| | Вопрос к Жукам! Отношения ревизии - кому больнее? На примере Драя и Жука. |
hamurapta
"Драйзер"
Сообщений: 31/0
|
От чтения соционического матерьяла у меня осталось впечатление, что отношения ревизии труднее для подревизного. Но недавно в этом появились рождённые практикой сомнения. В частности я "обнаружила" в своём окружении двух Жуков. Один из них молодой человек, бывший однокурсник и коллега, другой, вернее другая - в настоящее время коллега лет на 10 меня старше.
Вспоминая свои отношения (исключительно дружеские ) с Жуком мужского пола я пришла к выводу, что его "этическая несостоятельность" в нашем случае причиняла больше головной боли мне, чем ему. Он икренне не понимал, ЧТО он такого не так сказал или сделал, но при хорошо аргументированных и по пунктам изложенных объяснениях даже удавалась его просветить. А вот меня на эти самые объяснения частенько просто не хватало. От его чудовищной, на мой взгляд, бестактности хотелось просто выть на луну от бессилия.. Даже общаться как-то не хочется.
Но открыть эту тему меня побудили отношения с Жучкой. Она в нашем коллективе недавно и ни с кем особенно не общается, но недавно было несколько ситуаций, когда на коллективных собраниях она вела себя (по мнению всего коллектива) немного некорректно. Я с ней на эту тему попыталась поговорить. Глухо. Совершенно! Человек искренне не понимает, что он ТАКОГО сказал и почему все так отреагировали. Причём побуждения абсолютно замечательные, а вот способы.. Можно сказать насильственное облагодетельствование нас неразумных.
Исходя из всего этого я прошу Жуков и особенно Жучек поделиться впечатлениями от общения с Драями, о том, как вы на самом деле воспринимаете наши замечания и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права. Цель как всегда, драевская, изменить поведение. Насколько это реально и если реально, то как?
17 Мар 2006 15:52
|
LZ
"Жуков"
Сообщений: 4/0
|
жуковы умирают но не сдаются!!! потому что ваша коллега права просто уже потому что она - жукофф
17 Мар 2006 19:25
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 527/0
|
А Вы хотите, чтобы Вам Гексли как можно более эффективно объяснили, что Вы не правы? Хотите увидеть, что Вы - человек несостоятельный, неспособный понять то, о чем Вам битый час говорили Гексли?
Попробуйте найти в коллективе человека, который смягчил бы поведение Жукова. Отвлек бы Жукова на свершения, окружил вниманием и уважением... Есенина, Гамлета, м. б. Дюма... Но Вам лично заниматься перевоспитанием Жукова не стоит, если Вы признаете, что ее побуждения замечательные. Вы просто парализуете Жукова своими этическими замечаниями и разъяснениями. Она попробует сопротивляться своим волевым напором, и ее упрямство Вам не понравится, Вам-то ее не страшна, своей хватает... Вы добавите разъяснений, какая она нехорошая, а это соль на раны. В результате - война и разрушения.
В данном случае соционика предоставляет Вам право выбора - либо оставаться в заведомо более выгодной ситуации и продолжать разрушительную работу (поведение Жукова только усугубится или человек попадет в депрессию, но депрессию Жукова плохо видят не только его ревизоры, а вообще большинство. Жуков очень скрытен), либо отступить и организовать воздействие непрямое.
И принять просто на веру, что никогда для Вас лично Жуков не станет достаточно тактичен. Всё время будет недостаточно. У него другие цели и другие средства их достижения.
И еще непросто принять на веру, что у Жукова тоже есть "головная боль". Даже я, дуал Жукова, иногда диву даюсь, как эта самая боль запрятана.
Мое мнение - раз уж мы узнали о соционических механизмах, то пренебрегать этими знаниями ой как непорядочно, если речь идет о чужой, пусть даже непонятной, боли.
19 Мар 2006 22:02
|
Ira-li
"Дон Кихот"
Сообщений: 55/0
|
В логике Жуковым, как всегда, не откажешь
20 Мар 2006 22:46
|
Window_bane
"Робеспьер"
Сообщений: 11/0
|
Кстати, взгляд с другой стороны - когда меня пытаются ревизовать Жуковы (а я знаю 2-х таких) я просто игнорирую их (благо есть возможность) и ухожу в подполье так что, если есть возможность сбежать, действительно проблем больше у ревизора получается. Он беспокоится, что-то обьясняет, доказывает, утверждает, раздражается, а мы, подревизные, прячем свою болевую, как ежик - брюшко, и держимся довольно неплохо.
Так и с конфликтерами - отношения прекрасные, если видеться раз в неделю, месяц, год.
А вот когда есть необходимость долго находиться рядом, делить одну крышу, комнату, постель, в конце концов, тогда и начинаются все эти беды для подревизного и обиды между конфликтерами.
20 Мар 2006 23:30
|
shusha1972
"Драйзер"
Сообщений: 45/0
|
Мой вывод.
"мой" Жуков реально желал сделать лучше для всех и прилагал ВСЕ возможные усилия, чтобы выслушать мое мнение по этическим вопросам и сделать так как я говорю. Только выясняется что строжайшее соблюдение правил этики совсем не мешает ему находить новые неэтичные поступки.
Возникло стойкое ощущение, что это его способ обращать на себя мое внимание
Это как научить слепого рисовать...
Боюсь, эта тема отпугнет Жуковых... Уж больно много мы хотим про них сказать... но сдерживаемся...
неэтика жуковых приносит им огромный вред, только они этого не понимают.. А все время обьяснять....
Абсолютно согласен с Para.
21 Мар 2006 02:04
|
hamurapta
"Драйзер"
Сообщений: 32/0
|
Интересно, а других комментариев кроме как заезженой фразы: "Есть 2 мнения - моё и неправильное!" я от Жуков не дождусь?..
22 Мар 2006 11:42
|
hamurapta
"Драйзер"
Сообщений: 33/0
|
Благодарю за содержательный ответ! Что ж, раз мои разьяснения всё равно своей цели не достигнут, то тогда наверное лучше просто не обращать внимания. Жучка и так считает, что я к ней враждебно отношуть (хотя на самом деле это не так) и ещё больше напрягать отношения не хочется. В конце концов если не удастся избежать неуместных вопросов, то можно придумать уместные ответы, всё равно до сих пор на такие вопросы из-за инертности коллетива приходилось отвечать мне.
Кстати насчёт Гекслей позволю себе не согласиться. Если критика конструктивная, т. е. не просто "ты плохая", а "что и как надо сейчас сделать", то почему бы не принять к сведенью? По крайней мере меня жизнь научила прислушиваться к прогнозам мамы-Гексли, ведь несмотря на всю их абсурдность (в моих глазах) она оказывалась права.
22 Мар 2006 13:00
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 534/0
|
hamurapta, я повторюсь, хотя понимаю, что мои слова будут восприняты Драйзером с трудом (по определению, ведь у нас с Драйзерами понимание тоже затруднено)...
Жукова понять Драйзеру практически невозможно (на глубинном уровне). Пример - вышеприведенная фраза. Это ведь была улыбка над самим собой. И за шутливой формой высказывания, кроме всего прочего, скрывается важная информация, слабый, неявный сигнал: Жуковы умирают... Не надо приближаться к Жукову, если Вы Драйзер! Понять Жукова Вам лучше опосредованно, через других. Диалог будет искажен.
Ну разные у Вас шутки и представления о жизни!
22 Мар 2006 13:15
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 535/0
|
Хотя, вы знаете, я тоже искренне не понимаю, а что такого нехорошего я делаю, если плотно общаюсь с Робеспьером (подзаказный) или Гюго (подревизный)...
Хотя и говорится в высокой теории о кольцах социального прогресса, как-то не хочется двигать прогресс болезненным способом, а ведь приходится... Так что может, я и не права, советуя только отстраняться от подобных контактов. Прогресс ведь...
22 Мар 2006 13:25
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 536/0
|
Жуков тоже принимает к сведению. Подождите, может и Вашу коллегу жизнь научит прислушиваться. Только этот процесс длительный... А пока для нее Ваши "проработки" тоже попахивают абсурдностью.
Просто не давите если сможете...
22 Мар 2006 13:29
|
hamurapta
"Драйзер"
Сообщений: 34/0
|
Попытаюсь понять хотя бы из чистого упрямства, но действительно трудно принять мысль, что "железобетонный" Жук слабее! Хоть в чём-то.. Наверное из них такого признания и клещами не вытащишь.
И тонкую самоиронию LZ я тоже не уловила, каюсь.
Елена, а с кем лично вам легче общаться: с ревизором или подревизным? Мне например всё же легче договориться с Гексли, чем с Жуком. Может ли это быть связано с тем, что интроверту проще быть подревизным, чем ревизором? Или это от ТИМа зависит? Или просто он конкретного человека?
22 Мар 2006 14:16
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 537/0
|
Лично мне проще быть ревизором. (Увы! Слаб человек!)
Ревизор вызывает безотчетное уважение (а раз безотчетное, то тревожно это..), он для подревизного имеет ту силу, которой подревизный не имеет, и сила эта непререкаемая. Ощущения эти всё-таки неприятны из-за того, что "теребенькается" слабая, неуверенная, слепая фукнция. Поэтому подревизный ведет себя двойственно: старается выполнить невыполнимое (как Вы говорите - абсурдное) и одновременно - освободиться от ниток, за которые дергает ревизор (не может не дергать, это базовая функция, основа мироощущения! Кстати, по этой функции каждый "железобетонен", потому что точно знает, как надо! В первой функции человек СНОБ - каждый в своём ключе)
Вот поэтому подревизный очень зависим - прилипает к ревизору и в то же время от него отпихивается изо всех сил. Как отпихивается Жуков? Своей силовой сенсорикой, а в данном случае, с Вами, становится еще более напористым. Вас это не впечатляет, даже где-то забавляет, потому что у Вас в творчестве находится, а потому более гибкая и изменчивая.
Так что подревизный - примерно как еще живая бабочка, но уже на булавке.
А тот, кто держит булавку, чувствует себя: а) правым; б) сильным; в) помогающим общему просветлению мира (базовая!!!) Мы все спасаем мир по своей базовой.
Жуков орет: Вперед без промедления! Так надо!
Драйзер закипает: ТАК никто никогда не делал, это неприлично и непорядочно! Слушайте меня!
Есенин верещит: Тут что-то нарушено, я по ритму чувствую! Всё будет хорошо, только надо подождать!
Джек вещает: Да что ж вы делаете-то всё через...! Кто ж так делает!
Ну и так далее... Не думаю, что интроверсия-экстраверсия как-то влияет на положение подревизного (субъективное). А вот по статике-динамике кольца контроля (ревизии) отличаются.
В Вашем случае всё жестче, резче (Робеспьеры, Гексли, Драйзеры и Жуковы - статики и негативисты). Как статики вы долго молчать и плавать в процессе не будете - сразу сообщите о своих решениях
Как негативисты без восторга отнесетесь к предстоящим необходимым изменениям...
Так что драйзеровские чудеса дипломатии на Жуковых работают весьма изощренно Драйзер при этом не только мучается с "этими Жуковыми", но и, конечно, получает некоторую порцию удовольствия и удовлетворения, а иначе давно бы плюнул и отошел. А Жуков пойдет и оторвется на Робеспьере, так что не заводите человека
22 Мар 2006 15:23
|
LZ
"Жуков"
Сообщений: 6/0
|
согласитесь, что это - логика экономии времени (как своего собственного, так и вашего!!)
или лучше чтобы как в мультике:
"нормальные герои
всегда идут в обход"??
23 Мар 2006 08:58
|
kippi
"Драйзер"
Сообщений: 56/0
|
Мне с Жуковым не больно, мне неприятно. Когда Жуков начинает раздавать всем вокруг указания, а его об этом никто не просил, реакция однозначная - а не пошел бы ты...
27 Июн 2006 20:55
|
EK
"Жуков"
Сообщений: 181/0
|
Почему? Дождетесь.
"... и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права?"
Лично я никогда не упираюсь в собственное мнение при условии, что его ошибочность мне спокойно аргументировали. Обьяснить эффективнее всего можно только спокойно, дружелюбно! и обоснованно. Ведь, как Вы сказали, "побуждения абсолютно замечательные", так вот эту замечательность надо отметить в разговоре обязательно, ну а потом обьяснить как Вас задел способ изложения этих побуждений. Думаю, если у Вашей новой коллеги все нормально с адекватностью восприятия, то она поймет.
27 Июн 2006 21:11
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 571/0
|
Народ! Ко мне вчера Драйка знакомиться прибежала! Просто не знаю как корректно избавиться! Глупая, в соционику не верит!
А вообще: неприятно, и ощущение, что Драй не по делу замечания делает, так и хочется сделать так, чтобы больше не указывал: испортить отношения окончательно! Парадокс болевой этики: хочется, чтоб отношения никогда не испортились. Значит, если их испортить окончательно, то они никогда больше не испортятся! Главное - избавить себя от ожидания, что отношения испортятся...
А незнающие соционики Жуковы часто вешают себе на голову Драев: ибо более верного человека он себе не найдет (Помните момент, как в советском сериале "Вечный зов" Инютин приходит к Кафтанову, и так и говорит, что "у твоего богатства верный пес нужен"). Эту закономерность и в Киеве Букалов давно подметил.
Тут один момент: когда Роб убегает от Жукова, так Роб просто умнее. А когда Драйзер пристает, так он глупее получается. Потому что соционику знать надо и применять на практике! Когда находишься под ревизией, надо быть чисто на ЭГО. Жукову - не уходить в этику, а быть на сенсорике и логике, а Робу - там же мощная логика есть. Все объяснить можно, что и Жуков поймет (а вот если Роб попутает Жука с Напом, будет конфликт! Прийдется сидеть при Напе на ролевой, в то время как при Жукове Робу сидеть на ролевой не нужно!). А вот когда являешься ревизором - надо сойти с базы на ролевую. В противном случае ощущение: ну и дурак необразованный этот ревизор! И что его слушать, если он такой дурак!? Так что если у Вас такое ощущение, то ощущение появляется ввиду плохого использования соционики. Жуков Вас ещё жалеет, в дураках выставлять не стремится, учтите его благородство! Думаете, Вы ему показываете, что объяснить что-то хотите? Вы только даете ощущение, что овчарка лает; глупая и злая.
А уж когда в суде начнут принимать соционические доводы, так он ещё и докажет, что Вы к нему придирались не по делу, нажимали на болевую, что спровоцировали его изуродовать Ваше милое личико в состоянии аффекта! Сами будете виноваты! Соционику знали, а провоцировали!!!! А уж незнание соционических законов все равно Вас от отвественности не освободит! Вы на него с психотропным оружием, а он то-ж всего-навсего свою психику в норме пытался сохранить, чтоб только от Вас в своей жизни избавиться.
Да, у Вас теперь по-прежнему ощущение, что Вам легче ревизия? Ответ получили?
28 Июн 2006 02:51
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 148/0
|
Интересно, а почему Вы считаете, что имеете право делать людям замечания?
28 Июн 2006 11:11
|
I_vam_sdrazte
"Жуков"
Сообщений: 5/0
|
у меня брат Драйзер, но у нас особых проблем не возникало.. ну не считая того, что прожить без ссоры мы больше 2-х дней не можем, потом приходится уезжать)) вообще, у нас отношения взаимного уважения, но тут, видимо, сказывается то, что у моего драйзера есть то, что я ценю как Жук больше всего, а у меня то, что ценят Драйзеры.. т. е. к примеру - брат старше, более чем финансово независим для своего возраста, он в авторитете у меня - и соответсвенно я к нему прислушываюсь - особенно это касается отношений между людьми, к примеру выбор -деловых партнеров... я не лезу - если он говорит не лезть к человеку с делами, видимо, потому что уже обжигалась с незнакомцами и поэтому слушаю, если он говорит, что человек ненадежный.. в то же время, меня сильно подмывает все таки сунуться, а остносительно остальных замечаний - вроде неэтического поведения, грубости и т. п. - я вбольшиснвте случаев иду на таран - просто делаю наоборот в десятикратном размере)) особенно это было ярко выражено в 17 лет, я тогда прожила год в америке и повозвращении любила шокировать своего братца тем, что сидела на бордюре на улице или сидела на подоконнике свесив ноги на улицу и включив музыку на всю улицу)))) но с возрастом это проходит - умнеешь, прислушиваешься, это уже становится вопросом ума... просто нужно суметь осознать, что у каждого человека есть свои забобоны и в каждом - есть что-то ценное, что можно почерпнуть.. поэтому иногда надо делать и воевать в тихую, но все же никогда не сдаваться))
30 Июн 2006 05:54
|
sergan7
"Драйзер"
Сообщений: 24/0
|
У меня есть Друг-Жук, очень хороший друг. Вы знаете общатся с ним бывает жутко тяжело: так и прёт. У него надо сказать жуткие установки бывают, особенно с противоположным полом: "Будет как я хочу, или не будет вообще" Он даже умудрился разругатся со своей девушкой-еськой (по моим предположениям) с которой провстречался 2 года. Очень часто мы ругаемся из-за его
30 Июн 2006 09:53
|
sergan7
"Драйзер"
Сообщений: 25/0
|
С Гексли другая история. Они постоянно долбят своей програмной на нашу болевую. Ощущения жуткие. Вы не поверите, но я умудрился провстречатся с Гекслей год, стерпел всё... К сожалению я ещё не знал тогда соционики.
Прошу прощения, что не по теме
30 Июн 2006 10:06
|
Zaka
"Джек"
Сообщений: 677/0
|
Тоже поймала себя на этой мысли...
To hamurapta если точнее, мне подумалось: а с чего Вы взяли, что она не права?
Не общается с людьми она, а не коллектив... насколько я поняла по тексту... значит, ей коллектив не особо интересен, вполне возможно, окружающих раздражает именно это, а не то, что она действительно не права, или наступила кому-то на этическую мозоль...
Мнение большинства отнюдь не априори верное...
Сорри, за оффтоп...
по теме, подревизному всегда сложнее...
по собственному опыту говорю... Это ужасные ощущения... как-будто тебя разглядывают под микроскопом, разбирают по кусочкам, оценивают каждый твой шаг... и при этом всегда недовольны... бррр...
30 Июн 2006 10:29
|
biya
"Драйзер"
Сообщений: 207/0
|
Самое смешное, что Миронов hamurapta в Робы
затипил, так что она с ревизора стала подревизным (предположительно, но то, что реакция на ЧС была не адекватна-это давно было видно с общения)
А у меня от ревизоров Гекслей только приятные впечатления. Ну вытягивают они свои микроскопы, только тогда я им резкость навести
не даю.
А с Жуками я стараюсь держать дистанцию. Я ж вижу, когда мои замечания раздражают и эффекта не дают. Да и не хочу быть ворчливой занудой
Хорошо ж быть белым этиком.
30 Июн 2006 13:40
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 595/0
|
Простите, а что Вы своей ревизией с него взять хотите, он Вам должен? (Отношения ревизии связаны с чувством долга, материального или морального) Взаймы брал?
Или это к тому, что Вам пора научиться брать долги с людей, и, таким образом, Вы тренируетесь на подревизном, как на кошках?
А что касается его личной жизни, то Вы ему могли бы помочь бы только активной помощью, но не советами, которые все равно он бы не понял и не принял бы! Тем более, что время второй квадры закончилось, а это негативно влияет не только на мораль и нравы в обществе (на что Драи априори всегда жалуются), но и на востребованность СЛЭ и в личной жизни в частности. Еськи же с текущим временем начинают держать нос по ветру в соответствии с текущим временем и выпадают из патриархальных укладов. А вы, как заказчики, могли бы на Есек влиять.
Кстати, у меня есть друг Джек. А у него брат Драй. И вот Драй как-то признался мне, что всегда завидовал моей свободе, моей способности вести вольную жизнь. Сам-то он работал только на формальной работе; не то, что я - "вольный художник" с 10-летним стажем... Джек этот тоже - абсолютно вольный человек.
Сам этот Драй дуализирован братом и женой, и его подревизные не цепляют, как цепную собаку.
biya! "она с ревизора стала подревизным" - ну вот и начала "долги вышибать с кошек"...
1 Июл 2006 01:38
|
sergan7
"Драйзер"
Сообщений: 27/0
|
Боже мой какая чушь! Только Жук и мог так сказать (я понимаю что людям свойственно других судить по себе)! Я Дружу потому что Дружу, а не с какой то целью!
2 Июл 2006 11:24
|
Marten-Ly
"Есенин"
Сообщений: 479/0
|
Жуки, которых знаю лично, тоже дружат "потому что дружат". И всегда готовы совершенно бескорыстно прийти на помощь друзьям, поддержать, и не только словами.
У каждой ревизной пары свои сложности, у Жуковых с Драями - напрягающая Жуковых априори-правильность Драйзеров. Если делать - то вот так, от и до. И территориальные "поползновения". Убрать в комнате Драйзер может предложить, к примеру. Дуала Джека такое внимание порадовало бы, а Жук возмутится желаню навязать что-то.
2 Июл 2006 12:20
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 607/0
|
sergan7! Что, даже моральным долгом никаким не пахнет? Со стороны Жукова, который сам его плохо видит?
2 Июл 2006 12:56
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 551/0
|
К сожалению, в случае ревизии Драйзер-Жуков хуже обычно получается всем. Обратная ревизия играет особенно ярко. Жукову неомфортно, он начинает изо всех сил своей ЧС защищаться от Драйзера (припрягая логику), и как правило умудряется наделать кучу гадостей...
Если хочется чтобы жуков поменял свое поведение вообще - то действовать лучше через логику. И лучше не лично, потому что Жуков из принципа и отстаивая свою независимость скорее всего не станет считать Драйзера авторитетом. Лучше (если это не ваша личная проблема а общая) какие-нибудь корпоративные тренинги общения заказать, такие вещи почему-то всем знакомым Жуковым страшно нравятся.
На крайний случай - про соционику книжку подсуньте.
Если это ваша личная проблема (Жуков своим неэтичным поведением наступает на больную мозоль) - то имеет смысл поднапрячь собственную ЧЭ. Если вы расплачетесь или просто демонстративно огорчитесь, это даст куда больший эффект чем "спокойное чтение морали". Но тогда уж ЧЭ надо держать в тонусе всегда - то есть когда Жуков вас чем-то обрадует, радоваться тоже надо демонстративно.
2 Июл 2006 16:48
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 64/0
|
Сочувствую.
Тут дело в принципах. Мне, например, искренне наплевать, что обо мне подумают на работе. Для меня главное на работе - чтобы работа двигалась. Ради дела не побоюсь испортить отношения. Постараюсь этого не делать, но если не увижу другого выхода - испорчу.
Вот у меня мама - драйзер. Часто жалуется мне на халявщиков на работе. Я ей даю советы типа "а что ты с ним (ней) цацкаешься? пригрози, что нажалуешься начальству!". А она мне: "не могу, она со мной такая вежливая, обидится ещё..." А я ей: "на обиженных воду возят!" Ну и т. п.
Но драйзер лучше сам за двоих работу сделает, чем испортит отношения. Ну разве это конструктивно?
Советы?
Если жучка грубит сознательно, с целью оказания давления, можно попытаться объяснить/показать ей, что есть другие методы, не менее эффективные.
Если она искренне не понимает, чем именно она кого-либо обидела, то тут поможет только дуализация.
2 Июл 2006 21:01
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 613/0
|
Хуже станет абсолютно всем, кто вокруг? Чтоб ещё через последствия для всех людей прижать Драя? Так?
Насчет логики я так и писал, что в случае когда регулярно приходится общаться с подревизным нужно быть в контактном блоке, на ролевой функции, а не на базовой. Иначе, действительно, ревизор производит впечатление неумного человека, чьи "советы" навязчивые выполнять не захочется...
2 Июл 2006 21:36
|
sergan7
"Драйзер"
Сообщений: 28/0
|
"Долг" какое то нехорошее слово. Это Дружба и всё.
3 Июл 2006 17:47
|
BAPBAP
"Жуков"
Сообщений: 43/0
|
Абсолютно точно. По-моему, в отношениях ревизии - это единственный способ уберечь свою болевую. Лучше уж отмолчаться, чем себя под удар подставлять. А советовать ревизору, как мне же лично объяснить, что я несостоятельный человек и неудачник - хаха. Не буду. Сами выкручивайтесь. Да и тем более - мы же такие несостоятельные....
3 Июл 2006 17:54
|
Margie
"Драйзер"
Сообщений: 553/0
|
Сложность в том, что на ролевой ревизор тоже не производит впечатления умного человека. Логику Драйзера Жуков опровергнет без труда.
Поэтому лучше обращаться к каким-то внешним авторитетам.
3 Июл 2006 23:47
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 621/0
|
А зачем опровергать его логику, пока он не трогает? Опасности нет - трогать не надо! Надо просто вести свою политику!
Да сильно умным тут и не надо быть. Ролевая должна быть в состоянии "не хуже", а не в состоянии "лучшей".
4 Июл 2006 01:25
|
BAPBAP
"Жуков"
Сообщений: 53/0
|
Почему же не по теме? Очень даже по теме.
Гексли точно так же топчутся по Вашей болевой, как и Вы по нашей. (по Жуковской то бишь)
Вот в связи с темой вопрос к Жуковым - как вы, товарищи тождики, защищаетесь от ревизоров и ревизии вообще. Есть ли какие-то методы уберечь болевую и нервную систему?
7 Июл 2006 16:24
|
Oma
"Есенин"
Сообщений: 32/0
|
А у меня встречный вопрос к вам: болевая, насколько я понимаю, находится в сознательном блоке, человек вроде бы должен понимать свою несостоятельность в этой области. Однако знакомый Жук никаким образом не хочет признавать, что отношения - не его конек. Он уверен, что все можно просчитать логикой.
Так вот, какие ситуации в жизни вам показали слабость в отношениях? Как вы ощущаете недостаток? Я с болевой не люблю разговоров о бизнесе, внутренне пугаюсь когда представляю, что надо совершать крупные покупки, дела, мне нужно, чтобы кто-то меня направлял и давал задания, что именно делать и в каком порядке, иначе я теряюсь. Но мне трудно понять что такое болевая и как мне помогать дуалу.
13 Июл 2006 22:56
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 681/0
|
Memory! Знакомое не бывает опасным! Поэтому никто не объяснит точно, что для него опасно!
17 Июл 2006 03:21
|
Hunting_Angel
"Жуков"
Сообщений: 4/0
|
Меня заитересовало только одно: то ли жук ненормальный, раздает указания не тем кому можна в данный момент, то ли получающие указания вообще страх потеряли)))))
10 Ноя 2006 20:25
|
Sv-etik
"Гексли"
Сообщений: 25/0
|
Дабавлю немного от себя по поводу ревизных отношений и кому в них больнее. Все-таки, личный опыт, сообщения на форуме, и в частности в этой теме, меня убеждают, что "больнее" все-таки РЕВИЗОРУ. Раздражают их подревизные. Вот такой парадокс. Заметим, что именно Драев раздражают Жуковы, а не наоборот. То, что для Драя этика отношений находится в главнейшей базовой ценности, так сказать сутью его личности, для Жукова таковой не является, она слабая, или ее там просто нет (это на взгляд Ревизора). Общение с Жуковым для Драя - это оскорбление всей системы моральных ценностей Драя. Я думаю, что также, только по другому поводу Жукова раздражает Робеспьер. Также как меня, например, раздражает Драйзер отсутствием фантазии и гибкости. Ну вот самый неинтересный для меня из всего социона тип - Драйзер. Вот такая у меня РЕВИЗИЯ. Но это меня же раздражает, значит - это мои проблемы. Поэтому, если раздражает Вас Жуков, то, видимо, Ваши это проблемы, ну никак не Жукова.
И еще, дорогие Драйзеры, очень прошу не обижаться на меня, несмотря на мою ревизию - вы самые порядочные и честные.
10 Ноя 2006 21:50
|
Sv-etik
"Гексли"
Сообщений: 26/0
|
Да, и еще, я думаю, что Драям от моей ревизии и от того, что я о них думаю тоже ни холодно, ни жарко, так же как и Жукам от вашей ревизии. И вообще, болевую, ведь на нее, как-бы воздействует Ревизор, я представляю себе как что-то, чего нет, "зеро", пусто. И как может быть болевым, то чего нет, отсутствует.
10 Ноя 2006 22:05
|
Rainer
"Жуков"
Сообщений: 129/0
|
По многолетнему общению с родственницей - Драйзером могу сделать вывод, что хуже ревизору. Выглядит примерно так:
Жук: фу, блин, достала бабка уже в конец! (Телефонная трубка кладется, чувство облегчения)
Драй: внучек, ты мне сердце разбиваешь, ну, нельзя так! (Опять трубку бросил, хоть бы одумался)
В общем, пинание по с одной стороны заставляет еще более наглухо закрыться, дабы не травмировать Драя -ой.
15 Ноя 2006 11:36
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 9/0
|
Вы описали довольно распространенный тип отношений, но не Жук-Драй, а Внук-Бабушка.
Примерно в таком же духе общается мой племянник(Нап) со своей бабушкой(Напкой же). Так что это неТИМно.
От себя(Драя):
Мне Жуковы нравятся. Очень впечатляет мощь, сила, гибкая мобильная и нетривиальная способность мыслить, умение молниеносно принимать наилучшие решения. У него очень удобно и приятно учиться - никогда не обвинит в тупоумии, всегда объяснит свою мысль, главное не стесняться спрашивать. Жуковы очень искренние, в двуличии лично мной никогда замечены не были. Я это очень ценю. Притом, за Жуком - как за каменной стеной. Если рядом Жук - ничего в этой жизни можно не бояться вообще.(Правда, это утверждение верно только для тех, кого Жуки считают "своими"). Это настоящие МУЖЧИНЫ! Очень чувственные, притягательные, им хочется нравиться просто так, даже без цели поиметь романтические отношения. То, что любят командовать - так если по делу, - почему бы и не подчиниться. Если командование не устраивает, - можно и проигнорировать.
Воспитывать их желания у меня не возникает совсем.
Я могу только сильно обидеться, но, как правило, всегда это скрываю. Мне почему-то кажется, если покажу негатив(или того хуже испуг) в ответ на какие-то действия Жука, то сама себя не буду уважать. Это на уровне ощущений, где-то внутри, так что объяснить логично не получится.
Кроме того, через время все обиды проходят, потому как Жук такой суперовский! Отлично видно, как он бедный переживает, когда кого-нибудь эмоционально или "сенсорно" заденет. Мне он кажется в эти моменты похожим на большого по размерам, но маленького по возрасту расстроенного ребенка. Знаете ли, это момент, когда бронетранспортер превращается в нахохлившегося цыпленка. Очень хочется помочь, чтоб не переживал.
Со стороны Жука чувствую отношение, чем-то напоминающее синусоиду - от очень люблю до очень ненавижу. Даже не то, чтоб ненавижу, но он часто кажется при мне напряженным и как-будто в чем-то виноватым. Думаю, что он пытается избегать такого состояния, думаю, что ему неприятно чувствовать себя слабым и уязвимым. Мне этот процесс тоже неприятен, поскольку Я НЕ ПОНИМАЮ, ЧЕМ Я НАПРЯГЛА ЖУКА. Ведь стараюсь же выключить полностью.
Но, видимо, моя слабая-слабая не дает мне это сделать наверняка.
В эти моменты я просто ретируюсь, прячусь, исчезаю из виду. Проходит время, Жук начинает приставать сам.
15 Ноя 2006 13:48
|
Rainer
"Жуков"
Сообщений: 134/0
|
Финал общения Жук-Драй. Только без долгой и нудной предыстории. Бабушка пытается уместить меня в свою систему мира, где главное Финал я уже описал.
Если внук-бабушка заменить на Х и У, то распространенность данного типа отношений еще больше увеличится.
Свою базовую отключить - это уже подвиг Но, простите, слабо верится. У меня вот в отличии от вас с вашим Жуком есть неизбежная система отношений с бабушкой, которую в сущности послать не за что, и спасибо соционике, что позволяет понимать причины столкновения наших позиций.
15 Ноя 2006 14:24
|
LovelyySvetik
"Жуков"
Сообщений: 159/0
|
Не знаю, больно кому то было или вообще не больно, но очень неприятен становится Драйзер после стычки с ним. Пришлось жить с Драйзером под одной крышей. После первой же ссоры наше общение прекращалось надолго, потом, недели через две, когда все уляжется и забудется вроде снова начинали общаться до следующей бытовой ссоры, но остается оcaдoк неприятия и следующее общение начиналось все с большей осторожностью.
А с Робеспьерами вроде все хорошо как с близкими людьми, так и не близкими. Они с удовольствием со мной общаются и сами ищут общения, правда мама однажды сказала, что я черствая и холодная, терь стараюсь ей больше внимания уделять. А еще они хотят сделать что-нибудь хорошее ) что б их оценили и похвалили ) (или их самих или то что они сделали - это у самих Робов нада спросить, что именно) - это с моей Жучьей стороны.
Хотя есть некоторые Робеспьеры, внешность которых мне не нравится - держусь от них подальше
Вот интересно так же Робовское отношение к Жукам... с Драйзерами кажется все понятно... стало из темы
30 Ноя 2006 01:06
|
dzhad
"Максим"
Сообщений: 146/0
|
hamurapta
Не читала всю тему, может быть, предложение уже звучало. Просто познакомьте Жукова с соционикой
2 Дек 2006 22:43
|
Bezymjannyj
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Часто появляюсь там, где мать Драй, дочь Жук. Жук постоянно расстраивается по поводу непонимания матери. Дочь объясняет так сяк, а мать все равно твердит свое. Такое впечатление складывается, что мать вообще не слышит свою дочь. Здесь я вижу, что плохо и ревизору, и ревизуемому.
Вопрос: Драйка любит наводить чистоту постоянно, т. е. это особенность тима или человека?
2 Фев 2007 10:13
|
Rainer
"Жуков"
Сообщений: 184/0
|
Прдполагаю, что это одно из проявлений рационализма.
2 Фев 2007 14:30
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 99/0
|
Не совсем правильное выражение "любит наводить порядок".
Вернее будет - Драйка "любит иметь порядок".
Кто его будет наводить - это вопрос второй.
Наверное, мама Вашей знакомой заставляет дочь наводить порядок?
Думаю, это ТИМно. Беспорядок создает некоторое ощущение дискомфорта. Хотя я бы не стала жертвовать душевным спокойствием своим и близких ради стерильной обстановки вокруг.
2 Фев 2007 14:40
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 327/0
|
близкого общения с подревизными избегаю
просто из соображений "что б голова не болела от такой дикой беспомощности"
благо они тоже меня избегают
думаю у каждого ревизора такие же впечатления от подревизного
желание разьяснить, указать на ошибки
в ответ подревизный конечно встаёт на дыбы
ведь язык ревизора для подревизного всего лишь бессвязаное лопотание которое режет уши и взрывает мозг, всё равно, что пенопласт по стеклу
а так ревизоры конечно слышат аргументы подревизного, и мало того - корректируют содержание своей помощи, но толку, когда от самого факта помощи подревизного тошнит
а драйзер-жук - отягчено тем, что жук ничтоже сумнявшись встаёт в стойку и начинает боевые действия, тот кто делает жуку плохо должен быть наказан
единственный выход ИМХО ограничивать общения в рамках стандартных протоколов, процессов и не выходя за рамки предметов этих стандартных протоколов
это по работе
в личной жизни - наверное только расходиться
2 Фев 2007 14:52
|
Rainer
"Жуков"
Сообщений: 185/0
|
Бабушка Драй имела не только порядок, но и меня в придачу для воплощение этого порядка. Порядки были просто ужос - пылесосить и вытирать пыть предписывалось ежедневно не взирая на будни.
Видимо, это действительно ТИМно.
2 Фев 2007 14:57
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 328/0
|
обсуждалось и неоднократно
это не тимно
совершенно
2 Фев 2007 14:58
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 329/0
|
дружба это просто отношение к человеку
можно считать галочка, или ползунок реостата
один человек может быть более другом чем другой
каких-то формальных обязательств в себя не включает, с обоих сторон
есть негласное соглашение, об уровне вовлечённости в жизнь друг-друга
если это негласное соглашение устраивает обоих - это дружба
это негласное соглашение со временем может корректироваться в ту или иную сторону
и даже может в какой-то момент перестать устраивать обе стороны, в таком случае дружба заканчивается
в целом это просто особе эмоциональное *не в соционическом смысле* состояние человека при ассоциации с образом другого человека
формального и всеобщего "контракта" на дружбу не существует
собственно в этом отличие болевой БЭ от суггестивной
болевому нужно самому осознать, самому набрать опыт
суггестивная просто принимает, либо отрицает
2 Фев 2007 15:01
|
HAPPYness
"Драйзер"
Сообщений: 72/0
|
О Боже! Как мне это знакомо! 17 лет дружу с Жуковкой. Периодически терпение лопается, после чего говорю "гав", на что подруга пугается и начинает подбирать слова.
Мне порой кажется, что Драи ревизоры Жуковых, чтобы хоть как-то защититься от их напора и порой бестактности.
2 Фев 2007 15:03
|
Bezymjannyj
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Частенько дает указания: почему не лежит на своем месте? И естественно, не конструктивные указания Жукову - включается ЧС, и пошло поехало... А вообще мать сама полы моет, причем несколько раз на дню - зачем? Стерильности все равно не будет.
2 Фев 2007 15:08
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 100/0
|
Если это не шутка - мыть полы несколько раз на дню, то проблема мамы Вашей знакомой вовсе не в том, что она - Драйзер.
2 Фев 2007 15:14
|
Bissli
"Жуков"
Сообщений: 7/0
|
Я работала однажды с начальницей моим ревизором.... Когда рядом были толи Есенин, толи Гамлет было с ней мне неуютно, но всегда дулала: "Да бывает"... Но когда осталась с ней два дня один на один, на третий я объявила, что перехожу в другой отдел, и ей было очень больно, что я ей изменила.. А мне надоело её постоянное "всё плохо... опять плохо"... такое чувство что не работаем, а грязью одной занимаемся, нет никаких нормальных идей или мыслей и тем более логики... а свою "этику" пусть кому-нибудь другому навязывает! Лично я не выдержала и посчитала если я останусь под её руководством, то перестану себя уважать. Новый коллектив намного лучше получился для меня - честный, исполнительный и не пустословный "как всё плохо!"... Ужас! И вспоминать неприятно!
2 Фев 2007 16:47
|
Looga
"Жуков"
Сообщений: 3/0
|
Если Жука начать поучать на тему, которая его в данный момент не интересует (а правила поведения так называемых воспитанных людей в так называемом приличном обществе его интересуют крайне редко), с большой вероятностью пошлют. Если подобными поучениями - да еще регулярно! - занимается Драйзер, рискуете получить реакцию в стиле "Я докажу, что Вы мне безразличны! Умру, а докажу!" Кому в итоге будет хуже? О, это зависит от множества факторов На самый крайний случай, когда у Драйзера ресурсы ОБЪЕКТИВНО мощнее, есть есть еще вариант "не проиграть, когда победить невозможно"
Могу еще вариант предложить: "Есть два мнения, мое и чужое" Даже если я неправа, это МОЯ неправота, и МОИ ошибки. Не надо их трогать без моего разрешения
8 Мар 2007 18:12
|
razdor
"Жуков"
Сообщений: 1/0
|
А каким образом такое поведение с стороны Вашей сотрудницы-Жукова мешает лично Вам и коллективу в частности выполнять свои трудовые обязанности/свою работу?
15 Мар 2007 21:32
|
Green_Terror
"Жуков"
Сообщений: 3/0
|
У меня мама - Драйзер. Потому наобщалась предостаточно.
На Драйзеровские замечания реакция Жукова - это неспособность понять то, что Драйзер хочет, и вообще ЗАЧЕМ это надо!!!???? То что требует драй.
Я думаю, что объяснить не возможно, потому что единственная реакция - отторжение и непонимание необходимости предлагаемого.
Т. е. у жукова складывается впечатление, что НЕСУСВЕТНАЯ ГЛУПОСТЬ предлагается...
18 Мар 2007 01:04
|
looker
"Максим"
Сообщений: 1/16
|
Народ, я что-то не понял, а кто кому ревизор? Кто здесь кого контролирует?
Судите сами:
29 Июл 2009 19:47
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 61/49
|
Не читала всю ветку, поэтому, возможно, повторю уже озвученное кем-то мнение.
С позиции Жукову НИЧЕГО нельзя объяснить. Потому, что для нас этот аспект мало того, что абсолютно не ценен, так он нам ещё и непонятен совершенно.
Ну, к примеру, это как если бы рыбе вдруг сухопутные стали объяснять про пользу и прелести жизни на суше. Рыба это:
- ни проверить никак не может на практике,
- ни понять,
- ни пользы, следовательно, никакой для жизни под водой ей эти разговоры не принесут... пустое это занятие.
Тем более, ревизия - это ещё и разговор в обстоятельствах, когда рыбу насильно вынимают из воды и, держа в руках, "читают нотации" в то время, как ей отчаянно не хватает воздуха. Чего будет делать рыба - внимательно вас слушать, или бороться за жизнь, как думаете?
Поэтому найдите Есенина лучше, и делегируйте его для объяснения коллективных претензий. Если вам действительно ТАК нужно донести до Жукова какую-то информацию
Мне вообще общение через дуала подревизного (или хотя бы в присутствии дуала) представляется наименее травматичным в случае ревизии - для обеих сторон.
Все остальные варианты очень болезненны.
А насчёт того, кому больнее - судя по тому, как мы обе с Драйкой плотно покрылись нейродермитом после продолжительного и тесного общения, таки плохо обеим сторонам
18 Авг 2009 20:40
|
german72
"Драйзер"
Сообщений: 6/3
|
Я у какого-то соционического автора читал, что несиметричные отношения приводят к нестандартным результатам. Но смотрю никаких дел Драй с Жуком не проворачивают, а нестандартные результаты заключаються в нейродермитах. По моему может что-то получиться если ревизор помогает реализовать программу подревизного, ненавязчево помогая по и расширяя вариации по. Например как Саша Белый и Космос.
1 Сен 2009 05:01
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 138/127
|
Ненавязчиво помогать получилось бы с, будь она у вас в фоновой.
Но когда она - программная функция, получится только навязчиво.
Я не знаю, что может считаться нестандартным результатом у вас, конечно (понятия не имею, кто такие Саша и Космос).... но лично у меня эти нестандартные результаты всегда со знаком минус выходят.
И что значит - расширить вариации по? Речь-то идёт о разных задачах программной и творческой функции. Мне всегда ваша будет казаться суетливой, а вам моя - недостаточно гибкой. Следовательно, вряд ли вы захотите менее поворотливый вариант себе, а я вряд ли захочу слишком лезущий в глаза - ваш.
1 Сен 2009 08:11
|
german72
"Драйзер"
Сообщений: 7/3
|
Ну ладно в компаньоны Жука брать небуду, а то я его доведу а он меня закоординирует.
5 Сен 2009 11:40
|
katerinakowalewa
"Жуков"
Сообщений: 1/0
|
Я работала рядом и иногда взаимодействовала с коллективом состоящим из несколько драйзеров и им сочувствующих. У меня как у типичного Жукова складывалось впечатление, что основной целью этого коллектива сохранение статуса-кво: традиций, сложившихся годами, отношений и статусов как внутри коллектива, так и ранговтех кто с ними обзщается. Для меня, же, наоборот более гармоничным кажется движение, изменение, то есть что-то должно с чего то начаться и чем то закончиться, в позитивном русле это достижение целей показателей, постоянная борьба, а драйзерам хочется все закрепить и сохранить в лучшем виде. В итоге когда мы взаимодействовали, мне хотелось все быстренько обсудить и решить и бежать дальше, а у этого коллектива в мою сторону раздражение и обвинения в нежелании общаться, играть в играные не раз игры. Мне на было всеровно как они ко мне относятся, так как общения, в том числе и дружеского мне хватало и в других кабинетах. Конфликт рос и развивался, с соционикой я тогда еще не была знакома, так что нагадили друг другу прилично
Сейчас в подобных ситуациях "Держу лицо", выкраиваю больше времени на общение, "втираюсь в доверие", то есть пытаюся понять что нужно ближнему моему, принять позицию, а уже потом что нибудь решать. Для меня вроде мелочь, а людям приятно.
9 Сен 2009 15:00
|
lesnoykot2
"Жуков"
Сообщений: 4/1
|
Вот пример поспешных решений на основании соционики. Дело втом что деловые( в общепринятом смысле а в несоциоическом, то есть бизнес- отношения) отношения это отношения на некоторой дистанции. В этом случае "несостыковка" характеров является полезной. Потому что любой бизнес это вообще занятие, требующее постоянной подстройки.
Было бы хорошоо если бы модераторы выделили это в отдельную тему- "ревизия на работе и в бизнесе"
Кстати, посмотрел- похожей темы нет. И кстати мой опыт партнерства с драйзером мне нравится.
9 Сен 2009 15:21
|
Katou
"Драйзер"
Сообщений: 5/3
|
Только втираться в доверие это не к нам
3 Июн 2010 21:52
|
|
