| | Время "как кинолента": ЧИ или БИ? |
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 93/5
|
Прочитала книгу по семантике аспектов Кочубеевой, Миронова и др., и один момент меня серьёзно озадачил.
Авторы пишут, что в ходе эксперимента было установлено, что рассмотрение времени как киноленты - это исключительно ЧИ (в отличие от БИ, для которой время - это нечто внутреннее). Но вот у меня, базового БИ, реконструкция событий из прошлого происходит в точности так, как описано для ЧИ в книге! То есть я вспоминаю какое-то событие, и если мне нужно установить, когда это было, я вспоминаю, перед или после какого события это было (точное или примерное время которого я знаю), сопоставляю другие запомненные факты - типа дня недели и т. д., и в итоге могу выдать даже точную дату. И в принципе на даты у меня память хорошая.
И так происходит со всем, что мне нужно определить, когда было по времени. Более того, мне это даже нравится - расставлять вот так вот на ленте времени события.
Хотелось бы услышать комментарии от интуитов обеих мастей и социоников
29 Мая 2009 11:59
|
Brosa
"Гексли"
Сообщений: 17/49
|
Мне наоборот, очень сложно идентифицировать событие из прошлого, "когда, до чего и после чего". Всё, что уходит в прошлое - сразу попадает в какую-то перемешанную копилку, я даже про неделю назад не могу точно сказать, что когда было. Но меня это не тревожит) Может, это вообще не тимное, а просто с памятью у меня такая фигня))
29 Мая 2009 14:01
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 365/2878
|
Я тоже так вспоминаю. С датами (и любыми цифрами) у меня бардак, все путается... Но последовательность событий - основной способ определения, что было и когда. Так, если надо вспомнить, в каком году мы жили в таком-то месте, я вспоминаю, что тогда происходило... И так восстанавливаю, действительно, вплоть до даты (если с ней что-то четко связано, например, чье-нить ДР или свадьба, на которой мы были... ну или экзамены какие )
Только вот какое это отношение имеет к восприятию времени, как такового?
29 Мая 2009 14:14
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 95/5
|
Ну как же - какое? Наш способ работы со временем
29 Мая 2009 14:33
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 366/2879
|
А Вы можете его объяснить? Способ "работы" () со временем... Я лично в нем просто живу Т. е., БИ воспринимаю (в базовой позиции) как такой феномен... когда любая (абсолютно любая) информация приходит вместе со своей "историей" во времени, в обе стороны. Это удается отследить, только, если специально задуматься, конечно. И то трудно Но в общем - факт, так и есть. Только информация разная в смысле, мне лучше воспринимается "этическая", скажем, смотрю на Меркель в телевизоре и тут же вспоминаю, какой она была десять лет назад... И какой будет скоро от такой жисти веселой... А муж видит на нижней строке курс доллара и тоже, видать, вспоминает, какой он вчера был Ну, это грубо
И работать СО временем - вряд ли мы можем. Это, наверное, лучше у творческих БИ получается. Действовать ВО времени, учитывая его, как всегда сопутствующий фон, который невозможно исключить, даже в идеале - это вот, наверное, что-то похожее...
29 Мая 2009 14:52
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 96/5
|
Я согласна с Вашим описанием БИ
Просто я это сказала к тому, что тема реконструкции и восприятия событий "кинолентой" имеет отношение к теме времени.
29 Мая 2009 15:11
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 252/789
|
У меня тоже так кажется, надо подождать ещё несколько Геков и Донов
29 Мая 2009 19:23
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 16/431
|
Ну вот это то самое, из-за чего я упopнo считала себя Есей! Наверное все же память на события - это не совсем из области соционики... Я совершенно без проблем могу все воспроизвести вплоть до даты, отталкиваясь от какого-нибудь события, факта. Причем в обе стороны совершенно не напрягаясь.... Вспоминаю ну вот буквально все до мелочи, с хорошей динамикой... Прям сама себе кино кручу. И перемотка в любую сторону - абсолютно свободно.
Ну или я не Габен. а, ну или по ролевой выпендриваюсь
29 Мая 2009 21:43
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1585/2710
|
Ради любопытства можете сравнить, что те же авторы пишут по поводу статики и динамики.
30 Мая 2009 08:22
|
Alter_Ego
"Драйзер"
Сообщений: 103/47
|
ЧИ - пространство возможностей. Поперечный временной срез. Потенциальные возможности на данный момент. Резкое изменение возможностей.
БИ - путь, который прокладывается в этом пространстве. Продольный временной срез. Взаимосвязи между существовавшими, избранными и вновь открывающимися возможностями. Эволюция возможностей.
К "киноленте", таким образом, ближе БИ.
Хотя, что касается воспоминаний, действительно имеет смысл рассматривать статику-динамику.
Статика. События вспоминаются в виде 2-3 ярких картинок. Ощущение, что в принципе можно восстановить перед внутренним взором весь процесс, но это совершенно излишне, память способна уложить любой промежуток времени в несколько наиболее значимых, "узловых" (возможно, наиболее эмоционально окрашенных) моментов. "Вижу несколько кадров, но через них имею представление о целом". Дискретное восприятие.
Динамика. События вспоминаются как непрерывный процесс, "последовательность событий, связанных потоком изменений". Цельное восприятие.
31 Мая 2009 15:37
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 8/113
|
Для меня время, как туннель. Есть события за мной(прошлое), есть передо мной (будущее). Они связаны. Я - связующее звено между прошлым и будущим. Вряд ли я могу влиять на что-то, но я хорошо улавливаю эти связи. Отталкиваясь от того, что было в прошлом, я определяю, что будет в будущем. Это не воспринимается, как осознанный набор фактов и событий. Скорее это как энергетическая волна, которая ударяет тебя в спину, если впереди что-то должно случиться.
Удары могут быть как сильные, так и совсем слабые, еле ощутимые. Когда удар сильный, ты можешь что-то предпринять, но бывает, что чувствуешь, что не все в твоих силах. Когда удар слабый, можешь его и не заметить. Потом комплексаж по поводу упущенных возможностей.
Какие-то ощущения могут повторяться, тогда ихфиксируешь уже осознанно. Но иногда чтобы что-то сделать нужен "волшебный пендаль")))
Например познакомилась я случайно сдиректором старховой компании. И начала свербить меня мысль, что всех нужно застраховать. Но по разным причинам процесс срахования народа я затянула.
Сын поехал на соревнования по велосипедному экстриму. Когда он утром выходил, у меня спросонок мелькнула мысль : "Поаккуратней там, я тебя еще не застраховала"... Вернулся он через 2 часа с переломом локтя.
Кстати, когда он решил покупать велосипед, мне тоже это не понравилось и я его долго отговаривала.
Еще вариант отследила несколько раз. Если у меня грядет увольнение на работе, то перед этим вдруг появляется мысль, что нужно взять диск и все работы переписать. так, на всякий случай))) Следом ха этим я увольняюсь по той или иной причине...
Вот как-то так...
У БИ, ИМХО, есть течение.. туннель, лента, река...
1 Июн 2009 10:52
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 98/5
|
Пообщалась с одной Еськой на эту тему - у неё всё в точности, как у меня
1 Июн 2009 12:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1236/1841
|
Что имеется в виду - "рассмотрение как киноленты"? Если имеется в виду, что события жизни можно смонтировать как угодно, хоть в хронологическом порядке, хоть в обратной хронологии, а чаще всего кинолента монтируется согласно задумке режиссера, чтобы ярче показать значимое - то это может быть похоже на ЧИ. У меня, по крайней мере, так. У меня нет в сознании ощущения непрерывности процессов, плавного перетекания одного в другое. У меня все связи более концептуальные, чем хронологические. Некоторые события, удаленные во времени, например, могут связаться прямым отрезком, и пофиг, что там было между ними. Этого как будто и не было, если все нити вдруг сошлись в одну точку. Важна именно эта связь, а не последовательность событий.
1 Июн 2009 13:30
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 335/1061
|
BiJou, ага.
Я тоже крайне сложно восстанавливаю точную последовательность событий, да еще и с датами. Моя подружка - Гюго и знакомый Штир могут выдать что-нибудь вроде "Эту песню слушали в 1998 году". Я в ауте... Я не помню в каком году я её слушала. Я помню, что я под эту песню танцевала с мальчиком, который мне нравился и все думала - пойдет он меня провожать, или нет ))). И по моим ощущениям мне тогда было лет 15. Хотя на самом деле - 19. Или наоборот.
1 Июн 2009 14:32
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 99/5
|
Авторы, с одной стороны говорят как раз о том, что ленту можно порезать и смонтировать как угодно, а с другой - о привязке конкретных дат к событиям. Грубо говоря: "Я встретился с ней, весной прошлого года. Это было перед приездом тёти, а тётя приехала на майские праздники, значит, мы встретились на последней неделе апреля".
1 Июн 2009 16:13
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1237/1846
|
Ну так у меня именно так. Я события вспоминаю только как связанные с другими событиями, иначе они у меня в памяти не держатся. Например, у меня в школе были сложности с запоминанием исторических дат, хотя на стихи и на что-то другое у меня память была великолепная. Просто потому, что я не могла в своем восприятии эти даты ни с чем значимым для себя связать.
Но мне кажется, что такой механизм запоминания - это вряд ли тимно. Все люди лучше помнят то, что встречает у них эмоциональный отклик, и забывают
незначимое. Это всё на чувствах завязано, а не на ЧИ-БИ... Может быть, разница не в самом механизме запоминания и вспоминания, а в восприятии взаимосвязей между фактами на каком-то временном отрезке?
1 Июн 2009 16:29
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 20/446
|
Та же фигня. С датами на исторические события полный капут. Прям как в анекдоте: великая отечественная война началась в 1941? - Да. - А закончилась в 1945? - Да. Это почти все, на что я способная. Вот буквально несколько дат есть, которые были вдолблены, от них и отталкиваюсь. Например, спросите меня, когда взошел на престол Николай первый, так я сразу скажу, что в 1825, потому что день восстания декабристов вдолбили, а то, что это случилось в день посвящения Николая в цари (ну или как там оно называется) я помню по какому-то рассказу, где мне очень запомнилась фраза про Николаевский "холодный взгляд серых глаз". Все, что вызвало у меня в той или иной мере эмоциональный отклик я помню очень хорошо. И могу оперировать этим во все стороны.
1 Июн 2009 17:30
|
afinik
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/294
|
Круто. По этому описанию ЧИ можно полагать, что либо я не базовый ЧИшник, в чём, собственно, пока сомневался только один человек, протипировавший меня в Джека из-за рациональности, либо ЧИ у меня ТАК не проявляется. Как угодно проявляется, НО НЕ ТАК).
Я не столь начитан, но у Миронов, так сказать, иной взгляд на вещи, в принципе, чем у других социоников...
Вот и мне параллельно когда и что было, честно говоря. Важно было или нет, скорее. А когда). На даты не очень память и неинтересно.
1 Июн 2009 18:07
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 254/797
|
Может потому что у базовых в 7 функции вроде как бессознательна но тоже сильная, ?
1 Июн 2009 20:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 436/1684
|
да? а я очень четко все помню - и правда словно кино смотрю в прошлое.
ну, вот же- у меня так!
2 Июн 2009 17:15
|
Brosa
"Гексли"
Сообщений: 19/58
|
да у меня вообще плохая память на всё) так что моё свидетельство тут не аргумент
правда, вот связанные с событием ощущения, эмоции и чувства, его сопровождавшие, помню ну очень хорошо. но вот "когда"?..
2 Июн 2009 17:25
|
Allissa
"Есенин"
Сообщений: 9/13
|
У меня все происходит точно также. Кстати, я тоже недавно прочитала эту книгу, и обратила внимание на то, что мне очень близка по семантике ЧИ, хотя там написано, что семантика ограничительной раздражает больше чем семантика болевой.
4 Июн 2009 10:44
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 101/5
|
Сегодня вот что мне подумалось.
Время мной действительно воспринимается и "отсчитывается" как некая внутренняя категория. Если меня спрашивают "когда это было?", то в самый первый момент у меня в голове возникает собственное восприятие: "давно" или "недавно". Причём "недавно" может быть как неделю назад, так и месяц - тут главное не фактически прошедшее кол-во времени, а моё субъективное восприятие длительности этого промежутка. А вот так вот с ходу без воспоминания "вспомогательных" событий, завязанных на точную дату, мне сложно сказать: неделю назад или две. В этом, наверное, и проявляется интровертность интуиции.
Да, есть такое. Мне многое из семантики ЧИ тоже показалось симпатичным и своим.
Предполагаю, что семантика ограничительной раздражает, когда сопряжена с донесением негативной информации. Типа "невозможно", "так не не бывает", "ну уж как есть".
4 Июн 2009 12:49
|
Allissa
"Есенин"
Сообщений: 10/13
|
Да, наверно. Меня уж точно из себя выводит, когда мне говорят "невозможно", "не может быть", "так не бывает" и т. д., - я же уверена, что возможно всё, ну почти всё!
4 Июн 2009 16:02
|
Piliya
"Джек"
Сообщений: 77/32
|
У меня с воспоминаниями так: если я что-то начинаю вспоминать, все восстанавливается настолько четко, будто ТОЛЬКО ЧТО произошло. Фактически я могу в любой момент, как только пожелаю вспомнить то, что помню, оказаться в любом своем событии, вместе с теми же мыслями, ощущениями и состояниями, даже запахами (ну не буквально носом, а как бы мозгом). Точнее не сию секунду в событии оказаться, а как будто оно произошло несколько секунд назад.
И еще. Я могу примерно так же поместить себя в будущее событие. Ну при условии, что это событие "имеется в наборе" в голове. Так работает творческая БИ, вероятно... У кого-то так же бывает? Знакомый Габен говорит, что очень плохо помнит события. Кроме того, заметила такую особенность: Габен может быть искренне уверен, что событие произошло в какой-то момент, или столько-то дней назад, при этом ошибается просто катастрофически. У него сильное искривление ощущения времени... Так бывает?
17 Июн 2009 21:34
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 556/235
|
Я думала, что восприятие происшедшего как единого события, процесса, и восприятие прошедшего, как раскадровки, киноленты, связано, в первую очередь, со статикой-динамикой...
17 Июн 2009 22:03
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 109/764
|
Спросила у одной Гексли, что такое базовая по ее ощущениям. Она говорит, что представляет свою ЧИ как способность попасть в некие временные промежутки. В общем, мне представилось, что-то навроде временного забора, и базовый (ну или еще какой сильный) ЧИ-шник попадает тогда, когда надо.
Видимо, БИ тогда - нечто навроде прогулки вдоль этого забора с ожиданием, что сейчас откроется калитка и оттуда выйдет неизбежное.
В общем, трудно мне представить.
ВОобще, поняла, что не только я а и другие сенсорики (чс-ники - точно) от слова "интуиция" просто прутся. Некоторые, незнакомые с соционикой, считают себя экспертами. А я - зависаю, когда пытаюсь представить.
10 Июл 2010 04:50
|
Bas-ta
"Гамлет"
Сообщений: 17/660
|
Вот у меня также. И добавлю, что события в прошлом я вижу как на какой-то ленте (не всегда кинолента, но похожа), которая находится в тёмном пространстве, и я просто с помощью своего мозга начинаю выделять (или высвечивать) тот участок ленты, где то или иное событие, что мне необходимо для воссоздания какого-то диалога, к примеру, или чтобы вспомнить, во что я была одета. Даже вспоминаю события, которые происходили, когда мне было 3 года. Этому все дивятся. Родители восклицают:"А как ты это запомнила?! Ты же была маленькая!"
Ещё помогают сны вспомнить события. Есть несколько снов, которые у меня повторялись и впечатались в память, как яркие. Они связаны с прошлым, с детством. Причём как выяснилось недавно, моя сестра так же, как и я, видела один сон, что мне не давал покоя. Он просто наполнен символами из детства. Уточнять не буду, так как личное.
А иногда вижу события как на линейке. Только вместо см там года: 6 лет...8 лет... 12...16... Итак все года моей жизни. Потом вычленяю год как некий круг с 4-мя временами года.
10 Июл 2010 11:37
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 115/29
|
Кстати, с собственным давним вопросом из поста я уже разобралась, и не без помощи Соционического практикума Да, "время как кинолента" из сабжа - это именно БИ, к тому же ещё и признак динамики. ЧИ - это расстановка событий/возможностей, без привязки к оси времени.
11 Июл 2010 14:54
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 122/151
|
По-моему, воспоминание событий - это работа левого полушария, логического аспекта. Это я задумалась об аспектах с точки зрения эволюции. У животных, например, преимущественно работают иррациональные аспекты, поэтому они не способны делать логические выводы. БИ у них работает примерно так : лошадь заводят в бокс, не открыв как следует дверь... Она больно ударяется маклоком об обитые железом края. В следующий раз она боится, неуверенно топчется перед входом и в результате залетает внутрь, как бешеная, ДАЖЕ ЕСЛИ ДВЕРЬ ОТКРЫТА НАРАСПАШКУ. В отличие от белой логики белая интуиция анализирует события подсознательно ( рациональный - разумный, иррациональный - неразумный ). Т. е., происходят события, они влекут определённые последствия, что в подсознании накапливается как масса аналогий, но логически необработанных. Получается, что белые интуиты на основе неанализирумой логически массы того, что было, могут предвидеть, что будет ( опять же, логически невнятно ). По-моему, в этом суть взаимоотношений БИ со временем. Про киноленту поэтому не понимаю, с какого боку её привязать. И про описания времени белыми интуитами, будто они особенные какие-то ( описания, в смысле ). Совершенно не понимаю, почему БИ - это интуиция времени. Как-то за уши притянуто. На мой взгляд, правильнее называть - интровертная интуиция возможностей ( интуитивный анализ возможности ) и экстравертная интуиция возможностей ( генерация возможностей). Например.
12 Июл 2010 22:00
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 110/780
|
Пожалуй, соглашусь. Тоже хорошо помню себя с детства. Хотя - понятно, что не все, какие-то моменты из памяти выпадают, мне кажется, это те, где не было рефлексии.
Один пример из жизни про ЧИ.
Собрали мне комп. Один знакомый, вроде как Габ, вызвался быть у меня сисадмином. Приходит - комп не включается. "Не буду я его настраивать, звони тому, кто собирал". Звоню - парень приходит, комп подключает, уходит.
Комп включаю - работает, подключаю к Интернету - нет связи. Я опять к ГАбу: "Посмотри, почему у меня комп к инету не подключается". "А чего я-то? НЕ я ж собирал. - Ну ты ж типа у меня сисадмин".
В общем, плюнула, отыскала своего давнего знакомого Робика. Он пришел, нашел, в чем проблема и исправил. На все-про все - 20 мин.
15 Июл 2010 07:58
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 116/31
|
Согласна. В БИ много тематики времени в бытовом понимании, однако только ею БИ не ограничивается.
15 Июл 2010 12:48
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 126/157
|
ЧИ любит разгадывать загадки, находить решения в запутанных ситуациях - генерация возможностей. Это имели ввиду?
15 Июл 2010 20:43
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 112/783
|
Да, примерно. ТО есть - он пришел, и быстро вкурил, в чем тут проблема. Кстати, Робская ЧИ - мне в общем-то понятна. У меня с ней много схожего. То есть - если я имею о чем-то информацию, я могу это сделать. Надо освоить только. ВОзможно, тут примешана. А догадываться, доходить своим умом - это напрягает.
А вот ДОнская ЧИ - она мне не совсем понятна, избыточна. На месте Роба Дон, мне кажется, долго бы шумел, красовался, разбрасывался... Может, и сделал бы, если б это показалось ему делом чести.
16 Июл 2010 06:16
|
Time-to-fly
"Джек"
Сообщений: 10/373
|
Я вообще люблю вспоминать, и моя кинолента очень четко делится на серии. То есть я все жизненные этапы по прошествии некоторого времени спокойно впихивала в сюжетные и композиционные рамки. Кроме того могла выделить завязку-кульминацию и развязку.
Даты восстановить могу с трудом, последовательность событий помню. Лет семь уже в настоящем выхватываю сцены и в них целенаправленно запоминаю детали, которые мне необходимы для прокручивания киноленты.
16 Июл 2010 08:20
|
dr_death
"Бальзак"
Сообщений: 8/82
|
А вот, как трактует данные аспекты Григорий Рейнин(автор небезызвестных Признаков Рейнина):
ЧИ - объектная интуиция - целостность внешней ситуации. Последовательность событий от начала до конца, ряды событий, расписание. Потенциальные возможности. Программа поведения, уклад, ритм жизни. Сценарий какого-либо действия, партитура.
БИ - субъектная интуиция - целостность внутренней ситуации. Внутренняя гармония. Состояние, настроение, чувство времени.
16 Июл 2010 14:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1429/3381
|
У Рейнина самые неадекватные определения аспектов. Почитайте лучше Ермака.
16 Июл 2010 16:05
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 31/139
|
А, по-моему, всё понятно.
И определения(хоть и, не скрою, оригинальные), на мой взгляд, вполне адекватные.
16 Июл 2010 17:34
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1431/3381
|
Значит, ваш взгляд отличен от соционического.
16 Июл 2010 17:37
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 128/159
|
Ну так может быть раскроете шире смысл сказанного, дадите пояснения, примеры?
16 Июл 2010 23:57
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 32/142
|
Почитайте для начала развёрнутое описание одного из типов по Рейнину - Робеспьера:
17 Июл 2010 01:29
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 113/783
|
Мне тоже кажется непонятным. ЧТо значит "целостность внешней ситуации"? Тогда - это для всех иррацев экстравертных. Что значит "целостность внутренней ситуации"? Тут - вообще для определения всех интровертных функций подойдет.
Мне интереснее не то, как описывают спецы, а то - как люди ощущают свою базовую (ну - или хотя ы творческую - ее проще понять). Но вот творческая ЧИ - она как раз о возможностях. Творческая БИ - это манипулирование временем и поиск подходящего момента. А вот - базовая?
Мне, если уж начистоту, не совсем понятно противопоставление интуиции и сенсорики. Потому что - все мы имеем свое тело. Как человек, пусть интуит, может его не ощущать или плохо ощущать?
17 Июл 2010 04:55
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 129/161
|
Конечно у интуитов тоже все ощущения при них, только интуитивная составляющая лидирует. У интуита может быть очень хорошое наполнение по сенсорикам, даже богаче, чем у некоторых сенсориков, но интуитивные аспекты при этом всё равно относительно сильнее. Интуита от сенсорика определять правильнее не по степени развития у них этих аспектов или по сравнению, скажем сенсорики интуита с сенсорикой заведомо известного сенсорика, а лишь по сравнивая эти аспекты у самого человека.
20 Июл 2010 00:08
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 115/785
|
ТО есть - персонажи все из себя насквозь интуитивно и сенсорно пропитанные, а есть - ни рыба ни мясо? Вроде как - сенсорик, но недосенсорный, а интуит - недоинтученный?
21 Июл 2010 13:14
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 186/834
|
Hypermediocrity , а на какой странице это сравнение с кинолентой? Ааааа....
Все. Вот оно. Только у вас неточность. Там сравнение не с кинолентой, а с киноПЛЁНКОЙ.
"... образно говоря, что-то вроде кинопленки, которую можно "нарезать" на кусочки, отмотать назад назад или вперед по желанию, сделать раскадровку, посмотреть варианты отснятого кадра и т. д."
А если говорить о киноЛЕНТЕ - как о непрерывном созерцании, о целостном продукте, уже о готовом кино - то это будет ближе к БИ
Ближе всего к понимаю оригинала оказалась BiJou
23 Июл 2010 14:46
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 187/834
|
Дело не в симпатичности или не симпатичности семантики. А в том, присутствует она в тексте, в речи или нет.
Если семантика аспекта - ваша родная, то она у вас будет в речи, в тексте. Причем, не отдельными фразами и словами, а представлена широко, из всех тем.
Если семантика не ваша, то будут встречаться отдельные слова, фразы, высказывания, но вашей родной семантики будет значительно большее колиечство.
Родная семантика или нет определяется не по симпатиям, а по наличию/отсутствию в тексте. Это как язык. Если русский язык ваш, вы его знаете, то в ваших текстах, речи, сознании он будет, и его будет много. Если вы не знаете испанский язык, то его нет ни в ваших текстах, ни речи, ни сознании (могут разве что отдельные слова встречаться, обрусевшие). Как бы симпатичен он вам ни был. Человек может сколько угодно заявлять, что ему нравится испанский язык, но говорить на нем сможет лишь тот, кто его знает. Точно так же с семантикой. Человек может сколько угодно заявлять, что та или иная семантика аспекта ему симпатична, но употреблять ее в полном объеме будет только носитель.
Для этого и была создана Семантика информационных аспектов, чтобы понять на каком языке говорит человек, а не для симпатий. Чтобы можно было проанализировать тексты, речь. Определение какие слова нравятся, а какие нет - к этому не имеет отношения.
23 Июл 2010 15:12
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 507/506
|
Так симпатии тут чисто для самоопределения. И что нравится расставлять события на ленте времени так это и обозначается как, это как бы монтаж кадров, тут скорее не семантика слов имеется в виду, а семантика действий. Ну я по крайней мере так вижу
А базовая - это сканирование действительности, её отражение. интровертная интуиция, отражает отношение одного события к другому, а экстравертная интуиция, отражает способности, потенциал.
Базовая - объективная действительность, творческая - что из этой действительности человек извлекает, как он субъективно к ней приспосабливается.
24 Июл 2010 09:16
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 188/834
|
Да. Видеть можно по-разному. Например, можно увидеть что микроскопом можно гвозди забивать. И не важно, что у него другое назначение...
24 Июл 2010 18:06
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 508/517
|
Назначение аспекта очень даже зависит от того где он расположен, какая функция в модели А этому аспекту соответствует.
То что вы пишите "семантика ваша" или "семантика не ваша" - она вся ваша, это тот же микроскоп вместо молотка, 4-х мерный вместо 1-мерного ))))
24 Июл 2010 18:47
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 189/834
|
Галинка, в данном случае речь идет о конкретной книге В. Миронова "Семантика информационных аспектов". Модель А, а так мерности, ограничительные и проч. вещи не имеют к ней никакого отношения. Это сильно другая теория.
И перевести на язык мерностей эти два подхода не получится. Поэтому очень хорошо, что вы о них знаете, но речь - совершенно о другом.
Поясняю, по версии В. Миронова, вашими аспектами являются только два аспекта, если исходить из модели А - творческая и базовая. Вашими - это означает, что вы являетесь носителем аспекта. Они у вас есть. Все остальные аспекты - для вас чужие, вы не являетесь носителем этих аспектов. Независимо от их мерностей с точки зрения теории мерностей.
24 Июл 2010 19:18
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1647/5403
|
Юля, так получается, что семантика аспектов - это, действительно, другая соционика, раз Модель А к ней не имеет отношения?
24 Июл 2010 19:21
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 190/834
|
Если говорить о модели А - другая.
Если говорить о семантике аспектов - глобальных отличий нет.
Точно так же Признаки Рейнина не имеют прямого отношения к модели А.
24 Июл 2010 19:23
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 510/517
|
Как же нет, если вместо восьми только два аспекта?
24 Июл 2010 19:25
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 191/834
|
Вы отличаете понятия "семантика аспекта" и собственно "аспект"?
Не поняла.
Миронов считает (по результатам исследований), что Модель А не работает, на эту тему написана у него статья в 2007 году (если не ошибаюсь).
Поэтому Модель А он не использует в своих работах, экспериментах и исследованиях.
Но семантика информационных аспектов - общая тема как для теории модели А, так и для теории В. Миронова, поэтому там можно проводить параллели.
Аспект - это понятие применимо не только модели А, но и к теории малых групп Рейнина, к примеру.
В модели А заложено только 3 малых группы из 35 (которые существуют, если исходить из всех ПР). Она не описывает всю соционику. Далеко не всю...
«Мы слишком увязли в модели А»
Г. Рейнин.
24 Июл 2010 19:35
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 511/517
|
Отличаю.
((( я училась по Т. Прокофьевой "Семантика аспектов"
СЕМАНТИКА от греч. sē;;maino — «указываю», «означаю»
И что принципиально нового может быть в ЗНАЧЕНИИ аспекта у В. Миронова, а? Если значения разные, то это уже не соционика?
Проведите, плиз, хотя бы вкратце
24 Июл 2010 19:36
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 192/834
|
Это ответ на другой вопрос. Мой звучал так:
Вы отличаете понятия "семантика аспекта" и собственно "аспект"?
Дайте определения двух понятий:
"семантика аспекта" и "аспект", если хотите ответить.
Значения семантики аспектов существенно - не отличаются.
Открываете две семантики и сравниваете.
Например. С сайта НИИ Соционики
Семантика ЧЛ: выгода, движение, действие, знание, метод, механизм, польза, поступок, работа, разум, технология, факт, целесообразность, экономика
Всю ту же семантику вы найдете в книге В. Миронова. Только у него больше 10 страниц семантики, а не одна строчка, значительно больше информации. Не знаю, есть ли такой подробный словарь у Прокофьевой.
24 Июл 2010 19:39
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 512/517
|
Спасибо
Я вам поверю на слово что существенно не отличаются
каждый привносит что-то своё
а всякого рода корреляции только усложняют соционику
24 Июл 2010 19:47
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 193/834
|
Я дополнила немного ответ на примере. Посмотрите, плз, в предыдущем сообщении.
24 Июл 2010 19:48
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 116/792
|
Не могла удержаться. Хотя - наверное, эта дискуссия к оффтопу относится.
Давно хотела написать свое мнение о Мироновской теории. Полистала тут - есть какие-то попытки сопоставить ПР и Модель А.
Я с Мироновым - весьма не согласна в его отрицании модели А. Все мы знаем, что можно, допустим, сконструировать объемную модель, а можно - чертеж. И то, и другое - имеет право на жизнь и бывает необходимо в той или иной ситуации. Точно это же самое можно сказать и про ПР и Модель А. И - даже многие ПР можно объяснить через Модель А. Если постараться - то и все. ПР - это объемная модель, мА - плоская. Я, например, всегда карты предпочитала глобусам. Поэтому и соционику - мне удобнее воспринимать через Модель А. ПР - я хуже вижу. Мне кажется, они лучше улавливаются динамиками, коим Миронов сам и является. А я вот - убей - большинство из них не вижу.
Потом, если отрицать-таки Модель А, получится, что мне, например, не присуще чувство времени, а Миронов - никогда не хочет кушать. В общем, я против того, чтобы - "до основания - а затем".
Ну, а семантика аспектов - вещь хорошая. Кстати, ее можно улавливать даже не читая Миронова.
24 Июл 2010 21:50
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 194/834
|
Юль, то, что я подчеркнула - это ты каким образом такой вывод сделала из теории Миронова?
Понятно, что все могут делать все, если обобщить. Но будет отчетливая разница между тем, как Жуков управляет временем и как носитель аспекта БИ. Я уж не говорю о том, что время - лишь маленькая часть аспекта, в нем есть множество других тем, которые Жукову даже в голову не придут пока он книжку не прочитает. А носители аспекта БИ - свободно говорят об этом, живут этим, думают об этом!
Если мы продолжаем говорить о семантике аспекта, то повторю, что использовать семантику полностью, развернуто, могут лишь носители аспекта, другие - ограниченно, только отдельные темы. Отдельные слова, фразы (возможна одна-две темы) любого аспекта встречаются в речи каждого человека, но пронаблюдать лексику из всех (ну или хотя бы большинства тем) - можно только в лексике носителя аспекта.
Тоже самое в отношении еды для интуитов - едят все, но лексика аспекта в полном объеме - только в речи БС. ТОже самое в отношении времени: часы и понятие времени есть у всех, но лексика в полном объеме - только у БИ. Речь идет только об этом, а не о запрете интуитам кушать. ))
Миронов не отрицает Модель А. Скорее, признает ее как один из частных случаев. Моделью А можно пользоваться, но при этом понимая, что она описывает 8 из 140 возможных аспектов, и из нее можно вывести еще 4 (если мне не изменяет память) аспектов, но они не описаны в ней напрямую.
Так же из нее можно вывести 3 малых группы из 35 групп. Но они опять же не описаны в ней напрямую. Тоже самое с Признками Рейнина. Часть из них (не помню сколько точно) - можно вывести из модели А, остальные остаются за гранью.
Это все равно что ощупывая ногу слона пытаться понять, что же это такое перед нами. Особенно, если слона никогда не видел. Тоже вариант, если есть такое желание познания мира. Но можно и просто посмотреть на слона целиком.
25 Июл 2010 00:30
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 513/518
|
Можно, но надо полагать, рискуешь нарваться на аналогию "микроскоп вместо топора".
и
ну во мне всё ж таки никак не уложится
два-восемь-сто сорок...
и на каждый по 10 страниц текста?
это просто замечательно
и труд титанический
((( но если честно, мне от такого объёма что то плохеет
И как реально из 140-аспектной массы выделить те два, носителем которых является типируемый?
Это ж сколько времени и в каких ситуациях надо типируемого наблюдать, чтоб отфильтровать носителем каких аспектов он является?
25 Июл 2010 18:34
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1651/5409
|
Можно глупый вопрос?
А что такое аспекты в терминах обсуждаемого вопроса?
Вот эти, которых 140?
А главное, какой во всем этом смысл?
Проще, в самом деле, забить на все типологии и вернуться к единому и вечному: все люди разные, каждый человек уникален... Даже мужчины и женщины не очень сильно различаются (где-то вообще видела, вот прямо на этом форуме, что и полов не два, а куда больше), и т. д. и т. п. Я, может, утрирую, но... если нет модели А, то нет и интертипных отношений, а зачем тогда соционика?
25 Июл 2010 18:40
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 514/518
|
((( я может что-то не так сказала?
Но к вопросам Ланы присоединяюсь.
Вот историю про аспекты и ПР нарыла, собственно на встрече с Рейниным он про это рассказывал
В 1980 году Аушра Аугуставичюйте высказала предположение, что кроме четырёх дихотомий базиса Юнга могут существовать дополнительные дихотомические признаки, образующиеся в результате перемножения Юнговских дихотомий. Впоследствии Григорий Рейнин подвел математическое обоснование для этих признаков, в результате чего они и получили его имя. Смысловое наполнение этих признаков устанавливалось экспериментально и впервые было описано в работе А. Аугуставичюйте "Признаки Рейнина", вышедшей в 1985 году.
Открытие данных признаков — значительный прорыв в соционике, так как по ним стало возможно определение (или контроль правильности определения) типа информационного метаболизма даже в тех случаях, когда одна из дихотомий базиса Юнга слабо выражена или искажена
25 Июл 2010 18:44
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1652/5409
|
Вопрос упирается в само определение соционики. Как типологической модели (можно так сказать?).
Для меня это - Модель А (связанная с моделью Ю, они друг другу не противоречат, насколько я знаю). Теория мерностей тоже сюда более-менее вписывается.
Вот ПР уже не очень. Поэтому я к ним отношусь с осторожностью. И склонна предполагать (с учетом некоторых встреченных цитат из Рейнина), что те, кто ими активно пользуется для типирования, возможно, пользуются чем-то другим... Чему пока нет названия, вернее, определения Его предстоит найти. Но пока оно все на Модель А нанизывается - не страшно.
Сюда же теория подтипов. Может, есть, может, нет. А, может, это отдельная типология, как ПЙ, с соционикой не кореллирующая (хотя связи-то найти можно, чего и с чем угодно).
А вот семантика аспектов да еще с утверждением, что Модель А тут слева, вызывает серьезные сомнения. То есть, она тоже выходит сильно похожей на отдельную, независимую типологию. Вероятно, она интересна, и ее можно и нужно изучать и развивать, но... отдельно от соционики, судя по всему. Как и теорию ПР. И теорию подтипов. Возможно, потом как-то это все получится соединить. Но сейчас... Только запутываем друг друга, что на деле оборачивается спорами "джек или таки жуков" и т. п. бессмыслицей.
25 Июл 2010 18:56
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 195/834
|
Если нарвется - я сообщу об этом без помощи со стороны Пока не нарвалась.
В обсуждаемой книге описана семантика 8 классических аспектов: ЧС, БС, ЧЛ, БЛ, ЧЭ, БЭ, БИ, ЧИ. Вы книгу-то видели? Остальные аспекты - в стадии изучения. Будут другие издания.
не то слово... мне тоже. соционика - это очень серьезно. изучит ее - все равно что получить второе высшее, это гораздо больше, чем просто Модель А... Я уж не говорю то том, сколько всего еще нужно изучить... В соционике - поле непаханное...
Нет. Тут у вас путаница вышла. Каждый человек является носителем 35 из 140 аспектов. В модели А, если ее применять к типированию человека, описано два аспекта, носителем, которых он является. Остальные аспекты там просто не озвучены, она описывает лишь маленький кусочек. Именно поэтому Миронов не использует ее в типировании.
Если говорить о типировании, то аспекты - производные Признаков Рейнина. Достаточно выявить все признаки, чтобы найти аспекты, носителями которых является человек.
Например, если установлено, что человек динамик, этик, интуит, экстраверт, рационал, то у него должна быть в лексике семантика ЧЭ, БИ, а так же аспекта 4 матрица (малая группа 28 ), группа лидерства, 2 квадра и проч... Не может быть такого, чтобы человек был динамиком, этиком, интуитом, экстравертом, рационалом, но при этом не проявлял себя как носитель аспектов, присущих этому ТИМу.
Еще раз повторю - тут в соционике еще изучать и изучать... Я не смогу всего объяснить. Просто потому что это еще не изучено. У малых групп и у многих аспектов еще даже названий нет...
25 Июл 2010 19:20
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 196/834
|
Привожу определение:
Аспект – это функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина (далее ПР). Носители данного аспекта образуют малую подгруппу из четырех ТИМов
Могу пояснить о чем идет речь, если не понятно.
Интертипных отношений, кторые описаны в модели А - нет. Все гораздо сложнее. Еще типы-то не описаны, аспекты и все прочее, что уж говорить про интертипные...
Смысл пусть каждый сам находит. Но вот что наблюдаю после тренинга миронова - когда наконец-то доходит, что такое соционика - люди начинают из нее уходить, так как понимают, как это сложно. Модель А привлекательна - это да. Она проста, она незамысловата. Но если оставаться на ее уровне, то это все равно что выучив несколько фраз считать, что знаешь весь язык. Тут уж каждый делает свой выбор - либо учить дальше, если это надо, либо оставить.
Сейчас табличку сюда вбабахаю, если получится - где заложены все аспекты и малые группы.
ЗЫ. Нет, с таблицей от Рейнина не получается - слишком мелко
25 Июл 2010 19:26
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 197/834
|
Да. Все правильно.
В том-то и дело, что ПР были открыты позже, поэтому они считаются дополнительными, хотя они несут такую же смысловую нагрузку.
В том-то и дело, что ПР были открыты, но впихнуть их в Модель А целиком не получается - она не содержит их, только кусочек.
25 Июл 2010 19:32
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 198/834
|
тогда можно закрыть глаза на Признаки Рейнина и обратиться к Уставу:
Ага. именно об этом. остановимся на Аушре.. Ну зачем разбираться в том, что сложно... Только это не мой путь - когда понятно, что есть бОЛьшее...
Оно не будет нанизываться. Модель просто не способна это описать. Не поняла - чем пользуются?
Теория подтипов сюда не имеет отношения. Так же как и пй. Соционика - бОльше, чем Модель А. Даже у Аушры - это еще и Признаки Рейнина, а не только модель...
Нет. Модель А - лишь кусочек общей картины. Она не слева, она внутри. В личку кину таблицу, если не боишься немного математики. Это как таблица Менделеева - сперва были открыты одни элементы, а потом составлена общая таблица. Базис Юнга - это первые открытые элементы, а потом были найдены еще другие, которые получили название Признаков Рейнина. Но Модель А - не включает все эти элементы. Ну это как говорить - ну я вот знаю, что есть кислород, а вот радия я уже боюсь, давайте будет считать его не относящимся к науке и к химии... ТЕ ЖЕ (!) аспекты есть в модели А, там та же семантика. Миронов ее описал. Чё страшного-то? Тогда можно закрыть глаза и на Модель А - там те же аспкеты и та же семантика... Зачем изучать аспекты, из кторых состоит Модель А, и их семантику - это ведь так сложно и страшно...
Лана, ну если есть желание, то можно ведь разобраться, а не просто говорить - я этого не понимаю, и поэтому этого не существует... Ну нельзя же оставаться на уровне, кторый был несколько десятков лет назад... Впроечем, даже тогда уже этого уровня не было - уже тогда изучались Признаки Рейнина, которых ты так боишься... Сейчас просто больше по ним информации - и все...
Лана, вопрос лично к тебе - выведи, пожалуйста, из модели каким образом можно определить экстравертный ли тип или интровертный. Например, на примере типа Жуков. Условие - это должно выводиться из модели. Как понять из модели А - экстраверт или интроверт?
25 Июл 2010 20:27
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 515/518
|
Юля, эта тема действительно начиналась с впечатлений от книги, но саму книгу обсуждать начали вы, до вас обсуждали проявления БИ ЧИ как базовых или творческих функций. Книгу не читала, попыталась вчера в инете её найти, но чувствуется Мироновская ЧЛ, по видимости, чтобы книгу прочитать книгу надо покупать
В модели А разве два аспекта описано? Всегда была уверена, что восемь Меня в начале знакомства с соционикой собственно и примирило с этой моделью, что каждый имеет всё в наличии, просто что-то более развито, что-то - менее.
Я не буду спорить, действительно есть разница, как опишешь мир 8-ю или 35-ю составляющими, описать во всей полноте его очень сложно. Мир человеческих отношений описать и втолкнуть в таблицы и схемы ещё сложнее, наверное всё же надо для этого быть БЛ-носителем.
25 Июл 2010 20:50
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1653/5413
|
Я этого не говорю. Что не существует.
Я говорю о разных моделях.
Скажем, есть механика Ньютона, а есть - квантовая механика. Они не противоречат и не отвергают одна другую, просто служат для решения разных задач. Есть куча разных геометрий, алгебр, арифметик, интегральных счислений... Кто-то занимается одним, кто другим, кто пытается совмещать, кто вообще изыскивает то, что никто еще не придумал И все это определяется одним единственным: практическими задачами, которые человек перед собой ставит, которыми интересуется.
Нельзя заниматься всем сразу или заявлять, что релятивисткая механика опровергает классическую, и давайте теперь все только ею и будем заниматься, ибо классическая устарела, на самом деле оно все ширше и больше.
Оно не больше, оно - другое и для другого.
Нельзя строить дома, пользуясь для измерений "линейкой" с парсеками на делениях. И не поможет микроскоп для изучения поведения львов в естественной среде, а разработки психоаналитиков не помогут нейрохирургу. То и то - природа, но решая определенные задачи, мы вольны выбирать подходящую модель.
А также изучать эти самые модели, сами по себе, чтобы четче очертить круг тех самых задач, где они, модели, применимы.
Это, разумеется, не дает ни права ни даже повода заявлять, что другие, неинтересные нам модели, не существуют либо являются чистым вздором.
Собственно, никто этим тут и не занимается
Описано 8, но сама Модель А выстраивается по двум первым (как и по любому горизонтальному блоку) автоматически Главное, знать их места, то бишь, функции в этой самой модели А.
Ну, наполеон - это базовая и творческая, дальше можно не уточнять (в смысле, не оговаривать, каждый достроит сам, и у всех выйдет одно и то же ).
Юля, я вопроса не поняла, извини.
Есть человек, он экстраверт или интроверт, это нужно сообразить... протипировать, в общем
А что значит, что вертность выводится из модели А? Этого я не понимаю. Насчет боюсь - пока в моей реальности и для моих целей достаточно 8 аспектов для типирования людей и использования результатов. Не вижу нужды расширять, только углублять и уточнять
25 Июл 2010 21:29
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 199/834
|
ну да, если идет ссылка на книгу, на конкретную теорию, с которой я знакома, с указанием автора и источника, то почему бы этот источник и теорию не обсудить. это логично. имхо.
книгу надо покупать. В инете ее нет. Миронов ее несколько лет писал, проводил исследования, работала рабочая группа - теперь хочет отдачу получить.
В модели А - 8 аспектов, но если мы говорим о том, носителями каких аспектов является каждый тип, то только 2. Наполеон является носителем только двух аспектов из модели А - ЧС и БЭ. Он в полной мере проявляет только два эти аспекта. Ни ЧЭ, ни БС, ни все остальные - он не проявляет в полной мере, а значит не является их носителем. Если выходить за рамки модели А, то он является носителем еще 33 аспектов.
Именно это делает невозможным типирование по модели. Можно найти все - и все обосновать. Всегда можно сказать, ЧЛ проявляется, но это просто суггестивная, или ролевая, или базовая. Четких критериев разделения более и менее нет. Я уж не говорю про наслойку еще и личной истории... Мне нравится у Миронова как раз отчетливость - да/нет. Если является носителем - признак есть, если не является - признака нет. Стакан либо есть, либо нет. А не в этих вариантах: да, мы видим стакан, но если присмотреться, то мы увидим, что он кажется стаканом только первые 15 минут, значит это ролевая, а на самом деле - это тарелка опытом быть стаканом, так проявляется двумерная функция этой тарелки, отчего мы видим перед собой стакан... Ну и и так далее - сами придумайте, как оно обычно происходит.
Вы меня извините, я действительно не могу всего объяснить - это все равно что курс лекций прочитать... Но надеюсь, что хоть что-то удалось донести. А книгу купите - она того стоит.
25 Июл 2010 21:29
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1654/5415
|
А мне вот это как раз и не нравится
Ибо - доказательства-то где?
Пока вижу только противоречия, на примере собственного типирования хотя бы
Мой путь: научиться пользоваться простым, без этого сложного вообще не увидеть, куда там разбираться
25 Июл 2010 21:41
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 200/834
|
Еще раз повторю - Модель А никто не отрицает - с не много чего началось и это часть бОльшего. Хорошо, что хоть отрицания нет.
Вопросы:
Если тебе достаточно 8 аспектов - то почему ты не хочешь углубить свои знания и изучить семантику этих 8 аспектов?
Я правильно понимаю, что типируя людей, ты типируешь исключительно по 8 аспектам, а по экстраверсии/интроверсии - нет?
Можешь ли ты определить - человек экстраверт или интроверт, исходя из 8 аспектов модели А?
Доказательства чего? Если методики - то есть исследования, их можно повторить.
А ты проходила типирование у Миронова?
Но это не повод всю жизнь пользоваться этим простым - иногда надо переходить к сложному. Нельзя всю жизнь питаться из бутылочку -надо осваивать ложку и вилку...
25 Июл 2010 21:46
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1655/5415
|
Потому что приводимая семантика противоречит моим наблюдениям
Аспекты экстравертные и интровертные, какой в базе, такой и человек.
25 Июл 2010 21:53
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 201/834
|
Я правильно понимаю, что ты считаешь, что человек, не являясь носителем аспекта, может вопроизводить всю семантику аспекта (проявлять этот аспект)?
А так же, якобы являясь носителем аспекта не проявлять семантику (не проявлять аспект, носителем которого он является)?
Какой аспект экстравертный, а какой интровертный? На примере Есенина, плиз. Или Жукова.
25 Июл 2010 21:56
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1656/5415
|
Нет, у Миронова не проходила.
Доказательства того, что семантика, скажем, ЧЛ, присуща всем базовым и творческим ЧЛ, а другим - в меньшей степени. Можно утверждать, что если человек - носитель определенной семантики, то он джек, Штирлиц, бальзак или габен, и наоборот. Но для проверки нужна другая, независимая система определения ТИМа. Иначе получается, что Миронов просто переопределил само значение ТИМа. В его системе я - джек, а по Аушре - есенин, ну и что?
Я здесь не "цепляюсь" за факт своего перетипирования, а привожу его именно как серьезный аргумент, т. к., сама система, и то, что ты, в частности, о ней говоришь, достаточно определенна, так что Дима, пользуясь книжкой, не "от балды" меня "джеком обозвал", а в системе Миронова я, действительно, являюсь носителем семантики. Да только "шо це ему дало?" Т. е., это не просто расширяет мои знания по соционике Аушры, а полностью их опровергает, ибо своей джековостью я решительно никуда не вписываюсь, ни в какие описания, ни в какие ИО Да ты еще говоришь, что ИО не существуют... Так вот, это-то мне и странно. И убеждает лишь в одном: я ИЭИ в своей модели, а в вашей - ЛИЭ, в ПЙ кто-то еще, это все замечательно, но это не повод бросаться на изучение этих новых моделей Я на примере (тебя, Димы, самого Миронова в его темах) вижу, как этот метод работает, и на мой взгляд, работает... не очень. То есть, служит для каких-то других целей, не в рамках моих интересов на данный момент
Аналогия некорректна
Ну вот, я же есенин, а семантику воспроизвожу ЧЛную, нет?
А ЧЭшной в моей речи не найдешь, тем более, письменной - и правильно, я сознательно ее не использую, даже в худ. лит-ре, ибо чувства и эмоции нужно показывать, а не рассказывать о них
0 интровертный, - экстравертный.
25 Июл 2010 22:11
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 516/518
|
Экстравертные аспекты (аспекты тела) в базовой функции ЧИ, ЧС, ЧЭ, ЧЛ - стремление изменять окружающий мир, инициативность. Жуков ЧС базовая, экстраверт.
Интровертные аспекты (аспекты поля) в базовой функции БЛ, БЭ, БС, БИ - стремление менять самого себя, приспособляемость. Есенин БИ базовая, интроверт.
Вертность по Юнгу (соционическая вертность)
экстра - это установка на объект и качество объекта (тело),
интро – взаимосвязь между объектами, между собой и внешним миром (поле).
И соответственно направленность: экстраверт наружу, в мир; интроверт внутрь, в себя. По Юнгу вертность имеет первая функция, базовая.
Вертность по Айзенку синоним общительности - к соционике отношения не имеет. К сожалению проколы в типировании когда путают вертность по Айзенку и вертность по Юнгу, ну и аспекты базовые выставляют исходя из этой путаницы.
По Миронову есть существенные различия, путаницы меньше?
на примере Есенина или Жукова надо было две функции рассматривать, базовую и творческую?
Юля, а не проще будет сказать, что этим хотелось донести?
25 Июл 2010 22:37
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1657/5415
|
Ты уверена, что эти люди уходят из соционики, а не от Миронова и его школы?
Либо - да, люди могут потерять интерес к какой-то области знаний, если их запутать. Это не тождественно "открыть глубины и перспективы".
В свое время, я как раз таки перешла с физического факультета на математический - потому что преподаватель мне открыл невероятную глубину и красоту науки, которая до того представлялась набором формул и алгоритмов.
Но были и другие преподаватели, которые красивую и глубокую науку умудрялись так запутать, что большинство учащихся мечтало об одном: сдать и забыть, как страшный сон.
Так что мне известны обе ситуации.
Понятно, что восприятие индивидуально. Но судить с плеча не следует, думаю. Кто откуда и почему ушел. И - куда Насчет ПР: я их не боюсь Я признаю свою неспособность отличать одни от других, и четко их опознавать. Так, чтобы это еще в ТИМы укладывалось. Поэтому инструмент пока не для меня
25 Июл 2010 22:41
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 517/518
|
прааально, волков бояться - в лес не ходить )))
я тоже не боюсь, но 35 аспектов из трёх взаимозависимых ПР даже для себя любимой СЭЭ ни в жисть не напридумаю
дуже забагато )))
хорошее такое слово пока
белоинтуитивное
25 Июл 2010 23:07
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1658/5415
|
Вот-вот
Не, ну есть и в математике пространства нецелой размерности... И кучка народу их изучает. А другие смотрят и недоумевают: и чего? И зачем?
А ответ на все один: ИНТЕРЕСНО
25 Июл 2010 23:09
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 202/834
|
Лана, я не хочу сводить тему к твоему типированию. Я тебе предложила на все твои вопросы ответить в личку - ты дала на это согласие, тебя это устроило. Ни одного (!) вопроса в личке не было. Если для тебя важна публичное обоснование твоего типа и публичные ответы на вопросы - давай откроем новую тему, и я там на твои вопросы отвечу. В этой теме я считаю некорректным заниматься твоим типированием.
ПО Аушре - те же аспекты. И ты точно так же являешься носителем ЧЛ, если проводить анализ текста.
Да. Это серьезный повод пересмотреть все и разобраться в предмете, но тебе легче придерживаться старых позиций. Но для тебя - это серьезный аргумент только для того чтобы выразить свое несогласие и отказаться разобраться в предмете. Ну... Твое право... Будь Есениным с кучей вербализованной ЧЛ - мне что ль, жалко...
ИО не существуют в том виде, в котром они описаны в табличке Ляшкявичюса. А взаимодействие аспектов существует.
Ты ж не разобралась в методе, даже попытки не было - откуда ты знаешь, работает он или нет.
Ага. Ты такой особенный Есенин, который ЧЛ вербализует и воспроизводит, а ЧЭ - нет.
При этом с БИ таких заморочек нет - ты прекрасно, чудесно ее вербализуешь. А так же отлично вербализуется аспект позтивизм-эмотивизм.
Кроме ЧЭ ты не вербализуешь квестимность, аристократию. Зато отлично вербализуешь деклатимность, стратегию, объективизм...
Повторяю еще раз - типированием тебя я дала согласие заниматься в личке, либо в отдельной теме. Мне совершенно не хочется эту тему использовать для личных разговоров. Для вопросов и примеров тут находи, пожалуйста, нейтральные примеры.
Отвечу Галинке - она значительно полнее ответила.
25 Июл 2010 23:34
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 519/518
|
Жду с
не надо к типированию
но 35 аспектов для СЭЭ как-то можно увидеть?
25 Июл 2010 23:38
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 203/834
|
Да, надо было две функции рассмотреть базовую и творческую.
Хорошо, просто напишу.
Если предположить, что экстраверсия заложена в аспекте, то Жуков одновременно является экстравертом (как носитель ЧС), так и интровертом (как носитель БЛ). Это противоречит азам соционики, что человек либо экстраверт, либо интроверт.
Одним словом, экстраверсия-интроверсия никак не вывводятся из этих 8 аспектов, эти два признака на этих аспектах не завязаны.
Поэтому мне и было интересно, как Лана типирует экстраверсию-интроверсию, исходя толкьо из этих 8 аспектов.
25 Июл 2010 23:43
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 204/834
|
Да. уверена. Я знаю немало случаев таких. Когда люди говорят - это ОЧЕНЬ интересно, но в Питер просто не наездиться чтобы пройти весь курс. Если бы дело обстояло иначе - я бы так и сказала.
НО это не означает, что он не вписывается в соционику.
Так их и не надо придумывать - они изучаются и разрабатываются. очень жаль, что не могу сюда табличку вставить или ссылку кинуть... Напишите мне в личку эл. адрес - я отправлю вам по почте, это интересно увидеть, сразу многое станет понятно.
Можно. Уже предложила путь.
25 Июл 2010 23:49
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 520/518
|
Если до модели А Аушра рассматривала модель Ю, то определяющим вертность в этой модели являлась полько ПЕРВАЯ функция, базовая. Это истоки соционики
СЭЭ модель Ю
пардон, просили Жукова, но своя рубашка ближе,
счас исправлюсь
СЛЭ модель Ю
если функция 1-го канала экстравертна, то три остальные — интровертны, и наоборот. Такой выбор четырех функций из полного набора (восьми ортодоксальных) диктуется тем, что они являются наиболее характерными для каждого психотипа. С их помощью можно описать главные свойства личности, так как эти функции наиболее значимы в общении.
Где противоречия, Модель А произошла из Ю.
Наиболее значимая - базовая, это точка опоры, отражение действительности.
Дальше, инструмент, ТНС и внушаемая - то чем мы на неё воздействуем, как мы приспосабливаемся к действительности, и как под неё подстраиваемся.
Юля, для тебя значима? так же как для меня. Про говорить надо? Ценностные или неценностные эти аспекты, но они всё же есть и раскрывают свойства личности.
Все модели условны. Смысл модели Ю мне понятен, с Моделью А противоречий нет. Есть противоречия с той моделью которая сейчас в разработке, я её посмотрю вначале, ладно?
25 Июл 2010 23:52
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1659/5416
|
Юля, у меня не возникло вопросов по моему типированию, потому что Дима все аккуратно написал в соотв. постинге, и ты мне еще кое-какие материалы присылала. Метод прозрачен, и у меня нет причин сомневаться, что Дима им недостаточно владеет.
Пример я привожу свой, ибо он и является самым достоверным - я знаю свой ТИМ (ИЭИ), это подтверждают несколько знающих меня по форуму (а теперь уже некоторые и лично) людей, а так же есть письменное обоснование и весьма наглядная иллюстрация моего типирования по методу Миронова. Результаты не сходятся. Выводы - какие есть.
У меня такие: я по версии Миронова - джек, по "традиционной" - есенин, у Диденко по физиогномике вообще наставник (подтипа "игрок)... А человек один. Следовательно все эти названия в соотв. системах обозначают разные явления.
Более нейтральные примеры приводить было бы некорректно, ибо там речь о какой-либо достоверности типирования вести можно лишь условно.
26 Июл 2010 00:38
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 205/834
|
Видишь ли, Лана - для меня не является доводом, что тебя кто-то видел. Для меня довод в пользу того или иного типа - проявляет он аспекты и признаки, присущие этому типу или нет, Если Есенин проявляет ЧЛ, и при этом не проявляет ЧЭ - то это не Есенин. Ну, у вас, видио, другая соционика, где Есенин уверенно шпарит по ЧЛ и вообще ни разу не квестим. Так тому и быть. Не буду спорить.
26 Июл 2010 00:53
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 206/834
|
Галя, все ответы ушли в личку - там же готова отвечать на вопросы, которые возникнут.
Спасибо за общение. Было очень приятно.
26 Июл 2010 00:54
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1660/5417
|
По результату.
А почему есенин не может вербализировать ЧЛ?
И чего ради те или иные слова относятся к определенным ПР?
Вот этих доказательств-то и нет.
Ты предлагаешь верить на слово Миронову. Но я не вижу причин для этого. Разве, твой авторитет.
Смотри, чисто логически.
Чтобы утверждать, что ТИМ однозначно определяется вербализацией аспектов, нужно доказать два утверждения:
1. Каждый ТИМ вербализует в основном аспекты своего ЭГО.
2. Если человек вербализует такие-то аспекты, то его ТИМ такой-то.
Для этого нужно иметь какое-то другое, нейтральное определение ТИМа. И - статистику. Которая ничего не значит без достоверного и достаточного надежного (= легко проверяемого) способа типирования. Ибо нужны ведь все эти носители ЧЛ, ЧС и т. д. - чтобы утверждать, что вот то, что они вербализуют, относится именно к этим аспектам, а другие ТИМы этого не могут.
Ты утверждаешь, что Миронов эти исследования провел.
Но.
Как мне в этом убедиться? Единственный способ: верить на слово?
Это возможно лишь при наглядной демонстрации работы метода.
Я пока никаких подтверждений не вижу, а опровержений - больше, чем достаточно.
Вот и все затруднения.
Можно сколько угодно твердить, что есенин не может вербализировать ЧЛ, но пока не докажешь, почему - хоть теоретически, хоть статистически, в это будет сложно поверить.
С ПР еще сложнее ситуация.
Вот и все затруднения.
Нет инструмента проверки, понимаешь? То, что вы предъявляете, не убеждает, ибо слишком многое требуется брать на веру. В частности - статистику.
Ну вот! Ты сама это и говоришь.
Если, пользуясь методом семантики аспектов, ТИМ получается такой-то, то он такой и есть. А что это значит? Непонятно. ИО не работают, мерности не сходятся, описания идут лесом...
Остается одно: есенин - это тот, кто вербализует то-то и то-то. Почему? По определению.
Обоснование метода средствами самого метода.
Но это некорректное обоснование
26 Июл 2010 01:05
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 207/834
|
Лана, у меня нет возможности читать курс лекций и проводить тут эксперименты и доказательства. В личке я это уже десятку людей сделала - устала. Если бы я чувствовала в тебе действительно интерес и желание разобраться - это было бы одно. А так... Ну не хочу прикладывать свои усилия в пустоту.
Мне ж не жалко - я выше писала - считай, что Есенин запросто шпарит по ЧЛ и ну ничего не может по ЧЭ. Пусть это для тебя будет доказательством, что такие Есенины существуют. Что по ЧЛ Есенину легче объясняться, чем по ЧЭ... Ну вот такие у нас Есенины.
"Этик", требующий доказательства...
Лана, извини, мне искренне жаль, но я не хочу тратить свои усилия на объяснения тебе.
ЗЫ: Всем всего хорошего, из темы ухожу
26 Июл 2010 01:17
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1661/5418
|
Юля, я не требую от тебя курса лекций!
Я привожу простейшие аргументы, поясняя СВОЮ точку зрения на метод, который ты защищаешь. И, встречное извини, но после этого:
Мне уже, действительно, не нужны доказательства
Ибо это уже, в самом деле, не соционика, а что-то другое.
26 Июл 2010 01:23
|
Alchevskaya
"Дон Кихот"
Сообщений: 47/163
|
Попробую описать мое ЧИ-восприятие времени.
Прошлое для меня - не кинолента, которая визуализируется в сознании, а скорее книга, общий смысл которой помню, и при необходимость знаю, где можно пересмотреть деталь.
Последовательность событий для меня очень важна. Более важна чем сами события.
Допустим свои ошибки, которые привели к негативным результатам я помню и стараюсь не допускать. При этом я не вспоминаю негативные результаты, но ошибки помню.
Также для меня важна связь прошлого с настоящим.
События, которые завершились, себя исчерпали - забываются.
События, которые имеют какое-то отношение к настояшему или будущему - всегда на экране. Приятные и неприятные моменты люблю анализировать. Но только если знаю, что предстоит пережить подобное.
А вот мое настоящее и будущее действительно представляют в сознании киноленту. Могу увидеть завтрешний день, отдельные моменты из того, чего хотелось бы мне через год. Это может быть множество кинокартин. Они часто не связаны с реальность, но одна из них - то, что я планирую. А остальное - из разряда "хочу" и "что бы могло произойти".
26 Июл 2010 01:35
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 56/3024
|
Лана, радуйся, что
1. ты вербализируешь БИ+ЧЛ, представляешь, если бы ты вербализировала БИ+БС
2. и особенно радуйся, что ты не драйзер, т. к.
- А почему у Драйзеров все аспекты такие ужасные?
- Так не могут же они быть у Джеков плохими, соответственно вот такое у Драйзеров.
26 Июл 2010 02:46
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1663/5419
|
Про драйзеров не поняла
А ЧЛ я фигово вербализую, вишь, сто постов умнословных и хитросложносочиненных, а толку (понимания собеседником) - нуль. Даром, что меня этой вербализации с 10 лет учат. Вот такие у нас джеки
26 Июл 2010 04:52
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1163/2121
|
Я сразу оговорюсь, что не хочу никого поддержать, но
а можно я отвечу на эти два вопроса?
Первый вопрос:
Любая "семантика" слова должна звучать в контексте.
Почему -
1. потому что большинство слов русского языка многозначны.
2. потому что, кроме прямых значений слов, есть еще значение, которое вкладывает в слово конкретный человек в конкретном контексте.
3. употребляемость конкретной лексики зависит от многих факторов, в частности, ОТ СЛОВАРНОГО ЗАПАСА жертвы человека.
От чего зависит словарный запас - рассказывать? Или не стоит?
Нельзя сказать, что один ТИМ пользуется ТОЛЬКО этой лексикой, а вот той - СОВСЕМ НЕТ. Некоторые используют слово "чувствую" для того, чтобы передать ощущение, и они совсем необязательно будут этиками.
Кроме собственно слов есть еще построение фраз. Есть метафоры, метонимии, эвфемизмы, эпитеты, всякая экспрессивная окраска фраз, и т. д. и т. д. и т. д.
Да об этом уже сто раз говорили, и не только я.
У меня вот встречный вопрос возник
А у Миронова есть высшее филологическое образование?
У кого из его команды есть высшее филологическое образование?
Вопрос второй.
Я могу определить, экстраверт человек или интроверт, отследив его установку сознания. Собственно, как это делал Юнг.
Этот вопрос могу развить.
Касательно "впихивания" признаков Рейнина в Модель А -
а зачем их вообще туда впихивать?
В работе "Теория признаков Рейнина" Аушры все прекрасно расписано, как и что соотносится.
Юля, ты изучала данную работу?
Ты просто говорила о том, что "есть большее" и "потому что сложно" - не знаю, как для тебя, а лично мне потребовалась масса усилий и немало времени, чтобы разобраться. И то - я до сих пор еще сверяюсь с этой работой.
Кстати, то же самое могу сказать про соционику Рейнина.
Вероятно, конечно, что ты подобные работы щелкаешь, как орешки - снимаю шляпу, безусловно.
Так вот, после этой работы - я не знаю, как тебе, но - лично мне трактовка признаков Рейнина В. Мироновым как раз кажется упрощением, а не наоборот.
26 Июл 2010 10:27
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1164/2121
|
Экстраверсия - это общая установка сознания.
Почему принято принимать за общую установку сознания установку базовой функции -
потому что
1. самый большой поток информации идет по базовой.
Именно это и является определяющим в преобладающей установке сознания - потому что входящий поток информации, который идет по базовой функции, не может перебить ни один другой поток.
Почему так - написано у Аушры. Думаю, ты знакома с вопросом, поэтому не буду цитировать.
2. Другая функция, по которой поток информации МОЖЕТ сравниться с базовой, имеет ту же установку (экстравертную или интровертную), что и базовая - думаю, не секрет, что это фоновая. Я думаю, ты тоже в курсе, откуда это взялось?
3. Если прибегнуть к математике и приплести сюда теорию мерности фукнций, и сложить общую мерность всех экстравертных аспектов и всех интровертных аспектов в какой-то модели, я думаю, результат можно не озвучивать.
4. НИКТО и НИГДЕ не утверждал, что у человека есть ТОЛЬКО экстравертная или интровертная установка.
Никто и нигде не писал, что экстраверт обращает внимание ТОЛЬКО на объектные свойства, и никогда - на отношенческие.
Говорят О значительном ПРЕОБЛАДАНИИ одного над другим.
Это написано в работе "Психологические типы". Я думаю, что нет необходимости прибегать к цитированию - я уверена, ты прекрасно знакома с этой работой.
26 Июл 2010 10:50
|
Patrisia
"Жуков"
Сообщений: 626/1248
|
О, да, это та самая семантика, по которой Лана выходит Джеком (!!!!!!!! ), а я - Бальзаком
А нечего, потому что, говорить слова "работать" (тогда ты автоматом Джек), и "потому что" - тут без вариантов один путь, в Бальзаки Ну, а если заикнулся про "мечтать", или вспомнил историю из детства - это уж точно белый интуит, бо сенсорики настолько живут исключительно сегодняшним днём, что таких слов не применяют в речи, и воспоминаниям не предаются ни в какую
Лена, ты поосторожней с "потому что", а то у тебя щас обнаружится в базе сразу Меня уже "посчитали" мироновцы за это
Вот уж где упрощение с большой буквы, отслеживать семантику и по ней типировать, проще уже некуда!
Вместо того, чтобы в соционике разобраться, голый подсчёт, кто сколько раз сказал "работать", а кто - "патамушта"
26 Июл 2010 11:16
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 523/902
|
главное, чтоб словарик покупали...
Сидишь с книжечкой считаешь слова по аспектам....
Потом глаголы...
Потом частицы...
Потом безглагольные конструкции..
И ты уже не Есенин, а Джек
А в бизнесе у нас вообще одни Джеки, всё о деньгах, договорах и т. п. разговаривают.
26 Июл 2010 18:12
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1166/2122
|
Ира, ну... человек хочет отдачи.
Не, ну правильно - в наше время так и надо.
Я бы тоже за бесплатно не стала работать.
Я, в общем-то, и не работаю за бесплатно, собссно.
26 Июл 2010 20:11
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1665/5444
|
Да че фанаты? Фанатом можешь ты не быть, но профессионалом быть обязан! Стал быть, денюшку рубить. А без этого - дилетантом был, дилетантом и останешься.
26 Июл 2010 20:19
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1167/2122
|
да ладно, кого это волнует?
Если на продукт есть спрос - есть и предложение.
26 Июл 2010 20:23
|
Stranny2
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
По теме.
Все-таки "время как кинолента" это скорее БИ.
ЧИ (если совсем грубо) скорее можно сравнить с комиксом.
Есть последовательность и связность, но нет динамики.
И еще почему я не стал бы сравнивать ЧИ с кинолентой.
Не знаю как у кого, а у меня ЧИ в основном направлена в будущее. И тогда можно сравнить ее с веером, где каждая пластинка - возможное развитие событий. При этом по запросу каждую такую пластинку можно развернуть в отдельный веер с вариантами и детализацией.
27 Июл 2010 10:56
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1167/2128
|
я ваще не поняла, чем по сути отличается кинолента от комикса - та же последовательность картинок, только более подробная.
28 Июл 2010 09:34
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1442/3415
|
Семантика аспекта - это проекция аспекта на язык (в нашем случае - русский).
28 Июл 2010 14:38
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/229
|
Без Рейнина, от себя скажу, что БИ - это всё же некая внутренная "кинолента" - внутреннее ощущение времени(которое вполне может не совпадать с реальным "внешним" временем - тем, что для всех окружающих: время на часах, времена года...); а вот ЧИ - это как раз адекватное восприятие внешней "киноленты"(который час, сколько времени прошло, когда конкретно какое событие было, в какой момент - не приблизительно по внутренним ощущениям, а точно в такое-то время) при относительной незначительности внутреннего восприятия времени.
28 Июл 2010 15:34
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 151/2159
|
Ну вот, а я думала, что Это у меня Детализация, и эта разновариантность, и умение развернуть, и желание разворачивать веера )), это и есть моя рациональность и сенсорика.((
Я смотрю на своего мужа Роба, так у него никаких вееров и нет. Все идеи, все просчеты в будущем, вся детализация любых решений, идей, рассматрвания возможностей, это я!
И приятие решения, и выбор решения, это опять я.
Но может это из за БЛ его?
У него Все глобально, все Итого. Начинаешь разворачивать, детализировать, ему неинтересно, ему интересен лишь один вариант.
А я все не пойму почему у меня так всегда, причем это всегда рядом с ЧЭ. Ощущение, что у меня творческая ЧИ?
Или все таки так работает активационная у Гюго?
Извиняюсь, что про себя. Но в этом определении я увидела свою БС и рациональность. Почему?
30 Июл 2010 15:08
|
Luchia
"Робеспьер"
Сообщений: 53/0
|
У меня интуиция вообще со временем слабо связана. Интуицию я воспринимаю как вспышку, которая высвечивает какой-то фрагмент реальности и я внезапно начинаю видеть суть этой реальности. Но мне всегда кажется, что это происходит здесь и сейчас или скорее вообще вне времени, как данность. Хотя, конечно, это только возможность, которая еще не проявлена, но ее существование в настоящий момент для меня очевидно. (Когда я осознаю некую идею, мне кажется, что она уже рализована. Например, высказывание из буддизма "все существа обладают природой будды" означает, что все мы уже будды, нам остается только осознать это для оканчательного просветления). Поэтому про себя я говорю, что живу вне времени, а на самом деле мыслями витаю где-то в неопределенном будущем.
Для меня интуиция - это постижение скрытой реальности, которая спрятана за видимостью вещей. Можно сказать, что это постижение самой их сути.
Память у меня тоже работает соответствующе. Я не помню последовательности, не помню точного времени, даты, я помню связь событий. Могу долгое время вообще ничего не вспоминать, а потом в подходящий момент воспоминание возникает в моем сознании как вспышка и я начинаю осознавать связь событий прошлого и настоящего, их значение.
А последовательность событий во времени, точную дату и время я восстанавливаю посредством логики, если это вообще нужно.
31 Июл 2010 15:23
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 522/518
|
Luchia, это и есть БИ. Не точное время и дата, а СВЯЗЬ событий. Скрытая реальность, спрятанная за видимостью вещей, суть - это интровертная белая интуиция.
Читала "робеспьер изнутри" с большим интересом, может вас само название аспекта "интуиция времени" вводит в заблуждение, но то что вы описываете именно этот аспект нет никаких сомнений.
Может неосознанный аспект проектироваться на язык так же отчётливо, как сильный осознанный? причём не эпизодически, а с завидным постоянством?
31 Июл 2010 20:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1447/3491
|
Не поняла.
Видимо, вы хотите спросить, от чего зависит, насколько активно в речи человека задействована семантика конкретного аспекта?
Это зависит от функции Модели А, которая обрабатывает информацию по этому аспекту, и от функционального состояния самой Модели (инверсия, акценты типа и пр.) При инверсии, например, семантика аспектов Ида используется очень активно.
31 Июл 2010 21:16
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 523/518
|
А без инверсии и акцентов типа (кстати что такое акцент типа, что-то вроде подтипа?) может проявляться семантика аспектов фоновой и ограничительной так же как базовой и творческой?
Я про то, что семантику сильных функций витального блока по всей видимости анализировать нужно в момент когда эти события происходят, то есть когда эти аспекты проявляются
Семантика без слов на деле или ограничительной именно на этом деле и улавливается
31 Июл 2010 21:26
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1448/3493
|
Да, что-то типа подтипа.
Что значит - "так же"?
В принципе, ограничительная довольно разговорчива. Особенно, когда нужно что-то покритиковать... Степень компетентности у нее такая же как у творческой.
Но конечно, в норме человек больше говорит из Эго.
31 Июл 2010 21:33
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 596/396
|
Мне кажется, здесь немного в другом дело. "Время как кинолента" - это метафора. А любая метафора может содержать разные аспекты. И саму эту метафору БИ и ЧИ воспринимает по-разному.
Для меня метафора "время как кинолента" очень близка. Но вот ваше понимание просто вгоняет меня в ступор... Причем здесь воспоминание событий? Какая разница что было до или после?
Я воспринимаю метафору киноленты не как ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ кадров, а как СУЩЕСТВУЮЩУЮ на физическом носителе информацию. Эта информация не ДО и не ПОСЛЕ - она ВМЕСТЕ. Фильм существовал и лежал на полке весь целиком - от первого до последнего кадра - задолго до того как я решил его посмотреть. Если я вижу на экране как один кадр сменяет другой - это не значит что событие первого кадра обусловило событие последующего. Последовательность - это только мое восприятие и воплощение задумки режиссера. Я могу просмотреть пленку в обратном движении или сперва конец, а потом начало (как в "Криминальном чтиве" Тарантино), но это будет все так же СУЩЕСТВУЮЩАЯ кинолента. И СУЩНОСТЬ ее от последовательности просмотра не изменится.
Поэтому приведенную у Мировова метафору я воспринял именно в соответствии со своим аспектом ЧИ и никаких вопросов или возражений у меня это не вызвало. В вашем примере для меня очевидно что вы воспринимаете ту же метафору совершенно по-другому, понимая ее как БИ исходя из собственного базового аспекта.
Думаю, это связано с определеной многоаспектностью метафоры и тесной связью аспектов БИ и ЧИ - они являются как бы "оборотной стороной" друг друга. Я уже говорил, что одни и те же события разные ТИМы будут понимать по-разному. Падающий камень для Дона - это проявление закона всемирного тяготения ( ). А для Наполеона тот же камень - проявление враждебных сил природы ( ).
Так что в данном случае можно предположить, что метафора времени как кинопленки связана с макроаспектом Интуиции (или Времени в понимании Ермака). Однако, похоже, что ЧИ и БИ воспринимают эту метафору совершенно по-разному - в зависимости от своего базового аспекта.
Пожалуй, можно согласиться с тем, что это восприятие связано со статикой или динамикой, но сами по себе эти параметры не являются независимыми. Статика обусловлена как раз информационными аспектами, находящимися в Эго. Среди интуитов все статики имеют ЧИ в Эго, а все динамики имеют БИ в Эго. Поэтому утверждение, что восприятие времени как киноленты не связано с БИ и ЧИ, а связано со статикой или динамикой мне представляется не вполне верным, так как сама статика и динамика у интуитов связана с наличием в Эго аспектов ЧИ или БИ.
3 Авг 2010 10:52
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 128/32
|
Тут я имела в виду БИ или ЧИ как ведущий аспект, т. е. в Эго. А статика/динамика определяется всем ментальным кольцом, не только Эго. К тому же, помимо БИ и ЧИ ещё по три функции являются статическими и динамическими, и тут уже непонятно, на что "валить" такое восприятие - на какую-то из интуиций или на статику/динамику всех функций ментального конца.
А в целом очень хороший и полный ответ по теме, хорошо всё по полочкам расставили, и мне было интересно почитать про киноленту в восприятии ЧИшника
3 Авг 2010 11:30
|
Alexander7s
"Робеспьер"
Сообщений: 13/199
|
Ну вообще-то Миронов как раз и отрицает эту модель, её работоспособность и применимость на практики. И дело тут не только в том, что модель-А имеет слишком малое покрытие, проблема в том, что то что она покрывает, - она делает неверно.
В частности по модели-А у нас есть не просто слабые и сильные аспекты, а у нас есть базовая, творческая, ролевая, болевая и т. д. Модель-А предполагает определённый порядок обработки информации в соответствии с положением этих функций. Ну к примеру, Робеспьер у нас по модели-А имеет БЭ как ролевую функцию, и при определённых ситуациях он может пытаться что-то изображать по ней, «играть». То бишь Роб должен в таких ситуациях начать выдавать БЭ семантику. Также по модели-А у нашего Робеспьера БЛ должна быть основой, а ЧИ лишь приятным дополнением к ней. Также у Роба ЧЛ должна быть пусть и молчаливо-бессознательной, но сильной, и т. п. Это всё в теории. Но на практике ничего подобного не подтверждается. Также как на практике всё намного сложнее с интертипными отношениями чем это предписывается по модели. Собственно по этому Миронов и утверждает что модель-А не работает.
Касаемо типирования. «Семантика информационных аспектов» - труд безусловно ценный и полезный. Но типировать лишь по проявлению (или не проявлению) семантики было бы не достаточно надёжно.
Собственно существует три основных способа типирования:
1. По аспектам (в том числе по их семантике).
2. По признакам (если все 15 ПР вам по каким-то религиозным соображением не нравятся, то можете ограничиться лишь базисом Юнга).
3. По невербалике. Собственно по ней можно выявить как признаки так и аспекты. (Невербальные проявления можно наблюдать не только вживую, но также на видео и на фото.)
И для максимальной точности типирования, надо учитывать все эти способы.
3 Авг 2010 17:16
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 129/34
|
Интересная у вас практика. На всех типированиях, где присутствовала я (пара десятков человек, а то и больше), это всё вполне подтверждалось. И в жизненных типированиях тоже. Другое дело, что Модель А часто неверно трактуют.
Это всё так, другое дело, что базовая менее разговорчива, чем творческая. В этом смысле семантики по "приятному дополнению" существенно больше.
3 Авг 2010 17:27
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1168/2141
|
То же самое можно сказать про Миронику - у нее слишком малое покрытие, а то, что она покрывает, она делает неверно.
Не, ну это понятно - для образованного человека видно, бу га га.
Тут просто необходима приписка "в трактовке Мироники".
Я вот тока одного не пойму - вот Миронов вроде логик. Базовый, причем.
По его же трактовкам, он отслеживает проявление аспектов в речи - способ в данном случае не имеет значения - какой-то аспект больше проявляется в речи, какой-то меньше.
Ну, вообще, для неофитов, это как *в теории соционики* и есть Модель А.
Только это в классической соционике называется "мерность".
Не, ну понятно - и психолингвистику, и соционику у нас открыл Миронов, кто ж исчо. До него люди вообще непонятно чем занимались.
Ой, спасибо, посмеялась тут сама с собой на ночь глядя.
Ну так это ж Миронов.
Так сказать, научпоп соционики.
В каждой науке или течении такое явление имеется.
Не, ваще - с точки зрения банального маркетинга надо отдать ему должное. Это круто - придти и сказать - все, что делалось до меня - полная фигня. Надо делать вот так и вот так. И ведь реально ж - находятся любители послушать за деньги научную фантастику.
Не, ну реально - кто еще такое может придумать. Да никто.
Если бы меня попросили классифицировать мою библиотеку, я бы поставила Миронова рядом с Рэем Бредбери под грифом "Кошмар соционики". Примерно так же волосы дыбом встают, да.
Ой, ну не могу - как начинают говорить про Миронова, да еще и с серьезным видом, меня сразу на ржач, извините, пробивает.
А вот я осмелюсь предположить, что многие люди за такие, пардон, бабки хотят получать более качественную фантастику.
Но, поскольку они, вероятно, в большинстве своем люди воспитанные, они очень вежливо отмазываются, чтобы никого не обидеть.
Но это только предположение.
4 Авг 2010 00:23
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1716/5815
|
Дык, тем, кто проплатил, не до смеха. Оттого и лица серьезные
4 Авг 2010 02:39
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 120/808
|
Миронова я воспринимаю немного как гротеск. В том, что он на лекциях начинает высмеивать Модель А. Навроде того: " а мне говорят "болевая", ха-ха". При этом при всем - так или иначе явления, которые можно трактовать как проявление болевой (простите за красноречие)присутствуют.
Я не говорю тут о ТИМной лексике, так как в теорию эту не вникала, но еще до того, как столкнулась с Мироновым, исходя из личных наблюдений обратила внимание, что человека можно типировать исходя из той лексики, которая для него характерна.
Для меня - хорош тот метод, который эффективен (я не о соционике, я - вообще). На мой взгляд, наиболее эффективно сочетание всех методик. Мне Модель А кажется вполне эффективной. Особенно - в сочетании с иными знаниями и методами типирования.
Используя значки функций для обозначения типов, Миронов подчеркивает, что для него обозначение типа - это только две первые функции. Т. е. человек - либо сенсорик, либо интуит, либо логик, либо этик. Рац-ирриац - тут не берем, потому что они всегда строго первым значком обозначаются.
Но - тогда если следовать этому толкованию - этика нам, логикам - она вообще неприсуща! Чем некоторые пытаются размахивать при типировании-перетипировании. Если логик - ты обязан проявлять какую-то особою хамовитость в отношениях с людьми, любовь - для тебя не должна быть чем-то ценным - и всякая прочая галиматья.
На мой взгляд- Модель А, если ее адекватно воспринимать - отражает гармоничность человека. Мироновская теория показывает другое, также неотъемлемое человеческое качество - его многогранность. Да, одной модели А мало, и даже ПР - мало, и даже плюс Признаки Миронова (ну и всякие прочие признаки и группы) - и их тоже мало, чтобы охарактеризовать личность человека. Можно этих признаков навыводить туеву хучу, и все равно - конца-края не будет.
4 Авг 2010 03:25
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 121/808
|
Да-да, согласна с Вами! Только вот восприятие этой информации базовым - для меня непонятно. Видимо, он считаывает слишком много информации, большая часть из которой отсеивается. Я же, наверное, воспринимаю ту информацию, которая мне нужна.
- я как-то на ходу, после прочтения описания как соотношения возможных событий, могу охарактеризовать так, видимо, через логику и установление причинно-следственных связей: при реализации определенного набора возможностей на каком-то отрезке времени получаем следующую картину. Только - если я этот процесс в голове прокручиваю анализируя, как в той задаче (если это, то - то, если то, то это), то носитель БИ в сильном аспекте его воспринимает как-то иначе.
Вот тут не соглашусь. Скорее, Дон будет сразу много-много характеристик этого камня воспринимать, которые как актуальны, так и не актуальны в данный момент, а вот Нап со своей друхмерной будет исходить из того, насколько этот камень перспективен в данной конкретно ситуации. Если это угроза схода лавины, наверное, как базовый сенсорик, он может почувствовать, куда этот камень упадет. Если, допустим, это валун на дороге, по которой Нап идет в поход, то он предложит на него сесть своему спутнику. А Дон - в это время будет вещать, о том, к какому геологическому периоду сей камень относится и где он мог побывать и что с ним стало, как он тут оказался, что из него можно сделать, какой состав породы, ну, и т. п.
4 Авг 2010 03:57
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 1169/2143
|
Тут вопрос в том, что лексика должна так или иначе восприниматься в контексте.
Да по-моему их все устраивает.
Либо как в "Приключениях Гекльберри Финна", если не ошибаюсь - когда там двое актеров-самозванцев разыгрывали ерундовый спектакль, а зрители, посмотрев его и заплатив за него деньги, сказали типо "ах, так нас напарили, ну так мы расскажем другим, что все классно, пусть и их напарят".
4 Авг 2010 16:26
|
LanaGor
"Есенин"
Сообщений: 1717/5815
|
Вот именно. Словарный запас и набор речевых оборотов человека с гуманитарным образованием СИЛЬНО отличается от технарского. И замечаешь это только в сравнении.
И это - только один из нюансов, которых множество.
4 Авг 2010 16:29
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 525/518
|
тот метод хорош, который умеешь эффективно использовать
по верхам любые, даже самые распрекрасные методы, врядли могут дать 100% эффект.
контекст - это смысл, обрисовать этот смысл человеку с бедной лексикой труднее, семантику в этом случае отслеживают как приоритетность, с какого аспекта человек вещает больше, какой для него предпочтительней, по какому человек разнообразней может развернуться
( разве не так?
так что лексика в любом случае будет в контексте восприниматься, и не столько в контексте заданной темы, сколько в контексте конкретного индивида, что для него предпочтительней сенсорика или интуиция, какая сенсорика-интуция, логика или этика, какая логика-этика и тд и тп
какие ещё смыслы тут искать, в каких контекстах циклиться?
выходит вопрос не столько в бредовости чьих-то идей, к бреду в общем-то уже попривыкли, а в том, что идеи эти покупают
ну так спрос рождает предложение)))))
универсального способа типирования пока ещё не придумали, или я самое важное пропустила
4 Авг 2010 21:40
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 122/808
|
Юль, а чего не согласилась-то?
Ну - я так его поняла - Миронова-то. Ну - противоречивые впечатления от его семинаров, что- то принимаешь, что-то - нет. И это - заставляет думать и дискутировать.
6 Авг 2010 12:03
|
|
