| | ТИМ как природное и социальное - ограничение в личностном развитии. |
Peter391
"Достоевский"
Сообщений: 3/25
|
ТИМ как природное и социальное — ограничения в личностном развитии
Или соционика глазами гуманистической психологии
В данной статье, я хочу поделиться своими соображениями, относительно некоторых установок, которые возникают при изучении соционики. Как человек воспринимает соционическое знание? Каким образом соционическое знание влияет на восприятие собственной личности с точки зрения его развития? И вносит ли соционика своими «жесткими» постулатами ограничения, которые могут повлиять на это развитие?
Скажу прямо, что подобные вопросы волновали меня лично, и, до недавнего времени, ответы на них «созревали» постепенно. Ниже, насколько это возможно, я дам свой ответ. Естественно, сразу хочу сказать, что это отчасти собственное отношение, а также наблюдения, мысли и мнения окружающих меня людей. По сему, естественно, не претендую на истинность в последней инстанции, это личный взгляд, один из...
Существует несколько устоявшихся мнений относительно того, что ТИМ человека имеет врожденную природу и задается гинетически и на протяжении всей жизни остается неизменным. Некоторые воспринимают это как «приговор», что мол: «я такой и с этим ничего нельзя поделать». Попытки же опровергнуть это мнение встречают на своем пути авторитетные заявления специалистов: «.. и не нужно пытаться, ТИМ не меняется, как бы ты не хотел» и т. д. Создается впечатление, что такая позиция выгодна: с одной стороны - людям, которые серьезно проводят исследования в области соционики, с другой — самому человеку.
Первым это на руку, потому что это облегчает «изучение» человека, жесткая структура ТИМа ограничивает его. Другими словами: твоя личность обладает именно теми свойствами, которые заданы ТИМом, а что не вписывается в нашу модель — это искажения, «дикий» ТИМ, навешивание ярлыков «ненормальности», отклонений.
Человеку же это выгодно, поскольку за него решается каким ему быть. А это снимает большую часть энергии, которая тратиться на личностный рост, развитие, открытие своих способностей. Он узнал ТИМ — и жизнь его стала легка, и в какой-то степени определена. Тогда вопрос: свободен ли человек, раз он возлагает ответственность за свою жизнь на чужие плечи?
Чтобы прояснить этот моменты предлагаю ознакомиться с тем, какие подходы к изучению личности предлагает психологическое знание. Чтобы не загружать вас теорией приведу два основных подхода.
Первый подход — СТРУКТУРНЫЙ
Согласно этому подходу, черты характера человека, свойства его личности определяются поведением. Какое-то определенное свойство человека воспринимается как факт.
Источниками этих черт характера и свойств является ПРИРОДА и СРЕДА, другими словами, люди рождаются с определенным характером, темпераментом, а также социальное окружение может внести свои коррективы и человек может измениться. К примеру: «был таким хорошим, а потом в дурную компанию и изменился...».
Человек, согласно этому подходу — ОБЛАДАТЕЛЬ личных свойств и качеств. Свойства и качества даны ему природой или воспитываются средой.
Психологическая школа, которая придерживаются данного подхода: поведенческая психология (бихевиоризм), психоанализ.
Второй подход — ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ
У человека нет жестко-заданных свойств. Это искусственно-созданные свойства.
Источник происхождения свойств и качеств человека - ЛИЧНОСТЬ. Человек сам создает свои свойства, он не ОБЛАДАТЕЛЬ, а СОЗДАТЕЛЬ свойств.
Психологическая школа, отражающая данный подход — гуманистическое направление.
Ниже, я бы хотел провести параллели между двумя этими подходами и некоторыми установками человека, изучающего соционику. Отчасти, я уже озвучивал их выше. Приведенные ниже установки я замечал как у себя, так и в жизни других людей:
• ТИМ формируется генетически и под влиянием среды(родительское воспитание)
• ТИМ неизменен в течении жизни
• Скажите мне кто я (мой ТИМ) и я тогда узнаю, как мне жить, какого партнера выбрать и как поступать
• А вот я такой, мой ТИМ: «название тима» и поэтому я должен и могу(не могу) поступать так-то и так-то.
• Оправдание собственных поступков и мотивов, объяснение это через ТИМ, интертипные отношения
Это далеко не полный перечень установок, которые могут возникнуть при любой классификации личности. Думаю, читатель сам может выявить некоторые из «своих» установок и подумать, что же ему с этим делать и как жить.
Но вернемся к сравнению подходов. Нетрудно догадаться, что подобные установки ближе к первому, структурному подходу. Гипотеза (а в некоторых соционических кругах уже и как аксиома) о том, что ТИМ нельзя изменить, а, соотвтетсвенно, человеку придется тот ограниченный набор личных качеств и свойств заданный ТИМом, воспринимается некоторыми людьми как ограниченность и в некотором смысле «обреченность». И, естетственно, они это не принимают.
Хотя и говорят о том, что слабые функции в модели можно «накачать», «наполнить», однако наполненность эта зависит от жизненного опыта, а точнее от социального опыта. Явные параллели, неправда ли? ПРИРОДА и СРЕДА.
Но если мы говорим о ЛИЧНОСТИ, о самостоятельном субъекте, о человеке который решает свои собственные жизненные задачи, то мы непременно вспомним, что КУЛЬТУРНОЕ в личности, это ПРЕОБРАЗОВАНИЕ природного и социального, т. е. Личность способна «преобразовать» в себе те свойства, которые заданы природой и социумом. К примеру: мой тим ДОСТОЕВСКИЙ, то что, всю жизнь страдать от недостатка логики? Но можно и сказать по другому: «Да, сегодня я имею такие качества, но я СПОСОБЕН проделать внутреннюю работу и измениться, а завтра я уже буду другим человеком». Хотя скептики скажут: «... ага, попробуй стань Жуковым? А я посмеюсь! ». Подобный пример — крайность и максимализм. И относиться нужно к этому соответственно. Или допустим Дон-Кихот. Да, БЭ у него в болевых, но разве нельзя допустить ситуации, что человек с таким ТИМом будет активно заинтересован в отношениях и будет проявлять активность в их построении? В моем опыте я видел такого Дона, который так строил свои отношения и имел на этот счет оригинальную жизненную позицию, что ему могли бы позавидовать и некоторые этики.
Осознание наших слабостей с одной стороны — это точка роста, с другой — оправдание. Что выбирает человек — решает только он, ведь именно ему с этим жить. Эту проблему выбора и ответственности поднял и очень хорошо описал Э. Фромм в работе «Бегство от свободы». Быть свободным — значит принять ответственность за свою жизнь, раскрыть свой внутренний потенциал личности и действовать согласно своим внутренним установкам, а не установкам явных или не явных авторитетов. К сожалению, многие люди (и я не исключение) «пасуют» перед некоторыми жизненными выборами и отдают свою жизнь на откуп внешней силы, авторитета. В данном случае, жесткая рамка соционики, ее привлекательность и аромат «всезнания» и «все объяснения» наших внутренних мотивов, порывов, реакций, с одной стороны, слишком манит человека, с другой — отталкивает.
В своей жизни я встречал людей, которые выражали нейтральное или негативное отношение к соционике. Их реакция была такова: «... как можно личность, целого человека запихать в 8 кубиков модели А!!!», «... я больше, чем ТИМ, и меняюсь», «... человеку свойственно меняться, а навешивать на себя ярлыки, это...». И мне близка эта позиция. И я рад, что есть такие люди. Больше скажу, в основной массе своей это были этики
Рад, что стремление «вырасти» из своих автоматизмов и восприятие себя и людей как людей, а не как автоматов, оставляет надежду, ЧЕЛОВЕК ОСТАНЕТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ! На мой взгляд, это позиция второго подхода, который отражается в гуманистическом направлении К. Роджерса, А. Маслоу.
Подход К. Роджерса к человеку в терапии направлен на восприятие пациента (уже клиента) как человеку, личности, которая способна решить свою жизненную ситуацию. Роджерс даже заменяет термин «пациент» на «клиент», он не «лечит» клиента, а консультирует, т. е. помогает клиенту не в советах, а средствах для решения своих проблем. В Гуманистическом подходе развиваться личностно, это не только уметь решать и быть готовым решать свои проблемы, но также и находить противоречия(проблемы), которые являются точками для дальнейшего роста. В этом смысле, нахождение этих противоречий подталкивает человека на формирование его новых свойств личности. Это выражено в потребности к самоактуализации у А. Маслоу. Соционика, как я предлагаю ее воспринять — это средство, инструмент, для выявления этих точек роста, но ни как не панацея и приговор.
Использованные источники:
Э. Фромм «Бегство от свободы»
К. Роджерс «Консультирование и психотерапия»
Личный опыт автора
Лекции по общей психологии В. Петухова, МГУ 1997 г.
5 Ноя 2009 13:23
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 263/44
|
Сначала обозвали соционику верблюдом, потом пытаетесь сказать, а давате не будем в ней видеть верблюда.
Почему не предъявляются претензии создателю в гендерном ограничении? Потому что это бессмысленно. Точно так же бессмысленно говорить о каких либо ограничениях ТИМа. Никаких ограничений в развитии нет ни у мужчин, ни у женщин, ни у представителей какого-то ТИМа. Все претензии в ограничении - в головах тех, кто видит эти ограничения.
Доколе эта проблема будет насильно навязываться соционике?
И, кстати, ТИМ не задается генетически.
5 Ноя 2009 21:28
|
Peter391
"Достоевский"
Сообщений: 4/25
|
Добрый день
Спасибо Вам за Ваше мнение, я рад, что в вашем восприятии нет никаких ограничений для развития, видимо Вы, в силу своего жизненного опыта и мудрости, смогли реализовать себя. Да, я полностью согласен с вами, что то-что у нас в головах, то и формирует наше миропонимание и жизнь, тут вы правы.
По правде говоря, те вопросы, которые вы задали в ответе, я ничего не понял.
Не хочу спорить, это бессмысленно. В своей статье я лишь поделился своими наблюдениями и открытиями, полагая то, что кому нужно, откроет для себя или мои мысли помогут другим людям посмотреть на предмет с другой стороны.
Глупо предлагать воду путнику, стоящему у колодца, который только что вытащил из него ведро воды.
А если посмотреть с соционической стороны: логикам удобно воспринимать мир в виде моделей, систем (по крайней мере они так говорят, я передаю их слова).
Соционика - это модель. Для меня восприятие человека как модель - ограничение. Вот что имелось в виду.
P/S
Скажите, а причем здесь верблюд? По-моему, я не употреблял такой метафоры.
6 Ноя 2009 19:59
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1656/3054
|
Давайте я вам помогу понять.
С завидной периодичность какой-нибудь очередной неофит (простите за прямоту) обвиняет соционику во всех смертных грехах, которых сам больше всего боится. С завидной периодичностью на форуме появляются рассуждения, подобные вашим. И, сами понимаете, все меньше желающих по десятому кругу объяснять, что все не такое, каким вам лично кажется.
Соционика - просто знание. Используете вы это знание для самооправдания, самоограничения или для обретения свободы - это ваш выбор. Каждый находит только то, что ищет.
Yolochka вам намекает: тот факт, что вы мужчина, вас в чем-то ограничивает или освобождает?
Никакие модели вас ограничить не могут. Нет у них такой функции. Модель просто что-то объясняет.
Ограничить или освободить себя можете только вы сами. А посему не стоит на нейтральное знание проецировать свои внутренние терзания.
ПыСы. Встряла в разговор исключительно для того, чтобы у вас не осталось искушения критику вашей позиции списать на логику Yolochka, а свое мнение оправдать своей этикой.
6 Ноя 2009 22:00
|
Peter391
"Достоевский"
Сообщений: 5/25
|
Спасибо, Вера, за разъяснение. Действительно, внутренние терзания имеют место, а разве это плохо?
Насколько я понял, мою статью восприняли как критику соционики, возможно, это из-за громкого названия. Хотя, я совершенно иное вкладывал в эту статью: в большей степени, я хотел обратить внимание на внутренние установки некоторых людей, которые изучают ее, а не на то, что раз люди так думают, давайте все закроем и не будем пользоваться этим знанием. Я такого не говорил, и во всех смертных грехал соционику не обвинял, поскольку сам использую это знание.
Я лишь хотел подчеркнуть, что соционика - это инструмент, средство, которое дает человеку возможность взглянуть на себя с другой стороны, но это всего лишь инструмент.
Глупо винить отвертку за то, что ты не можешь выкрутить шуруп. Это да, ясно.
Но воспринимать мир и человека, его мотивы, поступки, только с помощью искуссного владения одной лишь отверткой - разве это?...
Да, я ищу ограничения, которые дает знание, это мне дает возможности найти что-то другое, чтобы эти ограничения преодолеть. Разве это ступор? Разве это обвинения знания? Я называю это развитием.
Хотя, еще древние говорили, что "знание приумножает скорбь".
Люди ставят знак "минус" на те заявления, которые прозвучали в статье, и я их понимаю. Каждый видит то, что хочет видеть. Это риторический вопрос.
В жизни, я видел некоторые примеры того, как люди выстраивают отношения, причем они делают это не по "сердцу", а по соционическим установкам. Да, это меня задело, не скрою. В этом я вижу свободу/не свободу выбора человека.
Пользуясь языком транссерфинга - приверженцы маятника соционики, и сам маятник, конечно же будет противостоять нападкам, тех, кто сомневается
в его знании. Лично мне не хочется, чтобы людям диктовали, как им поступать, даже маскируя это под знанием и благовидными идеями.
Да, идеалистично, и может быть даже наивно.
В любом случае, спасибо за то, что уделили мне внимание.
7 Ноя 2009 07:23
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1657/3054
|
Замечательно.
Если для вас это очевидно, то откуда вообще возникла идея вашей статьи?
Каждый видит то, что хочет видеть, каждый находит только то, что ищет.
Поэтому, если у человека в голове есть установка на то, чтобы подчиняться чьим-то диктовкам, следовать внешним инструкциям и т. п., он ЛЮБОЕ знание будет воспринимать как руководство к действию. Не соционику - так что-то другое. Человек найдет, на кого молиться, если у него есть такая потребность.
Если у человека есть привычка быть автором своей жизни, принимать самостоятельные решения и думать своей головой, то ЛЮБОЕ знание будет расширять его горизонты, приниматься к сведению, но не возводиться в абсолют.
Знание нейтрально, все остальное - продукт субъективных интерпретаций.
Это не плохо. Это естественно.
Плохо то, что вы проецируете эти терзания на ничего не подозревающую о них соционику.
Если вы так близки к психологии, почитайте еще раз про феномен проекции.
7 Ноя 2009 12:50
|
Pobeda_za_nami
"Есенин"
Сообщений: 18/11
|
Спасибо за статью. Моя подруга, которая увлекается психологией, тоже кстати, Достоевский, когда услышала о принципах соционики, сказала "у меня есть ощущение, что соционика -- очень хорошая почва для рационализаций любого рода" (прим. рационализация -- объяснение своих не очень разумных чувств и поступков рациональными мотивами.). Мол, "что вы хотите от Достоевского -- он не умеет противостоять волевому давлению", или "Что Вы хотите от болевого ЧЛ -- чтоб он был трудоголик?", или "Ах, я Гамлет, я безумно мнитетельна и эмоционально не стабильна -- так что в еще ждете от ЧЕЛОВЕКА С ТАКИМ ТИПОМ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА"?
Да, я тоже замечала, что люди прячутся за свои типы, для того, чтобы оправдать свое нежелание меняться.
А всеобщая лихорадка по поводу дуала? Вот, мол, найду себе СВОЕГО ДУАЛА, и заживем мы долго и счастливо.
Я знаю Достоевских, которые отлично умеют постоять за себя. Я знаю Есенинов-трудоголиков. Я знаю Донов (опять же -- к Вашему примеру), которые крайне приятные в общении люди, очень тактичные и умеющие строить хорошие отношения.
Я знаю эмоционально стабильных Гамлетов.
Я знаю Бальзаков, занимающих активную жизненную позицию -- и так далее.
Чем более развит человек, тем более сложнее определить его тип, потому что человек не существует _в рамках_.
По моим наблюдением, есть два типа людей, знающих соционику. Кто-то оправдывает себя, свою личность, свои отношения с другими людьми ею. Кто-то перебирает дуалов, и каждый раз находит в новом дуале недостатки, чтобы в конце сказать "Да что ж такое, все никак не могу найти СВОЕГО ДУАЛА" -- на самом деле просто прикрывая свою боязнь близких отношений с другим человеком. Кто-то консервируется в своей личности, не желая развиваться, и использует соционику для рационализирования того, почему он ничего не меняет в жизни.
Но есть и те, кто воспринимают соционику только лишь как инструмент, помогающий жить.
Хотя первых, объективно, больше.
7 Ноя 2009 13:15
|
Polline
"Есенин"
Сообщений: 1/9
|
По-моему, перечислено четыре типа людей, знающих соционику, а не два. ))
Собственно, о том же Вера и написала.
Да, прежде всего соционика - модель. И как модель - инструмент. А вовсе не гарант счастья, или индульгенция грехов.
Все, в-общем, это и так знают. )))
7 Ноя 2009 13:31
|
yasnoglazaya
"Габен"
Сообщений: 33/14
|
Моим наблюдениям это противоречит, хотя, возможно, мы просто по-разному понимаем слово "развит" (также допускаю, что у меня мало наблюдений))))
С тех пор, как я пытаюсь всех пересчитать (т. е. типировать), наиболее легко типируются люди, в моем понимании очень развитые и не останавливающиеся на достигнутом, максимально полно использующие то, что им дано. Скажем, девушка-Жуков, чью ЧС я ощущаю чуть ли не кожей, когда она проводит совещания - потому что она умудряется любые замудренные теории объяснить простым языком и так, что "за. каждым. словом. слышится. как. забивается. гвоздь", так что возражений даже от самых ярых противников практически никогда не следует (и она делает это не напрягаясь, легко, спокойно, без какой-либо агрессии! восхищаюсь!). Ее коллега Штирлиц и еще один знакомый Джек - тоже, как иногда говорится, "в своем тиме", и их слабые функции не "забиты", разве что в сравнении с мощнейшими 1ой и 2ой, и они принимают по ним неплохие решения.
А вот с другими, кто непонятно по каким принципам и целям живет и работает, у меня вечные проблемы. Вот стоит передо мной человек, и ничем особо не выделяется, середнячок середнячком - поди разбери, что за тим...
7 Ноя 2009 13:56
|
Pobeda_za_nami
"Есенин"
Сообщений: 19/11
|
Да нет -- два ))
"По моим наблюдением, есть два типа людей, знающих соционику. Кто-то оправдывает себя, свою личность, свои отношения с другими людьми ею. Кто-то перебирает дуалов, и каждый раз находит в новом дуале недостатки, чтобы в конце сказать "Да что ж такое, все никак не могу найти СВОЕГО ДУАЛА" -- на самом деле просто прикрывая свою боязнь близких отношений с другим человеком. Кто-то консервируется в своей личности, не желая развиваться, и использует соционику для рационализирования того, почему он ничего не меняет в жизни." -- это один тип )))))))))
Все итак знают? ))) Да ладно, Полина, ВСЕ не знают. Почитайте сообщения на форуме. "Донка, влюбленная в Габена -- что делать?". Будто есть стандартный Габен, стандартная Донка, и стандартные ПРАВИЛЬНЫЕ ответы.
Все сплошь рационализация.
7 Ноя 2009 14:49
|
Pobeda_za_nami
"Есенин"
Сообщений: 20/11
|
Да, таких людей легко типировать по сильным функциям, но из-за общей развитости слабые функции становятся менее заметны, поэтому гипотезу о ТИМе подтвердить сложнее
Иное дело слабо развитый Жуков или Дон -- там отсутствие БЭ бросается в глаза сразу же.
7 Ноя 2009 16:51
|
Peter391
"Достоевский"
Сообщений: 6/25
|
Вера, мне понятен ваш мотив защиты соционического знания. И это вполне естественно в Вашей ситуации, так же, как и для Ваших коллег из Киева и других городов, которые занимаются соционикой профессионально и зарабатывают на этом. Это поле вашей реализации, и конечно же Вам выгодно, чтобы народ больше обращал свое внимание на это, был приобщен. Ну, это к слову о том, что соционика это только нейтральное знание. Конечно, знание люди воспринимают и продвигают.
Вообще, моя статья была направлена на рядовых, обычных людей, которые не заинтересованы в продвижении соционики, а изучают ее, наблюдают, а не заинтересованы в ее продвижении, как направления. Конечно, соционика отрыла очень много интересного и в плане восприятия. Еще раз повторяю, моя статья не критика соционики как инструмента, а критика выводов, которые делают люди, используюя этот инструмент.
С феноменом проекции я знаком, учусь на псифаке и в клиентах, которые ко мне приходят, этот феномен достаточно хорошо виден. Терапия Роджерса на этом построена, как чужой человек- тебе зеркало. Ну ладно, это я уже отвлекаюсь.
Идея статьи родилась после длительного изучения соционики и наблюдений за людьми. В своем городе, я открыл со своими товарищами соционический клуб. Так что практической информации было достаточно. Как правильно было сказано Pobedой_za_nami - это хорошая почва для рационализаций. Это я и хотел показать в своей статье.
7 Ноя 2009 21:01
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 264/44
|
Перечитайте еще раз, что вы называете развитием: создание (выискивание) себе проблем (ограничений) и преодоление их.
Да, в таком "развитии" соционика не помощник. Согласна. Это и есть ступор.
В жизни встречаются люди, которые женятся по рассчету, в жизни встречаются люди, которых женят родители, в жизни встречается еще очень много выборов людей. И в этом их свобода. Согласна. Только меня это не задевает.
Вот вы и признаетесь в нападках на соционику и в том, что вам соционика (или соционики) якобы что-то диктует.
Дык разбиритесь со своим восприятием. Вы же сами признали, что проблема не во вне, а внутри.
А мне не понятен Ваш мотив считать, что люди только деньгами обуславлявают свою деятельность.
Я даже не стану распространяться на тему, кто получает или вкладывает в соционику. Меня удивляет сам факт того, что человек видит в людях только комерсантов
Молодой человек еще не в курсе того, что дело может двигаться сердцем и душой. Очень жаль.
8 Ноя 2009 16:14
|
Peter391
"Достоевский"
Сообщений: 7/25
|
Спасибо за мнение. Еще раз убеждаюсь, что люди могут говорить об одном и том же, но разными словами
9 Ноя 2009 03:28
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 265/44
|
На 25 конференции в Киеве в этом году был сделан доклад о проведенном исследовании (в ШСС) двух пар близнецов. Их ТИМ был определен и запротоколирован. ТИМы одной пары - братья (ЭИИ, ИЛИ) был определен уже более 10 лет назад и наблюдения за это время показали, что ТИМы были определены верно.
Вторая пара - сестры (ИЭИ, ЛИЭ).
ДНК обеих пар после типирования были отправлены на анализ в Великобританию и в Германию. Обе пары оказались идентичными близнецами, достоверность 99, 9%.
10 Ноя 2009 12:36
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 466/169
|
Большое спасибо за ответ! Это интересная информация. Чем же тогда задается ТИМ? Получается, это происходит после рождения.
10 Ноя 2009 14:26
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1658/3054
|
Между закладкой генотипа и рождением есть целых 9 месяцев.
10 Ноя 2009 14:46
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 467/169
|
Да, но близнецы вроде как в одинаковых условиях находятся в это время
10 Ноя 2009 14:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1659/3054
|
Физиологически - скорее да. Но они даже весом разные рождаются. Так что и тут есть нюансы.
А вот психологически... Это под вопросом.
10 Ноя 2009 15:12
|
Polline
"Есенин"
Сообщений: 4/45
|
Ого. Это, правда, очень интересно. )))
В какой же момент это происходит? Или в течение всего пубертатного периода процесс идет?
Складывается ощущение, что к 3-м месяцам ТИМ уже определен.
Во всяком случае, моего ребенка, как только начал шевелиться, можно уже смело было типировать как экстраверта с ЧИ в эго. )))))
10 Ноя 2009 15:28
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 266/44
|
Я ответа не знаю, но я заглядываю в еще более ранний период. Думаю, ТИМ - программа воплощения, задаваемая надсистемой. Программа содержится в тонком теле (Букалов пишет, что в ментальном теле). А уж что строит это тело? - вот туда и вопрос о том, как задается ТИМ, и зачем.
Но уверена, что такая сложнейшая структура, не может зависеть от случайностей, которые могут возникнуть в моменты беременности и рождения.
10 Ноя 2009 16:51
|
Domenika
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
Дорогой Рeter391!
К великому сожалению, Вы, как и очень многие делаете огромную основополагающую ошибку - путаете два понятия: "ТИМ" ( Тип информационного метаболизма ) и " Личность". Вы приравниваете эти поятия, чего нельзя делать ни вкоем случае.
Личность - не есть ТИМ. Личность на несколько порядков сложнее ТИМа и развивать личностные качества можно ( и нужно ) до бесконечности.
ТИМ же всего лишь описывает способ восприятия информации этой личностью. И ТОЛЬКО. Развить или изменить этот способ нельзя. Можно лишь слегка его усовершенствовать.
P. S. Если Вам для убедительности нужны первоисточники, ( А ролевой обычно нужны ), могу поднять. Базовой они ни к чему.
10 Ноя 2009 21:59
|
Peter391
"Достоевский"
Сообщений: 8/25
|
Спасибо я просто хочу разобраться...
А как вы поняли что я приравниваю и путаю? Конкретно, как вы узнали?
Еще раз повторяю - ограничения, которые я увидел это ограничения в выводах и убеждения, которые делают люди, опираясь на соционическое знание.
11 Ноя 2009 18:49
|
Domenika
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
ТИМ как природное и социальное — ограничения в личностном развитии
Или соционика глазами гуманистической психологии
...
Первым это на руку, потому что это облегчает «изучение» человека, жесткая структура ТИМа ограничивает его. Другими словами: твоя личность обладает именно теми свойствами, которые заданы ТИМом, а что не вписывается в нашу модель — это искажения, «дикий» ТИМ, навешивание ярлыков «ненормальности», отклонений.
...
И далее по тексту Вы употребляете слово "Личность". Не личность обладает этими свойствами, а ТИМ. Составляющая ТИМа в ЛИЧНОСТИ не так уж и велика и не стоит преувеличивать эту составляющую. Разве Вам не приходилось встречать к примеру, замечательных врачей совершенно разного ТИМа? Замечательных профессионалов своего дела? А ведь этот профессионализм дался разным ТИМам разной степенью прилагаемх усилий. Лично у меня те, кто в силу ТИМных особенностей прикладывают более усилий для достижения результатов вызывают огромное уважение.
А люди, что ж? Многие ошибаются, может даже в силу тех же ТИМных особенностей, многие просто не могут разобраться, а многие воспринимают соционику очень упрощенно. Такое тоже есть. Еще Иешуа Га Ноцри ( помните Булгакова?) боялся, что " Эта путаница будет долго продолжаться"
11 Ноя 2009 19:54
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 11/93
|
Если бы ТИМ передавался генетически, существовали бы пары генов логики-этики, сенсорики-интуиции, экстраверсии-интроверсии, рациональности-иррациональности, и функционировало бы это всё по законам генетики. Что-то из них было бы доминантным, что-то рецессивным. Ну вот, допустим, если бы ген логики был доминантным, а ген этики рецессивным (или наоборот), тогда бы у двух этиков (или логиков) не мог бы родиться логик (или этик): если в фенотипе проявлен рецессивный признак, то, скорее всего, генотип гомозиготен
Пока ещё учёные ничего подобного не обнаружили
30 Ноя 2009 00:04
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 313/73
|
Ученые у нас ещё много чего не обнаружили и не объяснили. Скажем, ТИМ как Божественное предназначение тоже пока... научно не объяснен
зы: Я на генетической заданности тима не настаиваю
30 Ноя 2009 08:50
|
Domenika
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
А ТИМ - вовсе не божественное предназначение. Это СПОСОБ ВОСПРИЯТИЯ ИНФОРМАЦИИ мозгом человека. Не станите же вы утверждать, что ваш способ кушать правой или левой рукой - божественное предназначение.
18 Дек 2009 13:19
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 320/79
|
Хе-хе А почему именно такой тим информационного метаболизма дан именно этому человеку? Почему рука одного имеет способность создавать великие полотна, а другого - убивать врага точным ударом? Вот где провиденье-то порылось
Вопрос-то был: каким образом "раздается" тим? Каков механизм, где носитель? Вот вы как на этот вопрос отвечаете?
18 Дек 2009 17:10
|
Domenika
"Робеспьер"
Сообщений: 12/0
|
Ах вот в чем был вопрос!. Прошу прощения, не разглядела. Склонна верить матрице Грефа.
21 Дек 2009 19:46
|
Nat_Shu
"Достоевский"
Сообщений: 57/135
|
Поднять вопрос об изменяемости ТИМа и его ограничивающих свойствах относительно развития, на форуме Соционики, аналогично размещению темы "Демографический кризис планеты. Катастрофа перенаселения Земли" на сайте "Многодетные семьи. Счастливые роды"))) Навряд ли Вы встретите понимание, и не потому, что кто-то из оппонентов не прав, просто, если мы находимся внутри какой-либо системы или концепции, то в их рамках действуют законы и причинности этой системы и концепции, если же мы попытаемся пойти дальше, то для нас эти схемы могут быть поставлены под сомнение, но это не значит, что этих законов нет и они не работают внутри "здания" данной теории.
Вопрос еще в том, что Соционика (только ИМХО) на данный момент времмени, развивается как бы это сказать... только вширь - популяризируется, превращается в развлечение и хобби; но не в высоту и глубину, со времен Юнга и Аушры - что нового превнесено?, конечно, мне могут сказать, кто не хочет видеть и знать, тот и незнает, но по мне так, "а воз и ныне там" - научного статуса нет, в типировании нет четких методов, Модель А зацементирована и является аксиомой, догмой; да я и сама, скажи мне кто-нибудь год-два назад, что ТИМ изменяем, столько бы аргументов нашла доказать обратное, (да и то если б решила, что человек ошибается, а не просто - дурак), сейчас же мне кажется, что Модель А, ТИМы - это только отправные точки, арифметика в изучении человека в свете соционического знания, блок Эго, например, далеко не основа здоровой адекватной личности, Блок Эго - атавистический хвостик, того, что представляет из себя Человек в мире и Мир Человека, так что мне думается, здесь проблема не в той теории, которая уже есть, а в той, которой до сих пор нет...
22 Дек 2009 19:33
|
Dr_Logic
"Джек"
Сообщений: 3/64
|
В том-то и проблема, что привнесено многое, и стало уже тяжело дышать... А между тем, сортировка неработающих утверждений ведется практически в нулевом темпе, - )
24 Дек 2009 18:36
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 294/333
|
Проблема в том что очень мало кто читал ту теорию которая уже есть.
Проблемы которые Вы описали действительно существуют. Но они НОРМАЛЬНЫ для развития любой научной дисциплины.
Возраст соционики - 30 лет.
Я лично знакома с теми кто работал по этой теме. Было гос. финансирование по теме работы кол-ва в замкнутом пространстве с максимальной эффективностью (для космоса в т. ч.).
Все необходимые теоретические основы уже есть. Эксперементальная база должна накопится.
Идет процесс освоения материала по различным прикладным направлениям, в т. ч. кадровая работа, семейная терапия и многое другое.
Процесс использования на дилетантском уровне, в игровой форме тоже соверенно нормален и позволяет выявить резервы развития.
ТО, что люди пытаются найти в этой типологии ответы на свои житейские вопросы это здорово.
Меня больше настораживает фанатизм с которым люди пытаются объяснить с помощью соционики ВСЁ что происходит с ними в жизни.
28 Дек 2009 11:23
|
Nat_Shu
"Достоевский"
Сообщений: 59/135
|
Да, все верно, ... возможно во мне говорит собственная нереализованность и субъективное ощущение тупика относительно соционического знания - после более 15ти лет с/м изучения соционики, хочеться чего-то большего, чем просто перетирать на форуме "За что Есь может обидиться на Дюму"
отсюда и эти бесконечные споры об изменяемости ТИМа - достоверной статистики нет и тд... в формате "Потрындеть" каждый может заявить все что угодно...))))
28 Дек 2009 15:43
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 56/9
|
мне кажется что автор хотел нивелировать стандартные глюки которые возникают сначала при изучении соционики, и тут я с ним солидарен, потому что внедрение в систему ценностей новой модели должна вестись с учетом этой системы ценностей. На соционику он не наехал, как все почему-то решили, а предупредил о пробемах восприятия с ней связанных.
и как любой нормальный белый этик захотел сделать всем хорошо.
У меня тоже возникли определнные изменения после знакомства с соционикой например, и если бы я на этом, например форуме, обнаружил людей с подобными проблемами, мне бы было легче их осознать.
например мне инкриминируют врожденное умение и желание работать руками, чего я лично не перевариваю, я все могу но ничего не хочу. воторых я в иституте был предстедателем студенческого научного общества по психиатрии, а тут говорят Габены плохие психологи. вопрос с которым я пока не разобрался это вопрос фантазии отсувие которой инкриминируют Габенам.
а как я понял по первому пункту проблема втом что у меня мама Гамлет а отец Габен, убегающий от конфликтера в работу и запои, меня никто не учил работать руками и я просто незнаю как это хорошо. склонности к психиатрии у меня появилась так как я с дества развивал в себе ЧЛ дабы давать отпор маме конфликтеру.
мне кажется что автор имел ввиду именно такие проблемы. Не всем людям уровень развития позволяет глубоко осмыслить свою жизнь, а тем более через призму соционике и многие люди по этому поводу нуждаются в помощи.
Например какого труда только стоит обьяснить Достам что их болевая это не оправдание а обьяснение, которое не исключает работу над собой в этом направлении.
29 Дек 2009 16:30
|
Nat_Shu
"Достоевский"
Сообщений: 60/135
|
Причина нескончаемых споров, в ином подходе к этим вопросам, который, наверное, сейчас не используется. Две полярности: соционика дает полную свободу личности, но ТИМ неизменен & соционика ограничивает человека, ТИМ изменяем - это утверждения для ток-шоу; а если принять во внимание фокусировку, то получим "в сухом остатке") в первом случае - Модель А будет работать как отлаженный механизм и все исключения из правил будут только подтверждать установленные аксиомы и теоремы, во втором же случае - ТИМ будет меняться, как хамелеон, переливаясь всеми цветами радуги
короче, я уже, блин, повторяюсь, все зависит от фокусной установки наблюдателя...
29 Дек 2009 17:39
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 61/9
|
не очень понятно как соционика может забирать свободу у личности? я к тому что помоему нет науки которая могла бы у личности забрать свободу. Тим это структура заполенная развитием индивида, соответсвенно нет никакой возможности забрать у этого индивида способность развиваться.
так что соционика на первых порах дейсвительно очень ограничивает, даже тех кто активно работал над собой(в том что не в ту сторону работал), и я считаю, что тем кто в ней разбирается необходимо оказать посильную помощъ во внесении ясности в такие вопросы.
29 Дек 2009 17:51
|
Peter391
"Достоевский"
Сообщений: 9/1
|
Забирает свободу у личности не соционика как таковая, а убеждения самой личности, фильтры и
установки, которые рождаются на базе соционического знания. ИМХО.
29 Дек 2009 18:56
|
Peter391
"Достоевский"
Сообщений: 10/1
|
Спасибо за комментарий. Конечно, на душе легче, когда встречаешь понимание каких-то своих изысканий и идей, но если этого понимания не произойдет, то и это тоже хорошо. Это тоже показатель, но уже других вещей. Если моя статья сподвигла задуматься хотя бы одному человеку над тем, кто он есть и что с этим всем делать, то считаю, что мои труды были не напрасными.
29 Дек 2009 20:35
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 65/10
|
есть еще психологический принцип последовательности.
Например человек развивал всю жизнь одно качество, а соционика говорит, что это бесполезно.... вы что думаете он вот так вам запросто перечеркнет усилия всей своей жизни? конечно нет, сначала я думаю он расстроится, когда расстроится начнет атаковать идею соционики.
и тут бы ему помоч разобратся а не говорить что он ленивый и не хочет развиваться.
30 Дек 2009 12:13
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 395/1105
|
Соционика этого не говорит. Она говорит "молодец, тебе было непросто, но ты упорный". А "бесполезно" говорят ребята вроде автора этой темы, которые ждут от соционики решения всех своих проблем. А нету никакого решения, в том то и засада. Решать проблемы придется в любом случае самостоятельно. А уж с помощью соционики или без - дело личного вкуса.
Кстати, еще соционика говорит "а теперь попробуй решить эту же задачу вот так и еще вот так". Но это она говорит не всем. И даже не говорит, а шепчет. Не всякий расслышит
2 Янв 2010 10:50
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 396/1106
|
В первом сообщении этой темы. Я сначала хотела самые яркие цитаты выдернуть, но получилось, что чуть ли не весь пост надо копировать.
Но вы молодец. Всё-таки пришли к правильному выводу, что это все чушь. Только несколько витиеватым на мой вкус путем. Сначала придумали проблему, а потом ее решила. Хотя проще было бы ничего не выдумывать изначально
3 Янв 2010 11:47
|
Nuage
"Гамлет"
Сообщений: 21/4
|
Меня только на соседней ветке отучили голословно вещать от имени соционики типа - "соционика говорит то, соционика считает это"... Меня попросили дать ее телефон, чтобы лично послушать что она говорит )) Или ссылку на именитых авторов, Стратиевская подошла. А тут она еще и шептать умеет.
Причем не всем!!!!
7 Янв 2010 10:13
|
Geron_80
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/22
|
Можно я тут тоже выскажусь?
Проблема соционики - в соционических стереотипах. Именно они заражают социоников всякой ерундой типа описанной в заглавном посте.
Самые распространенные стереотипы - ТИМные (я их так назову). Это что-то типа "Дон должен бесконечно генерировать идеи" (ура Стратиевской! ), "Габены - плохие психологи", "Есь и работа - понятия несовместимые", "Юрист из Гексли - никакой" и т. д. Собственно, люди часто прикрываются этими самыми стереотипами, называя их соционикой. Хотя к соционическому знанию эти вещи отношение имеют весьма и весьма опосредованное.
Я знаю пару человек, которые занимались самотипированием по... описаниям ТИМов. Я даже не буду говорить о проблемах с описаниями, которые, в принципе, общеизвестны. Я только обращу внимание на тот факт, что человек вешает на себя ярлык не просто "Я - Есенин", а ярлык того описания, которое он прочитал. Или нескольких описаний. Или кучи субъективных мнений с соционических форумов. Отсюда и начинается - "Я Есенин, работать не могу по ТИМным причинам".
Собственно, отсюда и выходит большинство соционических "болезней". Психология это уже пережила (кое-что вошло в анекдоты: "Ты хочешь поговорить об этом?"), а вот соционика только начинает переживать.
12 Янв 2010 00:02
|
|
