| | Всё то неизменное, что есть в человеческом Я локализовано в рамках его ТИМа? Или шире них? |
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/2
|
Выделено из темы:
Спасибо за подробную справку.
Опять же на сайте соответствующий раздел появился.
Всё это помогло прояснить неясные мне моменты в этой области. Однако есть вопрос. Важный для меня по сугубо практическим соображениям. Помятуя о соционике, подозреваю, что он может быть глупым. Но я не нашёл на него ответа пока (может искал плохо ) Возможно так же спрашиваю его не в самой подходящей теме. Но лучше опять же не нашёл. Сформулирую его так...
Всё то неизменное, что есть в человеческом Я локализовано в рамках его ТИМа? Или шире них?
23 Апр 2010 10:47
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1359/2412
|
Да вы вопросы такие задаете, что без 100 гр. не разобраться...
Все, что в человеческом Я зависит от ТИМа - неизменно.
Но, возможно, не все неизменное в человеческом Я зависит от ТИМа.
24 Апр 2010 21:28
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 4/30
|
Если речь идет о типах в психософии, то, насколько я понимаю, изначально Афанасьев основывался на том, что тип в принципе изменяется со временем и опытом человека (а неизменен соционический тим).
Т. е. в идеале все 4 функции должны приблизиться ко 2ой (стать вроде как нормой). Поэтому существует идеальный 25 тип, в котором все функции "вторые" по ПЙ, и он считал, что некоторые люди к концу жизни наработали его (например, Гете ).
Вы об этом спрашивали?
24 Апр 2010 21:53
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 53/737
|
Тогда ответьте, что Вы, собственно, подразумеваете под "человеческим Я"?
24 Апр 2010 22:16
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/4
|
Всё, что составляет личность человека.
Изначально хотел сказать про всё нематериальное, что в нём есть, но потом вспомнил, что ТИМ обусловлен вполне себе физическими особенностями строения мозга и т. о. вполне материален.
Есть такой момент. Извиняюсь
Это был такой завуалированый и максимально корректный способ поинтересоваться, изменяется ли тип ПЙ человека.
Спасиба, это именно то, что я хотел узнать
Расскажите про Гётэ?
То есть я понял так:
Соционика показывает, какую часть себя надо принять со всеми её достоинствами и недостатками.
Психософия указывает направление для самосовершенствования, указывая ту часть личности, которую можно и нужно изменить.
Одно из следствий - плохое сочетание типов ПЙ - препятствие, но не непреодолимое. То, для чего собственно и интересовался.
С другой стороны - ещё одно следствие - хорошее сочетание типов ПЙ - поможет гармонизироваться более эффективно.
25 Апр 2010 10:09
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 5/32
|
Вот еще некоторые цитаты из "Синтаксиса любви" Афанасьева про 25 тип, в т. ч. по поводу самосовершенствования
( :
И про самого Гете (у которого ФВЛЭ)( из
Да, думаю, что так... Вот, например, еще цитата из Афанасьева "Синтаксис любви" про агапе:
(
25 Апр 2010 14:47
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/5
|
Vollha, спасибо за интересно подобранные цитаты Тронули душу.. Я понял.
А 25й тип.. представляется человек со спокойным лицом и в глазах собственный свет. Существо немного не из этого мира. И.. немножко понимаешь его )
25 Апр 2010 19:39
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/38
|
Рада, что пригодилось Вам.
Мне самой тоже это интересно
25 Апр 2010 19:47
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/179
|
Расклад такой:
- Человек "функционирует" в рамках соционического и ПС-типов, - хочет он этого или нет, знает ли о соционике и психософии или нет.
- При этом он может практически свободно оперировать своими типными "фичами" - например, творить блоком ЭГО, жонглировать наработанными шаблонами по 2-хмерным функциям, творить что-нибудь по высоким психософским функциям.
Но выйти за рамки типов нельзя. Это как если бы людям достались различные музыкальные инструменты – например, кому-то флейта, кому-то контрабас (или, например, барабан), и они играли бы различную музыку – от маршей до колыбельных, но одному человеку можно было бы играть всю жизнь только на одном инструменте.
На каждом инструменте можно играть любую музыку, но всё-таки каждый инструмент лучше "заточен" под какой-то определённый музыкальный жанр (например, играть колыбельные всё-таки лучше на флейте, чем на барабане).
И вот этот человек-музыкант – это и есть "неизменное Я".
Правда, после смерти инструмент отнимут, но "человек-неизменное Я" всё равно останется.
Скорее всего, не меняется
25 Апр 2010 20:35
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1365/2416
|
Справедливости ради надо отметить, что теоретически - может меняться. Но вот на практике - под вопросом...
Что касается идеи 25 типа, изложенной Афанасьевым, здесь не все так гладко.
Идея 25-го типа противоречит законам психического здоровья личности. Именно наличие системы приоритетов (коей является ПС-тип) делает психику устойчивой, а выравнивание всех приоритетов на уровень одинаково важных создает внутренний конфликт и ведет к психическим нарушениям.
25 Апр 2010 20:50
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2891
|
Мне тоже трудно такое представить...
25 Апр 2010 21:06
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/180
|
Во всяком случае, наверное, не нужно возлагать на это особые надежды
Я тоже так думаю. Скорее всего, Афанасьев изложил её как бы "для краcоты", что ли.
Кстати, по поводу "негармоничного" сочетания ПС и соционических типов: по-моему, тут может быть ключ к какой-нибудь разгадке. Ведь по сути ПС-тип может как бы "отменить" ТИМные способности - т. е. сделать их менее важными или трудно реализуемыми.
На первый взгляд, это нерационально, но в этом же же должен быть какой-то смысл...
25 Апр 2010 21:11
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1365/2418
|
Просто надо учитывать, что Афанасьев был теологом, а не психологом. Его 25-й тип - это отражение стремления к божественной безупречности. Возможно, образ Будды...
ПС-тип накладывает значимый отпечаток на ТИМные проявления. Но опять-таки, "способности" (ваш термин) есть у человека (а не ТИМа), а информационная компетентность, обусловленная ТИМом, создает лишь предпосылки для формирования тех или иных способностей. Будут ли эти способности реально сформированы, зависит от человека, в частности, от его ПС-типа...
Но почему это нерационально?
25 Апр 2010 21:19
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/181
|
Ну, вообще, по-моему, в целом Афанасьев - даже для теолога - порой какие-то уж совсем чуднЫе вещи пишет.
Ну, зато эта идея, по-видимому, многим нравится
При грубом упрощении, я думаю, можно сказать, что информационная компетентность в каких-то аспектах - это и есть врождённые способности.
И эти способности можно развивать
(Может быть, бывают ещё и способности другого рода, обусловленные какими-либо другими - не типологическими - факторами.)
Потому нерационально, что ПС-тип может помешать развивать эти способности.
По сути они могут остаться невостребованными, т. е. получается, что имеются возможности, которые не могут реализоваться, развернуться в полной мере.
Зачем они тогда, эти возможности, нужны? Кому тогда нужна эта информационная компетентность, если самому человеку она не будет нужна из-за "низкого приоритета" соответствующей ПС-функции...
25 Апр 2010 23:04
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1368/2423
|
Есть такой факт.
Но, может, это рациональность другого порядка? Если посмотреть на ситуацию с т. з. человечества?
26 Апр 2010 08:24
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/6
|
Надеяться вообще глупо - жить надо
Мне это видится как результат продолжительного практикования той же йоги (просто йоги.. с ковриком ) и некоторых других вещей.. Которые меняют не мир вокруг и наверно даже не человеческую суть, но отношение к ним.
26 Апр 2010 08:37
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 88/725
|
Вера, а можно Вас спросить? Как Ваша третья логика сочетается с тем, что Вы фактически занимаетесь, скажем так, просветительством в сфере соционики (не могла найти подходящее слово: не назовешь чистым преподаванием, ни чистыми исследованиями)? Как одно не противоречит другому?
26 Апр 2010 08:40
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/7
|
Или загадке Которая может привести к ещё одному открытию.. и развитию существующих теорий.
26 Апр 2010 08:42
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1368/2424
|
И чистыми исследованиями, и чистым преподаванием - тоже. И позиция моя в этом процессе крайне скептическая и критическая.
Это суперпроцесс по тройке.
Точно так же как 3Э часто идет в театральную студию, берется рисовать и писать стихи.
3Ф берет уроки танцев и т. п.
Доказательство самому себе, что способен.
26 Апр 2010 08:49
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/8
|
То есть теория ПЙ строится (в т. ч.) на предположении о возможности смены типа и гармонизации личности с помощью этого, но практика этого пока не подтверждает?
В чём суть такого конфликта? Каков механизм его возникновения?
26 Апр 2010 09:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1368/2425
|
Возможность смены типа - это один вопрос. И тут речь идет о простой замене одного типа другим.
25-й тип - это фактически другая структура самого типа.
Что во всей этой системе может отвечать гармонизации личности, и в чем эта гармонизация может состоять - тоже отдельный разговор. На мой взгляд - не в смене типа и не в изменении структуры типа. А скорее, в выходе на некий надсистемный уровень, когда уже не ПС-тип автоматически управляет человеком, а человек, отслеживая влияние своего ПС-типа, получает возможность поступать как-то иначе, чем автоматически.
Какого конфликта?
Внутренний конфликт в психологии означает, что человек не может расставить приоритеты и сделать выбор. Какие-то вещи для него одинаково значимы (при условии одинаковой незначимости конфликт не возникает).
25-й афанасьевский тип - это 4 одинаково значимые позиции. Тут легко с голода умереть, как тот буриданов осел.
26 Апр 2010 09:16
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/39
|
Мне тоже кажется, что 4-х одинаковых приоритетов быть не может. Но я всегда воспринимала теорию 25 типа почти так, как Вы и написали:
Мне кажется, что здесь приоритетом будет личность, гарнонизация этой личности, приоритет гармоничного проявления, а также другие люди.
26 Апр 2010 10:22
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1368/2426
|
И в таком случае это будет надсистемный уровень, так как такая позиция выходит за рамки ПС-типа...
26 Апр 2010 10:23
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 12/87
|
Мне кажется, дело в том, что Вы рассуждаете с позиции своей 1В.
С позиции моей 2В все выглядит несколько иначе.
Впрочем, чтобы не привносить в обсуждение свой субъективный взгляд, лишь процитирую создателя ПЙ в его описании 25-го типа:
"МЕРОЙ ВСЕХ ВЕЩЕЙ СЛУЖИТ ПОРЯДОК ФУНКЦИЙ ЧЕЛОВЕКА.
Единственный способ сблизить как галактики разлетающихся индивидуумов, объективизировав их точки зрения, - это добиться, чтобы каждый из них достиг гармонии. То есть добиться положения, когда у индивидуума заделана язва по Третьей функции, есть добротный результат по Первой, идут процессы по Второй и Третьей функциям. В этом положении функции работают в отпущенную им природой силу, и вертикаль порядка функций делается горизонталью, где все функции Вторые, что составляет существо гармонии и дает человеку новую, совершенную природу - природу 25-ого, безымянного типа."
26 Апр 2010 12:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2428
|
Ничуть. Я рассуждаю, исходя из положений психологической теории и практики. И рассматриваю концепцию 25-го типа, исходя из этих положений.
Моя Воля тут ни при чем.
26 Апр 2010 12:05
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 12/88
|
Возможно, и так.
Но прочитайте(еще раз; уверен, в свое время Вы уже это читали-и не раз), что пишет по этому поводу сам Афанасьев.
В его описании четко прослеживается отсутствие необходимости выбора как такового, ибо для гармонизированного человека(25-го типа) не стоит вопрос ранжирования приоритетов и, как следствие, проблемы выбора.
26 Апр 2010 12:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2430
|
Тогда смоделируйте простую житейскую ситуацию: как 25-й тип поступит в ситуации принятия любого решения?
26 Апр 2010 12:39
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/40
|
А вот мне на это пришла такая мысль: что, может быть, человек с 25 типом будет иметь возможность пользоваться одинаково эффективно любой функцией в зависимости от ситуации и поставленной задачи. В т. ч. и для себя в решении задач: также сможет эффективно их решать по любой функции, а задачи определять самостоятельно (творчество в полной мере, свобода как раз в выборе).
И ведь речь идет, как мне показалось, не о том, что 1-ая, например, станет процессионной, а о том, что процесс по ней будет возможен в большей мере, чем раньше (как результат - не все мне). Просто с нее уйдет приставка пере-.
26 Апр 2010 12:46
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 12/89
|
Представьте любую 2-ю функцию в процессе ее реализации по соответствующему аспекту.
26 Апр 2010 12:51
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2431
|
Ну вот я хочу понять, как можно выбирать, когда все одинаково важно, причем для 25-го типа - важно независимо от ситуации. А значит, в любой ситуации нужно усидеть на четырех стульях одновременно.
Любую 2-ю при наличии 1, 3 и 4 - легко.
Опишите, как это будет, когда все позиции вторые.
26 Апр 2010 12:52
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 12/90
|
Все очень просто: 1-я - "для себя", 2-я - "для других".
Гораздо труднее представить вариант, когда все функции 1-е, а вот в случае со 2-ми - чисто теоретически, вполне могу представить.
Подчеркиваю, именно _чисто теоретически_, потому как считаю, что практически достичь подобного уровня просветления доступно лишь очень немногим, избранным...
26 Апр 2010 12:59
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2432
|
Если рассуждать в такой терминологии, то
1 - только для себя
2 - для себя и для других
3 - ни для кого
4 - для других
Вот представить себе тип со всеми 4-ми я могу. Человеку глобально пофигу. И то если эти "другие" лебедь, рак и щука - это это жизнь на разрыв. И тут не до гармонии.
А когда человеку нужно для себя и для других одновременно по всем позициям - вот это нереальная ситуация.
26 Апр 2010 13:05
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 12/92
|
Мне кажется, Вера, что Вам с вашей 1В просто сложно представить взаимодействие с другими людьми так, как это выглядит с позиции 2В
26 Апр 2010 13:13
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2433
|
У меня есть 2Э. Этого достаточно, чтобы представить взаимодействие с другими людьми по 2-ке.
26 Апр 2010 13:14
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/41
|
Мне кажется, что именно вопрос "что важно", он уже решил для себя, в процессе, когда функции подгонялись под т. н. "норму", иначе бы этого не произошло... Т. е. у него уже есть 1 стул, на котором он и сидит, если можно так выразиться. Т. е. не 4 приоритета, а один, когда эти четыре как бы переросли, слились в один приоритет.
Например, про того же Гете мне очень нравится описание (мне здесь видятся недостатки-преимущества "тройки"). 1. Недостаток его "тройки" + 1-ой: "чего не вижу или не могу потрогать, того нет", но он это преодолел, перестал скептически к этому относится. 2. Плюс его тройки (даже преимущество): когда он своей "тройкой" смог увидеть несоответсвие (скорее всего, мне почему-то кажется, у 1-ых логик), к примеру:
В этом примере, как мне кажется, именно 3Л помогла ему увидеть несоответсвие, но двигателем к тому, чтобы с этим не согласиться, оказалась как раз 2В.
Т. е. преимущества (но не избыток) останутся, недостатки уйдут. Все будет работать эффективнее, на "тройку" можно будет не обращать внимания в плане недостатков.
Приоритет один - справедливость, мир...
Если Вы имеете в виду, что не будет знать человек, чем ему заниматься, то, ведь, если мне, например, нравиться рисовать, то это мое желание, как мне кажется, не зависит от моего порядка функций...
А вторая функция, она ведь не только на диалог настроена, но и про себя тоже в какой-то мере не забывает. Хотя мне кажется, что то, что все функции станут "вторыми", тоже в какой-то мере условно написано. Мне всегда делался акцент в данном моменте на слове именно "норма", а не понятии второй фунции в полной мере.
Почему нет?
Мне кажется, что сама ситуация тогда подскажет, на что делать акцент. Каждая функция отвечает за себя, за свой "объем работ", под ситуацию и будет выбираться функция. Мне это видится так.
26 Апр 2010 13:34
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2434
|
Ну смотрите, если есть этот один стул, на котором сидеть принципиально важно - это и есть 1 приоритет.
Если же все четыре срослись в один приоритет, или, как вы дальше пишете, приоритет один - мир - то это уже надсистемный уровень.
Замечательно. Это описание работы типа в целом. Что в этом примере говорит о том, что тип каким-либо образом перестроился? То, что у человека изменилось свое отношение к 3-ке, например, не говорит о том, что она ушла с 3-й позиции. Одна в любом случае находится под верхними приоритетами и довлеет над нижним. А то, что он стал проще к этому относиться - это опять-таки за рамками системы. Это путь ухода от автоматизма к осознанности.
Вот мне почему-то не нравится термин "недостатки". Недостатки из области объективного, а ПС-тип полностью субъективная конструкция. Да и кто сказал, что 3-ка - это недостаток? Это, в частности, внутренний цензор.
Речь не о том, чем заняться. Если у человека все 2-ки, он будет непрерывно занят.
Речь о том, что человек живет в социуме, в реальности, которая его постоянно чем-то озадачивает. Ему нравится рисовать, а жена клюет, что рисование денег не приносит, и надо заняться чем-то другим. Как быть в такой ситуации при наличии одних 2-ек?
Но если это так, то мы имеем фантастический вариант постоянно меняющегося типа. И опять проблема, как быть, если ситуация предполагает разные варианты решения? Какой выбрать, на что опереться?
26 Апр 2010 14:01
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 13/93
|
Вам понятно взаимодействие с точки зрения 2Э(т. е. взаимодействие по Эмоции) - это так, но предполагаю, что то, о чем мы выше писали(проблема выбора) в большей степени относится непосредственно к Воле.
Да и вообще за взаимодействие с другими людьми(взаимоотношения), следуя Афанасьеву, отвечает именно Воля.
Так вот, на мой субъективный взгляд 2В(и конечно же, 1Л ), процесс взаимодействия с людьми важнее результата, т. е., если упростить, отдавать(по Воле) важнее, чем получать.
26 Апр 2010 14:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2435
|
Согласитесь, что аргумент "Вам не понять - вы не любили" несколько не вписывается в стилистику научной дискуссии?
Все-таки, вы можете проиллюстрировать свою позицию на каком-нибудь конкретном примере, как 25-тый тип будет выживать в условиях реальности?
И к вопросу о просветленных... Примеры таковых есть у Афанасьева, и они отнесены к конкретным ПС-типам... Почему?
26 Апр 2010 14:24
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 13/94
|
Почему - это Вам лучше было бы спросить у самого автора.
Что же касается жизненного примера, я уже вышел привел механизм, по которому 2-я Воля взаимодействует с окружающими.
Предполагаю, что 25-й тип точно также станет, в первую очередь опираясь на свою 2В, "загораться чужими желаниями" и, обладая уверенностью во всех областях бытия, успешно реализовывать их(не забывая, разумеется, и о своих ).
26 Апр 2010 14:36
|
SL
"Максим"
Сообщений: 212/230
|
ИМХО, идея 25-го типа основывается именно на базе 2В. Не зря говорят, что для 2В и все прочие аспекты кажутся вторыми. Только в том и суть, что только КАЖУТСЯ. Какого бы просветления человек не достиг, у него не могут быть в высоком приоритете сразу все четыре аспекта. Три - еще куда ни шло (и то, это будет не три двойки, а две единицы и двойка), но "четверка" - это, что называется, отрезанный ломоть постоять в общей шеренге двоек может, разве что, за компанию
26 Апр 2010 14:59
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 13/95
|
Мне кажется, что многие воспринимают саму идею 25-го типа слишком буквально.
Понятно, что формально вторыми у 25-го считаются все функции.
Но реально речь идет лишь только о том, о чем и писал Афанасьев(про изменения в человеке в отношениях Агапэ вплоть до достижения 25-го типа):
" Динамизм “агапэ” проявляется не только в отношениях между людьми, но и в существе захваченного этим чувством человека. Главная примета “агапэ” - влюбленный человек при ней МЕНЯЕТСЯ. Сам же механизм перемен заключен в благотворном воздействии Второй функции партнера на Третью функцию индивидуума. Это воздействие выпрямляет человека, доводя состояние Третьей до нормы; язва по Третьей постепенно исчезает и вместе с ее исчезновением увереннее в себе, спокойнее, гармоничнее делается человек.
При этом гармонизация личности обусловлена не только тем, что Третья начинает функционировать нормативно, но и тем, что освободившийся от язвы по Третьей человек уже не цепляется за мощь своей Первой функции и смягчает ее, смиряет ее агрессивность. 1-я Эмоция делается не столь истеричной, 1-я Физика - не столь прижимистой, 1-я Логика - не столь догматичной, а 1-я Воля соглашается поменьше тиранствовать. Дело в том, что избыточность Первой функции существует только в контексте ущербности Третьей и размер избытка прямо пропорционален размеру язвы. Сверхмощью Первой целиком покрывается слабость Третьей, поэтому об ущемленности последней очень точно можно судить по масштабам проявления Первой. Соответственно, гармонизация Третьей функции делает нормативной не только ее, но и напрямую зависящую от нее Первую.
Этого мало. Если наряду с процессом по процессионным функциям у партнеров имеется добротный результат по Первой функции, то приходит упоминавшаяся прежде “полнота жизни” (адекватность первых трех функций самим себе), которая заставляет во всю мощь говорить спавшую прежде Четвертую функцию. А это обстоятельство, в свою очередь, приводит к тому, что адекватность себе всех функций уничтожает иерархию их, переводя функции из вертикального положения в горизонтальное. Горизонталь функций, т. е. положение, при котором все функции равны, являются Вторыми и работают с максимальной отдачей - предел человеческих желаний, полная самореализация личности.
Вообще, по моим наблюдениям, главная проблема индивидуума, проблема контактности, уживчивости, добродушия и т. д. заключается не столько в удачливости или неудачливости данного природой психотипа, они все хороши, сколько в степени гармонизации личности (приходилось знавать очень неприятных “пастернаков” и милейших “аристиппов”). Поэтому вопрос гармонии, горизонтальной функциональности - главный вопрос человеческой жизни. Горизонталь функций - это переход в 25-ый, безымянный психотип - единственно возможный путь эволюции человеческого характера не в худшую, а в лучшую сторону. Принадлежность к 25-ому типу - максимум и потолок психических возможностей человека.
Описать 25-о не составит труда. Он трудолюбив, чувственен, чувствителен, вдумчив, заботлив, ответственен, чуток, порядочен, одним словом, он - идеал человека, и какой стороной вы бы ни разворачивали его к себе, его поведение всегда будет эталонным. 25-й - человек-мечта, средоточие всех достоинств, муж всех жен, жена всех мужей. У него один недостаток - ОН НЕ ВЛЮБЧИВ. 25-й - самодостаточен и жил бы анахоретом, если бы его функции, ставшие поголовно Вторыми, не требовали постоянного процесса и диалога. На этом его можно поймать. Но удержать нельзя. 25-й не влюбчив, а жалостлив, но жалость, в отличие от любви, имеет свои пределы. Поэтому роман с 25-м имеет ту особенность, что в нем нет равноправия, и подлинную страсть являет лишь одна из сторон, мучительно переживающая сочетание близости с неадекватной, по ее мнению, реакцией на подлинное чувство.
Но главное, 25-й чрезвычайно, фатально редок, дается часто с опозданием и на короткий срок. Достаточно сказать, что Гёте достиг 25-о к 60-ти годам и потерял его почти сразу же, когда вино и время в своей дьявольской работе быстро и навсегда разрушили в нем внутреннюю гармонию... "
26 Апр 2010 15:09
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/42
|
Да, согласна. Наверное, это единственное объяснение. Думаю, что ПС-тип останется, но над ним на протяжении жизни человека (при благоприятных условиях для этого) сформируется эта надстройка, некий надсистемный уровень.
Рискну предположить, что эта надстройка позволит человеку иметь объективный взгляд на вещи, на себя в любой ситуации. Тогда, скорее всего, и не возникнет необходимости выбора приоритета, т. е. не будет субъективизма в оценках и можно будет увидеть все как есть, выбрать единственно верное решение.
И Афанасьев тоже пишет про возможность осознания, работы с психикой:
Думаю, что 25 тип действительно отвечает этой концепции и отличен совершенно от остальных 24-х...
Еще, думаю, что в результате у 25-ого останется деление функций по результативности-процессионности, доминированию-подстройке, но над самими функциями все же будет еще одна конструкция, поэтому и не появится необходимости в выстраивании функций по вертикали.
26 Апр 2010 15:53
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2436
|
Т. е. мы начинаем делить ситуацию на формальную и реальную? И формально это не то, что на самом деле? Тогда что на самом деле?
Замечательно! Описывается процесс гармонизации личности (а личность - это генеральное образование, которое включается в себя ПС-тип, но не ограничивается им) в процессе взаимодействия агапэ.
Подпишусь под каждым словом, тем более. что на своем опыте знаю целебное действие 2Л на мою 3Л.
Вот откуда это следует? Как из первой части делается такой вывод? Что в первой части говорит о том, что нивелируется сама иерархия приоритетов? Из первой части следует только, что человек начинает иначе ощущать себя внутри своей системы ценностей. Собственно, утверждение из первой части, что функция "начинает функционировать" как-то иначе, тоже весьма спopнoе. Ее функционирование определяется порядковым номером. А тот факт, что человек начинает меньше переживать по поводу своей 3-ки, никак не говорит о том, что 3-ка поменяла позицию. Просто человек, личность (генеральный элемент системы) скорректировал свои реакции по 3-ке. Но это работа со следствием, а не с причиной.
SL, шикарная подпись!
26 Апр 2010 16:34
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 13/97
|
Ок, попробую объяснить максимально просто(если все равно выйдет чересчур сложно - не обессудьте).
Сама иерархия(система приоритетов) - это сама по себе, только условность.
Сам Афанасьев пишет, что изначальный вертикальный порядок функций человека - это негармоничный порядок.
А гармония("полнота жизни") - это "адекватность первых трех функций самим себе, которая заставляет во всю мощь говорить спавшую прежде Четвертую функцию", что в свою очередь "уничтожает иерархию их, переводя функции из вертикального положения в горизонтальное, т. е. положение, при котором все функции равны, являются Вторыми и работают с максимальной отдачей", что является "пределом человеческих желаний, полной самореализацией личности".
Таким образом "нормальный" порядок функций - это когда они все равны(понятно, что это теоретический, "идеальный случай"); объяснить то, что Вы опираетесь именно на вертикальную структуру порядка функций(иерархию приоритетов), я могу лишь тем, что в силу своей 1-й Воли для Вас это естественно, точно также, как для меня естественно восприятие горизонтального набора функций.
Что касается различия между формальной ситуацией и реальной, не мне Вам объяснять, в чем разница между формальным подходом и реальным положением дел, ну да не суть - это отнюдь, не ключевое сообщение в моем посте.
P.S. По поводу того, что включает в себя личность, раз уж мы обсуждаем здесь ПЙ, давайте ограничимся взглядом на нее через призму Психософии и только ее(хотя я прекрасно понимаю, что на самом деле структура личности человека не ограничивается лишь ПЙ-типом).
26 Апр 2010 17:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2438
|
Видите ли, с т. з. психологии именно наличие четкой системы приоритетов обеспечивает адекватность и устойчивость психики. И эта иерархия - не фантом.
Так что с этим утверждением Афанасьва можно поспорить.
Почему адекватность первых трех функций самим себе - это обязательно фиксирование их во второй позиции? Почему первая не может быть адекватна себе первой? А третья не может быть адекватна себе третьей? Почему функции, находясь на своих местах, не могут работать с полной отдачей? Почему реализация личности (генерального образования) возможна только при условии разрушения системы приоритетов? Вот откуда все эти постулаты?
Меня не покидает ощущение, что у Афанасьева была как-то идеалистически-утопическая идея, которую он попытался впихнуть в концепцию ПС. Но идея не жизнеспособна, просто потому что противоречит природе человеческой психики.
Ну вот психологи не считают это нормой. И аргументируют свою позицию не только теоретически, но и эмпирически.
Просто я немного знакома с психологией и проблемами внутреннего конфликта. Моя Воля тут ни при чем. Давайте уж тогда вспомним, что у меня есть 2Э, которая пристально следит за душевным состоянием людей вокруг, и есть, которые обеспечивают психологичность восприятия людей, а еще есть экстраверсия, которая позволяет рассуждать отвлеченно, безотносительно себя.
Однако любое реальное положение дел можно как-то описать. Если вы говорите, что конечно у 25-го типа не все функции 2, а далее описываете представителя этого типа в некой реальности, то что все-таки можно сказать о положении его функций на языке формальной логики?
Так-то оно так... Однако само афанасьевское описание 25-го типа - это попытка изнутри ПС описать то, что выходит за рамки типа...
26 Апр 2010 17:30
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/182
|
Тут можно выдвинуть много версий...
Но в общем, я думаю, это просто кажется, что это нерационально, а на самом деле здесь должны иметься какие-то весомые причины.
да
По-моему, это нельзя назвать выходом на надсистемный уровень.
Просто человек становится лучше осведомлён об имеющихся ресурсах и о подводных камнях, и, вследствие этого, может избегать подводных камней и более эффективно/"более удобно для окружающих" управлять ресурсами.
Но это всё-таки не выход за рамки.
Потом, если бы каждый желающий мог шастать) по надсистемам, это обессмыслило бы их существование и в итоге привело бы к катастрофе.
Вот автор приводит единственный пример человека, обретшего 25-й тип - Гёте (жившего 200 лет назад), и при этом упоминает, что он потерял его "почти сразу же". Это же похоже на легенду.
Разве это не объективная реальность, которую можно наблюдать?
Порядок функций - это же задумка самой Природы. В мире же всё гармонично продумано: допустим - Земля вращается именно с определенной скоростью, по определенной орбите, на нужном расстоянии от Солнца и с тем наклоном оси, который нужен, что создаёт гармоничные условия проживания), а тут вдруг у человека имеется негармоничный порядок функций?
Ещё напишу свою старую мысль - здесь не про "все 2-е", а про "все 1-е" но суть мало меняется:
Вообще, если бы все функции были одинаково сильными (например, все были бы первыми и работали одновременно), то человек как бы стоял бы на месте (как воз, который тянут в разные стороны лебедь, рак и щука), а создаёт некое движение именно именно последовательность функций и их сила/слабость.
Например, при 4Ф человек, скажем, может пренебречь жизнью/здоровьем/выгодой ради идеи/дела (а при 1Ф уже нельзя было бы), при 4Л - пренебречь здравым смыслом ради тоже чего-то важного (а при 1Л нельзя было бы).
26 Апр 2010 18:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2439
|
А само понятие "человек" (видимо тут имеется в виду личность) разве не надсистемный уровень относительно ПС-типа?
26 Апр 2010 18:15
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/183
|
Тут надо подумать... возьму тайм-аут на обдумывание...
26 Апр 2010 18:32
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2441
|
Млин! Круто! *ушла гордиться своей логикой*
26 Апр 2010 18:36
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/184
|
Кстати, иной раз вас читаешь - прямо чистый логик с высокой логикой
(прямо к вопросу о 25-м типе )
26 Апр 2010 18:46
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2442
|
Спасибо
Но я в себе отслеживаю позитивные изменения в вопросах Логики конкретно в течение последних шести лет, в течение которых меня курирует 2Л. Однако тройка как была тройкой, так и осталась. Но надстроились установки чужой 2Л (да еще и родственной фоновой БЛ), и постепенно формируются навыки адекватного ведения дискуссий. Но все равно, сначала тройка выдает привычную реакцию, потом включается новый анализ, а потом уже формируется новая реакция. Т. е. как будто декодер включается... Хм.. Как-то так...
26 Апр 2010 19:08
|
Vivienne
"Драйзер"
Сообщений: 3/12
|
А может не 4 одновременных приоритета, а способность гибко их менять по ситуации? Это не противоречило бы мнениям психологов, согласно которым по-настоящему гармоничный человек обладает по-хорошему гибкой психикой в противовес зафиксированности реакций. 4 приоритета на одном уровне существовать не могут, но человек, обладая соответствующим личным опытом, может выбирать.
А вот это мне вообще напоминает низкую Эмоцию.
Ничего не могу с собой поделать.
26 Апр 2010 19:45
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2444
|
А на основании чего человек будет решать, что в этой ситуации должно быть в приоритете?
26 Апр 2010 19:54
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2911
|
Вера, Ирина, восстановим 10 дней утерянных?
Ну что поехали?
Проблема устойчивости личности
Общее представление и жизненное значение феноменов устойчивости и изменчивости личности
В основании почти всех теорий личности лежит предположение о том, что личность как социально-психологический феномен представляет собой жизненно устойчивое в своих основных проявлениях образование. Устойчивость личности характеризует последовательность ее действий и предсказуемость ее поведения, придает ее поступкам закономерный характер.
Ощущение устойчивости собственной личности и личности другого - важное условие внутреннего благополучия человека и установления нормальных взаимоотношений с окружающими людьми. Если бы в каких-то существенных для общения с людьми проявлениях личность не была устойчивой, то людям трудно было взаимодействовать друг с другом, добиваться взаимопонимания: ведь каждый раз они вынуждены были бы заново приспосабливаться к человеку и были бы не в состоянии предсказывать его поведение.
Тем не менее во многих исследованиях было обнаружено, что поведение человека довольно вариативно. В этой связи естественно возникает вопрос: насколько и в чем личность и ее поведение действительно устойчивы? В этом теоретическом вопросе содержится целая серия частных вопросов, каждый из которых может рассматриваться отдельно, и, исходя из него, можно давать различные ответы на общий вопрос.
Например, о постоянстве чего идет речь - поведения, психических процессов, свойств или черт личности? Что является индикатором и мерой постоянства или изменчивости оцениваемых свойств данном случае? Каков временной диапазон, в пределах которого свойствах личности можно судить как о постоянных или изменчивых?
Принято считать, что устойчивость не есть результат действия отдельных элементов (свойств) личности - она результат деятельности в целом. Весьма стойкими во времени являются не только личностные качества, оцениваемые со стороны, но и самооценки. Было также установлено, что личностная устойчивость характерна далеко не для всех людей. Некоторые из них со временем обнаруживают довольно драматичные изменения своей личности, причем настолько глубокие, что окружающие люди их как личностей совсем не узнают. Наиболее существенные изменения подобного рода могут происходить в течение подросткового, юношеского и раннего взрослого возраста, например, в диапазоне от 20 до 40-45 лет.
Оказалось, в частности, что наибольшую устойчивость от детства к взрослости, т. е. малую степень изменчивости, в подростковом и раннем юношеском возрасте обнаруживают стремление к успехам, настойчивость, уровень притязаний (особенно высокий), интеллектуальные интересы. У девушек, кроме того, - эстетические вкусы и общительность. Определенной устойчивостью в юношеском возрасте, при условии их сформированности в более ранние годы, обладают способности, ответственность, сила воли, дружелюбие и открытость.
Не меньшую ценность и жизненную значимость, чем постоянство поведения человека, имеет, напротив, его изменчивость, адаптивность. Она свидетельствует о другой ценной способности человека - его умении приспосабливаться к изменяющимся условиям жизни, менять себя как личность, если в этом есть необходимость. Такого рода качество представляется весьма ценным для личности в тех случаях, когда в обществе происходят радикальные изменения, требующие от каждого человека значительной модификации своих взглядов, установок и ценностных ориентаций. Но более важная роль гибкости, изменчивости личности отводится при браке.
26 Апр 2010 21:01
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 53/2915
|
Пока просто на рассмотрение.
Можно разные вопросы обсудить. Про возможность изменения тима, к примеру.
Но я сейчас о другом.
И так согласны ли вы (правда с Ириной мы этот вопрос тогда перетерли, просто можно обсуждение перенести сюда), что есть устойчивая составляющая характеризующая последовательность его действий (1-2-3-4) и есть вариативная, позволяющая не делать человека полностью предсказуемым, страхующая от манипуляций?
26 Апр 2010 21:57
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/9
|
Мне вспомнился Кастанеда (прошу не пинать ногами, если он вам не нравится ). Уже во второй книжке есть мысль, что для человека который ВИДИТ всё равнозначно. Не лишено значения или ценности, просто каждая вещь не более важна чем любая другая. (под вещью я здесь подразумеваю не только и не столько предметы ессно)
Возможно это и есть пример выравнивая функций ПЙ?..
Не претендую на правоту, просто мыслёй захотел поделиться
26 Апр 2010 22:24
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2454
|
Ну вот и мне видится в 25-м типе что-то мистически-эзотерическое... А что там Кастанеда пишет, как человек, который ВИДИТ, ЖИВЕТ?
26 Апр 2010 22:32
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/840
|
Возможно все религии возникли и существовали и до сих пор востребованы от того, что в человеке наряду с животной и природной сущностью есть стремление и задатки стремления и к высшему и к духовному. Такова природа психики и разума. Может некоторым такие стремления или надежды на высшее дает дополнительное душевное и психическое равновесие.
И вот в этот наш современный информационный век многознания, просвещения, развития наук и даже постиндустриализации и постнаучности тем людям, кто не может легко и естественно войти в традиционные и старинные культы и исповедовать устаревшие (на их взгляд) представления о мире, человеке, предназначении, духовном пути человека все вечные и нужные идеи уже приходят в новом виде и новой форме.
В форме идей Кастанеды.
Или в форме идеи о 25 совершенном типе Афанасьева.
Это задает направление, цель, дает большую осмысленность жизни многим... наверное.
Ведь смысл жизни, поиск его, поиск себя - тоже вечные вопросы... которые никогда не будут иметь однозначного и простого и линейного ответа.
И человек пытается равняться на этого совершенного человека, на этот 25 тип хоть в какой-то мере чтоб стать лучше и чтоб другим с ним было тоже хорошо и чтоб мир стал лучше.
Меня лично концепция 25 типа у Афанасьева не затронула, я даже особо не читала, я там у него сконцентрировалась на то, что интересно для 1Э, но саму идею понять могу и вот так объясняю для чего она нужна.
А ведь, как видно из обсуждения тут, кому-то в теории Афанасьева понравилась эта тема особо и даже возможно есть самоценной или самой ценной
27 Апр 2010 11:05
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/10
|
Для меня то, что написал Кастанеда - не библия А то о чём он писал не предмет веры, не религия, а руководство к действию. Даже если всё, что он рассказал лишь выдумка, среди неё разбросано очень много того, что можно встроить в собственую жизнь. Но наверно.. не будем уходить в дебри от темы.
Хотя с другой стороны я уже получил тот ответ, ради которого создал это обсуждение: ПЙ можно изменить с одного на другой, если есть на то осознанное желание воплощённое в конкретных действиях. А это значит, что дуальность - основное, что НЕОБХОДИМО учитывать в известных обстоятельствах. А остальное - уже по ощущениям. На этом сайте написано, что дуальность - лишь 60% успеха составляет. Я считаю, это очень много - возможность сократить круг поиска более чем на половину.
27 Апр 2010 11:20
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/11
|
Сложно ответить на этот вопрос кратко и одновременно всеобъемлюще. Самый лучший образец такого ответа - сами его книги. Не добавить не прибавить
Но постараюсь.
Человек выбирает тот путь, в котором есть сердце и следует ему получая радость от самого процесса... Если выражаться языком прагматичным - реализует свои склонности, занимается тем, что ему интересно, чем нравится заниматься. И выкидывает из своей жизни всё, что отнимает силы - причиняет расстройства и пр.
Есть и суровая сторона этого явления: этот человек одинок, ни что не связывает его с окружающими. Кроме его решения быть связанными с ними. И это ещё один процесс в который он вовлечён потому что ему он нравится. Это предмет его осознанного выбора.
На тему одиночества там есть один рассказ, который мне нравится. Но он великоват для формата форумных сообщений. Однако же если будет соответствующий интерес у участников обсуждения - вывешу его. Если только вас - пришлю личкой.
Хм. Как живёт такой человек. Думаю хороший пример - жизнь одного из главных героев повествования Кастанеды - его учителя.
А вот ещё вопрос мне интересный.
ПЙ указывает направление для гармонизации. А средства? Что она говорит о средствах кроме поиска человека с другим ПЙ, который соответствует твоему определённым образом?
27 Апр 2010 11:35
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2485
|
Теоретически, можно сменить пол. Но стоит ли на это рассчитывать?
Да, пожалуй, ничего кроме агапэ.
Ну или выход на более высокий уровень осознанности.
А вывешивайте. Думаю, будет интересно.
27 Апр 2010 11:46
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/54
|
Меня, например, идея 25 типа затронула потому, что, на мой взгляд, это просто естественно человеку развиваться, двигаться дальше. И 25 тип не решение всех проблем и не ответ на все вопросы, и, конечно, не остановка. Никто не говорит о совершенном в случае с 25 типом.
Мне нравится теория Афанасьева. Однако ПС сама по себе не оставляет человеку шанса быть лучше, у меня даже возникло ощущение, что в какой-то мере оправдывает человеческие недостатки (под недостатками здесь я подразумеваю не 3юю фукцию как таковую). И в данном случае даже нет сравнения с соционикой, т. к. в соционике тип - это только иформационный метаболизм, не более, а ПС тип уже имеет отношение к личности, к ее качествам, если можно так сказать. Поэтому для меня в этой теории является естественным такое ее "продолжение" как 25 тип, а также теория "любви-агапе", как теория гармонизации личности, возможность ее естественного развития. Это никак не отрицает религию, мне кажется непонятным это Ваше замечание
Я, например, православная христианка, и теория 25 типа уж точно не заменяет мне смысла жизни, как и не является им
Почему мне импонирует эта теория, я написала выше. Я считаю естественным, когда человек становится лучше, без этой теории теория Афанасьева превратится в фатальность, и даже больше
Вернее сказать, эта теория может тогда превратится для кого-то в средство оправдания себя и своих недостатков, а для кого-то и вовсе даст повод думать, что ничего нельзя изменить.
27 Апр 2010 11:46
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/842
|
В том то и дело, что в широко распространенных кругах интеллектуалов, относиться к чему-то как к библии считается как-то... немодным что ли
Определения не могу подобрать, но вижу, что суть одна. Пусть духовный ориентир.
Просто уровень подхода иной.
Думаю и в старинные времена были не только фанаты веры, а и философы и теологи, которые видели шире или настолько как это было тогда было возможно
27 Апр 2010 11:58
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/843
|
Ну я свою 3Ф не считаю недостатком и мне непонятно чего Вы свою твойку считаете недостатком.
Она придирчивая, иногда мучающая. И что? Только надо порхать от радости постоянно?
Может как Вера сказала это таки - внутренний цензор. Или как Айша говорила - точка остановки для раздумий, зацепка такая. (позже найду цитату точную).
А ничего непонятного в моей выкладке нет.
Если человек религиозен, то он уже стремится к лучшему и высшему.
Разве не так?
А если не религиозен, то эти его естественные и нормальные для психики стремления удовлетворяют такие или подобные теории.
Вы просто ее взяли как дополнение к своей вере.
А кто-то только таким ограничивается. И тоже развивается как ни странно
Кто-то ходит на тренинги личностного роста, которые тоже несколько схожи по духу или манере пусть и частично но на протестантские церковные собрания.
А есть деградирующие маргиналы и откровенные подлые люди, преступники, которые не стремятся ни к чему хорошему или хорошему и нужному лишь для себя...
У меня такая точка видения поведения и проявлений людей.
Наверное она не с любой совпадет и не любому будет понятна.
Это естественно
27 Апр 2010 12:09
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/12
|
Мужчина сменивший пол не может иметь детей
Кроме того факт существования негармоничных сочетаний ПЙ и ТИМ... Хотя выравнивание... ПЙ как раз ведёт к гармонизации при любом сочетании. А уж если оно было негармоничным..
Вечером. Буду дома. Там книга.
В слове "интеллектуал" мне видится нечто нецензурное Не надо меня так называть, я мордой не вышел )) В слове "мода" кстати - тоже. Есть такое высказывание - "мода для тех, у кого нет вкуса". Человек не может найти свой путь и следует за стадом.
Отношение к книгам Кастанеды как к библии не модно... Я бы сказал иначе - это очень глупо. Примерно как верить... в повареную книгу )) Она не для поклонения, а для воплощения.
Вот кстати ещё одна вещь, которая в религиях для меня не приемлема - обряды, поклонение. Ещё маленьким я спрашивал - для чего все эти непонятные действия? Внятного ответа так и не получил.
А вообще вы мне интересную мысль рассказали, спасибо Ну и.. мы вроде нашли понимание по вопросу )
27 Апр 2010 12:22
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/56
|
Я не могу сказать, что я считаю свою тройку как таковую недостатком.
Согласна в том, что если человек хочет развиваться, то он будет развиваться
В той ПЙ теории, на которой, как мне показалось, Вы настаиваете, мне не нравится одно: здесь возможны либо параллели с соционической теорией о невозможности смены тима, либо просто вот такая интерпретация. Это мне кажется неверным для ПЙ, хотя бы потому, что ИЗНАЧАЛЬНО ПЙ базировалась не только на возможности, но именно на НЕОБХОДИМОСТИ изменений САМИМ человеком, что приведет к естественной смене типа, не важно на другой, на 25-ый, главное, чтобы было развитие, причем в лучшую сторону.
Вы же не будете утверждать, что у человека нет недостатков. У меня, например, они есть.
В теории ПЙ говорится, наверное, скорее о предрасположенности к определенным недостаткам у определенных типов, т. е. у каждого выделены возможные наиболее яркие недостатки. Но если рассматривать ПЙ без того, на чем собственно она и базировалась (о необходимости изменяться к лучшему), то можно подумать, что эти недостатки почти приговор, а не предрасположенность и с ними ничего поделать нельзя. Это факт.
Вот поэтому я и настаиваю на том, чтобы рассматривать теорию полностью, а не брать отдельно только функции и базироваться только на них. Мне кажется, в этой теории - это ключевой момент, ключевой элемент. Его нельзя взять и выбросить.
Что касается меня и моего типа, то в качестве проблемы (недостатка) я бы в первую очередь рассмотрела свою 1Ф и ее, в какой-то степени, эгоизм в каких-то вопросах. Как раз ее "пере-" в моем понимании и есть "недо-". А 3Л мне моя в общем-то нравится, если не считать некоторых проблем в проявлениях и комплексах на этот счет (что тоже не является моим достоинством, я думаю ).
27 Апр 2010 12:56
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/845
|
Ну слова "интеллектуал" и "модно" не принципиальные тут, я просто не нашла более точные и тоже короткие тому что имела в виду Иногда я действительно использую приблизительные слова, которые сама понимаю не строго буквально
По обрядам я тоже согласна в своем личном отношении и по поклонению (к другим в этом лояльна или с пониманием - их выбор и их воля) и, кстати, встречала подобное отношение от коллеги Макса... Видно прежде всего хотел понять их смысл с базовой БЛ или просто от мировоззрения такого сложившегося. Но вот этому Максу стало больше 60 и он с большим удовольствем и интересом стал смотреть передачи "Беседы с отцом Дмитрием" (это беседы с известным православным священником) и рассказывать о почерпнутым там впечатлениям.
Мои мнения меняются тоже.
Особенно если как-то быть повернутой в мир и наблюдать людей, их действия, проявления, искать закономерности и связи.
27 Апр 2010 14:33
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/846
|
Ой, сразу скажу, что я не настаиваю ни на какой ПЙ-теории.
И я даже неизменность не отстаиваю.
Я ее принимаю.
Мне кажется, что действительно психологи правы, что человек ищет равновесие и в психологическом равновесии эффективен в жизни, адекватен, более спокоен, нервная система уравновешеннее.
Мне просто эта идея, высказанная Верой Новиковой со ссылкой на психологов, показалась интуитивно верной. Интуитивно от того, что я не имею психологического образования. Мне так именно по наитию показалось тоже разумным.
А если взять идею, что стоит развиваться до такой степени чтобы тип поменялся, то а как же это милое-прекрасное агапе и любовь к этой полной противоположности, которая как раз и наиболее стимулирует развиваться и быть лучшей? Я осознаю, что говорю сейчас с позиций ценностей 1Э. Мне так важны те Чувства и Эмоции, которые испытываешь от взаимодействия с допустим для меня ЛФВЭ, меня так окрыляет возможность и ему быть полезной и необходимой своими сильными 1Э2В, это же огромная самореализация... И если я куда-то сдвину 3Ф и 4Л, то может наше общение затруднится, так как именно в этой ситуации его 1Л2Ф наиболее мне ценны и востребованы, нравятся до восторгов и радости принятия. При этом выравнивание и рост и развитие и подстройка 3й и 4й происходят тоже сами собой.
Конечно и у меня есть недостатки. Но наверное это скорее личностные моменты, а соционика и психософия нравится как раз тем, что все равны и равноправны, нет хороших и плохих ТИМов и пй-типов.
Есть наоборот понимание своих реакций, точек зрения, своего выбора. И аналогично у других.
К примеру, ранее я просто как-то злилась или недолюбливала или остро воспринимала Макса ФЛЭВ. А сейчас я понимаю, что его мнения-проявления по Физике в 95 процентов случаев не имеют целью меня задевать специально, а задеваюсь я сама и так реагирую. А по БЛ его проявления тоже естественны. Это его право и так он создан.
Кстати, по Воле Бога... может быть.
И не мне судить хорошо это или плохо.
То есть моя 1Э очень ценит и соционику и психософию прежде всего от идеи гармоничности и слаженности в отношениях "половинок", то есть дуалов в той или иной мере. Для меня любовь к дуалу и пй-дуалу кажется очень совершенной и гармоничной и развивающей и подарком от Бога. Меня это сильно вдохновляет.
Но в то же время, я понимаю, что это идеал. (Хоть некоторые и нашли себе в пару этих двойных дуалов и может счастливы.)
И что Любовь самоценна сама по себе.
Пусть и совсем ни к какому дуалу.
Но в любви люди стараются тоже быть лучше, понять другого, понять других, сделать другому хорошее и лучшее, помогающее и согревающее и совершенствующее и поэтому все равно эти знания (соционика и психософия) и тут очень могут пригодиться
А соционика и психософия раскрыла возможность, что просто проявляясь по своим сильным как это нравится сугубо себе для себя ты чудесным образом радуешь и осчастливливаешь и другого - своего дуала. Это же прекрасно!
Зачем менять тип тогда?
27 Апр 2010 14:57
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/62
|
В данном случае я имела в виду смену типа не как изменение функций местами. Например, в случае агапе и по приведенному Вами примеру, ведь Афанасьев пишет, что:
Т. е. два альпиниста идут в связке к некой вершине. И, по идее, они должны туда когда-нибудь добраться. Т. е. идет какой-то процесс у каждого, и когда он завершится (а здесь указано, что он именно завершится) будет что-то новое, другое, не идилическое, не утопическое, просто другое, другая форма взаимодействия, в данном случае, возможно, у каждого - т. н. 25 тип (который не фантом, не идеал, а реальность). Можно предположить, что далее общение, взаимодействие будет не менее захватывающим и познавательным
Вот дальше Вы пишете:
Что это, как не та самая "надстройка"? Вы контролируете ОСОЗНАННО свои проявления, делаете оценки, осознанно не раздражаетесь, т. к. вы осознали, что повода как такового нет, но в силу порядка, к примеру, Ваших функций раньше Вас это НЕОСОЗНАННО (почти беспричинно) раздражало. Как и мою 3Л первологики...
Т. е. идет процесс.
В том-то и дело, что тип не поменяется, скорее гармонизируется и над ним появится что-то новое, некая надстройка, способность оценивать себя, свои проявления, контролировать ненужное и пр.
Согласна, нет хороших или плохих тимов и пй-типов. Но все-таки здесь между соционикой и психойогой есть существенные различия, на мой взгляд.
Полностью согласна, думаю, что Любовь - самое главное.
однозначно согласна.
27 Апр 2010 15:48
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 14/98
|
Не знаю пока, с чем именно связано такое неоднозначное восприятие Афанасьевской типологии.
Возможно, деление идет по ПР: демократизм/аристократизм.
Но для меня лично очевидно, что условная "горизонталь" функций, обозначенная как идеал гармонии Афанасьевым - это не буквальное местонахождение всех ПЙ-функций на 2-й позиции.
Это образное описание самого лучшего(равноправного) положения функций и адекватного отношения человека ко всем аспектам жизни.
Следовательно, это такая высокая-высокая планка - по сути наивысшая - к которой стОит стремиться человеку с любым первоначальным набором функций ПЙ-типа.
Пытаться представить данную абстрактную идеализированную картину как конкретный формализированный("математический") подход изначально обречено и бессмысленно, потому как оно так и не задумывалось.
Особенно забавно, порой, читать попытки осмыслить типологию Афанасьева с точки зрения всем известных истин, практических психологий, общечеловеческих ценностей и т. д. и т. п.
Каждый человек, разумеется, имеет право на толкование Психе-Йоги любым нравящимся ему способом, но тогда только следует понимать, что никакого отношения к Психософии это иметь не будет, а будет иметь - к всем известным истинам, практическим психологиям, общечеловеческим ценностям и т. д. и т. п.
P.S. И в завершение. Не все решатся согласиться, но, хотим мы того или нет, каждый из нас трактует любое жизненное проявление(и в т. ч. ПЙ) в зависимости от своего "несовершенного" порядка функций и, как следствие, выводы делает соответствующие
27 Апр 2010 15:48
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/848
|
Ну конечно они в любом случае идут вперед.
Может даже эта сама связка подстегивает идти.
Если одному вдруг стало не видно что дальше и куда двигаться, то другой именно своим другим проявленим и показывает новое, у чему сам догадаться не мог. И процесс продолжается и движение И духовный рост
Я лично с одним ЛФВЭ очень много непростых вопросов восприняла и обсудила и поняла и именно его подачи многие взгляды воспринялись лучше, чем то же самое от других людей.
Мне одна подруга Штирлиц-ЭФВЛ говорила, что я по БС довольно развита-продвинута... хоть и 3Ф у меня и БС одномерная. Но я тоже вижу, что эти мои копания по 3Ф, эта тщательность в чем-то, детализирование отдельных моментов давали результатом и более глубокое знание-понимание и проработку. Так и по 3В у людей.
Так же мне говорили иногда, что мои мнения-выкладки очень ясны и понятны. А может от 4Л или от специализации 4Л. Я отбираю из внешнего мира саму суть, стараюсь извлечь зерно наиболее легкое в восприятии, отбрасываю промежуточные выкладки, доверяя это авторитетам, резюмирую нечто, суммирую и такой подход тоже востребован оказывается.
То есть выходит, что расстановка приоритетов идет как специализация.
И по 4Л можно совершенствоваться и оттачиваться. Но именно в своей манере и специфике.
Без процессирования и доминирования.
27 Апр 2010 16:04
|
Vollha
"Есенин"
Сообщений: 7/64
|
Думаю, Ваши слова тоже иллюстрируют этот процесс, и взаимный, и тот, который идет внутри.
Согласна, Вы правы, в этом вопросе всегда все зависит от самого человека, от его желания.
27 Апр 2010 16:25
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/185
|
Всё-таки "транслировать" окружающим приличный гармоничный "материал" по 3-ке - это, по-моему, что-то вроде подвига Как по мне, если хотя бы внутри всё нормально - то уже хорошо
Я напишу свои размышления в нескольких частях и потом сделаю вывод (просто вопрос сложный – его нужно рассматривать с разных сторон, и тут нужно много писать ):
Допустим, есть некий человек, некая личность. Этот человек родился в определённой стране, в определённой части страны, в определённое время, имеет определённый пол и определённые ПС- и соционический типы.
Вот эти "определённости" ведь по сути были заданы надсистемой, которая решила, что ему надо задать именно такие рамки. Звучит несколько необычно, но по идее надсистема в том числе, например, контролирует, корректирует и распределяет количественное соотношение различных типов на планете.
Чтобы немного убедиться в существовании некого "надсистемного надзора", можно даже просто посмотреть на 16 разновидностей Моделей А, разделённых на 4 квадры – т. е. всё настолько ладно и складно задумано, что, ясное дело, многие другие вещи задуманы не хуже Вот эти 16 разновидностей, разделенные на 4 квадры – это же по сути упорядочивающий и контролирующий механизм.
Ну вот и получается, что все люди на Земле "пляшут под дудку" многочисленных "контролирующих механизмов" (надсистем). Вот, кстати, пример надсистемного контроля в плане психософии – например, надсистема решила, что некого человека нужно "мягко отстранить" от "физического пласта реальности" - и даёт ему 4Ф: он отстраняется, и ещё при этом думает, что это его выбор и что ему самому это на фиг не нужно
... страшно? Мне, например, самому не по себе становится от своих же рассуждений
... а потом добавлю ложку мёда (у Кураева есть интересные мысли по поводу "состава человека" - воспользуюсь ими )
Обряды на самом деле используются не только в религии. Например, советские времена в плане количества и пафосности установленных обрядов и церемоний, мне кажется, оставили Церковь далеко позади Опять же, были своеобразные иконостасы, своеобразные места для поклонения, Священные Захоронения, свои "святые"...
Это, видимо, такой способ совместного приобщения к какой-то идее.
Давайте Можно сократить "лишние" места)
27 Апр 2010 21:24
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1369/2499
|
Согласна. Какой объект ни возьми, он одновременно является и системой, и элементом системы более высокого уровня.
То, что личность является элементом какой-то системы, которая задает параметры этой личности - бесспopнo.
Вопрос-то в другом был. Личность как таковая - это надсистемный уровень по отношению к ПС-типу? Ну ведь не наоборот же...
27 Апр 2010 22:20
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/13
|
- А что случилось, когда ты схватил своего союзника, дон Хенаро? - спросил я.
- Меня мощно встряхнуло, - после некоторого колебания ответил он.
Казалось, он пытается привести в порядок мысли.
- Я и представить себе не мог, что такое бывает, - продолжал дон Хенаро. - Это было такое, что-то такое… Я даже не могу выразить - какое. Я схватил союзника. Он начал вращаться и закрутил меня. Но я его не отпускал. Мы неслись сквозь пространство, вращаясь с такой скоростью и силой, что я перестал вообще что-либо видеть. Вдруг я почувствовал, что снова стою на твердой земле. Я осмотрел себя. Союзник меня не убил. Я был цел. Я был самим собой! Я понял, что победил, и что теперь у меня есть собственный союзник! Я запрыгал от радости. Какое это было чувство! Потом я осмотрелся, пытаясь сообразить, где я. Все вокруг было мне незнакомо. Я подумал, что союзник, должно быть, унес меня по воздуху далеко от того места, где я его схватил. Я сориентировался по сторонам горизонта и решил, что дом мой - где-то на востоке. И я пошел на восток. Было еще очень рано, свидание с союзником длилось недолго. В скором времени я вышел на тропу, а немного погодя встретил группу мужчин и женщин. Они шли навстречу. Это были индейцы. Я решил, что они из племени масатеков. Они окружили меня и спросили, куда я иду. Я ответил: "Домой, в Икстлан". Один из них спросил: "Ты что, заблудился?" Я спросил в ответ: "Почему ты так решил?" Кто-то из них объяснил: "Потому что Икстлан - в другой стороне. Мы сами туда идем". Потом все заговорили разом; "Пойдем с нами! У нас есть продукты. Много!"
Дон Хенаро замолчал и посмотрел на меня, как бы ожидая вопроса.
- Ну, и что было дальше? Ты с ними пошел? - спросил я.
- Нет. Не пошел. Потому что они не были настоящими. Я понял это сразу, едва лишь они ко мне подошли. В их голосах, в их дружелюбном отношении и особенно в том, как они звали меня с собой, было что-то, что их выдало. И я убежал. Они звали меня, просили вернуться. Их мольбы преследовали меня неотступно, но я не поддавался и убегал все дальше.
- Кем они были?
- Людьми. Но они не были настоящими.
- Они были подобны призракам, - объяснил дон Хуан. - Подобны фантомам.
- Пройдя еще немного, - продолжал дон Хенаро, - я почувствовал некоторую уверенность в себе. Я знал, что Икстлан находится именно там, куда я иду. А потом увидел еще двоих. Они тоже шли навстречу и тоже были вроде бы индейцами-масатеками. Они вели осла, нагруженного дровами.
Они прошли мимо, пробубнив: "Добрый вечер". Они не обратили на меня никакого внимания и пошли дальше. Не останавливаясь, я ответил: "Добрый вечер". Я замедлил шаг и как бы случайно оглянулся. Они шли, не оборачиваясь. Эти вроде бы были настоящими. Я побежал за ними вдогонку, крича: "Постойте! Погодите!" Они придержали осла и остановились по бокам от него, словно готовились защищать свои дрова от посягательств. Я сказал: "Я заблудился в горах, Вы не могли бы подсказать мне, как пройти в Икстлан?" Они махнули в том направлении, куда шли сами. Один из них сказал: "Ты сейчас очень далеко от Икстлана. Быстрее, чем за четыре-пять дней, не дойдешь". Они повернулись и пошли своей дорогой. Я подумал, что они на самом деле - настоящие индейцы, и попросился к ним в компанию. Мы немного прошли вместе, а потом один из них достал пакет с продуктами и предложил мне немного поесть. Я застыл на месте. В том, как он это сделал, было что-то очень-очень странное. Мое тело испугалось, я отскочил и побежал прочь. Они закричали, что я умру один в горах, если не пойду с ними. Они умоляли меня вернуться. Их мольбы тоже навязчиво преследовали меня, но я бежал со всех ног не оборачиваясь. И я пошел дальше. Я знал, что нахожусь на пути в Икстлан, знал, что иду верно, и что призраки просто стараются сбить меня с пути. Я встретил еще восьмерых. Но эти, должно быть, сразу поняли, что намерение мое несгибаемо. Они просто молча стояли вдоль дороги, смотрели на меня, и глаза их были наполнены мольбой. Некоторые из них даже показывали мне продукты и разные товары, прикидываясь обычными торговцами. Я не остановился. Я даже на них не взглянул. Вечером я пришел в долину, которая показалась мне знакомой. Я решил, что уже, видимо, когда-то в ней бывал. Но если так, то я находился к югу от Икстлана. Я начал искать какие-либо указатели, чтобы сориентироваться, и встретил маленького индейского мальчика. Он пас двух коз. Ему было лет семь, и он был одет в точности так, как я одевался в его возрасте. Он действительно очень напоминал меня самого. Ведь я тоже пас двух отцовских коз. Я некоторое время наблюдал за ним.
Мальчик разговаривал сам с собой, совсем как я в детстве. Потом он заговорил со своими козами. Я понял, что он хорошо пасет коз. Он был аккуратен и осторожен. Он не баловал своих коз, но и не был с ними жесток. Я решил окликнуть мальчика. Когда я заговорил, он вскочил и спрятался от меня за камнями. Он готов был в любой момент броситься наутек, спасая свою жизнь. Он понравился мне. Несмотря на то, что он явно меня испугался, он успел загнать коз за камни, где они не были мне видны. Я долго с ним беседовал. Я рассказал, что заблудился в горах, и что не знаю, как добраться до Икстлана. Я спросил, как называется то место, в котором мы находились. Он ответил, и я обрадовался, потому что это было именно то место, которое я думал. Я понял, что мои блуждания закончились, и подивился силе своего союзника, который в мгновение ока занес меня так далеко. Я поблагодарил мальчика и пошел прочь. Он вышел из-за камней и погнал своих коз по едва заметной тропинке куда-то вниз, в долину. Я еще раз окликнул его, и он не стал убегать. Я пошел к нему. Когда я подошел слишком близко, он отпрыгнул в кусты. Я похвалил его за бдительность и начал расспрашивать. Я спросил: "Куда ведет эта тропинка?" Он ответил: "Вниз". Я спросил: "Где ты живешь?" Он ответил: "Там, внизу". Я спросил: "Там много домов?" Он ответил: "Нет, только один". Я спросил: "А где остальные дома?" Мальчик с безразличием, свойственным ему возрасту, указал пальцем в другую сторону долины. Потом он начал спускаться, гоня коз перед собой. "Подожди, - сказал я ему, - я очень устал и хочу есть. Отведи меня к своим родителям". "У меня нет родителей", - ответил маленький мальчик, и от этого меня передернуло. Не знаю, но что-то в его голосе меня насторожило. Заметив, что я колеблюсь, мальчик остановился и повернулся ко мне: "Дома никого нет. Дядя уехал, тетка работает в поле. А в доме полно еды. Полным-полно". Я почувствовал почти печаль. Мальчик тоже оказался призраком. Тон его голоса и заинтересованность, с которой он меня заманивал, выдали его. Меня окружали одни приз ра ки, и они жаждали до меня добраться. Но я не боялся. И в то же время был все еще не в себе после столкновения с союзником. Я хотел было помешаться на призраках или на союзнике, но мне почему-то не удавалось накрутить себя, как я обычно это делал. Я бросил эту затею. Потом я решил опечалиться, поскольку мальчик мне понравился, но это мне не удалось. И эту затею я тоже бросил. И тут до меня дошло, что у меня есть союзник, и призраки ничего не в силах со мной сделать. И я пошел вслед за мальчиком по тропинке вниз, в долину. Со всех сторон выскакивали другие призраки, пытаясь заманить меня в пропасть, но моя воля была сильнее, чем они. Они, должно быть, это чувствовали, потому что перестали меня дергать. Они просто стояли вдоль моего пути. Я проходил, а они оставались позади стоять так, как стояли. Тех из них, кто все-таки пытались ко мне броситься, я останавливал своей волей. А потом они и вовсе оставили меня в покое.
Дон Хенаро надолго замолчал.
Дон Хуан смотрел на меня.
- А что было потом, дон Хенаро? - спросил я.
- Я продолжил путь, - ответил он.
Казалось, рассказ его окончен, и ему нечего добавить.
Я спросил, говорило ли то, что они предлагали ему пищу, о том, что это - призраки.
Он не ответил. Я допытывался, нет ли у индейцев-масатеков обычая прятать еду или сильно беспокоиться по этому поводу.
Он ответил, что дело не в этом. Тон их голоса, их настойчивость в попытках его заманить и то, как они говорили о еде, выдавало их. Ему помогал союзник, поэтому он смог увидеть, что это - призраки. Он сказал, что самостоятельно никогда не заметил бы этих особенностей.
- Призраки были союзниками, дон Хенаро? - спросил я.
- Нет, они были людьми.
- Людьми? Но ты же сказал, что они были призраками…
- Я сказал, что они более не были настоящими. После встречи с союзником не осталось ничего настоящего.
Мы долго молчали.
- И каким же был конечный результат твоего опыта, дон Хенаро? - спросил я.
- Конечный результат?
- Я хотел сказать: когда и как ты наконец добрался до Икстлана?
Они оба расхохотались.
- То есть для тебя это был бы конечный результат… - произнес дон Хуан. - Пусть так. В таком случае путешествие Хенаро не имело конечного результата. И не имеет до сих пор. И не будет иметь никогда. Потому что Хенаро все еще находится на пути в Икстлан…
Дон Хенаро пронзительно взглянул на меня, а потом отвернулся и стал смотреть на юг.
- Я никогда не дойду до Икстлана, - твердо, но очень-очень тихо, едва слышно проговорил он. - Иногда бывает - я чувствую, что вот-вот, еще немного, еще один шаг - и я дойду. Но этого не будет никогда. На моем пути не попадается даже ни одного знакомого знака или указателя, который был бы мне привычен. Ничто больше не бывает прежним, ничто не остается тем же самым.
Дон Хуан и дон Хенаро переглянулись. Глубокая печаль была в их взглядах.
- И только призрачные путники встречаются мне по пути в Икстлан, - мягко сказал дон Хенаро.
- Все, кого встречает Хенаро по пути в Икстлан - лишь эфемерные существа, - объяснил дон Хуан. - Взять, например, тебя. Ты тоже - лишь призрак. Твои чувства и желания - это преходящие чувства и желания человека. Они эфемерны, и, заставляя тебя суетиться и запутываться во все новых и новых проблемах, исчезают, рассеиваясь как дым. Вот он и говорит, что по пути в Икстлан встречает лишь призрачных путников.
Карлос Кастанеда. Путешествие в Икстлан.
А здесь (несколькими постами ниже) -
окончание. В нём суть.
27 Апр 2010 22:49
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/14
|
Интересная и правильная мысль, я считаю.
Однако замечу, что святость вечного огня мне очень понятна. А святость церковных служб - нет.
Быть счастливым. Излучать счастье. Творить. Нет лучшего способа выразить благодарность свою создателю. Если веришь в него. Я считаю.
А как отца Дмитрия по фамилии? Не Смирнов ли? Здравые вещи говорит. Суровые.
Есть замечательные священнослужители. Учат очень правильным вещам. Но они - одно. Обряды и ритуалы - по-прежнему другое.
27 Апр 2010 23:18
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/186
|
Я ещё поразмышляю и потом скажу
Жутковатый отрывок.
Иногда посещают такие мысли.
28 Апр 2010 00:04
|
iuchyrda
"Максим"
Сообщений: 4/15
|
Я упустил окончание. Оно ещё более жуткое..
"Дон Хуан улыбнулся:
- Хенаро рассказал тебе свою историю, потому что вчера ты остановил мир. Он думает, что ты также и видел. Но ты такой лопух, что этого не заметил. А я говорю ему, что ты очень странный, но все равно рано или поздно научишься видеть по-настоящему. В любом случае, в следующий раз, когда ты увидишь союзника, если такое, конечно, случится, ты должен будешь вступить с ним в борьбу и его покорить. Если ты выстоишь, а я в этом ни минуты не сомневаюсь, так как ты силен и живешь жизнью воина, так вот, если ты выстоишь, ты останешься в живых, но окажешься на совершенно незнакомой земле. И тогда тебе захочется вернуться домой, в Лос-Анжелес. Это естественно. Первая реакция любого из нас в этом случае - поскорее вернуться домой. Но обратной дороги нет, и домой нам не дано вернуться уже никогда. И ты вернешься в Лос-Анжелес. То, что осталось там, позади, - потеряно навсегда. К тому времени ты, несомненно, уже станешь магом. Но это тебе не поможет. В той ситуации для любого из нас имеет значение лишь один-единственный непреложный факт: все, что мы любили и что ненавидели, все, чего желали и за что цеплялись, все это осталось далеко-далеко позади. Но чувства человека не умирают и не меняются. Поэтому маг отправляется в долгий путь домой, зная, что никогда не дойдет и что на земле нет силы, способной возвратить его в те места и к тем людям, которые им любимы. Этого не может сделать даже смерть. Вот о чем Хенаро тебе рассказал."
Возвращаешься в знакомые места, но это уже другое место. Хотя и находится там же.
28 Апр 2010 00:27
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/187
|
Ну вот я считаю, что подсистемный. Исходя из основных определений:
Взаимодействие происходит так: одна система – ведущая; она ставит цель для ведомой системы. А ведомая система, в свою очередь, даёт обратную связь ведущей системе – сообщает ей, достигнута эта цель или нет.
Ведущая система называется надсистемой, а ведомая – подсистемой.
Задав цель, надсистема может этим и ограничиться, предоставив возможность самой системе выработать программу достижения цели – именно это и создает иллюзию самостоятельной постановки цели самой системой.
Ведь "заказывает музыку", ставит перед человеком задачи ПС-тип (постоянный труд по аспекту 1-й функции, ублажение окружающих по аспекту 2-й функции), а человек эти задачи выполняет; значит, ПС-тип – это надсистема, а человек (личность) – подсистема.
И выйти за рамки ПС-типа - надсистемы нельзя.
Но в рамках ПС-типа можно более-менее творчески распоряжаться его свойствами (функциями) Например, развивать 3-ю функцию, или, например, даже пробовать реализовываться по 4-й. Или каким-то образом "окрашивать" работу функций отпечатком своей личности.
Вот иллюстрирующая схема:
28 Апр 2010 11:52
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 19/100
|
Вот еще один вывод из труда Афанасьева.
"Я", как он пишет, это Воля.
Также, следующая выдержка из его книги недвусмысленно указывает на роль этого "Я" в картине мира человека:
" Положение Воли на ступенях функциональной иерархии сильно влияет на правовые нормы человека, целиком формирует этику (неписаное право), индивидуальную картину общества и мироздания. Вообще, будучи одной из функций и подчиняясь в своем действии тем же принципам и закономерностям, что и остальные, Воля одновременно является невидимым стержнем всего порядка функций... "
И далее:
"... Поэтому, не отменяя ничего из сказанного прежде, обращу особое внимание: положение Воли в функциональной иерархии имеет решающее значение для психики человека. И хотя под словами “характер”, “личность”, ”Я” мы обычно понимаем сумму психических свойств индивидуума, на самом деле - это в первую очередь Воля, а уже потом, как довесок, остальные функции. "
Если разделять такой подход(а иначе это будет обсуждение какой-нибудь другой психологической науки, но уже никак не ПС), то можно сделать вывод, что выйти за пределы своей личности(своего "Я") попросту невозможно.
Впрочем, невозможно, главным образом, тем, у кого эта самая Воля стоит на 1 позиции, т. к. выше ее уже ничего нет.
P.S. К вопросу об вышеприведенном обсуждении. Вера пишет, что личность(Воля) - это надсистемный уровень по отношению к ПС-типу(по сути, к Логике, т. к. в данном случае ПС-тип можно интерпретировать именно как логический элемент - систему); а WSM считает, что система - ПС-тип(Логика) ставит перед человеком, личностью(перед Волей) задачи, которые он выполняет.
28 Апр 2010 12:56
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/188
|
Я воспринимаю так: личность - отдельно, ПС-тип - отдельно.
Одна и та же личность могла бы иметь различные ПС-типы, но "носит" только один - тот, который ей достался.
И в любом доставшемся типе эта личность занята работой по аспекту 1-й функции, ублажением окружающих по 2-й, и т. д.
А в каком порядке расположены эти аспекты - неважно.
28 Апр 2010 13:42
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 19/101
|
Тогда в Вашем варианте получается, что личность - это некое промежуточное звено между ПС-типом и ПС-функциями, которое лишь выполняет возложенные на нее задачи и функции.
То есть, грубо говоря, если упростить, она(личность) несамостоятельна, а лишь передаточное звено, если я Вас верно понял.
Тогда тем более непонятно, почему Вы считаете, что "личность - отдельно, ПС-тип - отдельно", когда по Вашей же схеме выходит так, что личность - это необходимый, неотъемлемый компонент в системе функционирования ПС-типа с ПС-функциями.
28 Апр 2010 14:55
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 672/862
|
Да, Смирнов
А я думала что не люблю ритуалы и обряды от болевой БЛ и иррациональности
28 Апр 2010 14:58
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 75/189
|
Да Если мы говорим о психософии, она, эта личность, не самостоятельна в плане 4-х психософских аспектов.
Взаимодействие личности с окружающим миром по этим аспектам будет зависеть от того, в каком порядке они будут расставлены в ПС-типе.
То есть отношения личности с миром и людьми как бы программируются ПС-типом.
Но при этом ПС-тип личностью не выбирается - он ей "даётся" по каких-то высшим соображениям. И сам этот ПС-тип был "скроен" явно кем-то "свыше" (Богом, Природой).
Приведу аналогию с транспортными средствами (сокращённо ТС).
Допустим, у нас имеется катер, джип и гоночная машина - это отдельные элементы (аналоги различных ПС-типов).
И имеются водители - это тоже отдельные элементы (это аналоги личностей).
Представим, что за каждым водителем на всю жизнь закрепили его ТС - он должен всю жизнь на нём ездить, не вылезая из него Каждый водитель залезает в своё ТС, и получается, что один будет вынужден реализовывать себя только на реках, другой - только на гладком асфальте, а третий - только на бездорожье.
Вот, ну и в целом водители могут довольно свободно реализовывать своё водительское мастерство - но только в рамках ТС: то есть катер по суше перемещаться не сможет.
И при этом водитель в общем-то когда-нибудь, наверное, сможет вылезти из своей машины и путешествовать без неё (или, может быть, пересесть в другую). Но это уже, скорее всего, после смерти.
Но это, так сказать, грубоватая аналогия, потому что в ней не предусматривается какой-то порядок функций, но в целом я представляю себе это так.
28 Апр 2010 17:02
|
|
