| | Высшее назначение соционики |
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 24/0
|
Друзья, а вы думали над философским, общественным смыслом соционики? Попробую увязать основные постулаты современной психологии и того, о чем говорит соционика.
Итак - основная мысль всех психологических течений (да и чего уж там - парапсихологических в том числе), в том, что человеку для достижения полной гармонии с собой и окружающим миром, необходимо его, окружающий мир, принимать таким, каков он есть, и более того - научиться получать удовольствие от него, такого, каков он есть. Ну а так как окружающий мир в том числе состоит из людей, то получается, что для достижения внутренней гармонии основная задача человека, по мнению психологов - научиться налаживать отношения с любым человеком.
Накладываем это предписание на соционическую теорию, и что получаем?
То, что для высшего счастья нам необходимо научиться ладить со всеми представителями социона, и более того - даже уметь находить в общении с каждым удовольствие.
Звучит странно? Или невыполнимо?
Но так ли это на самом деле?
Из собственного опыта:
- Когда я жила с квазитождичкой, после года непонимания и ссор удалось наладить душевные и позитивные отношения. За счет чего? За счет того, что я сняла с нее все свои человеческие притязания, и ПОВЕРИЛА, что она хорошая. Далее.
- Очень хороший друг, на которого я знаю что могу положиться, и от общения с которым я получаю огромное удовольствие - конфликтер. Удалось за счет похожего подхода к жизни. (хочу даже проверить - в экстремальных условиях будут столь же хорошие отношения, или тогда мы все же по болевой будем шарахать? Если нет, то...).
- Папа - супер-эгоист. Здесь все не так гладко, однако, и с ним при определенном настрое получаются весьма полезные отношения. Я даже как-то набралась смелости и высказала ему свои детские раны, со слезами - и ничего, после этого мы сблизились. Кто бы мог подумать?
- Коллега - противоположная. После дикого конфликта с образованием коалиций и жалобой начальству на меня - хорошие отношения и дружба.
Во всех случаях рецепт достижения согласия один - убираешь все ожидания от окружающих и ищешь достоинства в каждом причинявшем недовольство ранее человеке.
Пока это весь список - но впереди вся жизнь. Насколько реально наладить отношения со всем соционом? Я считаю, что невозможного нет.
И это задача каждого уважающего мыслящего типа.
4 Янв 2008 22:45
|
Zhukov
"Максим"
Сообщений: 8/0
|
Я думаю, что именно так и должно быть. "Если ты видишь врага - попробуй сделать его своим другом". Никто ничего от такой попытки не потеряет, а соционика и психология здесь - прекрасные инструменты.
Пример тому - брак двух друзей с этого сайта, длительность 2 года отношения ревизии.
4 Янв 2008 23:29
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 33/0
|
А можно и я попробую, в порядке так сказать интеграции ценностей разных тим-ов, высказать свое мнение:
Проблем у современной науки, а соционика опрометчиво стремиться получить это название, как минимум две:
Во-1, люди пытаются описать природу на своем языке. Вместо того, чтоб выучить язык природы. И речь здесь вовсе не о приятии мира, каков он есть. Мы, простым фактом своего существования влияем на этот мир, изменяем его. Речь об адекватности отражении. В этом смысле, соционика конечно интересна как попытка создать какой-то другой язык.
Во-2, наука изначально нацелена на поиски закономерностей. Т. е. ученый, наблюдая за живой или неживой природой, пытается выловить ситуации, когда сходные причины приводят к одинаковым результатам. Наблюдатель не принимает изменчивости и непостоянства и отбрасывает множество интересного материала, объясняя его погрешностями наблюдений (нетипным поведением, например), вместо того, чтоб его объяснить. Как я люблю говорить: «правила для всех одинаковы, а исключения - различаются».
Для науки, которая предметом своим ставит изучение информационного влияния, такой подход просто смешон. Потому как, видимо, информация и есть та самая сущность, что приводит к нарушению естественнонаучных закономерностей. Информацию надо искать там, где «нарушаются» законы физики. Вспомните, например, «демона Максвелла», пропускающего более «энергичные» молекулы в одну сторону и нарушающего тем самым второе начало термодинамики.
Это не мои мысли, но с моими они очень схожи.
Наука об информационном метаболизме сможет чего-то достичь, лишь отказавшись от шор современной нам «научности».
5 Янв 2008 11:35
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 25/0
|
Господин Shaman, я не очень поняла Вашу мысль - Вы согласны с моим предположением или нет?
5 Янв 2008 11:48
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 34/0
|
С чем я безусловно согласен, так с тем, что люди должны учиться понимать друг-друга, стремиться интегрировать свои ценности с ценностями другого человека.
5 Янв 2008 12:01
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1041/0
|
Если оба предложения растут из одного места, то во втором следует не "налаживать отношения с любым человеком", а "принимать любого человека таким, каков он есть".
Вот и получается - "принять" это одно, а "наладить" это другое. Принять можно и человека, хронически не желающего наладить со мною контакт нужного мне качества. Поэтому задача, выделенная Вами как "основная мысль всех психологических течений", разрешима. Похоже на то.
А вот вторая задача - "наладить отнощения с любым человеком, нужного мне качества", - похоже что неразрешима. Потому что подразумевает наличие обоюдного стремления. А в методах воздействия на стремления другого (любого) человека я ограничен...
Или не ограничен?
9 Янв 2008 08:47
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 28/0
|
Хорошее отношение рождает хорошее отношение, НО - только искреннее хорошее отношение. Моя гипотеза, основанная на удачном опыте хороших отношений с несовместимыми соционическими типами предполагает 2 необходимых условия, при которых налаживание отношений гарантировано 95% - принятие другого человека, и хорошее отношение к нему на уровне мыслей (не демонстрирование хорошего отношения, а в мыслях смешки над ним, а действительное, несмотря на его непохожесть). Как правило тогда обратный отклик обеспечен.
9 Янв 2008 10:59
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 521/0
|
Я думаю соционика в будущем поможет использовать людей там где их способности найдут наилучшее применение.
9 Янв 2008 11:24
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 97/0
|
В рамках рассматриваемой темы о "высшем предназначении соционики" хотел бы задать вот какой вопрос.
Представьте себе, что эта наука появилась бы во времена древние, когда большинство людей было занято либо добыванием хлеба насущного, либо войнами с той же целью. Был бы смысл в этой науке тогда? Может быть даже шире - был бы смысл в психологии в средние века?
А если копнуть поглубже, то были ли соционические типы в те времена? Или дифференциация информационного метаболизма началась из каких-то "стволовых клеток психологии" тогда, когда в этой дифференциации появилась необходимость?
Я понимаю, что отсутствие стоматологии в средние века не означает отсутствия зубов. Тем не менее алергические реакции на антибиотики могли возникнуть только после возникновения самих антибиотиков.
9 Янв 2008 11:46
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 20/0
|
Уверена, что психотипы были всегда. Конечно, проявить их более полно могли люди власть имущие или хотя бы постаточно богатые, чтоб иметь свободное от "пахоты" время. Я не знаю, как современные соционики определяют типы известных людей прошлой эры, но вы же знаете, что тип "Есенин" многие из них называли "Тутанхамон", а "Жуков" - "Македонский".
В массе же народной все личностные особенности нивелировались, все поведенческие реакции четко регламентировались общиной, семьей, религией... но тем не менее всегда были крестьянские (например) типы "балагур", "бирюк", "сметливый мужик", были хорошие хозяйки и нескладные, безрукие, были болтливые кумушки и тихие, набожные женщины и т. д.
10 Янв 2008 11:30
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
Сложно сказать насчёт какого-то особого "высшего" назначения соционики. По-моему, оно ничем не отличается от назначения любого другого учения, будь то психоанализ, небесная механика или теория управления. То есть:
1. помочь нам в понимании окружающего мира;
2. дать нам возможность эффективно взаимодействовать с ним для достижения желаемого результата.
Касательно конкретно соционики - она (1) даёт понимание устройства межчеловеческих отношений и (2) позволяет ориентироваться в них наилучшим образом: не требовать от людей невозможного, ну и т. д. - не буду повторять эти выгоды, поскольку они всем известны.
Да, согласен. Но этому учат и христианская церковь, и Конфуций, и простые психологи. Соционика здесь, в общем-то, и ни при чём.
Другое дело, что хоть задача "наладить отношения с ЛЮБЫМ человеком, нужного МНЕ качества" изначально неразрешима, и соционика объясняет, почему, она же позволяет и переформулировать задачу, заменив в ней "нужное МНЕ качество" на "максимально возможное качество с учётом интертипных отношений". Вот в таком виде задача уже решается.
По поводу того, что соционические типы существуют издавна, я согласен с предыдущим оратором. В древнем мире они уже явно были. Но вот были ли они в каменном веке? Впрочем, этот вопрос, наверное, уже не вписывается в тему.
10 Янв 2008 15:44
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 33/0
|
Почему ни при чем? высшее назначение может звучать, например, так: "суметь наладить отношения с каждым из 16 типов". Вот вам и соционический общественно-духовный смысл, когда соционика причем
10 Янв 2008 16:15
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 174/0
|
Вообщем, тоже не смогла разглядеть даже в очках использование Вами соционического подхода в налаживании отношений в приведённых выше примерах. Единственное - определили ТИМы людей. Или же всё осталось "за кадром"?
Ну да, "возлюби ближнего своего...", "не делай другим того, что...", "возлюби врага своего..."
Только всё это давно известные истины.
Если не принять их, то соционика сама по себе не подарит гармоничного мироощущения. Ну можно не давить на чужую больную мозоль - болевую, проявить доверие к базовой, восхититься творческой и т. д. - достигнуть относительной комфортности в общении, но только этого недостаточно для того, чтобы принять со всеми "потрохами" и полюбить ВСЕХ.
Для меня важнее научиться ладить с собой.
Соционика - ещё одна попытка заглянуть в святая святых - человеческую психику в надежде разгадать немного больше о человеке. Знание "механизмов" взаимодействия людей разных ТИМов наверняка многим облегчает сосуществование в социуме.
Для меня как была актуальна в юности мысль: "самое сложное в жизни - человеческие взаимоотношения", так и остаётся... Это безграничная тема, имхо.
10 Янв 2008 20:18
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 567/0
|
Мне соционика очень легла на душу потому, что я давно догадывалась, что каждый человек по-своему одарен от природы и при должном развитии задатков может быть и интересен, и "плодотворен", что ли. А соционика эту мою догадку мало того что подтвердила - она ее развернуто объясняет...
Но это с моей субъективной колокольни. Думаю, и "высшее предназначение" может для людей разных типов видеться по-своему...
10 Янв 2008 20:34
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 34/0
|
Да это не важно. Если достигаешь нужного отношения, все достаточно просто. Но если хотите - извольте:
С конфликтером - общение идет по ролевым функциям - ЧЛ и БИ. У обоих она наработана достаточно полно и время нашего общения удается на них провести. Еще. Я не направляю свои эмоции непосредственно на него, а именно - не упрекаю, не кричу и не плачу. А сами мои эмоции, когда они не относятся к нему, ему нравятся (из его слов - у тебя очень живая мимика, лицо меняется постоянно и это очень интересно).
Дальше. Супер-эго. Общение по ЧЛ. БИ не трогаю вообще. Давление по БС научилась обходить переводом разговора в шутку. И в этом случае она даже может быть полезной - очень он дельные советы дает по лечению
Квазитождичка. Общение исключительно по ролевой. Общие договоренности из серии "Ты мне - я тебе". Действует.
Противоположная. Здесь сложнее. Удалось вырулить по БЭ - я к тебе хорошо отношусь, мне жаль, что я тебя расстроила и чем я могу исправить ситуацию?
Ну и также - ЧЭ не направляешь на нее (а она уже не может направляться. ЧЭ-негативная возникает в случае наличия негатива, прошу прощения за тавтологию. А если его внутри нет, а ты над этим работаешь с помощью безусловного принятия, то его уже и нет).
Про заказчика не сказала. У меня был один знакомый Дон который нашел себе развлечение систематически доводить меня до слез (я еще тогда молодая была). Чем удалось наладить отношения? По ЧЭ - только положительной. Как только он начинал словесно гадить в мой адрес, я выдавала кучу положительных эмоций и веселья в ответ. В конце концов, ему это надоело И в его отношении ко мне стало появляться даже уважение
10 Янв 2008 21:13
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1043/0
|
Это Вы рассуждаете в рамках иного, не соционического, подхода.
Согласен - для налаживания контакта, психологические приёмы действенны и Вашу гипотезу можно считать даже очень хорошо подтверждаемой. Используя её, люди даже целые направления в психологии основали и развили.
Токо, в таком случае, о чём говорит заголовок топика, придуманный Вами? Ведь высшему назначению соционики в озвученной гипотезе местечка совсем не осталось.
11 Янв 2008 06:15
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1044/0
|
Почему это "конечно"? И что такое "более полно"?
Хвост - он или есть, или его нет совсем. Тут нельзя ошибиться. (с) Хвоста не может быть больше или меньше, он не божет висеть более полно или менее полно, и его наличие не зависит от количества денег в схроне и от количества ежедневных приёмов пиши.
11 Янв 2008 06:19
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1045/0
|
Верно.
Даже можно заменить на "доступное мне качество" или ещё на что, а в результате всё сведётся к "устраивающему меня качеству". Потому что до тех пор пока качество результата меня не устраивает, я буду чувствовать дискомфорт.
11 Янв 2008 07:04
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 35/0
|
Я не совсем понимаю почему мой подход иной?
Спорить не буду
11 Янв 2008 09:40
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 36/0
|
Я не совсем понимаю почему мой подход иной?
Спорить не буду
11 Янв 2008 09:40
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Ну что ж, похоже, всем можно сойтись на такой теории.
Есть желание добиться с окружающими людьми таких отношений, которые бы нас устраивали. Тогда для начала надо к этим людям просто хорошо относиться (если угодно, "возлюбить ближнего своего"). На этом этапе соционика ещё не задействована.
А вот далее берём в лапки соционику и с её помощью начинаем творить чудеса. Попросту говоря - уточняем свои ожидания от общения с окружающими и уточняем средства, которыми эти ожидания будем претворять в жизнь. Это и есть соционический подход.
В описанных примерах некомфортных интертипных отношений реализована именно такая последовательность. Верно? Сначала просто хорошее отношение к людям, а уже потом собственно соционика.
Отсюда заключаем, что соционика по своему назначению является инструментом. Но у меня язык не поворачивается обозвать такое назначение словом "высшее". А у вас?
Но ведь это ещё не всё. До сих пор речь шла об использовании соционики из наших собственных, личных соображений. А что можно сказать насчёт её применения в психотерапевтической практике? Вот это уже тянет на "общественный" смысл.
Ваш подход не "иной". Он как раз вполне соционический. Но из ваших слов этого никак нельзя было понять, пока вы не расписали подробности.
11 Янв 2008 09:58
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 37/0
|
Мне очень нравится Ваше разложение моей идеи по полочкам
Возможно, с "высшим" я все-таки лишканула
Хотя, идея использования соционики во благо обществу и гармонии каждой личности с обществом, по-моему, можно отнести к этой категории
11 Янв 2008 11:34
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 38/0
|
Насколько я знаю, в психотерапии пока соционика не используется. А если и используется, то не широко.
Мой психотерапевт, например, насколько я знаю, при лечении неврозов опирается на личностные особенности клиента, но они не соционические.
11 Янв 2008 11:37
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1048/0
|
Да. Примерно так.
Психотерапевтическая практика - это же работа психотерапевта с одним клиентом, или же с малочисленной группой? Или я не прав? Если так, то это ровно то же самое использование в личных целях клиента. Ничего общественного.
Если хочется "высшего предназначения", - по сути индивидуального отличия и превосходства над всеми аналогами, - то это неимоверная дешевизна и доступность (в применении в той же психокорректирующей практике, например) из-за простоты алгоритмов использования. Именно этот фактор является определяющим в распространении соционики на территории СНГ.
Насколько я представляю себе, наш среднестатистический соотечественник не склонен тратить деньги на личную психотерапию, не имеет навыков пользования услугами психотерапевтов для решения личных проблем. Зато склонен рассчитывать только на свои силы (это основное условие успешной психотерапии, насколько опять же мне представляется), и отсюда имеет потребность в доступных и дешёвых алгоритмах решения своих психологических проблем.
В принципе, и в исследованиях западных психологов выявлена тенденция к удешевлению психотерапии и к массовому охвату нуждающихся услугами психотерапевтов. Это привело к укорочению срока психотерапии и выделению такого направления как т. н. "краткосрочная психотерапия", состоящая из порядка 6-10 сеансов (плюс/минус). Среди эмпирически выявленных факторов, делающих такую терапию насущной, есть нежелание клиентов раскошеливаться и есть нежелание продолжать терапию после исчезновения симптомов. Ясно, что такой подход не годится всем поголовно клиентам психотерапевтов, однако многим - подходит.
Аналогично, идеи, вынесенные из соционики и прошедшие необходимую переработку, могут быть использованы в психотерапии, как вариант - в самоанализе. Ведь по сути, это схемы, вписывающиеся в рамки когнитивного подхода (который занимается моделированием процессов распознавания, накопления, и использования информации).
То есть, не знаю как с "высшим" предназначением, а вот с целью ознакомления людей с собственными психологическими проблемами и необходимостью их решения соционике справиться вполне по силам. Именно в силу своих конкурентных преимуществ - простоты модели и дешевизны освоения. (Разумеется, фанатизм в любом виде пользы не принесёт ) именно
11 Янв 2008 17:02
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 40/0
|
Что-то в этом есть
Правда пока я все чаще встречаю оправдание своих недостатков с помощью соционики, а уж никак не "выявление собственных проблем с целью их последующего устранения". Хотелось чтобы в будущем соционика все же была использована для того, о чем Вы говорите.
Кстати, психологически здоровые тимы выглядят совсем не так, как в описаниях. Я например, несмотря на то, что являюсь Гамлетом, на свое описание начинаю походить только в стрессе, когда разуму не удается справиться с эмоциями...
В остальном - я очень уравновешенный и даже позитивный оптимист, не в пример всем гадостям, которым обо мне пишут.
Но это я не в тему, а так, к слову пришлось.
11 Янв 2008 18:07
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 98/0
|
Я все думал, что меня смущает в заголовке темы. Наконец понял. Под "высшим смыслом" обычно понимается нечто фундаментальное. Но это фундаментальное давно известно в священных книгах. Разрешите мне без коментариев процитировать Феофана-затворника из книги "Православие и наука"
"Христианские догматы на вид очень просты, но для ума, входящего внутрь их, они представляют всеобъемлющую стройную в себе систему, которой не порождал и породить не может ни один тварный ум. Гордоумие, бросив беглый взгляд на простоту евангельскую, отвращается от неё и начинает само себе строить здание ведения, как ему кажется, громаднейшее, с которого открываются будто бы виды широкие. На деле же выходит то, что здание громоздится из карт, а кругозор составляют миражи, призраки разгоряченного воображения. Но ему хоть не говори. всякого, хотящего разуверить такого, он и братия его готовы своими критическими нападками тотчас свергнуть с горы в пропасть; но истина всегда проходит невредимою среди них и идет к другим душам, способным принять её."
12 Янв 2008 01:12
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 3/0
|
Я чуть раньше хотел даже сказать "божественное", но потом передумал. Да, по ходу дела от "высшего смысла" отказались именно по указанной вами причине. А теперь и вовсе свели к рассмотрению экономических выгод.
12 Янв 2008 05:38
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 4/0
|
Это тоже не последнее дело. Не вижу ничего дурного в том, чтобы оправдать (хотя бы лично для себя) свои слабости по блоку суперэго просто для того, чтобы не слишком переживать о них и перенаправить силы на то, чем действительно стоило бы заняться. А впрочем, это уже и будет выявление истинных проблем для последующего устранения. А вот когда недостатки просто оправдываются и больше ничего не происходит... да, это нехорошо. К счастью, мне лично такого видеть пока не приходилось.
12 Янв 2008 05:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1049/0
|
На это можно посмотреть с другой стороны.
Увидеть недостаток и предположить, откуда и когда он появился, - это сродни интерпретации, которую психотерапевт предлагает клиенту. Сама по себе интерпретация (в психотерапии) не является ни истиной, ни каким-то подмеченным незыблемым законом, и используется она лишь как рабочий материал. Клиент может интерпретацию принять (и тогда они с терапевтом имеют шанс проработать что-то на основе её) или не принять (и тогда чтобы что-то проработать, нужно найти другую интерпретацию).
В соционике, если как Вы пишете - оправдания недостаткам встречаются часто, мы имеем такой способ (язык) доведения интерпретации до сознания клиента, который клиентом часто принимается. То есть, в таких случаях принятие интерпретации налицо. Это положительное свойство системы. И в терапии, мне кажется, это свойство использовать можно.
Ну а то, что после принятия своей проблемы ничего не происходит, и эту интерпретацию человек использует только для оправдания - это же зависит лишь от намерения человека. В принципе, после получения интерпретации от психотерапевта вы тоже не обязаны что-либо вообще со своей проблемой делать!
14 Янв 2008 05:58
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 46/0
|
Я категоричиски против сравнивания соционики и психотерапии. Т. к. всегда и во всегх случаях психотерапии имеет место т. н. сопротивление - когда клиент и хочет, и не хочет что-то с собой делать, чтобы измениться. И психотерапевты владеют методиками преодоления сопротивления. Только с помощью таких методик можно заставить человека что-то сделать - а это всегда работа с подсознанием клиента. Самому работать с подсознанием нельзя. Поэтому соционика сама по себе никогда не станет психотерапевтической наукой, а только инструментом.
Нельзя с помощью нее что-то изменить в себе самому.
14 Янв 2008 11:08
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1053/0
|
Я тоже.
Здесь сравнение было гипотетическое - "можно ли каким-то образом соционику применять в психотерапевтической практике"? Не более того.
В каком смысле - нельзя?
Жизнь - это постоянная самостоятельная работа с подсознанием. Или кто-то умеет его отключать?
Что такое "психотерапевтичекая наука"?
Что такое "психотерапевтичекий инструмент"?
Что такое "что-то изменить в себе самому"?
14 Янв 2008 11:35
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 48/0
|
Я что-то начинаю терять нить беседы.
О чем разговор?
Речь шла о том, что соционику можно использовать в качестве избавления от собственных невротических проблем. Так вот - я говорю - это нельзя сделать априори. В этом контексте - психотерапевтическая наука - наука, которая может помочь в избавлении от невроза. Ну там как психоанализ, или трансактный анализ.
инструмент психотерапии - способы, с помощью которых терапевт помогает больному избавиться от невротических проявлений. Как например, диалог Сократа, или игры Берна.
Что-то изменить в себе самому - самостоятельно, не прибегая к услуге терапевта, помочь себе стать более психологически здоровым человеком.
Жизнь, уважаемый господин vavan - это постоянная самостоятельная работа с сознанием. Подсознание же влияет на нас так, что мы делаем те поступки, которых потом не можем сами себе объяснить, и тогда и приходят на помощь всякие там проекции, рационализации, вытеснения и т. д.
14 Янв 2008 14:41
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 49/0
|
Вообще же диалог с конфликтером мне всегда напоминает общение об одном и том же, но разными словами
14 Янв 2008 14:42
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1055/0
|
Отчего же. Вы отлично прослеживаете нить.
Не соглашусь.
Подсознание (это ведь часть того, что называют "бессознательное"? думаю, здесь можно говорить о бессознательном вообще, раз в него подсознание вклучено) работает постоянно, и сталкиваемся мы с ним постоянно. Вы упоминаете способы защиты - да, если мы увидим у себя одну из защит, мы можем догадаться, к чему конкретно стренится наше подсознание. Во всех остальных случаях мы также точно сотрудничаем с ним, только не утруждаем себя отчётом о вербализации его требований. "Не беспокоит - значит удовлетворено", примерно так мы рассуждаем. Подсознательно же. Если же беспокоит, а мы самостоятельно не можем понять конкретное намерение нашего подсознания, вот только в этом случае мы не в состоянии удовлетворить его намерение немедленно, и вынуждены прибегнуть к более детальному обдумыванию (как вариант - к сторонней помощи в лице психотерапевта).
То есть, на мой взгляд, каждый наш поступок учитывает наши подсознательные намерения. В этом смысле, каждый из нас умеет работать с подсознанием и работает с ним. Более того - отключить подсознание невозможно. Этот факт как раз подтверждается вашей репликой о том, что "без сознания" мы действовать можем, а "без подсознания" - нет. От этого появляются поступки, которые сознание постичь не может.
Ну и ещё.
Если бы клиент не умел работать со своим подсознанием - терапевт не смог бы ничем ему помочь. Потому что терапевт использует одно - собственные возможности клиента.
Хорошо.
Вы пишете ранее, что нельзя с помощью соционики изменить в себе что-то самому.
Однако, Вы не отрицаете что "что-то изменить в себе самому" - в принципе-то можно. Без психотерапевта.
А почему же тогда нельзя сделать то же самое, но с помощью соционики?
Ведь как только я самостоятельно что-то изменю в себе, и при этом я имею сведения о соционике и считаю что они мною были использованы, - то я вполной мере смогу утверждать, что своих изменений я достиг с помощью соционики. Я не вижу здесь ни сколь-нибудь важной проблемы, ни сколь-нибудь глубокого заблуждения, позволяющих нам по этому поводу вести дальнейший спор.
Хорошо.
Вы пишете ранее, что "... соционика сама по себе никогда не станет психотерапевтической наукой, а только инструментом..."
Между тем, она и инструментом-то стать не может - в соционике нет понятия "невроз" и "невротическое проявление". И помочь человеку избавиться от них, не зная что это такое, она конечно не может.
А с этим не соглашусь.
Что такое - "избавиться от собственных невротических проболем"? Это значит 1)осознать их и 2)научиться иному поведению. Грубо так, пусть два компонента будет.
В осознании проблемы наработки соционики помочь могут. Как только мы заменяем сочетание "невротическая проблема" на более понятное и конкретное - можно искать её корни с использованием наработок соционики.
В научении новому поведению - тоже соционика может помочь. Ведь если известен по шагам алгоритм моего поведения, я же могу в него внести изменения.
По-моему, так.
15 Янв 2008 14:46
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 61/0
|
Ну не знаю... Когда я работала над собой с помощью психотерапевта, то осознание проблем произошло с его помощью.
А когда до этого я занималась соционикой, то, читая о своих слабых сторонах, я занималась тем же, чем занимаются большинство участников этого форума - оправдывала свои недостатки с помощью соционики. Мол, я такая неуравновешенная особа потому что у меня Тип Информационного Метаболизма такой. И принимайте меня такой, какова я есть.
Классический пример сопротивления.
Психотерапевт же умеет преодолевать сопротивление с помощью специальных методик, чего повторюсь, в самостоятельной работе человек делать не может. Как вы можете изменить то, что не можете увидеть? А сопротивление так и работает - оно просто не допускает проникновения проблемы в сознание.
Поэтому и не возможно самостоятельное осознание.
Потом - когда уже осознание с помощью психотерапевта произошло, человек уже действительно может сам работать с подсознанием. И уже ПОТОМ соционика может пригодится.
Но просто соционика сама по себе не может помочь в личностном росте. Об этом я и пыталась сказать.
Но вот есть у меня идея, что дуальность может играть роль психотерапевта, потому как у меня есть такие примеры, когда посредством дуализации личность действительно менялась в лучшую сторону.
Но - опять же - эти изменения неглубокие, и не затрагивали основную структуру личности. Так что и здесь соционика не срабатывает на 100%.
16 Янв 2008 11:47
|
Nomad
"Бальзак"
Сообщений: 11/0
|
Вот вы всё говорите -"бессознательное", "вытеснение", "сопротивление". Это же всё фрейдовские психоаналитические понятия. Да, классический психоанализ как инструмент психотерапии лучше всего работает для Гамлета.
Однако есть не менее хороший инструмент - Адлеровская "индивидуальная психология", полная противоположность ортодоксальному фрейдизму Там никакого "вытеснения" нет. А работает она не хуже.
16 Янв 2008 12:24
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1062/0
|
Как Вы думаете - окончательная цель психотерапевта в работе с клиентом к чему сводится?
С помощью психотерапевта тоже можно оправдать свои недостатки. И принять себя такой как есть. ЭТО УЧАСТЬ психотерапевтической работы, как видите, соционика уже выполняет с успехом.
Здесь сопротивление - чему?
Если это пример "классический", то Вы уже умеете его увидеть - то есть, теперь Вы самостоятельно умеете выявить сопротивление. Не так разве? После чего осознать это и что-то изменить (если возникнет жлание изменить).
Каждая методика сводится к некоторым действиям, которые клиент самостоятельно делает. Следовательно, умея это делать клиент может обходиться без психотерапевта. Вопрос в наличии необъходимого объёма знаний. Со сторонней помощью (с психотерапевтом) Вы ими овладеваете быстрее, самостоятельно - медленнее. В этом разница - нужен мне психотерапевт или не нужен.
Потому что, повторюсь, достичь клиент может только того, чего способен достичь. С помощью или без помощи - это детали всего лишь. Если чего-то клиент достичь не может в принципе (не только не в состоянии, но и не имеет намерения достичь за обозримое время) - ни один терапевт это ему в голову не всунет.
На всё есть свои технологии.
Узнали Вы о существовании способов психологической защиты - и сразу же можете на своё непонятное Вам доселе поведение посмотреть иначе. А ведь способы защиты - это только лишь модель!
А как, по-вашему, психотерапевт видит сопротивление проникновению какой-то мысли в ваше сознание? Да так же точно! Берёт модель какую-то, и сверяет ваше поведение с нею.
Всё сводится к наблюдению за собой и к обладанию необходимыми навыками самостоятельной работы.
Что такое личностный рост?
Если догадываетесь, что что бы Вы ни ответили на этот вопрос - я в ответ смогу возразить, что эти цели достигаются с помощью соционики, наличия желания и нужного образования, то можете не отвечать.
Но ведь действительно так - моделирование, оно неболее чем моделирование, инструмент, но ведь и не менее! Если психотерапевты используют моделирование (разные модели, между прочим) для создания и использования своих практических приёмов, то они же вполне могут использовать и моделирование подобное модели А для тех же практических целей! и человек самостоятельно это моделирование может использовать для работы над собой. Было бы намерение!
Да, согласен, если намерение ограничивается поиском оправданий - то оно реализуется. Но ведь это не единственное из намерений, присущих человеку. Можно ведь любое другое иметь, и пробовать достичь его с помощью имеющихся знаний.
Если Вы считаете, что при работе с психотерапевтом изменения затрагивают "основную структуру личности" и являются недостижимо глубокими, по сравнению с изменениями, которые с человеком могут произойти без психотерапевтической помощи, то я лишь могу возразить, что вряд ли существуют подтверждения этому.
С чем безоговорочно соглашусь - скорость. психотерапевт может иметь те знания и навыки, которые мне могут помочь достичь желаемого (мною!) результата быстрее. На то она и помощь - две головы лучше.
"... Дуальность может играть роль психотерапевта..." - да любые отношения могут играть его роль! С ног на голову. Это психотерапевт играет роль! Он с помощью намеренного создания терапевтической ситуации моделирует реальные отношения. А не реальность играет чью-то роль...
Безусловно, один из терапевтических факторов - наличие особых, терапевтических опять же, отношений с психотерапевтом. Отношения - лечат. И в реальной жизни отношения - так же точно лечат, даже лучше. Потому что в реальной дизни Вы будете склонны успехи приписать себе, а в терапевтической ситуации вы этому сопротивляетесь до последнего сеанса.
Итого.
Есть Модель А. Есть принципы построения модели. Есть способы её применения. Есть личные намерения человека. Всё последующее этим определяется. Хочет человек получить тот же результат, какой он мог бы получить с использованием "психотерапевтических" моделей, имеет он знания для этого, навыки и намерение сделать это - он получит этот результат. Не вопрос.
Уф. Давайте закруглимся? Вроде бы выяснили и мнения друг друга, и общее в них, и разницу? Всё равно (из-за того же сопротивления) мы не согласимся друг с другом, пока паузу не выдержим.
16 Янв 2008 12:46
|
Mary_Poppins
"Гамлет"
Сообщений: 60/0
|
В большинстве, что Вы сказали, мой опыт говорит об обратном.
Но спорить я уже не хочу Поэтому останемся каждый при своем
16 Янв 2008 14:07
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 606/3786
|
1-принятие себя, как не хорошего или плохого, а как "вот такого". Это плюс.
2-минус- принятие, как данности, ИО, основное решение, что слышно от социоников: ПЕРЕСАДИТЬ )) Увы, это не решение.
18 Дек 2008 08:28
|
It
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/6
|
Согласна! Принять человека и наладить с ним отношения - это не одно и то же, и как раз по причине его возможного нежелания или сопротивления. Но в то же время, никто ведь и не обязывает вступать с ним в отношения, если он этого не хочет. Для Вас же благом будет и то, что Вы сменили отрицательное отношение к человеку на положительное. Хотя для него Ваше хорошее отношение тоже может оказаться благом (каким-нибудь окольным путём), даже если он не хочет с Вами общаться.
2 Мар 2009 02:23
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1275/128
|
Верно. Можно и не вступать в отношения.
Автор топика, однако, выдвигает такую мысль: высшее назначение соционики заключается в том, чтобы наладить отношения со всем соционом. То, что можно не вступать в отношения - не вариант, в данном контексте.
3 Мар 2009 11:41
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 319/899
|
ИМХО высшая задача соционики это понять своё место в соционе и развиваться именно в этом направлении.
26 Июн 2009 13:10
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 24/443
|
Я назначение соционики вижу - в принятии себя и окружающих. Осознании своих и чужих достоинств и.. слабых мест. В развитии терпимости, в отказе от тупой привычки всех и все мерять по себе и строго судить со своей колокольни.
Прикладное значение: навскидку, отдел кадров.
Но для "правильной и разумной" организации личной жизни... нет, здесь - лично мне соционика бы не пригодилась. Но я ж Есенин!
26 Июн 2009 13:53
|
Neon
"Максим"
Сообщений: 65/55
|
Да! С этим согласен.
Все остальное тут написанное - лишь желание поспорить vavan'а.
Высшее назначение соционики - что это? Это мир будущего. Мир тотального контроля, в котором каждый будет, как он и мечтает с рождения, осуществлять свои сильные функции. То есть будет военная диктатура. 2 квадра обеспечивает порядок. 1-я занимается исследованиями.
Остальное не уверен. Возможно 3 квадра - что-то вроде снабжения в основном, возможно еще что-то. 4-я - производство, строительство.
Кому страшно жить в таком мире? Мне не страшно. А вам не страшно жить в мире где каждый сам за себя? Где человеческая жизнь ничего не стоит? Где вас и так уже почти тотально контролируют, только никогда не скажут вам об этом?
26 Июн 2009 19:35
|
Neon
"Максим"
Сообщений: 67/55
|
Ну не война, другие силовые структуры значит. Это я очень уж утрированно описал, это же всего лишь гипотеза.
27 Июн 2009 07:32
|
Hinter_Face
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
1. Человек изучает соционику и определяет себя как часть социона (сродни капле в океане).
2. Впоследствии человек осознаёт, что ни один представитель социона не является ни хорошим, ни плохим. Таким образом, устраняются барьеры, мешающие жить полноценно.
3. Человек перестаёт противопоставлять себя людям остальных типов, повышается его самооценка и открывается простор для заполнения недостающих аспектов восприятия по усмотрению.
4. Жизнь человека обретает внутреннюю и внешнюю целостность.
В этом и состоит высшее предназначение соционики. Помочь человеку собрать себя целиком как мозаику.
3 Сен 2009 07:30
|
AlexVK
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Согласен.
Как сказала Багира, - А к словам я добавляю быка. В данном случае это будет цитата из великолепных "Трактатов" Тихомирова.
У каждого человека как духовного существа есть основные цели жизни: познать самого себя, познать мир и найти свое место в мире. (Здесь "найти" означает не только обнаружить, но и занять.) При этом мир понимается не как статический, а как динамический объект, находящийся в эволюционном развитии. У каждого объекта есть своя роль в эволюционном процессе; и, в частности, для каждого человека предусмотрена определенная роль, включающая постоянные импровизации (личное творчество) в процессе эволюции, то есть творения мира. Ощущение адекватного (то есть на своем месте) участия в эволюционном процессе субъективно переживается человеком как счастье; ему в этом случае не нужно больше абсолютно ничего. Это ощущение принципиально отличается от ощущения удовлетворения тех или иных потребностей (даже высших).
(конец цитаты)
На мой взгляд, соционика как раз дает набор инструментов для успешной реализации основных целей жизни "человека как духовного существа".
Может, в этом и есть ее назначение? Можно без слова "высшее", но важность от этого не уменьшается.
Можно отметить еще, как изящно и легко Тихомиров в этом отрывке дает определение счастья - на мой взгляд, лучшее из известных определений (включая собранные в Отделе Нелинейного счастья НИИЧАВО ).
26 Сен 2009 16:07
|
3Lilu
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/3
|
И кроме всего прочего соционика учит понимать окружающих и искать методы продуктивного сотрудничества с окружающими. Уживаться с конфликтёрами и заказчиками, находить конструктивное в деструктивном, пользоваться теми правилами, которым нас учит природа, в своих целях и достигать успеха, не избегая некомфортных отношений, а обращая их в свою пользу.
Мы проживаем всю свою жизнь без дружелюбия, без любви, потому что мы уже приняли это как должное: "Умирает всегда кто-то другой; я живу вечно". Поэтому вы можете откладывать жизнь. И каждый откладывает жизнь, не зная того, что приготовило ему будущее.
И жизнь в мгновении даст вам силу жить в любых других мгновениях, - если придет будущее. Ваша сила будет продолжать расти. В противном случае... Досадно, что есть много людей, которые лишь в момент умирания впервые постигают: "Боже мой, я прожил семьдесят лет, но все время откладывал. И вот нет будущего, некуда откладывать".
Никогда не давайте никаких обещаний, ведь вы, возможно, не сможете исполнить их. Поясните: "Я не владелец будущего". Но есть люди, которые обещают все. Своим любимым они говорят: "Я буду любить тебя вечно". Такие обещания становятся их тюремным заключением.
23 Ноя 2009 10:02
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 36/97
|
Ужас! Вот этого-то и боялась. Было у меня такое предположение, что Жук и Макс должны так думать и оно подтвердилось. Мне все ж милее в сегодняшнем мире, а не в мире, где тебя будут просвечивать рентгеновским аппаратом и сразу выносить приговор - здесь работать ты не сможешь, ну и т. п.
23 Ноя 2009 11:18
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 103/220
|
Мне честно говоря тоже страшновато жить в таком обществе. Никто по настоящему не знает какому ТИМу чем стоит заниматься, никаких серьезных исследований не было, все что есть на эту тему - досужие умозрительные фантазии. Предположим даже, что, например, альфе лучше удается заниматься исследованиями (хотя на самом деле нет никаких фактических данных подтверждающих это), будут ли они так же хорошо заниматься исследованиями не имея выбора и будучи принуждены?
Честно говоря, удивляет желание людей, ничего ни о чем не знающих, переделать весь мир под свои фантазии. Причем, чем меньше человек знает и понимает, тем больше он хочет все переделать. Удивительно, правда?
27 Ноя 2009 15:10
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 76/10
|
я прочитав вышенаписанное понял что мне от соционики достаточно того что я "предупрежден, а значит вооружен"
то о чем вы пишите фактор культурного развития... нельзя перевести отношения на чисто соционический уровень.
перестанем развиваться как социум
станем роботами модели "Габен" или "Достоевский"
4 Янв 2010 11:58
|
Indentity
"Габен"
Сообщений: 77/10
|
почему вы работающуюю модель называете фантазиями?
ну а что до примера с альфой то тут вопрос уходит в педагогику.... если развивать(причем не ежовыми рукавицами, а ненавязчиво)Дона как исследователя с детсва... не давить его тим, поощерять его инициативы по аспекту интуиции возможностей, он автоматически станет исследователем)))
а вы судите по людям попавшим в педагогическую мясорубку.
у меня мама конфликтер.... и вы знаете мне есть что вам рассказать о моем воспитании через призму соционикик, а теперь давайте предположим что моя мама соционику зала бы вдоль и поперек.... стала бы она меня после этого глушить по болевой?
4 Янв 2010 12:05
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 104/226
|
Предрасположенности ТИМов по видам деятельности никак не доказаны. Работающей можно считать Модель А, ИО в какой-то мере. Но предрасположенности к видам деятельности в явном виде из этого не следуют.
Например, откуда Вы знаете что у донов реально бОльшие задатки исследователей чем у других типов? Это никак не доказано на данный момент. Какие то люди предполагают, что ЧИ отвечает за исследования - но это тоже только лишь предположение, а большинство тех, кто так говорит, сами никогда ничего не исследовали и даже не знают, в чем заключается работа исследователя, что он вообще делает и как.
Чтобы хорошо понимать предрасположенности в исследовательской работе, нужно для начала корректно протипировать презентабельную выборку талантливых исследователей, и только после этого можно будет о чем-то судить. Но этого никто не делал. Наоборот, талантливых исследователей часто заочно и без реально веских оснований типят в доны только потому что они исследователи (точно также как актеров и певцов типят в гамлеты, бизнесменов в джеки, священников в досты и т. д.), и таким образом порочный круг замыкается.
Поскольку я сам работал в науке и знаю многих исследователей, то для меня какое-то превосходство донов (да и вообще интуито-логиков) с точки зрения научной работы очень сомнительно.
27 Янв 2010 15:07
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 67/379
|
Все не читала, последний пост только
Так же сомнительно превосходство ЧЭ-тиков в артистах, певцах.
Если присмотреться то на сценах, и юмористами чаще вссего почему то 3 и 4 квадра )))
А в артистах кино и театров, вообще кто угодно. И многие артисты которые очень хрошие Логики-Янковский, Абдулов, например......
Тоже касатеся и других сфер.
Мне кажется работа и соционика не связана сильно.
27 Янв 2010 15:20
|
fritzchen
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Пардон, а из чего это следует? Кто проверял работоспособность модели А?
27 Янв 2010 15:42
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 50/86
|
А вот на этот счет не надо переживать. Есть Джеки и Драйзеры. Нам эти Жуково-Максовские штучки как-то
На самом деле они так не думают, вот в чем все дело. Это был какой-то очень странный случай.
А на деле потому квадры и сменяют друг друга, потому что идет соц. заказ и ревизия. И никакие Жуки и Максы НИКОГДА не удержат вечно власть. Как Джеки никогда не заставят вечно всех пахать и решать кучу проблем и быстрее-быстрее! И чтоб все еще друг другу сестрами и братьями были
Вот в этом и есть назначение соционики, в развитии социона Только работает все это независимо от того знают люди соционику или нет. А потому какая разница в чем ее назначение?
Работоспособность модели А очень хорошо видна хотя бы в различных ИО. Почитайте Аушуру, а то заказчики с ревизорами мне не верят Положено им так, не верить, потому что Модель А работает так
27 Янв 2010 16:08
|
fritzchen
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
Ссылки на эксперименты? И не подходите ко мне со своей Аушрой - экспериментов она не проводила.
27 Янв 2010 21:38
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 105/226
|
Те кто изучают соционику, на личном опыте. Это не есть строго научное доказательство, но я думаю оно будет сделано через какое-то время.
27 Янв 2010 21:58
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 265/2699
|
Ну что ж вам все покоя нет, а? Ну, поняли вы, что это для вас лженаука, вы собираетесь заблудших лечить?
Вы миссионер, это ваше послушание? Расслабитесь пожалуйста, вы очень категоричны и через чур агрессивны. Не стоит тратить столько времени в таком количестве воплощений на борьбу с тем, что вы считаете не наукой!
27 Янв 2010 22:02
|
fritzchen
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
В научной среде личный опыт называют анекдотами. И сделано это не будет никогда.
27 Янв 2010 22:37
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 106/226
|
Как знать Нужна серьезная экспериментальная работа чтобы Модель А была научно доказана. Такой эксперимент довольно непросто поставить, нужно найти как эта модель "прошита" физически.
Отсутствие научного доказательства еще не значит, что соционика не может помочь людям. Законы психики как и любые законы природы действуют даже если еще не открыты и не доказаны. Я думаю, тела падали с ускорением свободного падения и до того как Ньютон это доказал.
27 Янв 2010 22:53
|
fritzchen
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
Неверно. Берем все школы поддерживающие Модель А, просим их сформулировать вопросы к проявлениям модели (типа болевая ЧИ проявляет себя так-то и так-то, это предположительно можно выяснить с помощью таких-то и таких-то вопросов). Далее опрашиваем несколько сотен человек. Проводим факторный анализ. Смотрим образуются ли вообще нужные нам кластеры. Делаем тоже самое для признаков типа. Опять фа. Смотрим корреляции между МА и типами. И так далее, и тому подобное. Все это выполнимо, но никому не надо, ибо всех псевдонаучный статус соционики устраивает.
Нет, не может. Потому что теория ИО работать не может. Пространство типов непрерывно (а типы - это единственная реально существующая конструкция соционики), а на непрерывном нормальном пространстве теория ИО работать не может. Поэтому ИО - это обман и введение людей в заблуждение.
28 Янв 2010 08:52
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 107/226
|
Вопросы к проявлениям - это подход не особо перспективный по ряду причин. Хотя такое исследование могло бы быть интересным.
Не может работать - это всего лишь предположение, ничем не доказанное.
Что значит пространство типов непрерывно? Откуда это получено? Это недоказанные предположения.
31 Янв 2010 16:52
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 53/89
|
О! Бальзаки рулят, я вообще не знала что по этому поводу сказать
Мне вот это интересно:
Я со своей БИ видела, что всплывет в этой теме рано или поздно вопрос о том, почему устраивает всех псевдонаучный статус соционики? Видела, что с ее использованием даже дисеры люди защищали, чего-то там доказывали Как защищали, официального статуса же нет?
Интуиты (желательно логики ) - вопрос к вам предже всего. Почему и в чем людей устраивает непризнание соционики? В чем и кому будет мешать ее официальное признание? Чего и какая квадра боится в структуре и устройстве самого общества, относительно вопроса признания соционики? Или дело не в этом? Тогда кто из нас так глобально тормозит, вместо того, чтобы прорвать ситуацию и почему тормозит?
З. Ы. Болевую ЧИ изучать не получиться. Я вам как фоновая ЧИ говорю Вам Драи и Максы такого про это самое ЧИ порассказывают, а может и вот так
Нужно изобретать что-то что будет работать в совокупности
Если кто хочет поизучать мою болевую БС, то предупреждаю, что когда мне говорят, что надо делать заготовки на зиму, то я могу послать матом Потому что моя ЧЛ прекрасно видит, что напрягаться моей БС на фиг не надо
2 Фев 2010 10:54
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 75/274
|
Боюсь, что стала бы все равно, ну может не так часто.
Спасибо, успокоили. Да нет конечно, особенно сильно не переживала, вся вторая квадра это всего лишь 1/4.
2 Фев 2010 13:07
|
Freistyle
"Дюма"
Сообщений: 118/117
|
А что значит пространство типов непрерывно?
8 Фев 2010 21:51
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 370/412
|
Это Вы серьезно?
Даже на уровне школьных знаний можно понять, что большинство фундаментальных открытий были сделаны исключительно на личном опыте.
14 Фев 2010 17:27
|
LiluLe4ka
"Гексли"
Сообщений: 11/0
|
Вот-вот. А психологии - и подавно.
Свои глюки изучить, честно описать - прорыв.
Neon
Давайте построим мир, в котором Neon-у не будет страшно.
Да, мне в этом мире временами страшно очень. Но где взять идеальный? Какие гарантии, что в другом мне лично будет менее страшно? Так зачем переделывать.
_drsk_
Неа. Ограниченность и дает иллюзию – я знаю, как надо. (Сама такая.)
22 Фев 2010 01:52
|
|
