| | Закон подлости |
Star
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/1
|
Недавно увлёкся соционикой, рассказал о ней девушке, которую давно и безответно люблю, предложил пройти тест. Какого же было моё удивление, когда мы оказались дуалами(я Дон она Дюма), а её парень - Бальзаком(его уже она соционикой заразила). При этом я давно и сильно её люблю, а я для неё не более чем просто друг. И как это называется?
8 Окт 2009 16:06
|
Andro_GN
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/91
|
Это называется "потянуло на суперэго". вобще, читала, что в молодости очень часто люди влюбляются в конфоиктеров и суперэго - думаю, понятно почему... кст, если они просто парень с девушкой - не собираются же пока создавать семью, да? то почему бы не продолжать "действовать"? просто временно переключиться на др. "объект" - как бы погуманнее выразиться...)))) - поставить временный крест на ней, а потом - с новыми силами, новыми методами - в бой? )))) это все имхо, естессно...))))
8 Окт 2009 16:22
|
Star
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/2
|
ну не знаю, мы с тобой конечно логики, но так вот пренебрегать любовью, "переключаясь на другой объект" это слишком... а если этот объект в меня влюбится? сердце разбивать? а моя любовь за четыре с хвостиком года уже настолько овладела мной, что представить себя с другой просто не могу...
8 Окт 2009 18:38
|
Grinja
"Робеспьер"
Сообщений: 0/115
|
а еще есть нередкий случай когда люди узнавали что они дуалы уже после того как разбегались. а до того момента кем себя только не считали
8 Окт 2009 18:48
|
fil0sof
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/1
|
дуальность - не гарант счастливой любви. у меня кстати есть тоже знакомая-дюма, она встречается как раз с бальзаком =) так что "потянуло на суперЭГО" это не пустой звук ;-)
и вообще, мы с ней тоже дуалы и никогда ничего кроме дружбы между нами не было. так что боюсь тебя огорчить, вполне возможно, что дуальность не спасёт... хотя, как мудро заявила наша сестра-Донка, к свадьбе же пока дело не идёт? ;-) время рассудит...
8 Окт 2009 20:02
|
Vesna-Krasna
"Гамлет"
Сообщений: 78/373
|
Ой, как знакома мне подобная ситуация.
Теперь мне кажется, если когда-нибудь прочувствовал любовь к дуалу и имел опыт близких отношений с ним, то потом будешь искать уже как бы на автомате, на уровне подсознания нечто схожее, даже если не знаешь соционики. Что-то вроде эталона ясно очерченного создается внутри, в душе, в мозгу, и на меньшее соглашаться не получается. Уж слишком дуальность+любовь дарит неизгладимые, контрастные, яркие ощущения, естественные в своей простоте и гармоничности, невозможно их спутать ни с чем иным по комфортности, даже с активацией. Хотя опять же, не с каждым дуалом хочется чего-то бОльшего испытывать, нежели дружба или приятельство, любовь ведь по заказу не рождается. Ну а взаимную любовь между дуалами вообще считаю счастливым лотерейным билетом, Джекпотом... Однако шанс его выиграть есть у каждого!
8 Окт 2009 23:44
|
Star
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/3
|
уважаемый Оноре, любить можно по-всякому, будучи хоть логиком, хоть циником, хоть вообще моральным уродом. А об "издалека" речи не идёт, мы хорошие друзья, легко общаемся, я довольно хорошо её знаю. Ну дуалы всегда подсознательно друг к другу тянутся. А любить не встречавшись можно ещё как =) и не надо говорить мне что я не Дон, а Гексли... я отношусь к любви трепетно, но во всём остальном я логик, а не этик
8 Окт 2009 23:50
|
Star
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/4
|
любовь между дуалами и впрямь высшее блаженство... буду ждать выигрыша в лотерею =)
8 Окт 2009 23:51
|
fil0sof
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/2
|
по поводу любви ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю стара - не надо быть этиком, чтобы превозносить это святое чувство. а наша уважаемая гамлеточка попала просто-напросто в точку =) точнее и не скажешь. удачи, стар! жди своего билета ;-)
8 Окт 2009 23:53
|
ivan20008
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/102
|
а еще этот тест показывает часто не то, что должен.
я в нем неизменно макс.
9 Окт 2009 01:06
|
Amaterasu
"Есенин"
Сообщений: 3/462
|
Может чакра какая-нибудь заблокирована
9 Окт 2009 02:07
|
nextstep2
"Робеспьер"
Сообщений: 2/421
|
Да можно быть хоть трижды дуалами и агапешниками, совпадать по уровню, но это все еще не гарантирует ничего
9 Окт 2009 08:17
|
Star
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/5
|
я всё-таки немного почитал статьи, так что определение наших типов 100% точно. Вот с парнем её я незнаком, может он и не бальзак, но она говорила что многое совпадает, так что я склонен ей верить
11 Окт 2009 08:14
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 141/338
|
Это называется "приятное стечение обстоятельств". Но я бы не стала раскатывать губы по случаю обнаруженной дуальности, ибо друг... он всего лишь друг. И только.
Если бы Вы только знали, как много девушки вынуждены скрывать по этическим соображениям, лишь бы не объяснять почему данный конкретный мужчина не может претендовать на более серьёзную роль...
Та не, всякое бывает... (говорю не только как логик, но в первую очередь как сенсорик).
Более важно другое – соционика в глазах некоторых начинает доминировать над куда более прозаичными причинами совместимости с чужим, соционически несовместимым партнёром вроде общих интересов, общего дела, схожих жизненных ценностей, социального положения и т. д.
Но суровая правда такова, что если с дуалом нет ничего общего помимо собственно дуальности, то лучше даже не начинать никаких отношений. Ибо всё равно ни к чему хорошему не приведёт.
11 Окт 2009 08:23
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 56/93
|
Это если у них есть ответ на вопрос "почему не может". Но часто его нет на осознанном уровне. Человек просто чувствует, что это не его, и всё. Что к человеку его не тянет. А осознанно причины этого могут иногда проявиться только через многие-многие годы.
Это не так просто, как кажется на первый взгляд.
Во-первых, если людей друг к другу тянет, то у них появляются общие интересы, находятся. Они открывают друг другу новые грани жизни и области интересов, которые другой раньше не видел. Синергия. Причём при дуальном общении она выше.
Во-вторых, у дуалов обычно гораздо более близкие ценности, чем у других. Если они их, конечно, осознают. А то знакомая дуалка искренне верит, что счастье в работе. И что семья - это причина для того, чтобы ещё больше к чему-то стрмиться и чего-то достигать. На работе. Т. е. она прогибается под общественные стереотипы и жертвует ради них своими ТИМными ценностями. Но в принципе, с ценностями у дуалов намного лучше, чем у других. Люди, хорошо знакомые с соционикой и прожившие очень долго в отношениях с представителями чужих квадр, часто константируют в этих отношениях именно разницу в ценностях. Потому что все общественные и гендерные стереотипы уже проработаны, разницу в ТИМных ценностях стало лучше видно.
В третьих, где Вы видели людей одинакового уровня развития, социального положения и т. п.? Если присмотреться, то разница есть всегда, встречающиеся люди практически никогда на 100% не равны. Даже если взять два абсолютно одиноковых сейчас человека, то через 10 лет они могут сильно отличаться. Разная скорость развития, разное направление развития. Причём эти вещи часто непредсказуемы. Поэтому определённый допуск в этой области есть всегда и это нормально.
11 Окт 2009 10:25
|
Lera22
"Максим"
Сообщений: 14/99
|
Неудачка.
Знаете, хорошая наука Соционика. Если что не так, значит просто типы определены неправильно, мы сами вообще ни при делах.
А может быть всё дело в химии, скажем в феромонах. Ваши феромоны отталкивают девушку. Согласитесь, такое бывает: смотрим на человека и всё в нём нравится, а почему-то отталкивает, и наоборот. Мы часто не можем сами себе объяснить причину, но это чувство настолько сильное, что никакие этические и др. соображения не способны на него повлиять.
Психическая совместимость – только один из критериев, по которому мы выбираем себе партнёра. Это далеко не единственный критерий и не стоит на нём зацикливаться.
11 Окт 2009 19:42
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 144/345
|
Разумеется. Я этот вариант вообще в расчёт не беру, потому что он встречается редко.
А в большинстве случаев девушка вполне способна самой себе и подругам обьяснить, что именно ей не нравится в ухаживающем за ней парне. Начиная от его внешнего вида и мелких вредных привычек и заканчивая тотальной непригодностью на роль будущего мужа/любовника.
Поэтому метящему на более близкие отношения другу чаще всего мы отвечаем универсально: "Ты очень хороший человек, но я не воспринимаю тебя как кого-то большего".
Это надо переводить как: "Ты не в моём вкусе", "У тебя грязь под ногтями и от тебя плохо пахнет", "Мне не нравятся мужчины злоупотребляющие алкоголем", "Меня отталкивает твой пивной живот и одышка", "Ты уже слишком стар для меня", "Ты не умеешь зарабатывать деньги и не сможешь содержать семью" и т. д.
Вы же прекрасно понимаете, что подобная правда высказанная прямо в лицо никогда не будет воспринята адекватно, с достоинством. Человек обидется и совершенно справедливо, на мой взгляд.
Некоторые, впрочем, понимают посылаемые девушками намёки и добиваются успеха. Но чаще всего нет.
Ой, не скажите! Безотносительно чьих-то личных примеров, где эти общие интересы так и не появились (и напротив появились, например, у нас с мужем-конфликтёром, причём через хрен знает сколько лет совместной жизни), непонятно, почему они должны возникать у дуалов, которые изначально были РАЗНЫЕ по своей природе.
Например, она тонкая-нежная-возвышенная, он грубый-неотёсанный-приземлённый. Она любит живопись и поэзию, он – строительное дело и мотоциклы. Они дуалы, он запал на её утончённость и женственность, она – на его силу и мужественность. Ну и с чего вдруг у них возникнут общие интересы-то?
Ключевое слово "если" Но оно всего лишь становится в тот перечень условий, которые привела я. А не вытекает из дуальности автоматически.
У меня, например, тоже есть друг-дуал, к которому меня так сильно притянуло лет 13 назад, что я десять минут гналась за ним по улице, пока не настигла и не познакомилась. Я до сих пор не могу понять, что тогда щёлкнуло у меня в мозгу что я сделала это.
Так вот, тогда у нас с ним ничего не срослось. Безотносительно того, что у него уже была девушка, мне с ним совершенно не о чем оказалось говорить. Каждый телефонный разговор через первые же 2-3 минуты напряжённо замирал, так как общих тем не было, а подкинутые мной Гексли не поддерживал.
Потом мы на 11 лет полностью потеряли друг-друга из виду (точнее я исчезла первой, потому что поставила крест на этом бесперспективном общении). А когда снова нашли друг-друга, то вдруг оказались как инь и янь! Гексли этот сильно изменился (да и я, надо полагать, тоже), в первую встречу мы проболтали девять часов подряд и с огромным трудом расстались. Ну и конечно, за эти годы общих интересов обнаружилось хоть отбавляй.
Но! Тогда у нас ценности совпадали, а сейчас вообще никак. Зато прекрасно совпадают с мужем-конфликтёром.
Поэтому если бы у меня был сейчас выбор всё начать сначала, я бы ТОЧНО не выбрала этого Гексли. Несмотря на дуальность и то самое фантастичское притяжение, которое однажды лишило меня благоразумия
Так а я разве говорила о каком-то абсолюте, сиречь о полном равенстве? Я может и бываю категорична, но не настолько
Нет, разумеется разница всегда будет, мы же не царевичей женим, где требуется максимальное соблюдение условий.
Но так или иначе, соответствие должно быть. Вернёмся к моему примеру с дуальной парой.
Если она дочь академика и балерины, а он продавщицы и дальнобойщика, то всё, что близко, понятно и комфортно для неё, ему будет казаться буржуазной блажью. А всё, к чему привык он, она будет считать тупым и примитивным времяпровождением. Потому что в их семьях превалировали разные системы ценностей, давалось разное воспитание, родители подавали разные примеры, по-разному проводился досуг, наследовались разные привычки и т. д.
И это – на всю жизнь! Её можно спустить на землю, научить пить пиво и ругаться матом, его можно окультурить походами в театр и хорошими манерами, но в общем и целом они останутся именно такими, какими были на момент встречи. То есть время их изменит, но не радикально, и не затронет социальных корней.
Так неужели не очевидно, что если бы они были из одной и той же среды, то не вызывали бы друг у друга отторжения уже на элементарном бытовом уровне, а взаимопонимание было бы намного выше?
11 Окт 2009 20:56
|
Albert_Schneider
"Максим"
Сообщений: 60/97
|
Мне кажется, что многие из этих вариантов являются внешним проявлением внутреннего отсутствия чувств, а не причиной этого. Когда они есть, то мелочи воспринимаются по-другому. Например, мне не нравились веснушки ровно до того момента, как я увидел в 9-ом классе одну веснушчатую девочку. У неё — понравились мгновенно! С тех пор так до сих пор всегда и нравятся.
В восприятии таких вещей, сказанных в лицо, возможно проявляется ТИМная или личная специфика, потому что меня это всё бы не очень задело. Дело не в том, что сказано, дело в том, как. А что - большинство из этих вещей оставило бы меня относительно равнодушными. Например, собственная внешность для творческой ЧС — это не ограничивающий вопрос, а относительно неинтересный. Творческую функцию ограничить трудно, потому что она очень гибкая и быстрая, может быстро накидать 10 разных вариантов, как выглядеть лучше. Поэтому эти варианты дешёвые и … неинтересные, не задевают по-настоящему, не трогают. Нет, я конечно, поблагодарил бы за то, что человек обратил на что-то моё внимание, что можно улучшить, но задеть это по-настоящему бы не задело. Так же, как и вопрос возраста. Потому что большинство людей вопрос возраста связывают со внешностью или с мыслью о том, что более старший партнёр раньше уйдёт в мир иной. Только собственная внешность — это очень переменчивое понятие, а планировать то, что произойдёт через более чем 50 лет, когда большинство пар разваливаются уже через 6-36 месяцев, - это моя логика считает маразмом. Приведу один пример в тему возраста и внешности. Как-то в свои 36 я поинтересовался у приятельницы, нет ли у неё свободных подружек. Одна нашлась, но ей было только 24 и она передала через эту приятельницу, что я для неё слишком старый. Я решил расширить человеку его сознание и показать, что есть и неучтённые ею возможности. Пришёл как-то в гости к приятельнице в момент, когда та девочка тоже там была. Не вдаваясь в детали — в глазах там интерес появился.
Т. е. для меня возраст — вопрос не внешности, а скорее вопрос внутренней зрелости человека. И это может очень слабо кореллировать с биологическим возрастом. Многие люди часто зависают на определённых этапах жизни, не справляясь со своими проблемами и не двигаясь в своём развитии вперёд. Кто-то развивается медленно, а кто-то — быстро. К середине 30-ка это становится очень хорошо видно. И эта разная скорость развития личности — это то, что на самом деле отталкивает людей друг от друга. Ступени развития хорошо описаны у Прокофьевой Т. Н. В статье «Развитие личности по теории Э. Эриксона и по модели А »
Мне интересно, может ли по-настоящему внутренне притягивать человек из другой возрастной ступени развития? Я заметил, что моё мироощущение всё же сильно отличается от мироощущения людей из предыдущей ступени. «Бегание в колесе» и гонки за квартира-машина-дети — это мне уже не так интересно. У меня самого это уже перешло в автоматизм, поэтому уже с трудом воспринимается, что кто-то другой ещё уделяет этому столько внимания, вместо того, чтобы посвятить себя более интересным вещам и делам.
Как с чего? Вы думаете, что она любит живопись на улице и предпочитает ходить на вернисаж пешком? Вместо того, чтобы он помог организовать помещение по выставку и вместо того, чтобы подьехать к ней на стильнейшем мотоцикле в соответствующем прикиде (влияние её вкуса) и сопровождении этого настоящего медведя? Ручного и её. И Вы думаете, что ему не приятнее построить/отремонтировать помещение под вернисаж, чем под мешки с картошкой или цементом? Не забывайте, что то, как думает и чувствует дуалка, попадает ему прямо в душу. Я недавно разговаривал со своим Габёнком на тему стимульных групп и выяснилось, что для него, как и для меня, важны ценности своей группы и группы дуала. А соседние нас совершенно не трогают. Понятно, но неинтересно. Вот благосостояние или уникальность — это мы оба любим! И тут есть большой простор для взаимодействия дуалов. Например, реализовать уникальный проект так, чтобы он принёс хорошую прибыль.
Абсолютно согласен! Если это не твой дуал, то … не твой, в общем. Я думаю, что к этой фразе можно свести всё содержание нашей дискусии и в своей жизни тоже опираюсь на этот подход, просто ещё дополнительно мне интересно найти и описать причины, которые делают людей своими или не своими. Найти эти факторы. А они сложные и очень многообразные.
Я понял Вашу мысль и в целом с ней согласен, хотя не рискнул бы привязывать уровень развития личности к её происхождению и профессии родителей настолько, насколько это популярно в обществе. Я неоднократно сталкивался с мнением, что развитие человека сильно зависит от его социального происхождения и даже не поленился посмотреть, что же скрывается за этим таинственным словосочетанием. Согласно немецкой Википедии, социальное происхождение - это социокультурное наследие ресурсов и систем ценностей прослойки или класса, в котором ты рождён. Вроде формально верно. Но эта сортировка не учитывает ни индивидуальных свойств личности, ни динамики её развития. И не отвечает на множество вопросов. Например, на вопрос, почему В. Путин, детство которого прошло в коммуналке с родителями - заводским мастером и рабочей(?), стал президентом, а один из самых талантливых моих одноклассников из прекрасной семьи - деградировал. Не в последнюю очередь благодаря его... балерине. Действительно балерине!
Когда я вижу, настолько мало жизнь человека часто кореллирует с его происхождением, я осторожен в том, чтобы жёстко привязывать его к профессии родителей и системы жизненных ценностей, иногда такая привязка на уровне почти слепой веры даже вызывает у меня улыбку. Жизнь гораздо гибче этих шаблонов. Я сам нахожусь между двумя национальными культурами и по социальным корням нахожусь между двумя мирами, поэтому мне относительность этих систем ценностей, их гибкость и изменяемость в течении жизни — это всё мне хорошо видно.
А Ваша формулировка про буржуазную блажь мне особенно понравилась! Я определённо неравнодушен ко многим её проявлениям.
Конечно было бы! В этом я с Вами совершенно согласен! Я собственно хотел сказать, что разных «сред» в современном обществе не так много, переход из одной в другую не закрыт и больше зависит не от среды, в которой человек вырос, а от его личных свойств. Поэтому фокус внимания я бы поместил здесь всё же на человека и его личные качества, а не на социальное происхождение. В этом вопросе я себе позволяю быть вполне демократом по Рейнину.
16 Окт 2009 08:23
|
chariot_rider
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/261
|
Не знаю.. любовь мне кажется важнее любой науки, и соционики тоже. Мои родители, например - погашенцы (Жуков и Габен), живут уже почти 30 лет вместе, любят друг друга... Помните у Пушкина... я люблю тебя, Наина.... пастух, я не люблю тебя... герой, я не люблю тебя... он все-таки добился любви Наины, но какой ценой... А если почитать жизнь Оноре де Бальзака (самого писателя, да). Там тоже есть история любви, весьма поучительная. Он тоже своего добился... но когда?
Мое мнение... если любимый человек любит другого, и счастлив, то эти чувства нужно уважать... если хорошо любимому человеку, хорошо и мне... а потом просто сказать "Прощай! Желаю тебе счастья!", сказать искренно, от всего сердца... и тогда появится шанс, и немалый, сохранить счастье близкого человека и найти свое... если же настаивать на своем, "бороться"... может, удастся разрушить эту любовь и заполучить любимого человека... но сможешь ли ты построить свое счастье на чужом горе....
16 Окт 2009 10:33
|
Andro_GN
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/122
|
Все как никогда верно! И почему эту книгу не вспомнили раньше?
16 Окт 2009 20:22
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 144/374
|
Ключевое слово "перерос". И даже достаточно "дорос" – такое возможно только в художественной литературе.
В большинстве же РЕАЛЬНЫХ жизненных ситуаций всё гораздо проще и прозаичней.
17 Окт 2009 21:31
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 144/393
|
Freken-Snork
Не отрицаю, но оставляю такой вероятности минимальный процент. Потому, что большинство детей выросших в таких семьях имеют очень низкую мотивацию к росту – они её не видели у себя в семьях, и как правило, им негде её взять.
Но бывают, конечно, и исключения. Но на то они и ИСКЛЮЧЕНИЯ.
19 Окт 2009 01:41
|
fil0sof
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/3
|
по-моему вы уже куда-то не туда ушли от изначальной темы вопроса, хотя я могу и ошибаться
19 Окт 2009 21:57
|
Sherka
"Бальзак"
Сообщений: 1/30
|
А она об этом знает? О любви вашей? А парень ее знает? Да не ударяйся ты в эту соционику! Есть же еще звезды, даты рождения, воспитание, наконец... Лучший вариант - не общаться с ней, или набить ее парню морду- легче станет. Че, тянуть кота за я... Жизнь -то проходит...
29 Мар 2010 13:13
|
Laurita
"Гамлет"
Сообщений: 8/97
|
наверняка девушка догадывается о ваших чувствах... не знаю как ее, но меня такие влюбленные друзья начинают через некоторое время раздражать. Все происходит по одному сценарию: друг знает, что у меня есть парень, но думает "ладно, будем дружить, а там посмотрим", потом он начинает стараться быть "лучше моего парня"(лучше понимать, сопереживать и все такое), потом видя, что не смотря на то, что он подходит (по его мнению) мне гораздо больше, я все равно не спешу бросать такого плохого и неподходящего и бросаться в обьятия такого милого и прекрасного. Друг начинает терять терпение, намекать все более явственно, мол я ж такой хороший, я так тебя понимаю и столько для тебя сделал, когда ты бросишь своего тирана? Я ему отвечаю - никогда!))))Друг в шоке. Я с ним перестаю общаться.
В общем, переключите внимание на другую девушку.
29 Мар 2010 13:40
|
Marmotta_1
"Достоевский"
Сообщений: 0/64
|
Опасный совет, однако! Насчет набивания морды, я имею в виду. Не знаю, как Дюмки реагируют в такой ситуации, но для меня человек, называющий себя моим другом, и поступающий вот так с человеком, которого Я ВЫБРАЛА и ЛЮБЛЮ... Ну, я не скажу, что убила бы, конечно, но... что-то близко к этому.
Соционику в данном случае - фтопку!
29 Мар 2010 14:42
|
natani
"Есенин"
Сообщений: 2/30
|
Может по гороскопам не подходите друг другу?
7 Апр 2010 17:35
|
Utta
"Максим"
Сообщений: 0/14
|
Как мне эта знакомо!!! Я была на месте девушки. Я была влюблена в Джека, а меня любил Гамлет (мой нынешний муж), который для меня тоже был "просто другом". Я долго в нем не видела мужчину своей мечты, зато теперь не представляю рядом никого другого. Искренне не понимаю как я даже сравнивать могла Джека и Гамлета? Чуть не поменяла глубокие искренние эмоции и общие ценности на поверхностные эмоции и сплошные проблемы. Кстати нашу историю я описала в примерах сложившейся дуализации в форуме 2 квадры.
Конечно, мы совсем другая пара и наши советы обольщения вам не подойдут, но тем не менее будь собой, проявляйте те хорошие качества которые свойственны именно твоему ТИМу и никому другому, не пытайся превзойти Бальзака в том в чем силен он.
Как крайний вариант - разорвите на некоторое время ваши отношения. Если она действительно твой дуал и вы вместе общаетесь пятый год, то разрыв она переживет тяжело, сама будет рада вернуть тебя назад. А вот когда в ее голове сформируется истина: а) ты ей нужен б) своим поведением она может тебя совсем потерять - тогда легко можно переходить и к другим действиям.
24 Апр 2010 00:36
|
muka_3
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/84
|
остав их в покое и иши другую дюмку, не зацикливаиса, сам пострадаеш, в любом случи, будеш переживат.
29 Апр 2010 21:55
|
|
