сроки починить.
а вот так превентивно мы боремся с проявлениями эготимности у окружающих, даем им пинка и показываем чем грозит невыполнение своих обязанностей. Правда эготим сразу же забьет на свои обязанности как только уберут топор от шеи.
11. Допустим, начальство поручило вам сделать какую-нибудь работу, часть какого-нибудь общего проекта, а вы - не сделали (или не справились, или забыли.. ). Что вы чувствуете в такой ситуации? Насколько она характерна для вас? Такого никогда не было. Возьму работу на дом,
не буду спать, но сделаю вовремя.
дубль номер три про время
12. Что вы делаете, когда за неделю до зарплаты у вас заканчиваются деньги?
Такая ситуация для вас вообще характерна? Нет. Я даже
не помню сколько лет назад одалживала деньги, для меня это последнее дело.
Вот интересный пример – устойчивый стереотип что окружающим неудобно когда у них занимают деньги- то есть вы идете им навстречу и не занимаете их у людей, причин, достаточных для того чтобы идти вопреки воле людей( а точнее-своему представлению об этом) вы не находите.
13. Сколько времени вам понадобиться, чтобы освоиться в новом коллективе? Довольно быстро. Если небольшой – пару дней. Что вы будете делать для этого? Специально ничего. Отношения между людьми чувствую сразу. А мне поможет мое
доброжелательное отношение к другим
общечеловеческое понятие альтрутимности,
соблюдение нейтралитета, честное выполнение работы и обязательность. у альтрутимов и эготимов разные представления об этом, поэтому это не пример признака Как поймете, что коллектив вас уже принял? Почувствую.
14. Вы часто спорите? Редко. Почему? Не люблю, устаю, трачу много душевных сил. Спор и дискуссия – это одно и тоже? Нет.
Вы можете признать себя неправым? Могу. Это для вас легко? Не так чтобы очень.
15. Близкий человек почему-то надулся, ходит мрачный, насупленный, не разговаривает. Как вы воспринимаете подобную ситуацию? Что делаете? Сразу чувствую настроение, все время об этом думаю. Пытаюсь расспросить в чем причина, не я ли чем-то обидела.
Вообще смотрю по ситуации – стараюсь не напрягать если не хочет говорить
Есть желание исправить настроение, но вы подчиняетесь воле человека оставаться в своем состоянии, достаточных оправданий идти вопреки воле человека вы не находите. Думаю, если состояние человека будет критическим- это будет причиной чтобы пойти вопреки его воле,
позже разобраться или сделать что-то приятное, развеселить.
16. Вы можете определить, какое настроение у человека? Почти всегда. Как вы это видите? Глазами. Вы можете изменить настроение человека? Иногда, если вижу, что ситуация позволяет. Что вы для этого делаете? Могу предложить помочь в решении проблемы, привести положительные примеры или поговорить на отвлеченные темы. Сделать что-нибудь приятное.
Вобщем смотря кто этот человек и хочет ли он свое настроение менять.
Есть желание исправить настроение, но вы подчиняетесь воле человека оставаться в своем состоянии, достаточных оправданий идти вопреки воле человека вы не находите. Думаю, если состояние человека будет критическим- это будет причиной чтобы пойти вопреки его воле
17. После ссоры вам свойственно идти на примирение первым? Да. Если это близкие люди – в любом случае, права я или нет. Почему? Близким практически все прощаю, не могу держать в себе долго переживания и т. п.
Вы можете поссориться по собственной инициативе? Выяснять отношения, причины каких-то некрасивых поступков и т. п. – да, но ссориться – не моя цель. Зачем? И вправду.
18. Что для вас важнее: любить или быть любимым? Все важно. Почему? Мне нелегко ответить на этот вопрос.
Я ничего не делаю наполовину – если люблю, то отдаю все, но мне также важно чувствовать отдачу, что все это не впустую и когда чувствую, что в самом деле нужна, желанна и любима, отдаю еще больше.
ну, к сожалению это не признак- свойственно обоим типам тимов
Как вы чувствуете себя в ситуации безответной любви? Это было еще в школе. Страдала конечно, потому как он не знал. Как поступаете? Я никогда первая не подавала вид, что меня интересует какой-то человек.
19. Как вы видите, чувствуете, понимаете, что человек относится к вам хорошо или плохо? Вижу+чувствую=понимаю. Вы часто ошибаетесь в этом? Редко. Сразу чувствую фальшь.
Если вам кто-то говорит, что относится к вам очень хорошо, как вы это воспринимаете? Словам не верю. Посмотрим позже.
20. Что такое духовный, гармоничный человек? Который в ладу с собой и окружающими; приятный, дружелюбный, уравновешенный.
Что такое негармоничный или недуховный человек? Злой, завистливый.
Гармоничны ли вы? Нет.
21. Как вы провели последний отпуск (отметили день рождения, встретили Новый год - на выбор). Текста - на полстраницы.
На полстраницы вряд ли получится. Во-первых, никогда не любила много говорить и писать, за меня даже мама сочинения писала, во-вторых не интересно было. вот пожалуйста.
Здесь вы предоставляете оправдание для того чтобы не делать как вам велено. Нашли причину для того чтобы не делать как велят. наверно самый показательный пример.
2
.
3. Перед Новым Годом всё металась – не хотела никого обидеть своим отсутствием.
пример того как человек иногда подсаживается на свою альтрутимность
Хотелось просто дома посидеть уютненько и никого не видеть, не отвечать на телефонные поздравления - неважное настроение было. Так что в тесном кругу семьи выпили шампанское и посмотрели телевизор. А ещё во дворе дома салют устроили. Я сначала об этом забыла, а теперь понимаю, что это было самое яркое событие.
22. Из чего состоит майонез? Подсолнечное масло, горчица, желток, соль. А почему он белый? Вас бы растереть и взбить.
19 Мар 2008 12:21
|
Tama
"Джек"
Сообщений: 0/1
|
Статья просто замечательная! Сама пришла к подобным выводам.
Почему-то вспомнилось, как любила в детстве фильм "Свой среди чужих, чужой среди своих". Ассоциация....
Хочу добавить: раз все считают, что Джек регулярно промахивается, вычисляя свой-чужой, так тому и быть... Со стороны виднее. Но! Джека это не убивает, не мучит и не расстраивает. Он легко прощает и забывает обиды. И не боится снова и снова делать ошибки. А вот Драйзер, осмотрительное создание, мало того, что и так верно о людях судит, так вдобавок и дополнительно пытается улучшить этот талант. Видимо, болезненно относится к своим немногочисленным промахам.
20 Мар 2008 12:09
|
hylocharis
"Драйзер"
Сообщений: 33/12
|
Статью прочитала до конца. Мне она показалась очень понятной и правдоподобной. Особенно вот в этой части
Так вот. ЭгоистТим изначально не расположен к сотрудничеству. А чтобы сделать что нибудь для других, он должен найти довод для того чтобы пойти навстречу окружающим. То есть взаимодействие с другими должно приносить пользу эгоистТИМу. Польза – это приобретение материальных и нематериальных ценностей.
Альтруисты подчиняются воле, желанию или настроению окружающих, пока не найдут повод отказать. То есть взаимодействие с окружающими не должно приносить вред альтруисту. Вред- это потеря материальных и нематериальных ценностей.
Реально так, если я вижу, что нужна помощь, я помогу и даже не задумаюсь об этом, через полчаса забуду, мне не нужно ничего взамен - ни благодарности(она меня смущает), ни ответных услуг. Если меня о чем-то просят, я часто ищу повод для отказа, я не знаю почему, просто есть такое.
И кстати эгоистТимы, часто выглядят настоящими альтруистами, добрыми и отзывчивыми. В первую очередь это относится к Есям и Гексли(этикам), т. к. помогая они готовы на большие затраты сил и энергии, ведь они рассчитывают что-то за это получить, чаще всего уважение и хорошее отношение.
Мне это неприятно, кажется лицемерием. А если оценивать по реальной пользе, то может это и лучше.
20 Мар 2008 21:20
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 113/78
|
Ну уж не знаю, откуда взялась такая мысль что драйзеры альтруисты... Тем более что они действительно делят людей на чужих и своих по каким-то загадочным признакам, и не очень-то склонны помогать чужим, а тем более за просто так. Кроме того, отдельные драйзеры (подчеркиваю, отдельные) еще и козни строить могут совершенно запросто, если сочтут что ты в чем-то им мешаешь или просто не соответствуешь их видению мира.
В целом, мне кажется очень странной идея о том, что есть какие-то альтруистичные ТИМы. Альтруизм иногда (далеко не всегда) бывает свойственен представителям 3 и 4 квадры, но это происходит не настолько часто, чтобы их в целом можно было считать альтруистами. А уж считать альтруистами всех рационалов - это по меньшей мере странно. Это Максим-то альтруист? Или, может быть, Гамлет??? Что-то у меня такие теории совершенно не укладываются в голове...
20 Мар 2008 22:25
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 13/7
|
Лесной Кот, почему бы сразу не вынести в название темы: "Сезон охоты на чужих (читай: иррационалов) открыт, все мои любимые рационалы приглашаются поучаствовать"?
21 Мар 2008 00:09
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 45/74
|
21 Мар 2008 00:10 Leroy сказал(а):
Лесной Кот, почему бы сразу не вынести в название темы: "Сезон охоты на чужих (читай: иррационалов) открыт, все мои любимые рационалы приглашаются поучаствовать"?
А вообще мысль не плохая... А где можно достать лицензии?
21 Мар 2008 00:37
|
hylocharis
"Драйзер"
Сообщений: 33/14
|
20 Мар 2008 22:26 _drsk_ сказал(а):
Ну уж не знаю, откуда взялась такая мысль что драйзеры альтруисты... Тем более что они действительно делят людей на чужих и своих по каким-то загадочным признакам, и не очень-то склонны помогать чужим, а тем более за просто так. Кроме того, отдельные драйзеры (подчеркиваю, отдельные) еще и козни строить могут совершенно запросто, если сочтут что ты в чем-то им мешаешь или просто не соответствуешь их видению мира.
В целом, мне кажется очень странной идея о том, что есть какие-то альтруистичные ТИМы. Альтруизм иногда (далеко не всегда) бывает свойственен представителям 3 и 4 квадры, но это происходит не настолько часто, чтобы их в целом можно было считать альтруистами. А уж считать альтруистами всех рационалов - это по меньшей мере странно. Это Максим-то альтруист? Или, может быть, Гамлет??? Что-то у меня такие теории совершенно не укладываются в голове...
У меня папа Максим, скажи ему, что он альтруист - посмеется только. Но если случится сделать что-то нужное для других, то тоже в ответ ничего не ждет, принцип "ты мне, я тебе" не работает.
Козни и Драйзер, наверно и правда запросто, но вот только для драйзера кажется, что это никакие не козни. У меня был случай, моя подружка(жуков) понравилась парню, он стал с ней общаться, куда-то приглашать. До этого у него было дружеское общение с еще одной нашей однокурсницей(еськой). Еська подошла ко мне и завела разговор о том что ей нравится этот парень, стала задавать вопросы о его отношениях с моей подругой. Я ей, ну да вроде бы ухаживает. Она - не может быть, он говорил, что она полная дура, ведет себя ужасно. Я в шоке, как она может это говорить о моей подруге, зачем. Неужели она ждет от меня, что я своей подруге ничего не расскажу. Или наоборот рассчитывает, что расскажу? Учитывая прямоту и взрывной характер жукова, подруга тут же начнет выяснять отношения с парнем, и им конец. Значит рассказывать нельзя.
С другой стороны, надеяться, что Еська никому не скажет о том, что со мной разговаривала просто смешно. Рано или поздно моя подруга об этом разговоре узнает, и у нее уже ко мне будет недоверие. Значит я говорю подруге только половину - о том, что Еська интересовалась их отношениями. Подруга к Еське с разговорами по душам, все тихо, мирно. Но вот потом Еська всем говорила, что она мне по секрету(какие секреты, она мне никто), а я самому заинтересованному лицу все рассказала. козни? кому-то может так показаться.
21 Мар 2008 08:54
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/18
|
21 Мар 2008 08:55 hylocharis сказал(а):
козни? кому-то может так показаться.
Это не козни, я бы еще к молодому человеку подошла и по шее надавала)) а есек надо ставить на место, чтоб не сплетничали.. есть информация, подойди к жучке и скажи..
А у меня лично раньше часто случались такие оплошности, когда мне что-то говорят, а я потом это как-то рассказываю. Дело в том, что мне надо специально сказать - это секрет)) тогда я буду молчать как рыба, а самой мне сложно понять, секретная информация или нет)) потому что у меня секретов вообще нет и я никогда в жизни не говорила, ну только по секрету)) если уж у меня есть секрет, то могильный, никто и никогда о нем знать не будет,
а так вся информация открытая, мне скрывать нечего)) и к людям я тоже всегда так относилась, если мне что-то сказали плохое "по секрету", как я могу не предупредить об этом человека... но возникали недопонимания со стороны других... считали меня болтушкой.. Потом я решила просто не держать в себе чужих секретов и не разговаривать с людьми о чем-то таком, что можно сказать только мне.. Я не люблю держать в себе чужую информацию, особенно если она плохая..
У меня было начальство, которое всегда меня к себе вызывало и начинало мне рассказывать секреты )) а потом говорил, только ты никому не говори вот до такого-то времени.. я никому не говорила, но меня это сильно раздражало, потому что я от коллектива скрывала информацию, которая на этот коллектив определенное влияние будет иметь.. и когда эта информация сообщалась коллективу, я делала глупое лицо, будто я ничего не знала.. положение отвратное, если честно.. так что я против секретов в любом их виде)) вы скажете, что как же такому человеку можно доверять? который все разболтать хочет?)) а доверять и не надо.. надо не делать и не думать плохого, тогда и скрывать будет нечего...
21 Мар 2008 10:11
|
hylocharis
"Драйзер"
Сообщений: 33/15
|
Дело в том, что мне надо специально сказать - это секрет)) тогда я буду молчать как рыба, а самой мне сложно понять, секретная информация или нет)) потому что у меня секретов вообще нет и я никогда в жизни не говорила, ну только по секрету)) если уж у меня есть секрет, то могильный, никто и никогда о нем знать не будет,
а так вся информация открытая, мне скрывать нечего)) и к людям я тоже всегда так относилась, если мне что-то сказали плохое "по секрету", как я могу не предупредить об этом человека... но возникали недопонимания со стороны других... считали меня болтушкой.. Потом я решила просто не держать в себе чужих секретов и не разговаривать с людьми о чем-то таком, что можно сказать только мне.. Я не люблю держать в себе чужую информацию, особенно если она плохая..
У меня также.)Правда, болтушкой меня не считают.))
21 Мар 2008 10:16
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 45/75
|
21 Мар 2008 10:11 Jin_Jie сказал(а):
вы скажете, что как же такому человеку можно доверять? который все разболтать хочет?)) а доверять и не надо.. надо не делать и не думать плохого, тогда и скрывать будет нечего...
Ага! Надеть розовые очки и думать что все прекрасно. А потом удивляться как же так получилось?
Неее человеческую природу не изменить. Следовательно чем больше ценной инфы удастся с аккумулировать тем лучше. А чтобы эту инфу тебе доверяли надо просто никому её не рассказывать. Тогда она сама будет к тебе стекаться ибо люди оч хотят выговориться.
И вот когда она начнет стекаться то можно будет точно знать что происходит что делать кто виноват и как спасти свою попу когда вся эта муть всплывет.
21 Мар 2008 10:18
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/19
|
21 Мар 2008 10:19 DARK сказал(а):
Ага! Надеть розовые очки и думать что все прекрасно. А потом удивляться как же так получилось?
Тогда она сама будет к тебе стекаться ибо люди оч хотят выговориться.
Очки не розовые и все еще очень далеко до совершенства)) да и удивляться я стараюсь все меньше, иногда не получается, правда))
но копить в себе информацию на случай, а вдруг она мне пригодится в личных целях, не хочу.
Вот потому люди и идут выговариваться к психоаналитикам, что эту информацию врач может ну на крайняк использовать в целях научных, что, конечно, тоже можно назвать личными целями, но хоть польза науке какая-то.. а чтоб моими душевными ранами кто-то себя заднее место прикрывал, не хочу
21 Мар 2008 10:16 hylocharis сказал(а):
У меня также.)Правда, болтушкой меня не считают.))
Ну, я тоже расту)) я просто действительно никогда не думала, что людям есть что друг от друга скрывать)) и всячески удивлялась, когда сталкивалась с этим.. я человек очень скрытный, но если говорю, то говорю все)) и мне всегда казалось, что и люди так же.. если уж начали говорить, то скажут то, что думают, а зачем скрывать то, что хорошие люди думают.. а плохих людей для меня и не было)) потом я стала умнеть, правда.. ))
и когда меня просят что-то не говорить, я всегда думаю, что в этом есть какое-то зло.. что лди пытаются что-то утаить друг от друга.. и у меня это вызывает болезненную реакцию))
21 Мар 2008 10:32
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 45/76
|
Ну кроме душевных есть еще полмиллиона секретов которые могут тебе помочь
21 Мар 2008 11:16
|
Yastcher
"Джек"
Сообщений: 1/9
|
Кстати, в статье нигде не говорится про плохое и хорошее, как многие пытаются воспринять. Это уже те, кто читают, смотрят на все через свою призму восприятия и пытаются критиковать тот измененный вариант, что они увидели. Никто не говорит, что эгоизм (эготим) - это плохо, а альтруизм (альтрутим) - хорошо. это просто разные понятия как например муравьи и жуки. никто ведь не говорит, например, что муравьи - плохие, жуки - хорошие они просто чем-то отличаются.
И для развития человека в целом необходимы все одновременно, так как это повышает выживаемость вида в целом.
Кстати еще не сказал, статья очень понравилась со всеми моими наблюдениями сходится.
Насчет конкретных примеров:
Это Максим-то альтруист? Или, может быть, Гамлет??? Что-то у меня такие теории совершенно не укладываются в голове...
Максим помогает со своей точки мировоззрения он вам во всем помогает навести порядок. причем делает это только ради личного удовлетворения. просто не все это ценят...
Гамлет - аналогично. Сколько подруг - все прирожденные свахи :D (только не обижайтесь на это :D). все пытаются людей парами сводить. мотивация непонятна а уж если попросишь помочь - вообще абзац
Гексли. Действительно один из наиболее душевных тимов. С удовольствием выпьют вместе, выслушают и помогут (в делах общения). Общение на тему эгоизма/альтруизма показывает явное неприятие альтруизма. Мотивы помощи - любопытство
(Хотел только что написать про друга Гексли-ботхисаттву {живущий ради остальных - буддисты поймут}, а тут как стукнула догадка по лбу. Проверил - и правда Гамлет оказывается. Даже контр-примера не получилось, и тут стрелочка на точность статьи есть.)
Драйзер. Тим-загадка для меня. Попытка понять мотивы поведения девушки этого типа и вовлекло меня в экспресс-изучение соционики. Особого альтруизма не заметил но это вероятно потому, что со своей точки мировоззрения просто не вижу полную картину (вижу что-то вроде проекции четырехмерного куба на плоскость? или даже на прямую? ). Да и стремление помочь у этого тима вероятно часто приберегается для близких друзей. :D
Наполеон. Какое слово лучше всего подходит как продолжение "Самовлюбленный..."? Возможно, это только придает очарования этому тиму без эгоизма он не был бы цельной личностью.
я бы еще добавил имхо, что наибольшая тяга к альтруизму у рационалов интуитов, к эгоизму - иррационалов сенсориков.
21 Мар 2008 14:43
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/20
|
21 Мар 2008 14:43 Yastcher сказал(а):
И для развития человека в целом необходимы все одновременно, так как это повышает выживаемость вида в целом.
Вот я приведу один пример.
Есть у меня два товарища. Один делал словарь и второй делал тоже словарь, но уже другой. Товарищ А сделал словарь и выложил его в сеть, знания-достояние общественности. Товарищ Б сделал словарь и зажал его для группы лиц, которые помогали ему делать этот словарь.
Товарищ А обозвал товарища Б жмотом, а товарищ Б товарища А - лохом.
Результат трудов: Словарь товарища А скачали все, кто хотел и кто не хотел, просто нахаляву что не скачаешь. Словарь Б скачал тот, кому он действительно был нужен и кто в процессе составления его подключился к работе, а такая возможность была у всех.
Я собственно обоих товарищей очень люблю, но больше разделяю поступок товарища А. Но при этом я понимаю, что в действиях товарища Б гораздо больше прежде всего воспитательного смысла. Чтобы что-то получить, надо что-то отдать взамен.
Вот я сидела и думала, а кто из них собственно альтруист, а кто эгоист.
Получается, что альтруисты-то они оба. Товарищ А работает для других, товарищ Б - тоже, но для избранных, для тех, кто достоин и кто оценит его работу))
Но в любом случае и товарищ А, и товарищ Б, и я вместе с ними работали на собственный интерес. Потому что нам было интересно, и мы делаем это для себя, а это чисто эгоистическое проявление))
Так что для себя я так и не могу сформулировать разницу между жизнью для себя и жизнью для других, эгоизмом или альтуризмом.)) По-моему, ее нет))
Есть у меня еще один пример.
Я подошла к папе и спросила, ты любишь кого-нибудь?
-Конечно! Себя
Я подошла к маме и спросила:
-А ты любишь кого-нибудь?
-Конечно! Тебя
Оба ответа заставили меня очень смеяться, я им сказала, что я, по-моему, гораздо любвеобильнее их и ушла к себе.))
А теперь вопрос. От кого сбежишь быстрее, от того, кто любит себя или тебя?)) Ответ однозначный: материнская любовь очень эгоистична, она требует тебя и не терпит возражений. Это заставляет тебя прятаться от нее. Так что с одной стороны любовь к себе делает окружающих свободнее, а с другой - иной материнской любви я не хочу и никому не желаю )
21 Мар 2008 16:30
|
rushman
"Бальзак"
Сообщений: 39/82
|
21 Мар 2008 14:43 Yastcher сказал(а):
Максим помогает со своей точки мировоззрения он вам во всем помогает навести порядок. причем делает это только ради личного удовлетворения.
...
Гексли. Мотивы помощи - любопытство
Не могу понять вашу логику. Макс кому-то помогает ради личного удовлетворения и это альтруизм. Гексли кому-то помогает ради любопытства и это эгоизм. Где связь?
Если мыслить глобально то все взаимодействия работают по схеме "ты мне, я тебе".
Я тебя утешу, ты удовлетворишь моё любопытство
Я тебе помогу, ты своим довольным видом принесёшь мне удовлетворение
Я тебе дам такую информацию, ты мне этакую
Всегда есть двунаправленный обмен. И где здесь грань между вашим "эгоизмом" и "альтруизмом"?
21 Мар 2008 18:52
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/22
|
21 Мар 2008 18:52 rushman сказал(а):
Не могу понять вашу логику. Макс кому-то помогает ради личного удовлетворения и это альтруизм. Гексли кому-то помогает ради любопытства и это эгоизм. Где связь?
Наверное, потому что, Макс ничего не захочет кроме собственного удовлетворения, а Гек еще востребует благодарность за свое любопытство))
21 Мар 2008 19:00
|
rushman
"Бальзак"
Сообщений: 39/83
|
21 Мар 2008 19:00 Jin_Jie сказал(а):
Наверное, потому что, Макс ничего не захочет кроме собственного удовлетворения, а Гек еще востребует благодарность за свое любопытство))
благодарность? в каком виде? неужто деньгами? 
21 Мар 2008 19:01
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/23
|
21 Мар 2008 19:02 rushman сказал(а):
благодарность? в каком виде? неужто деньгами?
ну мое гекслячье начальство требовало от своих подопечных, которым он помогал, чувства благодарности по гроб жизни ) и когда он чувствовал, что благодарность истощается, он подопечных отсылал в игнор)) а потом, когда у подопечных опять вспыхивала благодарность, он опять им помогал)) А уж как он это чувствовал, тоько ему понятно.. похоже, лесть и всяческое внимание он считал благодарностью))
21 Мар 2008 19:11
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 115/79
|
21 Мар 2008 14:43 Yastcher сказал(а):
Максим помогает со своей точки мировоззрения он вам во всем помогает навести порядок. причем делает это только ради личного удовлетворения. просто не все это ценят...
Гамлет - аналогично. Сколько подруг - все прирожденные свахи :D (только не обижайтесь на это :D). все пытаются людей парами сводить. мотивация непонятна а уж если попросишь помочь - вообще абзац
Они "помогают" независимо от того, нужно это Вам или нет. А уж насчет благодарности - тут как раз наоборот, гамлеты и гюго обожают сделать тебе что-нибудь ненужное, а потом говорить что ты им по гроб жизни обязан. И это называется альтруизм???
Ребята, все это полная ерунда. С тем же успехом можно сказать, что бальзак бесплатно вносит в вашу жизнь спокойствие и здравый смысл, дюма бесплатно создает уютную атмосферу, гексли бесплатно вносит в вашу жизнь хаос и т. д.
21 Мар 2008 19:32
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/24
|
21 Мар 2008 19:32 _drsk_ сказал(а):
Ребята, все это полная ерунда. С тем же успехом можно сказать, что бальзак бесплатно вносит в вашу жизнь спокойствие и здравый смысл, дюма бесплатно создает уютную атмосферу, гексли бесплатно вносит в вашу жизнь хаос и т. д.
Да нет, тут как раз ппытка доказать, что все вышеперечисленные всё вышеперечисленное делают совсем и не бесплатно, а хотят за это благ, да помассивнее.))
Вообще-то мне кажется, мы уже очень далеко ушли от того, что хотел выразить лесной кот)) просто называя признак эгоизм-альтруизм, это действительно может вызвать множество споров))
21 Мар 2008 19:36
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 54/57
|
21 Мар 2008 19:37 Jin_Jie сказал(а):
Да нет, тут как раз ппытка доказать, что все вышеперечисленные всё вышеперечисленное делают совсем и не бесплатно, а хотят за это благ, да помассивнее.))
Вообще-то мне кажется, мы уже очень далеко ушли от того, что хотел выразить лесной кот)) просто называя признак эгоизм-альтруизм, это действительно может вызвать множество споров))
да, последние несколько постов показали что слова альтруизм и эгоизм нежизненоспособны в соционических теориях. Люди упopнo будут в первую очередь вносить в эти понятия "кухонное" понятие об этих вещах.
Прошу всех при обсуждении применять слова АЛЬТРУТИМНОСТЬ И ЭГОТИМНОСть,
а продолжение следует....
21 Мар 2008 19:53
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/25
|
21 Мар 2008 19:54 lesnoykot сказал(а):
да, последние несколько постов показали что слова альтруизм и эгоизм нежизненоспособны в соционических теориях. Люди упopнo будут в первую очередь вносить в эти понятия "кухонное" понятие об этих вещах.
Прошу всех при обсуждении применять слова АЛЬТРУТИМНОСТЬ И ЭГОТИМНОСть,
а продолжение следует....
Саша, легко сказать - применять)) если эгоизм-альтруизм какждый еще для себя может сформулировать, то вот альтрутимность-эготимность у меня лично вообще никаких ассоциаций не вызывает)) можно определение признака как-нибудь понаучнее))
21 Мар 2008 19:59
|
rushman
"Бальзак"
Сообщений: 39/86
|
21 Мар 2008 19:54 lesnoykot сказал(а):
да, последние несколько постов показали что слова альтруизм и эгоизм нежизненоспособны в соционических теориях. Люди упopнo будут в первую очередь вносить в эти понятия "кухонное" понятие об этих вещах.
Прошу всех при обсуждении применять слова АЛЬТРУТИМНОСТЬ И ЭГОТИМНОСть,
а продолжение следует....
Хорошо. Только дайте тогда чёткое определения АЛЬТРУТИМНОСТЬи И ЭГОТИМНОСти. А то не совсем понятно что обсуждать
21 Мар 2008 20:30
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 115/80
|
21 Мар 2008 19:37 Jin_Jie сказал(а):
Да нет, тут как раз ппытка доказать, что все вышеперечисленные всё вышеперечисленное делают совсем и не бесплатно, а хотят за это благ, да помассивнее.))
Каких благ??? О чем Вы говорите???
Иррационал не станет помогать тому, кто не нуждается в его помощи - но это не потому что он хочет за это благ, а потому что не видит в этом смысла. Здесь нет ни капли эгоизма или эгоистизма или как вы там эту ерунду называете. И точно так же, если человек навязывает свои услуги, в которых никто не нуждается - какой же это альтруизм?
Да и вообще, зачем нужен такой признак, который точно совпадает с другим уже существующим (рац/иррац) и никакой новой информации не несет? Это какое-то безумие, уж извините.
21 Мар 2008 20:33
|
rushman
"Бальзак"
Сообщений: 39/87
|
21 Мар 2008 19:37 Jin_Jie сказал(а):
Да нет, тут как раз ппытка доказать, что все вышеперечисленные всё вышеперечисленное делают совсем и не бесплатно, а хотят за это благ, да помассивнее.))
Вселенский заговор (С)
21 Мар 2008 20:35
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/26
|
21 Мар 2008 20:34 _drsk_ сказал(а):
Каких благ??? О чем Вы говорите???
Иррационал не станет помогать тому, кто не нуждается в его помощи - но это не потому что он хочет за это благ, а потому что не видит в этом смысла. Здесь нет ни капли эгоизма или эгоистизма или как вы там эту ерунду называете. И точно так же, если человек навязывает свои услуги, в которых никто не нуждается - какой же это альтруизм?
Да и вообще, зачем нужен такой признак, который точно совпадает с другим уже существующим (рац/иррац) и никакой новой информации не несет? Это какое-то безумие, уж извините.
она называется эготимность))
я так защищаю ее, как будто сама придумала))
почему же совпадает, если вы говорите, что это безумие? значит не безумие, а есть какой-то смысл, если предлагаете в рац-иррац его влить))
21 Мар 2008 20:42
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 115/81
|
21 Мар 2008 20:42 Jin_Jie сказал(а):
она называется эготимность))
я так защищаю ее, как будто сама придумала))
почему же совпадает, если вы говорите, что это безумие? значит не безумие, а есть какой-то смысл, если предлагаете в рац-иррац его влить))
Так это ж не я предлагаю! Это сам автор сказал, что все рационалы относятся к альтруистам а иррац - к эгоистам. Ну вот и получается что этот "новый" признак полностью совпадает с рац/иррац.
Т. е. по сути, если переводить на человеческий язык, автор предлагал к обсуждению некоторые черты, характерные, по его мнению, для рационалов и иррационалов. Вот и все. И никакой это не новый признак. Это во-первых. А во-вторых, черты-то подмечены не особенно правильно и с практикой не стыкуются.
21 Мар 2008 20:53
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/27
|
21 Мар 2008 20:34 _drsk_ сказал(а):
Каких благ??? О чем Вы говорите???
Иррационал не станет помогать тому, кто не нуждается в его помощи - но это не потому что он хочет за это благ, а потому что не видит в этом смысла. Здесь нет ни капли эгоизма или эгоистизма или как вы там эту ерунду называете. И точно так же, если человек навязывает свои услуги, в которых никто не нуждается - какой же это альтруизм?
Я придумала)) Итак, из одного из толкований альтруизма, Альтруизм это самопожертвование ради (молодых) сородичей.
Ради продолжения рода. Это когда кушать нечего и кормят младших. Животное не видит смысла, у него инстинкт. Я в биологии ничего не понимаю, но мне так кажется))
Человек - альтруист тоже не видит смысла, он на него не смотрит, он просто делает, потому что надо)) инстинкт
А я хорошо помню, когда меня типировали у Веры, слово "надо" сразу определило меня в рационалы)) потому что только рацы могут так упорствовать в своих инстинктах, мало понимая, что смысла как бы особо и нет))
21 Мар 2008 21:02
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 115/82
|
21 Мар 2008 21:02 Jin_Jie сказал(а):
Я придумала)) Итак, из одного из толкований альтруизма, Альтруизм это самопожертвование ради (молодых) сородичей.
Ради продолжения рода. Это когда кушать нечего и кормят младших. Животное не видит смысла, у него инстинкт. Я в биологии ничего не понимаю, но мне так кажется))
Человек - альтруист тоже не видит смысла, он на него не смотрит, он просто делает, потому что надо)) инстинкт
А я хорошо помню, когда меня типировали у Веры, слово "надо" сразу определило меня в рационалы)) потому что только рацы могут так упорствовать в своих инстинктах, мало понимая, что смысла как бы особо и нет))
Ну вот это уже конструктивно. Только слова альтруизм/эгоизм и прочие похожие на них здесь ни к чему, они только вносят непонимание и добавляют ненужные смыслы. А так по сути все похоже на правду, рационал действует по схеме (или по инстинкту) без учета целеполагания, иррац действует по ситуации исходя из своих целей. Но это в принципе так и прописано в теории...
21 Мар 2008 21:29
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 114/58
|
21 Мар 2008 19:12 Jin_Jie сказал(а):
ну мое гекслячье начальство требовало от своих подопечных, которым он помогал, чувства благодарности по гроб жизни ) и когда он чувствовал, что благодарность истощается, он подопечных отсылал в игнор)) а потом, когда у подопечных опять вспыхивала благодарность, он опять им помогал)) А уж как он это чувствовал, тоько ему понятно.. похоже, лесть и всяческое внимание он считал благодарностью))
да ну, не похоже на Гексли
21 Мар 2008 19:54 lesnoykot сказал(а):
да, последние несколько постов показали что слова альтруизм и эгоизм нежизненоспособны в соционических теориях. Люди упopнo будут в первую очередь вносить в эти понятия "кухонное" понятие об этих вещах.
Таки будут.
Для меня в понятие альтруизма входит самостоятельное желание сделать что-то для кого-то (в т. ч. для так называемого чужого), абсолютно без мысли "поиметь" чего-то в ответ. У меня частенько такое бывает. Эгоизм (в этом случае=защита, "вспомнить о себе") включается, когда вижу, что начинают этим злоупотреблять.
21 Мар 2008 21:35
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/28
|
21 Мар 2008 21:30 _drsk_ сказал(а):
Ну вот это уже конструктивно. Только слова альтруизм/эгоизм и прочие похожие на них здесь ни к чему, они только вносят непонимание и добавляют ненужные смыслы. А так по сути все похоже на правду, рационал действует по схеме (или по инстинкту) без учета целеполагания, иррац действует по ситуации исходя из своих целей. Но это в принципе так и прописано в теории...
Прописано, да. Просто, возможно, если мы через рациональность объясним природу альтруизма, будет легче понимать, что не стоит придумывать новых признаков.)) А до тех пор пока альтрутимность-эготимность не будет описана уже существующим языком, мы так и будем спорить, а что это за зверь)) ну мне так кажется. Поэтому мне и сразу захотелось найти объяснения в уже существующей теории)) но я начала с этики-логики.
А если обяъснить никак нельзя, то да, это тогда новый признак будет))
А еще, если признать, что природа альтруизма в том, что человек мало соображает зачем он жертвует собой, а просто иначе он не может, то это и плюс в копилку описания рациональности. ))
Да и нам объяснить наши странные наклонности))
21 Мар 2008 23:34
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 93/29
|
А я вот вспомнила случай, который меня несколько дней мучил.)) Помню, что страшно возмущалась и называла всех жуткими эгоистами))
Осенью в Китае пропала группа водников. Мы следили на работе за спасением и судьбой ребят. И вот, когда одного водника спасли, он рассказывал о том, как он выжил. Я не буду подробностей рассказывать, наверняка, многие читали про это. Но меня и одного мого сослуживца, который заядлый турист, возмутило то, что тот водник рассказывал, как он бросил трупы товарищей и пытался с другими спасшимися водниками следовать дальше и выбираться. Мы так возмущались, что возмущались громко, а девочка, которая рядом сидела, возмутилась на наше возмущение, сказав: "А что? надо было сидеть у трупов и ждать, пока сами не окоченеют.."Хм, сказала я, "Как же можно? Ведь друзья?"
"Нет, - сказала девочка, - не друзья - трупы. Спасаться надо!"
Я подумала и помолчала... спросила у одного знакомого. На что знакомый мне сказал: "Я знаю, ты считаешь меня сволочью, но сидеть у трупов бессмысленно. Спасаться надо!"
Хм.. подумала опять я.. и замолчала надолго. Наверное, в критической ситуации действительно надо было спасаться...
А еще есть такое понятие вроде бы в туризме, кто-то в связке ходит, а кто-то по одиночке, надеясь только на себя. Так вот не только вера в себя заставляет человека идти в одиночку, а еще нежелание брать ответственность за другого. Если вдруг, чтоб труп друга не тянул тебя вниз.
Я не попадала в такие ситуации. слава Богу, поэтому судить не могу, но что-то меня тогда очень мучило, вот эта осмысленность действий, холодный расчет...
21 Мар 2008 23:53
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 13/8
|
21 Мар 2008 19:32 _drsk_ сказал(а):
Ребята, все это полная ерунда. С тем же успехом можно сказать, что бальзак бесплатно вносит в вашу жизнь спокойствие и здравый смысл, дюма бесплатно создает уютную атмосферу, гексли бесплатно вносит в вашу жизнь хаос и т. д.
Хорошая идея, которую можно развить.
Собственно, речь пойдет о разнице между базовой и творческой функциями.
Базовая - она почти безгранична (ну, пока ее что-то не переклинет), ее много и поэтому ее легко отдавать окружающим не считая количества отданного. Эта функция альтруистична, потому что ничего не требует взамен, это просто образ жизни. Драи отдают людям свое понимание и душевное тепло, максы - раскладывают все по полочкам, бальзаки - просвещают и критикуют то, что очевидно что не сработает, еси - вдохновляют, доны - раздают идеи даром, и т. д.
Творческая - ограничена, ее ресурс исчерпаем, кроме того наполняется она значительно дольше и сложнее по сравнению с базовой. Возможно, поэтому человек ее ценит больше, чем базовую, удары по ней задевают сильнее, похвала по ней ценится выше. И, соответственно, направляется она избирательно - либо на конкретных людей, либо на конкретные нужные цели. Здесь требуется отдача, в отличие от базовой. Эта функция эгоистична. У творческих этиков - этика эгоистична, а вот, скажем, у драйзеров - "эгоистична" ЧС. Эгоистична в том смысле, что всегда требуется отдача, хотя бы в виде морального вознаграждения самому себе. Если у напов и жуков ЧС идет сплошным потоком, то у творческих ЧС-ников она выборочная, и создается ощущение лавирования и приспособления к обстоятельствам, определенного самоутверждения. Так оно, по крайней мере до определенного возраста, и есть.
А теперь конкретно про статью и про драйзеров. Базовая БЭ - это замечательно. Конечно, у драйзеров периодически возникает обида, что стараешься-распинаешься, а в ответ тишина. Но аналогичная ситуация возникает и со всеми остальными тимами. Напы обижаются, когда их помощь оказывается ненужной, бальзаки - когда им не верят, максы - когда им говорят, что все их системы это ерунда... Но только этики придумывают этой обиде слова. Те, на кого обижаются базовые БЭ, называются "эгоистами". На кого обижаются базовые ЧЭ - "толстокожие".
Вот и все мое виденье ситуации.
22 Мар 2008 00:55
|
Olganuelle
"Джек"
Сообщений: 41/16
|
17 Мар 2008 14:55 Znakomstva сказал(а):
Здесь был затронут один стереотип, который почему-то в соционическом сообществе очень популярен.
Дескать, Драйзеры с первых секунд определяют человека чётко, заносят его в свой-чужой, а потом вот они, дескать, такие прозорливые, что определили человека 100% правильно.
Ничего подобного не происходит. Происходит другое.
Драйзер записывает человека в свои и чужие, а потом начинает упopнo игнорировать то, что не соответствует его представлениям и тут же подмечать то, что этому соответствует. То есть, Драйзер как раз -таки может тотально ошибиться в человеке, но он уже этого не заметит. Если он определил его как порядочного, а тот по ночам банки грабит - значит для Драйзера "Это так надо. Это его долг чести. Он семью прокармливает". А если он определил человека как пройдоху какого-то, а человек оказывается мегадобрым, хорошим, умным и порядочным, то Драйзер скажет так "Он просот вас всех обманывает. А в глубине души у него на самом деле...". 1 раз из 100 это срабатывает(ну, бывают люди-конспираторы), и это Драйзер запомнит, а 99 раз где он в своей оценке облажался - забудет.
Драйзеры действительно очень хорошо разбираются в людях, но вот такого тотального угадывания с первых минут у них нет - этот соционический миф образовался со слов самих Драйзеров, которые грамотно фильтруют окружающий мир для себя.
да, а потом это еще и в упрек выставляют "а ты оказывается то не такая!!! как ты могла!!!"
а когда спросишь -а кто тебе сказал и с чего ты решил...
22 Мар 2008 11:40
|
Olganuelle
"Джек"
Сообщений: 42/16
|
21 Мар 2008 23:53 Jin_Jie сказал(а):
А я вот вспомнила случай, который меня несколько дней мучил.)) Помню, что страшно возмущалась и называла всех жуткими эгоистами))
Осенью в Китае пропала группа водников. Мы следили на работе за спасением и судьбой ребят. И вот, когда одного водника спасли, он рассказывал о том, как он выжил. Я не буду подробностей рассказывать, наверняка, многие читали про это. Но меня и одного мого сослуживца, который заядлый турист, возмутило то, что тот водник рассказывал, как он бросил трупы товарищей и пытался с другими спасшимися водниками следовать дальше и выбираться. Мы так возмущались, что возмущались громко, а девочка, которая рядом сидела, возмутилась на наше возмущение, сказав: "А что? надо было сидеть у трупов и ждать, пока сами не окоченеют.."Хм, сказала я, "Как же можно? Ведь друзья?"
"Нет, - сказала девочка, - не друзья - трупы. Спасаться надо!"
Я подумала и помолчала... спросила у одного знакомого. На что знакомый мне сказал: "Я знаю, ты считаешь меня сволочью, но сидеть у трупов бессмысленно. Спасаться надо!"
Хм.. подумала опять я.. и замолчала надолго. Наверное, в критической ситуации действительно надо было спасаться...
А еще есть такое понятие вроде бы в туризме, кто-то в связке ходит, а кто-то по одиночке, надеясь только на себя. Так вот не только вера в себя заставляет человека идти в одиночку, а еще нежелание брать ответственность за другого. Если вдруг, чтоб труп друга не тянул тебя вниз.
Я не попадала в такие ситуации. слава Богу, поэтому судить не могу, но что-то меня тогда очень мучило, вот эта осмысленность действий, холодный расчет...
это не расчет
просто разделение -друг это живой человек и его уже нет, а это труп-просто кусок мяса
а б вот тоже не хотела бы чтоб кто то у меего трупа бы сидел -мне б уже никто ничем не помог и мне было бы уже все равно
а живые могла б спастить и если б из за какой то там "совести" они б этого не сделали мне б "сопокйно б не лежалось.. там"
22 Мар 2008 11:46
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 94/30
|
22 Мар 2008 11:47 Olganuelle сказал(а):
это не расчет
просто разделение -друг это живой человек и его уже нет, а это труп-просто кусок мяса
а б вот тоже не хотела бы чтоб кто то у меего трупа бы сидел -мне б уже никто ничем не помог и мне было бы уже все равно
а живые могла б спастить и если б из за какой то там "совести" они б этого не сделали мне б "сопокйно б не лежалось.. там"
Я себе позволю лирическое отступление..)) Недавно прочитала статью. В Китае девочка-студентка увидала на дороге двух птиц, одна лежала трупиком, а вторая сидела рядом с ней. Девушка подошла поближе, присмотрелась, лежал на дороге самец, возможно, он ударился, возможно, умер от болезни, неизвестно. Самочка сидела рядом совершенно неподвижно. Студентка обратилась к преподавателю и они всей группой стали наблюдать за птицами. Подходили ближе, смотрели, самочка так и оставалась без движения, она не боялась людей, не боялась шума, она просто сидела и смотрела на труп. И так несколько часов. Студенты делали фотографии и помечали время, самка просидела без движения 4 часа. Когда закончились лекции, студенты вызвали службу, чтоб удостовериться, что птица погибла не от птичьего гриппа. Только когда самца стали поднимать с земли и уносить, самочка встрепенулась и забила крыльями, ее взяли в машину и она успокоилась. Главное, что ни страха, ни желания улететь, спастись не было. А это были дикие птицы, к людям непривычные. Потом ее отпустили и что с ней уже произошло, никому не известно. Мне очень понравилась эта история, возможно, иногда желание оставаться рядом с близким человеком, пусть он даже и кусок мяса, сильнее и страха, и боли. Понимать и объяснять это бессмысленно. Но в это хочется верить))
22 Мар 2008 13:58
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 1/3
|
21 Мар 2008 23:53 Jin_Jie сказал(а):
А я вот вспомнила случай, который меня несколько дней мучил
... Я не попадала в такие ситуации, слава Богу, поэтому судить не могу, но что-то меня тогда очень мучило, вот эта осмысленность действий, холодный расчет...
Соглашусь с Olganuelle, это не расчет.
Это ситуация выбора в критической ситуации.
Не думаю, что это как-то связано с альтруизмом или эгоизмом. Для Драйзера, скорее всего, сочетание необходимых действий по болевой и детскому блоку одновременно - отсюда, возможно, мучения и долгие размышления.
Ведь что получилось?
1. надо выбрать -
2. надо решить, что делать - 
3. надо БЫСТРО решить, что делать - 
А еще есть такое понятие вроде бы в туризме, кто-то в связке ходит, а кто-то по одиночке, надеясь только на себя. Так вот не только вера в себя заставляет человека идти в одиночку, а еще нежелание брать ответственность за другого.
Не совсем корректный пример.
В связке кто-то идет впереди, а кто-то замыкает связку. И есть те, кто посередине. Это я к чему?
Тех, кто находится посередине, можно назвать нежелающими взять ответственность на себя в силу самых разных причин, (в список может входить и эгоизм).
22 Мар 2008 16:44
|
Mi-chi
"Достоевский"
Сообщений: 1/4
|
22 Мар 2008 13:58 Jin_Jie сказал(а):
Я себе позволю лирическое отступление..)) Недавно прочитала статью. В Китае девочка-студентка увидала на дороге двух птиц, одна лежала трупиком, а вторая сидела рядом с ней. Девушка подошла поближе, присмотрелась, лежал на дороге самец, возможно, он ударился, возможно, умер от болезни, неизвестно. Самочка сидела рядом совершенно неподвижно. Студентка обратилась к преподавателю и они всей группой стали наблюдать за птицами. Подходили ближе, смотрели, самочка так и оставалась без движения, она не боялась людей, не боялась шума, она просто сидела и смотрела на труп. И так несколько часов. Студенты делали фотографии и помечали время, самка просидела без движения 4 часа. Когда закончились лекции, студенты вызвали службу, чтоб удостовериться, что птица погибла не от птичьего гриппа. Только когда самца стали поднимать с земли и уносить, самочка встрепенулась и забила крыльями, ее взяли в машину и она успокоилась. Главное, что ни страха, ни желания улететь, спастись не было. А это были дикие птицы, к людям непривычные. Потом ее отпустили и что с ней уже произошло, никому не известно. Мне очень понравилась эта история, возможно, иногда желание оставаться рядом с близким человеком, пусть он даже и кусок мяса, сильнее и страха, и боли. Понимать и объяснять это бессмысленно. Но в это хочется верить))
Возможно, мое объяснение покажется циничным.
Но такое поведение "ни страха, ни желания улететь, спастись" как у человека, так и у животных можно объяснить шоком от потери любимого существа. Часто шоковое состояние является защитной реакцией именно от страха и боли.
Ничего личного - просто для информации
22 Мар 2008 16:50
|
Mama_Tanya
"Драйзер"
Сообщений: 46/9
|
22 Мар 2008 13:58 Jin_Jie сказал(а):
Мне очень понравилась эта история, возможно, иногда желание оставаться рядом с близким человеком, пусть он даже и кусок мяса, сильнее и страха, и боли. Понимать и объяснять это бессмысленно. Но в это хочется верить))
на счет этой статьи и предыдущей - это все красиво, романтично, возвышенно, но ни фигашеньки не соответствует реальной жизни.
Еще лет 20 назад я бы так же рассуждала... К счастью, со мной подобной ситуации не случалось - сидеть у трупов друзей, но были другие, где нужно было выбирать - жизнь или красивая история, которую потом напишут обо мне... или покажут по ТВ... посмертно
Так что, выбирайте - жить или не жить
24 Мар 2008 20:17
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 55/96
|
последние наблюдения показали что альтрутимы и эготимы В СРЕДНЕМ имеют одинаковый уровень "эгоизма", но дело в том что одни подходят к этому уровню с одной стороны шкалы, а другие - с другой. и в поведении каждого из них это отражается.
и во многих случаях "эготимы" более альтруистичны чем "альтрутимы".
Но это не меняет смысла разделения, потому что логик тоже может быть этичным, равно как и этик- логичним, противоречия здесь нет.
что в общем то имеет ценность при определении ТИМа и при налаживании взаимодействия с представителями "противоположного направления"
28 Мар 2008 18:36
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/277
|
Эх, покинул нас леснойкот. Чей-то скучно стало.
13 Мая 2008 22:15
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 121/197
|
13 Мая 2008 22:15 cnvk сказал(а):
Эх, покинул нас леснойкот. Чей-то скучно стало.
мысленно он с нами)) ему там с есями наверное тоже скучно)) мы лучше 
13 Мая 2008 22:38
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 93/210
|
13 Мая 2008 22:38 Jin_Jie сказал(а):
мысленно он с нами)) ему там с есями наверное тоже скучно)) мы лучше
мне то с вами хорошо)) и я никуда не пропал))) я из кустов присматриваюсь кого слапать и сьесть
13 Мая 2008 23:06
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 122/198
|
13 Мая 2008 23:06 lesnoykot сказал(а):
я из кустов присматриваюсь кого слапать и сьесть
ах, ну ты опять по виктимную душу пришел.. а ведь мы тоже скучаем
13 Мая 2008 23:27
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 93/211
|
13 Мая 2008 23:28 Jin_Jie сказал(а):
ах, ну ты опять по виктимную душу пришел.. а ведь мы тоже скучаем
спасибо огромное, Маша))) ты не представляешь как это приятно слышать. 
я седня буду спать улыбаясь во сне)))
13 Мая 2008 23:48
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 122/199
|
13 Мая 2008 23:48 lesnoykot сказал(а):
я седня буду спать улыбаясь во сне)))
а тогда пусть все сегодня улыбаются во сне)) мы ж не какие-то там эгоисты)) пусть всем сегодня будет хорошо..
ушла улыбаться..))) 
14 Мая 2008 00:05
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 120/292
|
13 Мая 2008 22:15 cnvk сказал(а):
Эх, покинул нас леснойкот. Чей-то скучно стало.
типа агрессоры только фиговые остались что ли?
14 Мая 2008 06:33
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/279
|
14 Мая 2008 06:33 mbf сказал(а):
типа агрессоры только фиговые остались что ли?
Не, агрессоры те же, просто они уже кого-то слопали, щас переваривают. Ждите через два месяца.
14 Мая 2008 08:45
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 121/294
|
14 Мая 2008 08:45 cnvk сказал(а):
Не, агрессоры те же, просто они уже кого-то слопали, щас переваривают. Ждите через два месяца.
Вот я и говорю - фиговые. И виктимы фиговые. Плохо бегают. Раз так можно быстро слопать. Еси какие то.
14 Мая 2008 09:21
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 95/215
|
14 Мая 2008 09:21 mbf сказал(а):
Вот я и говорю - фиговые. И виктимы фиговые. Плохо бегают. Раз так можно быстро слопать. Еси какие то.
да... еси точно не бегают... их просто не оказывается в том месте где их пытаешься "поймать".
15 Мая 2008 11:12
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 126/302
|
15 Мая 2008 11:13 lesnoykot сказал(а):
да... еси точно не бегают... их просто не оказывается в том месте где их пытаешься "поймать".
ой... ну что за дела. учу правилам охоты на есей. дорого (с)
15 Мая 2008 11:33
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/188
|
15 Мая 2008 11:13 lesnoykot сказал(а):
да... еси точно не бегают... их просто не оказывается в том месте где их пытаешься "поймать".
Предоставляю скидки на обучение у mbf!
15 Мая 2008 12:04
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 126/306
|
15 Мая 2008 12:05 DARK сказал(а):
Предоставляю скидки на обучение у mbf!
так и делят на "свой-чужой". по размеру предлгаемой скидки
15 Мая 2008 14:31
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 158/539
|
невозможно дважды встретиться с одним и тем же человеком, точно так же как и невозможно дважды войти в одну и ту же реку.
сейчас я должен сказать что мое "открытие" оказывается уже открыто. И понятия альтрутимность и эготимность- частные случаи знаков функций, понятий миниинтроверсия и миниэкстраверия.
если излагать кратко- то суть теории в том что каждый человек использует каждую свою функцию строго определенным образом. например жуков использует белую логику чтобы преимущественно в своих интересах. Болевую этику отношений- в интересах окружающих( альтрутимность). и так далее...
кстати без знания теории знаков функции невозможно правильно понимать соционику, использаовать ее, например в типировании.
как пример- у жукова и дон кихота одинаковые болевые- этика отношений. Но жуков боится что он кого то ненароком заденет, обидит. А дон кихот боится сто его самого кто то может обидеть, задеть. В итоге жуков старается быть помягче, а дон кихот наоборот - очень часто ведет себя вызывающе агрессивно.( хамски)
И в том и в другом случае работает болевая функция- этика отношений. Но совершенно по разному.
И такая разница может касаться любой функции- болевой, творческоой, любой, начиная с первой и заканчивая восьмой.
в общем, мой настоятельный совет- поискать в интернете статьи про знаки функций.
всем признателен за участие и интерес к теме.
всего хорошего.
4 Дек 2008 14:10
|
pingo_sum
"Джек"
Сообщений: 2/1
|
12 Мар 2008 20:02 lesnoykot сказал(а):
То есть если ревизор или заказчик – эгоистТИМ, то на отношения накладываются и нессиметричность отношений между эгоистами и альтруистами. Альтруисты в этом случае вообще испытают огромные моральные перегрузки. В итоге альтруисты расстаются с эгоистами с огромным ощущением собственной ущербности. А эгоист искренне считает что если и потерял чтонибудть, то это время, потраченное на альтруиста.
Огромное человеческое спасибо
Я не знаю как там кому
Я все дочитала и все для меня яснее ясного
Но не суть
Важно что меня теперь попустило
Мама Габен е мае
Но все только начинается
Гдеж вы раньше были!
Не могу понять вашу логику.
Всегда есть двунаправленный обмен. И где здесь грань между вашим "эгоизмом" и "альтруизмом"?
Может я конечно и тормоз но вроде вы тут ща всех запутаете
Дело в том что взаимодествие с окружающими у них принципиально различаются по мотивации и принципу действия. Дело в том что эгоистТИМы ищут доводы для того чтобы пойти навстречу окружающим, а альтруисты ищут повод чтобы окружающим отказать.
Так вот тут важное слово- ДОВОД/ПОВОД
Если по простому (для меня понятным языком)
Довод- это то что тебя подталкивает к действию
Повод- Это то что тебя вытягивает из ситуации
( По определению автора, для "точности" понимания )
Ну а дальше по примерам и перед именем (например Гек- любопытство) пробуем подставлять поочередно
Если смысл Гека не утерян то вариант подходящий.
Или например Дон, ну какой такой повод ему нужен что бы не продолжать общение с неприятными людьми?
Поводов может быть много но он их проигнорировать может и идти до конца даже после неприятностей надеясь на положительные изменения, а вот довод продолжать с ними общение у него есть и не один= например ему дико хочется построить свою схему отношений с кем то и он будет кочевряжится с ним в реале.(для общей пользы)
Или лежит он себе на диване думу думает, разве ему нужен повод что бы с него встать? нет ему нужен довод= Дюма в это время хочет чаю, довод? нет. Повод? нет
Так почему же Дон встает и идет к плите? Потому что ему потом тож че то захочется.
Или денег нет надо идти в люди зарабатывать. Довод? нет Повод? нет
А довод это когда - такой поток инфы от этой работы заодно и денег заработаю а то Дюма нервничает и потом еще кормить перестанет. недопустимо!
Рационалы если хотите дополните))))
31 Янв 2010 23:16
|
|
