| | Взаимосвязь между Богом, человеком, психософией и соционикой |
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/89
|
Поделюсь теорией.
В общем, давно хотелось как-то всё увязать, а тут Ермак мысль подкинул – и, в общем, увязалось.
Вкратце о системном подходе
Системный подход описывает Универсальные Принципы, которые встречаются в природе и используются в технике.
Вкратце суть системного подхода состоит в следующем:
1. Мы можем составлять умозрительные мoдeли реально существующих феноменов-явлений (делать как бы их «упрощенную виртуальную копию»).
2. В реальном мире явления включены в Единую Глобальную Систему, и умозрительные мoдели – по подобию – также объединяются в Единую Систему (в идеале) – «всякая система обязательно входит в какую-нибудь надсистему – другое дело, что мы это не всегда видим».
3. Самая простая система состоит из 2-х взаимодействующих мoделей (эти модeли также могут называться системами).
4. Взаимодействие происходит так: одна система – ведущая; она ставит цель для ведомой системы. А ведомая система, в свою очередь, даёт обратную связь ведущей системе –сообщает ей, достигнута эта цель или нет.
5. Ведущая система называется надсистемой, а ведомая – подсистемой.
Некоторые принципы, лежащие в основе системного подхода:
Принцип целеполагания - цель, определяющая поведение системы, всегда задаётся надсистемой.
Задав цель, надсистема может этим и ограничиться, предоставив возможность самой системе выработать программу достижения цели – именно это и создает иллюзию самостоятельной постановки цели самой системой.
Принцип детерминизма – причина изменения состояния системы всегда лежит вне системы.
Принцип выхода из системы – чтобы понять поведение системы, необходимо выйти из системы в надсистему.
Подробнее - в книге «Как понимать людей» Ермака; в приложении «Систeмы, систeмные пpинципы и системный подход».
Системы
Пользуясь этим подходом, для начала попробуем построить простую систему для сoционики:
Упрощенно говоря, ТИМ «служит» социону, «исполняет заказ» надсистемы – всего социона, а весь социон, в свою очередь, «служит» некой другой надсистеме, ещё не изученной.
Теперь система посложнее - попробуем связать сoциoнику и пcихoсoфию.
Упрощенно можно сказать, что пcихoсoфский тип определяет, «что человек будет делать», а cоционический тип – «как будет это делать». Из этого следует, что психoсoфская модeль является надсистемой, задающей цель, а соционическая – подсистемой, служащей в качестве инструмента для достижения целей пcихосoфской надсистемы.
Теперь следующий вопрос – каково место самого человека в иерархии этих систем? Он управляет моделями или они им? Если взять пcихoсoфскую мoдель, очевидно, что модель определяет поведение человека (с оговоркой – в рамках заданных в модели 4-х аспектов), т. е. человек выполняет задачи, поставленные перед ним «пcихoсoфской надсистемой».
«Пcихoсoфская нaдcистема» ставит перед человеком следующую основную задачу – представление результатов по аспекту 1-й, результативной, пcихoсoфской функции.
Что касается сoционической системы: её тоже вполне можно считать надсистемой, ставящей перед человеком следующую основную задачу – работа по блоку «Эго» и представление результатов по аспекту 2-й соционической творческой функции.
Получилась такая модель:
То есть система с условным названием «Социон + „пcихосoфoн“» требует от человека результатов по 1-й пcихосoфской функции и работы по блоку «Эго».
Всё это, в свою очередь, нужно вышестоящей надсистеме. Самая вышестоящая надсистема – Бог, т. е. это в конечном счёте это всё нужно Ему.
Примечания:
1. Нужно обратить внимание на «принцип выхода из системы» (чтобы понять поведение системы, необходимо выйти из системы в надсистему). Из этой модели получается, что человек в состоянии познать и систематизировать то, что находится «выше» его самого.
Получается, что аналитические инструменты действительно позволяют это сделать. Ведь как были созданы мoдeли: сначала были замечены некие следствия работы управляющих нами механизмов, а на основе наблюдений за этими следствиями созданы «модeли причин», объясняющие, откуда берутся следствия.
Т. е. если удаётся отследить закономерности следствий «внутри системы», то по ним можно составить представление о причинах, вызвавших эти следствия, и составить модель надсистемы.
2. Теперь в «Мoдeль E» будут внесены соответствующие пояснения.
4 Июн 2009 08:24
|
Jackly
"Джек"
Сообщений: 0/13
|
Интересно, из чего получается, что психософия выше соционики?
Почему не наоборот?
Да, и тема сама-по себе интересна!
Вот например для Джека, надсистема целеполагания Гексли. То-есть, продвинутый ТИМ начинает под-заказничать?
20 Фев 2010 03:33
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 74/164
|
Во я даю)), перечитал сейчас - сам прогрузился))
Может быть, и не выше - скорее всего, они идут как бы параллельно.
С того времени я составил более совершенную систему:
То есть выходит так, что человек управляет функциями в рамках психотипа, но при этом психотип управляет человеком.
То есть это как бы творческая работа инструментами (функциями) в заданных рамках (рамках типа).
Я думаю, что в соционике система такая же (надо только поменять "ПС-тип" на "Соционический тип", а "Психософон" на "Социон", и эти системы работают параллельно.
Нет. Заказчик - это не конкретная надсистема: это только одна из частей надсистемы "Социон".
Все эти отношения заказа, ревизии, дуальности, и т. д. осуществляются надсистемой "Социон".
20 Фев 2010 20:28
|
Jackly
"Джек"
Сообщений: 0/20
|
Как бы параллельно... Допустим. А насколько параллельно и где могут пересекаться и в каких случаях?
Одни говорят ПЙ изначальней, другие - ТИМ. Может есть еще параллельные системы?
Надсистемы понял.
21 Фев 2010 02:10
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 74/166
|
Ну вот соционические процессы происходят как бы "внутри" - они определяют то, как человек думает, с каких позиций воспринимает мир - этически или логически, сенсорно или интуитивно. То есть соционика отвечает за восприятие мира.
А психософские процессы происходят "вовне" - они определяют то, что человек делает, определяют его поступки. То есть психософия отвечает за то, как человек воздействует на мир.
А иерархия должна быть такая:
Сначала человек воспринимает информацию из мира, а потом уже, опираясь на неё, воздействует на него.
Например, этик и логик при одинаковых психософских типах будут воздействовать на мир по-разному - этик при этом будет принимать во внимание информацию о человеческих взаимоотношениях, а логик - информацию о фактах и логических связях.
Но вообще-то имеется взаимное влияние психософии и соционики - например, этики с 1Л по идее лучше "прокачивают" соционическую логику (например, знаю ИЭЭ с 1Л - действительно довольно прокачана), а логики, например, с 2Э - соционическую этику (за счёт интенсивного общения).
В общем, чтоб не лезть в дебри, я бы разместил системы параллельно - вот так:
-------------------
Социон + Психософон
-------------------
|
V
-------------------
ПС-тип + соц. тип
-------------------
|
V
-------------------
Я
-------------------
|
V
--------------------
ПС-функции + соц. функции
--------------------
(Может, потом как-нибудь займусь более детальным рассмотрением.)
Может, и есть. Доселе не открытые
21 Фев 2010 19:59
|
Jackly
"Джек"
Сообщений: 0/31
|
Согласен с тем, что соционика - внутренняя логика, психософия - внешняя
Еще давно приметил, что джеки являются неплохими quality assurance для донов А доны - отменными разработчиками
Чем не замкнутая система? Можно робов и балей еще набрать
23 Фев 2010 01:40
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 74/167
|
Джеки тоже очень нехилые разработчики, по-моему
... в общем, тут можно привести такую аналогию: "социон+психософон" - это организм, а люди - это клетки организма.
Клетки бывают разных видов (т. к. люди имеют разные типы) - они имеют различное предназначение. Между клетками идёт обмен информацией и энергией.
Ну и организм по идее регулирует количественное соотношение клеток разных видов - ну и вообще проводит всякие глобальные регулировки (там, например, организму в 2010 году может потребоваться побольше Джеков и поменьше Донов
Но в ближайшем будущем нам вряд ли будет дано знать, как устроены эти регулирующие механизмы (вот когда будет мировая статистика соотношений типов, может быть, её удастся с чем-то увязать и понять какие-нибудь закономерности).
Вот что меня беспокоит - по идее в ближающее время будет проходить "перетряска" этого организма - к этому неизбежно приведёт знание о существовании типов - то есть если раньше клетки взаимодействовали относительно беспорядочно, то со временем знание о существовании типов будет давать больше упорядоченности.
В общем, в режиме работы организма явно намечаются какие-то изменения
25 Фев 2010 18:29
|
Jackly
"Джек"
Сообщений: 0/40
|
Я неправильно выразился... Средний Дон в науке глубже заходит, чтобы сокровища выколупать, чем Джек. Но Дону не хватает приземленной ЧЛ, чтобы оформить все добытое так, чтобы людЯм было понятно. Вот тут и приходит на помощь Джек я про научную разработку
2 Мар 2010 11:55
|
Albert_Bortshagorsky
"Джек"
Сообщений: 0/19
|
Тут уже все изобрели. Осталось допилить знаки вопросов, невидимое тобишь.
10 Мар 2010 15:31
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 74/171
|
Вот, кстати, я всё думал, как можно было бы "расщепить" психософские аспекты на 2 части, но ничего пока не придумал
На первый взгляд напрашивается аналогия с соционикой - т. е. что существует "соотношенческая" и объектная Логика, Воля, Эмоция... Но, может, в психософии аспекты делятся по какому-то другому принципу (если делятся)
Тут есть над чем подумать, в общем
10 Мар 2010 20:49
|
angel-13
"Дюма"
Сообщений: 5/629
|
Первая неточность - социника описывает не только внутренее - она описывает процес "восприятие- переработка-выдача информации". См. Модель А.
Второе. ПЙ описывает приоритеты насколько важно мне или не важно. Т. е расставляет задачи и скорее способы реализации и чашще показывает то что более ценно и значимо для человека.
Если включать в теорию систем, то вы имеете две системы одного уровня пол разным параметрам, а над система все же отсутствует( или не видна).
По первичности Тим поменять нельзя, а вот приоритеты более реально ( хотя не факт).
ПЙ как бы коррекция базового тиам под те условия в которые попал человек))
10 Мар 2010 23:23
|
Albert_Bortshagorsky
"Джек"
Сообщений: 0/45
|
Где же надсистема? еще интересно где посмотреть описание экспорта обработанной информации в социум
10 Мар 2010 23:30
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 74/172
|
Согласен с тем, что соционика описывает процесс "восприятия- переработки-выдачи информации", но не вижу, каким образом это влияет на систему)
Согласен тем, что ПЙ описывает приоритеты
Могу задать такой вопрос – а соционика разве не описывает приоритеты? Например, в соционике у ИЛЭ в ментальном кольце первый приоритет имеет интуиция, второй - логика, третий - сенсорика, четвёртый - этика.
Надсистема, конечно же, присутствует: «всякая система обязательно входит в какую-нибудь надсистему – другое дело, что мы это не всегда видим».
Ну вот в этих же самых моделях на ременных передачах цикл "восприятие-обработка-экспорт" показан довольно наглядно и рельефно - т. е.:
- информация сначала поступает по ремням к "Я",
- потом обрабатывается внутри "Я",
- потом передаётся по ремням обратно к социуму:
11 Мар 2010 14:22
|
|
