| | уважаемые этики! |
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 27/8
|
При общении с этиками с преобладающей БЭ у меня всегда вызывал удивление тот факт, что они регулируют психологическую дистанцию. То есть, вчера человек с тобой радушно общался, а сегодня перебросится парой слов и не обращает внимания, при этом интенсивно общается с кем-нибудь еще. А через некоторое время снова сам возобновляет общение, как ни в чем не бывало. Потом - спустя время - снова отдаляется, потом снова сближается. И так постоянно.
У меня вопрос к "белым" этикам: могли бы вы рассказать, что вы чувствуете, регулируя отношения? И как вообще это происходит?
Понимаю, что по сильным функциям очевидные вещи, может быть, объяснять трудно, но все-таки хочется постараться понять. В чем причина периодического отдаления-приближения? То, что человек надоедает и надо сделать перерыв в общении, а когда интерес снова возникнет, снова общаться? Но почему-то когда, например, Гамлет заявляет: "Все: вы мне на сегодня надоели -видеть вас больше не хочу!" - это очень понятно и не обидно. А когда Драйзер или Наполеон, не говоря ничего обидного и сохраняя внешнее дружелюбие, отдаляется, это не очень понятно. Ведь эмоциональные этики - тоже этики, тоже чувствуют этические нюансы, но они общаются на ровной дистанции, не регулируя ее.
Кстати, и к эмоциональным этикам вопрос: а как вы воспринимаете "бело"-этические манипуляции?
Огромная благодарность всем, кто ответит!
11 Дек 2008 18:49
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/9
|
То есть, симпатии "белых" этиков так неустойчивы? И может так случиться, что человеку, от которого вы отдалились, вдруг потребуется ваше душевное участие, а вы не сможете его поддержать, потому что в этот момент он вам временно несимпатичен?
11 Дек 2008 20:41
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 589/3733
|
Присоединяюсь к вопросу и хочу спросить еще- это белые этики так "воспитывают" или это неконтролируемая реакция?
Спасибо.
11 Дек 2008 22:04
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 5/55
|
ИМХО, неконтролируемая. Иногда понимаешь, что не надо бы отвечать холодностью на какое-то действие, но это действие, безобидное на взгляд визави, причиняет боль, и все - самой тяжело, а уже стенку воздвигла и сидишь там.
Есть другой вариант - уговариваешь себя "потерпеть и не обращать внимание". Три раза терпишь, на четвертый взрыв, которого никому не видно, и стенка на месте.
Скажу только за себя - если и были мысли повоспитывать подобным образом, то быстро испарялись, так как прежде всего барьеры - это неопределенность в некотором роде, а это хуже всего.
"Посидев" за стенкой, оттаиваешь и вот - дистанция сокращена. И так по кругу....
Что касается внешнего дружелюбия, опять же по себе скажу, то это, видимо, потребность сохранить "лицо", реноме. Что-то из серии "зато я не опустилась до уровня базарной бабы, хотя было бы дико приятно разбить об его голову тарелку..."
11 Дек 2008 22:47
|
Kasra
"Достоевский"
Сообщений: 1/3
|
У меня молодой человек из 1 квадры. Подобные выражения об отдалении и приближении слышу часто.
Симпатии белых этиков очень даже устойчивы. Мы не меняем отношение к человеку из-за какой-нибудь мелочи. К близким людям, или к людям, общение с которыми идет хорошо и становится лучше, и требования другие. Вообще предполагается, что если мы тесно общаемся, то идет процесс взаимного узнавания. Соответственно мы знаем, что может расстроить друга или огорчить. И мы этого не делаем. Если после этого вы давите на больное место, то от этого действительно хочется отдохнуть. Это не воспитание вас и не неконтролируемая реакция. Это необходимость для нас. Потому что вы даже не понимаете, что могло задеть. А это видимо было важно. И объяснять все по десять раз никто не будет.
Это совсем не значит, что вас бросят когда вам будет плохо.
Помочь мы всегда готовы.
Возможно не только нам следует проследить за собой. Но и вам быть внимательнее.
Не в обиду первой квадре.
11 Дек 2008 23:05
|
Sonia
"Драйзер"
Сообщений: 38/27
|
Белые этики разные бывают. Думается мне, что здесь надо ТИМные особенности учитывать. Опять-таки ситуации разные бывают. Хорошо бы на конкретном примере рассмотреть. Психологическую дистанцию могу регулировать осознанно.
12 Дек 2008 00:36
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 493/292
|
Тут сразу возникает встречный вопрос. А о ком на самом деле вопрос? О драях и напах или о всех БЭ? ТАм принципы-то работы разные, ибо блоки разные.
Вообще, дистанция может меняться, если речь об этиках 4-й квадры, когда человек теряет в глазах этика интерес. Особенно это касается гекслей, у которых базовая самоценность. А творческая обеспечивает регулирование дистанции. Досты так дистанцию активно не регулируют, как и драи.
Вообще, регулирование дистанции характерно для творческой.
Далее, что касается напов и драев. Тут у нас в эго, а значит для строительства и регулирования отношений используются силовые методы, давления, передвигания человека по дистанции и т. п. Причём, этика из-за ЧС может быть любой, всего спектра, тогда как в 4-й квадре её стараются поддерживать в позитиве.
Именно эти тимы могут и воспитывать, делать из вас "настоящего человека" (драи главным образом) и просто в своих интересах регулировать дистанцию общения (это о напах по большей части, через творческую ради своих каких-то целей ). В общем, и кнут, и пряник
По мне, так поскольку это всё делается из эго, то реакция вполне себе контролируемая. Просто люди действуют по своим убеждениям, в которых их не сдвинуть особо, тут они могут оказаться как бы рабами самих себя, своей базовой.
Почему белые этики, меняя дистанцию, сохраняют дружелюбие? А потому что зачем ссориться и воевать, когда можно мирно разойтись? Для любых белых этиков отношения ценны.
Мне кажется, что если потребуется душевное участие, то любой белый этик придёт на помощь, если у вас с ним построены отношения. НО мера помощи будет соответствовать дистанции.
12 Дек 2008 00:40
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 16/355
|
Как воспринимаю? Да в точности как и Вы. И меня больше всего при этом всегда удивляло, что при том, что творческие БЭ себе такое позволяют в отношениях, тем не менее вокруг них всегда полно народу. Для меня это прям загадка, так до конца и не разгаданная.
Для меня БЭ - это святое. Я считаю себя обязанной постоянно чётко демонстрировать хорошее отношение к приятным мне людям. Сама иногда от этого устаю.
А творческие БЭ - супер, восхищаюсь ими в душе. Кстати, за базовыми БЭ регулирования дистанции как такового не замечала. Вообще. Там очень последовательное отношение.
12 Дек 2008 01:56
|
NuclearSoldier
"Драйзер"
Сообщений: 3/1
|
Лично я увеличиваю психологическую дистанцию, когда меня что-то в человеке не устраивает, но сказать ему об этом открыто по каким-либо причинам считаю некорректным. Ну чтобы не обидеть, например. Это как правило с малознакомыми людьми. Со "свитой", как правило, всегда на короткой дружественно-позитивной дистанции
12 Дек 2008 15:08
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 6/77
|
Я так понимаю, в манипуляциях с дистанцией упрекают прежде всего творческих белых этиков? Да на то оно и творчество, чтобы быть в постоянной динамике.
Разве будь Наповская или Гекслевская белая этика такой же сильной как и у Достоевского, Драйзера, нас можно было бы упрекать в этом? Нет. На то она всего лишь и творческая, чтобы работать, работать и еще раз работать. И на основе этого обучаться.
Корректность использования БЭ, как и любой творческой, зависит от каждого отдельного человека, его уровня культуры. Меня, например, иногда очень удивляет, когда знакомая Донка совершенно откровенно начинает подгонять аргументы под какое-то специфическое видение и настроение. Ну что же поделаешь? У нее именно так творческая работает. Такой человек.
Какая у нас белая этика, Геков и Напов? Про Напов не скажу, у них она немного другая, в связке с ЧС. Расскажу как я вижу нас, Гекслей.
Мы редко активно демонстрируем наше расположение тем людям, которые нам не интересны и которые нам не нравятся.
Не стоит считать, что если на этот раз мы не излучаем явных положительных эмоций, то мы потеряли интерес. У нас ЧЭ фоновая. Мы более спокойные в проявлениях чувств.
Надежнее степень нашего интереса, симпатии оценивать по тому, насколько мы готовы к диалогу, к общению, обмену мыслями. И оценивать в совокупности, а не по отдельным ситуациям.
12 Дек 2008 16:22
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 101/61
|
Я даю возможность человеку самому захотеть ко мне подойти - т. е. оставляю ему право выбора. Вижу, что человек занят, не в духе или еще что-то - просто поздороваюсь и буду находиться поодаль, мол, если что - вы знаете, где меня найти.
А бывает, что на душе так нехорошо и в этот момент хочется оберечь окружающих от своих внутренний тревог - зачем они им? Я просто молчу, ушла в себя, "ракушка захлопнулась", как говорит Достоевский. Была удивлена тем, что мою озабоченность назвали снобизмом... Было такое... да...
А еще бывает, что человек (это оооочень сильно Дон Кихотов касается) задел меня и сам не заметил. Понимая, что человек не хотел, ну вот такой он - простой - ляпнул и не подумал, я тем не менее не могу сразу прийти в себя и какое-то время вырабатываю в себе решение, рефлексую, думаю об этом. Ну и опять же у Донов реакция - чего ты набурмосилась? - Кто, Я?!!! Я просто думаю...
12 Дек 2008 18:46
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 32/9
|
Возможно, по этой прчине БЭ Гекслей воспринимается легче, чем у других ТИмов: все-таки, общность ЧИ помогает.
Можно небольшое уточнение: а вы одинаково реагируете, если человек вас обидел, не заметив того, или если обидел специально, потому что хотел обидеть? А если этик задевает другого человека, это происходит всегда осознанно?
12 Дек 2008 19:30
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 17/366
|
Не всегда, конечно. Мы ж тоже люди. Иногда и не предположишь, что, скажем, безобидная шутка может человека задеть.
Но по сравнению с логиками, разумеется, такие вещи происходят на несколько порядков осознаннее. По крайней мере тоном голоса логики едва ли обижают специально, а этик - запросто может выразить, скажем, тонкое пренебрежение. Правда, подчас настолько тонкое, что большинство логиков этого даже не поймёт.
Ну и словами. Да. То, что логик говорит, не думая обидеть вообще, этик может сказать с совершенно осознанным намерением.
12 Дек 2008 21:19
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 102/61
|
Не одинаково реагирую. Если человек обидел не специально, то его достаточно просто для себя самой оправдать, мол, ну не хотел, этика маломерная. Другое дело, что "ранка" все равно ноет, даже если не специально, и в последствии уже осторожничаешь с этим человеком, дабы оградить себя же от подобных его этических промахов. А бывает же, что все равно любишь этого человека, потому что он уже свой и оправдаваешь его бесконечно долго (как я свою подругу Донку), хоть он этого и не ценит, и возможно, в этом совсем не нуждается.
Совсем другое дело, если понимаешь, что тебя специально обидели, преследуя свои низкие цели, как например, самоутвердиться за твой счет. Я таких девайсов не прощаю. Могу впредь общаться только на уровне "драсте".
Я тоже, бывает, кого-то задеваю. Если человек что-то делает не так, как нужно, я говорю ему прямо, что я от него ожидаю, иногда под шутку замаскирую, иногда под просьбу, иногда тонким намеком, а иногда намек потолще... Бывает, обижаются и тогда на ум всегда приходит поговорка "Благими намерениями дорога в ад выстилана" - хотелось как лучше сделать для всех, а получилось как всегда.
Вот что касается задеть специально другого человека - так у меня этих моментов в общении нет. Это ж какую пакость должен сделать человек, чтобы заслужить целенавправленную месть или гнев!? Не, я наоборот, пытаюсь как-то простимулировать быть лучше, чище, возвышеннее, даже если человек не дотягивает явно, все равно пытаюсь положительное в нем отметить и иметь в виду.
Крайне редко появляется необходимость специально - в плане мести или защиты - клюнуть куда больнее. Правда, это настолько редко бывает и человек должен так уже довести меня или моих близких, что просто святое дело метнуть в него шмат соли. Но и в этом случае - это не творческая "язвительность", а базовая "правда-матка".
12 Дек 2008 22:28
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 38/111
|
Соглашусь с большинством ответивших. Инструменты для регулировки дистанции имеются, пользуюсь ими неохотно и стараюсь в крайних случаях, ибо любые этические манипуляции мне лично неприятны. К перечисленным ситуациям добавлю свою - приходится включать регулирование при перегрузке в общении с гюгой. Заметил вообще что мне очень сложно справляться с давлением фоновой четырехмерной гюгов. Причем, что смешно, гюги никаких моих манипуляций с дистанцией просто не замечают.
Ну и творческие этики - это даа, вот они мастера этических манипуляций, которые не снились драям и достам.
12 Дек 2008 23:50
|
suspicion
"Гексли"
Сообщений: 36/69
|
Ага.
Если твроческого этика обидели, он просто в сторону отойдёт ("регулирование дистанции", по-научному).
Базовый же этик отходить в сторону не будет, он своими моралями прекрасненько и вблизи мозг обижающего изнасилует.
13 Дек 2008 11:03
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 36/86
|
Та нет. Далеко не все отойдут.
Манипуляции разные бывают, точнее, у Геков и Напов они разные. У Геков это как бы творчество, человек может даже не заметить, как его опутали. А у Напов очень часто все прозрачно, но только из-за их базовой отказать очень сложно.
13 Дек 2008 12:36
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 40/111
|
Ну может быть это только в случае, если оба эти товарища находятся в близких отношениях. Да и то - только на той стадити отношений, когда базовый еще надеется изменить что-то. В иных случаях базовый не станет, а отойдет еще дальше уверяю вас.
13 Дек 2008 13:00
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1020/1156
|
Иногда воспитывают, иногда это собственная потребность. А чаще - микс из этих двух вариантов.
Если меня обидели - изнутри это переживается как некое эмоциональное замирание. Как будто по чувствам "ударили" и их как бы свело судорогой. Поэтому спонтанного ответного выплеска - гнева там, разборок, - сразу же не будет. Не знаю, как у остальных белых этиков, но у меня чувства бывают настолько сильными внутри, что я не могу с ними справится, регулировать как-то. Поэтому предпочитаю "замереть", отойти и переварить в себе. На это время прекратив общение с тем, кто их доставил.
Но при этом я не хочу обманывать, что делаю это всегда исключительно недемонстративно. Через некоторое время я начинаю видеть, как моё отдаление замечается и действует на другого человека. И если я по-прежнему считаю, что это ОН меня обидел, то я хочу, чтобы он сам делал первый шаг к объяснениям.
Впрочем, иногда я могу отдалиться просто потому, что мне стало неинтересно. Но это, имхо, надо в каком-то рейнинском признаке общность искать, а не в этике - может быть, демократизм-аристократизм...
13 Дек 2008 13:19
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/9
|
Замечают. Просто игнорируют. Ограничительная часто внешне проявляется, как болевая. Только если Дон, видя манипуляции с дистанцией, начинает испытывать дискомфорт по болевой, то Гюго попытки Драйзера отдалиться совсем не смущают. Если уж Гюго хочет с кем-то общаться, то он будет общаться, не обращая внимание на желание собеседника.
13 Дек 2008 13:31
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1021/1156
|
Да, это верно. Разница в том, какие аспекты вербализуются. Наверное, белые этики воспринимают эмоциональную атмосферу как нечто, на что нельзя влиять сознательно, а черные - наоборот, воспринимают отношения как некую данность, которая получается из суммы разных эмоций?
Как ни парадоксально получается, требований к "настоящести" аспекта, который не в ценностях у квадры - будет больше, а не меньше.
Я иногда тоже воспринимаю черную этику как манипуляции. Если вчера ты плакал и говорил, что твоя жизнь кончена (или признавался в вечной любви, или еще что-нибудь), а сегодня уже этого нет - значит, чувства были "ненастоящими", потому что не вечными )))) Видимо, с белой этикой так же? Если сегодня ты холоден, а завтра ты меня простил - значит, ты издевался, играл спектакль или "воспитывал" меня?
А на самом деле и черная этика, и белая в моменте всегда настоящая для носителя... так мне видится. И всё это максимально искренне.. просто всё это сознательно, и там добавляются еще мерности ситуации, а если базовая - то еще и мерность "время". Отношение - это для меня постоянный динамический процесс, который я вижу в перспективе, и в то же время - это то, что я переживаю здесь и сейчас каждый момент времени. И это друг другу не противоречит... и для меня даже сознательное отдаление без желания окончательно разрушить - может быть правдой в контексте всех отношений, а не злонамеренной манипуляцией.
13 Дек 2008 13:35
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 34/9
|
Как я замечала, белые этики могут регулировать дистанцию не потому что их обидели, а по другим причинам. Почему так происходит у Гекслей, понятно - "с целью сохранения потенциала отношений":
А в каких случаях начинают отдаляться сенсорики Напы?
13 Дек 2008 13:59
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 469/341
|
Ничего удивительного. Это совершенно без напряжения получается, а полно народу скорее от экстравертности.
Вот честно, вообще не понимаю такой обязанности - демонстрировать отношения. Это если зачем-то нужно? Тогда почему обязанность? Сейчас может нужно, а через час - нет, какая тут обязанность, отношения то от этого мало меняются. И вообще такого рода демонстрация это работа на публику, в близких отношениях публика меня мало волнует.
Да в самых разных!
Независимость сохранить, не привязывать, дать человеку время для принятия самостоятельного решения в твою пользу, могут отдаляться совершенно естественно переключаясь на другое /другого /другую - расширяя пространство своего влияния. Понимаю, что для напа такое расширение естественно, а у некоторых это может вызывать недоумение, но с умением недоумение легко нейтрализуется.
Да нет, дистанционная регулировка зачастую сама собой осуществляется, сознательно такое "воспитание" разве что в конкретных ситуациях при необходимости.
13 Дек 2008 21:26
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 41/85
|
Про обиды уже сказали. Но если этот белый этик - дост, тут еще дело в интровертности.
Человек не то чтобы надоедает сам по себе или к нему пропадает интерес, просто чувствуешь усталость от общения как такового.
И если у меня в каком-то большом коллективе несколько приятелей, то я буду уделять им внимание по очереди - сегодня, скажем, с доном буду целый час болтать, а завтра с доном только поздороваюсь, а разговаривать за жизнь буду с гамлетом.
А если это не приятель, а лучший друг, то и общаться с ним, понятно, буду больше.
С неприятными людьми не общаюсь вообще, тем более не изображаю дружбу. Если не сильно достал, то здороваюсь.
Полагаю, у других достов так же.
Про гексли и напов говорить не буду, у них там все сложно).
О! Не знала. Буду иметь в виду.
13 Дек 2008 21:52
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 42/85
|
Нет, симпатии, то есть хорошее отношение, как раз очень устойчивы.
На второй вопрос точно ответить не могу, сама не знаю. Друзья редко меня обижают, на то они и друзья.
Думаю, если это друг, обидел меня сильно, но у него большое горе, я сразу забуду обиду, а если обида и останется, все равно помогу делом.
Если меня задел приятель, а тут у него небольшая неприятность, может, и не смогу поддержать, негативные эмоции по отношению к нему перевесят, и я подумаю что-то вроде: он меня так обидел, а у него такая фигня, да ну его, не буду утешать.
Но есть один нюанс - если я обижена на человека, у него неприятности, а он мне об этом не сказал, сама я могу и не догадаться, я не такая чуткая, как черноэтики.
Полностью согласна с W-e-t и Leta, и вообще они дело пишут).
Сначала это неконтролируемая реакция. Потом я могу демонстрировать обиду даже когда ее уже не ощущаю, но очень редко и только с отдельными людьми, потому что, во-первых, сама не люблю манипуляции с обидами, а во вторых, трудно притворяться обиженной, не чувствуя этого на самом деле.
По-моему, это ужасно)).
Замечала такое и за дюмами. И этим вы, фоновые БЭ, выгодно отличаетесь от нас). Мне и в голову не приходит как-то особо демонстрировать симпатию, - раз общаюсь с человеком, значит она есть. Наверное, этого во мне и не понимают болевые БЭ, и за это же достов и драйзеров считают "холодными" людьми.
P.S. Кстати, присоединяюсь к просьбе задавать вопросы конкретнее.
13 Дек 2008 22:17
|
collapse
"Наполеон"
Сообщений: 37/86
|
У меня тут как бы скачек происходит. Сначала хочеться не ранить человека - ну просто там приходиться придумывать отмазки типа "Ну ты понимаешь, у меня другие планы, я хотел то, я хотел се..." а потом это тупо надоедает и дело доходит до прямого посылания. Но вообще говоря, это бывает редко, обычно мало кто так достаетразочаровывает, что хочеться вычеркнуть его из своей жизни. Этим больше Гюго страдают
14 Дек 2008 00:04
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 20/372
|
У меня в точности то же самое происходит. Я вообще на обиду не реагирую сразу эмоционально. Эмоции притормаживаю, скрываю. Думаю, как лучше отреагировать, чтобы это привело ке тому результату, который для меня желаем.
Ну а если обидели очень глубоко, могу вообще дар речи потерять. "открывает щука рот, да не слышно, что поёт".) Всё тело замирает в болевом шоке. Может, это следствие 3Э, я не знаю.
Но. Кстати. Я в этот момент НЕ ХОЧУ отходить в сторону. Я хочу скорейшего выяснения обид! Просто, зачастую "скорейшего выяснения" как раз и не получается из-за того что я молчу. Хотя, я знаю, что в этот момент эмоции мои аж "звенят" в воздухе.)) Активационные ЧЭ это чувствуют и реагируют. Остальные - по всякому бывает.))
15 Дек 2008 02:04
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 21/372
|
Мне в "глубине души") кажется, что если я не буду ЭТО демонстрировать, то человек может усомниться в моём хорошем отношении и ему будет больно. Я НЕ ВЕРЮ в то, что отношения от этого мало зависят. (Хотя, практика показыват, что так оно и есть на самом деле, а я вот всё равно не могу поверить)). И, кстати, когда я решаю "подражать белым этикам" и ничего не особенно не показывать, - у меня всё равно получается демонстрация уже как бы отношения со знаком минус. Лёгкое пренебрежение выходит вместо спокойного отношения, о как!)
15 Дек 2008 02:12
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 470/341
|
Ира, отношения - это внутри, именно в глубине души. И быть обязанным демонстрировать свои глубины - это вообще нонсенс. Кому обязан и почему?
Поверхностные отношения может и ведут к сомнениям в их хорошести, но они не значимые, никаких глубин не затрагивают, а фальшивые демонстрации несуществующих глубин - кому это нужно?
И вообще о каком пренебрежении речь? На поверхности именно спокойное отношение - каждый может вести себя как ему нужно, как хочет, если это не затрагивает интересов, к чему пренебрежение или демонстрация?
15 Дек 2008 07:45
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 22/377
|
)) Могут быть в глубине, могут быть не в глубине. Но даже если отношения глубокие, я не считаю, что их демонстрация - сродни вытряхиванию чего-то сокровенного. Ведь и вправду подчас у людей бывают сомнения в том, как кто к ним относится. Не согласны? Ситуация от обратного. Есть, например, человек, который заботится о другом человеке, делает что-то. Но чувств своих при этом не показывает. Ну ТИМ такой... способствующий... А другой парится на тему - "он меня, всё-таки наверное, не любит...". Хотя вроде бы - должен понимать по поступкам. Ан нет, недостаточно бывает поступков, нужно ещё определённое выражение чувств.))
Если же отношения неглубокие, но хорошие... Всё равно мне кажется важным показать своё расположение, участие ( и я не думаю, что это можно назвать "несуществующими глубинами")). Ну штоб человек в них не сомневался.
А то, что я подчас действительно излишне парюсь этими вопросами, то это от 3Э идёт, не от ТИМа даже.
Речь о пренебрежении, которое невольно получается у меня, если я престаю демонстрировать хорошее отношение. Причём, оно не столько со стороны заметно, сколько я его внутри ощущаю.
И мы вообще сейчас о чём говорим? Если Вы пытаетесь объяснить мне как это всё ощущается творческим белым этиком, то тогда угумс, поняла, спасибо. Но так же - не смогу. В лучшем случае будет лишь имитация. А если мы спорим о том как лучше выражать отношения, то, думаю, тут бесполезно спорить. Что лучше - творческая ЧЭ в связке с фоновой (она же демонстративная БЭ) или наоборот? Да и то и то кому-то нужно. Болевых БЭ вполне устраивает однозначная демонстрация отношения.
Но всё-таки... А как, например, ваши дуалы должны понимать, что вы к ним хорошо относитесь? По делам? Как-то ещё?
15 Дек 2008 09:01
|
SOSNA
"Достоевский"
Сообщений: 8/20
|
Не могу с этим согласиться! Я, например, терпеть не могу читать нотации (морали тоже). Я это делаю только тогда, когда считаю себя обязанной, а именно, когда мои дети ведут себя недостойно. Поверьте, других людей воспитывать не имею никакого желания. Да и с детьми первая реакция на неэтичное поведение - отстранение, особенно, если сделано намеренно. С неблизкими людьми стараюсь по мере сил не замечать и не реагировать никак. А с близкими... Ощущение, что нет кожи, и часто малейший штришок, не соответствующий моим представлениям о том, какие должны быть отношения, очень задевает и даже ранит. Я стараюсь этого не показывать, чтобы не выглядеть несуразно. Не думайте, я себя не считаю безупречной и никого не сужу, а скорее чувствую себя виноватой за излишнюю чувствительность, поэтому и пытаюсь отгородиться, отойти в сорону, лечь на дно, уйти в себя ( что получиться)
15 Дек 2008 10:42
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 471/341
|
Я вообще далека от того, чтоб рассматривать что лучше, а что хуже. Думаю мы несколько различно понимаем слово "демонстрация". Например, перецеловать ВСЕХ при встрече на мой вкус именно демонстрация, особо никому не нужная и фальшью отдающая. Меня такая форма приветствия оч часто напрягает, и не потому что я плохо к кому-то отношусь, а потому что по мне это совсем лишнее, ничего не значащая процедура. Можно показать своё дружеское расположение улыбкой, просто словами приветствия, а не лезть демонстративно тыкаясь в щёки всячески нежелая никого испачкать помадой.
А вот поцеловать дорогого мне человека - это уже проявление-выражение моего хорошего отношения. Что это, дистанция? или ЧС? или просто нелюбовь к ритуалу лобызания в качестве приветствия-прощания? А пренебрежение получается, когда ко всем приложишься, а к кому-то - нет. Вот так, пускаешь себя по кругу, как заводной болванчик.
Участие, хорошее отношение показывают действительно делами, вниманием, заинтересованностью, реальной помощью. И болевые БЭ тоже реагируют на такие проявления отношений с благодарностью. И больших сомнений у них в таких случаях я не замечала.
15 Дек 2008 22:19
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 23/381
|
Э-э... Ну уж не-ет! Тогда мы точно разное значение придаём слову "демонстрация"!
Зачем мне целовать всех подряд в щёку? Это лишнее, глупо и даже некрасиво (на мой взгляд).
Демонстрация... Ну, например, недавно мы были на любительском спектакле, где дебютировал один наш знакомый. Просто знакомый, не более. Между нами девочками, выступил он... наверное, мог бы лучше. Но. Мне ужасно хочется человека поддержать. Я подхожу и говорю, ты отлично сыграл. Да брось ты! У вас просто разноплановые роли были!... При этом улыбаюсь улыбкой и глазами так, чтоб было понятно, что я действительно всеми фибрами ткскть "за него"! Он сам понимает, что недоработал. Но пусть ему об этом говоит режиссёр. От меня же он услышит только "Сашка, ты молодец!"
Я всегда хочу либо улучшить настроение окружающих либо не ухудшить не дай Бог... но чаще - улучшить. Не позволю себе говорить со значимым человеком равнодушным тоном, даже если в общем-то не до него сейчас, даже если неохота ничего выражать... Я всегда (в общении) отслеживаю свой тон, взгляд, тем более слова, которые говорю. Часто комплименты делаю. А белый этик может то выражать отношение примерно так же как я, то как бы ничего не выражать - обычный тон, ничего особенно не выражающий взгляд... Я так понимаю - не хочется - не выражают. Захочется - выразят.
Или я уже вообще запуталась... И ответьте мне, пожалуйста, что тогда Вы подразумеваете под регулированием дистанции?
16 Дек 2008 01:13
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 473/341
|
Ну да, и я про то же: именно, разное значение.
В вашем примере по моему главное не в том, чтоб показать своё отношение к роли, а в том, чтоб выразить отношение к ЧЕЛОВЕКУ, ведь он знает, что недоработал, но ХОЧЕТ в этом сомневаться, ХОЧЕТ в глазах зрителей выглядеть ЛУЧШЕ даже в этой нелучшей своей роли.
Белый этик не станет говорить что он сыграл супер как, когда он сам знает, что это неправда, а постарается отвлечь его внимание с неудачной игры на удачное - своё дружеское отношение, любовь, восхищение какими-то качествами, которые можно увидеть только близко знающему: ты для меня лучший-самолучший, а в этой твоей роли тока Станиславский мог бы что-то вымутить, это ж и ёжику понятно, и вообще это неважно, вот завтра будет (какие там у вас общие интересы, вот это интересно! Просто это другой способ этического маневрирования для достижения того же, про что вы пишете - поднятия настроения и поддержки.
Регулирование дистанции в моём понимании не враньё, а проявление отношения к человеку, но никак не к его хорошо или нехорошо сыгранной роли. Ведь по большому счёту ваше отношение к нему вообще от его актёрского таланта не очень и зависит.
И в этом случае мне мало дела до окружающих, у меня и не получится равнодушного тона, потому что я к человеку НЕравнодушна и играть мне тут нечего, - я просто любыми способами выражу ему своё неравнодушие. Вот и всё.
16 Дек 2008 06:44
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 7/60
|
Да, желание улучшить настроение присутствует постоянно. Но я всегда чувствую фальш в эмоциях (и сразу неосознанно как-то от такого фальшивящего отдаляюсь), и поэтому сама всегда стремлюсь этой фальши не допустить. В вышеописанной ситуации я бы обязательно человека бы похвалила. Но если он сам понимает, что сыграл плохо и говорит это, я бы сказала, что ну ничего страшного, это ж первый раз, разыграешься, потенциал чувствуется и все такое. Причем, я бы сама в это поверила и мои эмоции были бы асболютно искренними!
16 Дек 2008 09:02
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 24/384
|
Ой, ну я тогда не знаю. Я тоже, смотря по ситуации могла бы точно так же отвлечь внимание человека на что-то другое, подобрала бы подходящие слова в зависимости от человека, моего отношения к нему, его отношения ко мне - я совершенно по-разному могу выразиться. Я вообще-то тоже врать не люблю.
Так и есть. Не зависит. В чём же тогда разница?
Ну ещё пример. Еду вчера в лифте. Едут со мной парень с девушкой. И парень ей говорит: "вот холода настали. Пришлось шапку одеть. Смотрюсь я в ней, конечно, как полный придурок, но уж больно уши мёрзнут... и далее про уши, как они у него трубочкой от холода сворачиваются" и т. д." Девушка на всё это молчит. У меня после слов "смотрюсь как придурок" возникло очень сильное желание воскликнуть "Ничего не как придурок. Совершенно нормальная шапка!" Ну как... она ему немного не шла, действительно, но про придурка он явно загнул! Я, конечно, сдержалась, сочла, что вмешиваться не стоит. Но мне показалось, что он ждал как раз от неё этих слов - недаром так долго оправдывался за краснеющие на морозе уши. Или я слишком чувствительна? И люди вовсе ничего такого не ждут? Сказал и сказал...
16 Дек 2008 19:44
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 475/341
|
Я врядли бы сдерживалась:
- Вот ещё! Шапку снимете и забудете, а уши останутся. Вы с ушами симпатичней!!!
А придурки пусть без шапок и без ушей ходят
В чём разница? Я не шапку хвалила бы, а того кто её носит.
И человеку это приятней, и мне нетрудно, - чего ж не вмешаться? Сказала и сказала
16 Дек 2008 20:24
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 25/389
|
Ох. Получается, отличие ЧЭ от БЭ в том, хвалят шапку или того, кто её носит? Вот не уверена. "Того, кто носит", я тож часто хвалю. Может, это просто манера у меня чаще хвалить "шапку"...
Помню, сидим компанией, поджидаем остальных. Подходит девушка. Тут другая ей :"Ой, какая у тебя юбка!" А другой мужчина её поправил. Говорит, не "какая юбка", а КАКАЯ ДЕВУШКА! Мужчина этот по тиму Гексли.)) Но я не думаю, что всё дело в БЭ/ЧЭ.
А Вы как видите разницу между этими аспектами?
А в ситуации с шапкой, как Вы считаете, ему нужно было, чтоб его поддержали? Или Вам всё равно нужно ему, не нужно. Захотела - сказала.? Я ещё подумала. Может быть, действительно дело в том, что поскольку у меня БЭ в блоке ИД (а этот блок работает как бы "для других"), то я в проявлениях своего отношения исхожу из того "а нужно ли это человеку?". Вот почему я в лифте промолчала? Вовсе не из-за стеснительности. А просто потому, что мысль "его нужно поддержать" сменилась мыслью "да не нужно ему это, поддержка от тётки с ребёнком (мы с дочкой ехали), он красуется перед красивой молодой девушкой!" Т. е. пытаюсь почувствовать нужность проявления своего отношения. А БЭ-шникам не важно, нужно, не нужно. Взяли да и выразили своё отношение. Так?
16 Дек 2008 21:36
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 476/341
|
Я считаю, что чел комплексует из-за какой-то шапки и нуждается в поддержке. И я её могу оказать, почему бы нет? Я выражаю то, что считаю нужным, как я отношусь к конкретному человеку и его проблеме – это БЭ.
Как этот человек относится к другому/другой в этом случае для меня вторично. Мало ли что там между ними, чего его девушка молчит, может не потому что шапок не любит, а потому что этот МЧ ей неприятен и своми ушами ей уши заговаривает. Это их дело: мириться-любиться или разбегаться друг от друга от шапки не зависит. Я в их отношения не вмешиваюсь, я СВОЁ отношение проявляю и оно может помочь человеку не комплексовать, а отношениям с его девушкой навредить ну никак не может.
А вам их отношения приоритетней, вот вы свой искренний порыв и сдерживаете. Вам ваше примерное поведение даже в случае того, что вам что-то не нравится, кажется правильным, вот вы себя так и ведёте – реагируете на их отношения, подсознательно подавляя свои желания поддержать МЧ.
Вот в этом наверное и есть разница между БЭ и ЧЭ.
17 Дек 2008 07:47
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 260/697
|
Почему-то захотелось написать, что должно быть здесь играет роль сочетание БЭ с ЧС.
17 Дек 2008 09:31
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 12/90
|
Можно я тоже отвечу? Чувствую я все так же в подобных ситуацих. Хочется поддержать человека, если в его интонациях слышу ожидание помощи, неуверенность. То, что стоит за словами, ощущаю сразу. А если и не вмешиваюсь (а чаще так и бывает), то скорее тормозит интровертность. Не хочу нарушать свои и чужие границы, если ситуация не критична.
17 Дек 2008 11:38
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 28/399
|
А что Вы подразумеваете под словами "не нарушать СВОИ и ЧУЖИЕ границы"?
17 Дек 2008 11:52
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 14/90
|
Скорее всего такт. Отношения между знакомыми людьми - это их личное дело. Постороннему вмешиваться неправильно, если нет унижения или насилия. Тем более, если люди взрослые. Это чужие границы. Мои границы - я не судья им в описанном случае, я не знаю всех нюансов их взаимоотношений и обстоятельств, чтобы высказываться, тем более, когда меня об этом не просят.
17 Дек 2008 13:41
|
-indigo_bird-
"Достоевский"
Сообщений: 44/87
|
Не так). Я базовый БЭ, а мысли и действия относительно парня с шапкой у меня были бы точно такие, как у вас. Но рассуждать на эту тему мне лень, да и логикам это все, наверное, давно непонятно.
17 Дек 2008 20:42
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 29/408
|
)) А я как раз хотела сказать, что я вполне могла бы рассудить так же как cymaly. )) Тогда это может быть связано с мерностью. Четырёхмерные БЭ просчитывают ситуацию более глобально, с учётом последствий. А трёхмерные нет.
Насчёт логиков, думаю, что кому-то и впрямь непонятно, а тот кому интересно - вникнет.
17 Дек 2008 23:36
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 478/341
|
Как по разному это все воспринимают!
Смотрите, реально - лифт это ограниченное пространство, куда затолкались четверо (считая ребёнка) людей, разговор ведётся так, что кроме парня и девушки вы уже в одном пространстве.
Извините, свой-чужой тут вообще при чём? Вы ж не входите в пространство их отношений и своё остаётся при вас, просто соприкасаетесь на какое-то непродолжительное время. Границы не нарушаются в любом случае, разве что в утешительном порыве вы вдруг бросились бы отогревать парню уши. Вот тут уже можно о послесдствиях тока догадываться.
Хотя я со своей 3-х мерной БЭ может явно чего-то не вижу, чего видят 4-х мерная БЭ драев и достов. Ну объясните, мне, какие последствия могут быть от моего вмешательства, а? Те, что парень перестанет обзывать себя придурком и шапку не снимет пока морозы не закончатся? Или девушке в минуты близости претензию выставит: вот какая-то чужая мадам вмешалась, а ты нет?
Думаю, для достиков и драев скорее в этом случае все же не БЭ показательна, а рациональность. И именно рациональность им границы устанавливает: свой - вмешаюсь, чужой - пусть уши отпадают. Пардон, про уши я для образности.
18 Дек 2008 07:39
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 50/111
|
Представил ситуацию, да я бы ощутил на вашем месте те же эмоции, парня было бы жаль и было бы неловко за молчание девушки. В этой ситуации конечно же я бы вообще никак не дал понять что что-то услышал (чтобы не усугублять неловкость парня), а если бы было наоборот - говорила про шапку девушка, а промолчал парень - я бы сумел выразить поддержку одним быстрым взглядом. В любом случае вслух произносить ничего не стал бы (наверное потому что меня самого очень раздражает когда кто-то посторонний вмешивается в мой разговор даже с самыми благими намерениями).
Хотя наверное сложно так судить - зависит еще от тона, каким парень это говорил - может ему было абсолютно все равно и никакой неловкости за шапку он не испытывал, но тут уж доверяем свидетельнице ситуации.
18 Дек 2008 11:23
|
Meretseger
"Есенин"
Сообщений: 9/66
|
Да, за девушку прям неловко как-то.... Хотя, может быть девушка просто в узком пространстве и при посторонних постеснялась его утешать. А потом может быть все и сказала. Я бы на месте девушки, наверное, так и сделала бы: в лифте смотрела бы на него влюбленным взглядом, а потом бы (без свидетелей) сказала, что я тоже шапки не люблю, и что он вполне нормально в этой шапке выглядит, и что зимой все в шапках.. опять же что уши дороже и т. п.
В роли стороннего наблюдателя, конечно же ничего не сказала бы. Может быть, действительно, слегка ободряюще улыбнулась бы парню. И девушке, наверное, тоже.
18 Дек 2008 11:49
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 15/90
|
И все же, если я считаю нужным вмешаться в личные отношения посторонних мне людей без приглашения, то я нарушаю их границы. Бывает по-другому. Все настроены на общение, тема нейтральная, лично кого-то не задевающая, тогда - пожалуйста. Я сама люблю поговорить с незнакомыми людьми на посторонние темы. Но здесь, в случае с шапкой, явно чувствуется какая-то личная недоговоренность между ними, то, как парень говорит, а девушка молчит, меня наводит на мысль, что между ними какие-то глубокие проблемы, непонимание. И хотя мои симпатии в этой ситуации на стороне парня, я все же остерегусь вмешиваться из-за того, что не считаю себя вправе.
Вы спросили о последствиях от вмешательства. Могу предположить, что если она раздражена на парня, и потому молчит и не реагирует, может быть, в воспитательных целях, то вмешательство со стороны скорее усугубит недовольство, поскольку, вольно или невольно, выставит ее в неприглядном свете.
Я вот подумала о разнице между поведением Напов и Драев. Казалось бы, БЭ и ЧС в базовом блоке. А все-таки, Вы бы действовали по своей программной, я бы по своей. Для Вас важно пространство, оно автоматически делается сферой Вашего влияния, для меня же - нет, - чувства, балланс отношений, этичность поведения, вежливость, наконец, выходят на первый план. Думаю, и рациональность играет свою роль. Но не совсем такую, как Вы сказали. Драйзеров часто упрекают в равнодушии к "чужим". Но незнакомый чел-к в лифте для меня не "чужой". "Чужой" тот, кого я уже знаю, и уже не доверяю.
P.S. Самое смешное, что неизвестно, какая же линия поведения, Ваша или моя, на самом деле помогла бы им в отношениях.
18 Дек 2008 19:47
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 480/341
|
Подумать только, почему прерывание его монолога по вашему неэтично и невежливо? Я не мебель, слышу всё что он говорит, почему бы и не ответить, тем более что можно ответить не задевая их отношений? Усугубить недовольство, выставить её в неприглядном свете, чем? ответной реакцией и улыбкой? Бросьте, даже невольно в предложенном мной исполнении это маловероятно.
Если ставить целью помочь в отношениях, то моему разумению всегда лучше выводить на разговор, чем провоцировать молчание. Что бы не произошло, недоговореннность не лучший вариант, а тут игра в молчанку может прерваться самым безобидным образом.
Я не считаю, что правильней говорить или правильней молчать, я просто поддаюсь первому импульсу. У меня он скорее всего такой, как я написала, у вас - другой. И творческие, и базовые этики достаточно тонко чувствуют баланс отношений, этичность как раз в том, насколько нужно и можно повлиять на этот баланс. В данном примере скорее его восстановить, чем разрушить.
18 Дек 2008 20:24
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1028/1163
|
Нарушаются. Как это не нарушаются? Нарушаются психологические границы. Дело тут не в пространстве отношений, а в психологическом пространстве. Например, если кто-то посторонний подойдет к вам на улице и расскажет, как вы ужасно одеты и накрашены, и посоветует одеваться по-другому - это что, тоже не будет нарушением границ?
Я никогда не вмешиваюсь в разговоры посторонних людей, если они ко мне не относятся. Мне даже странно, что можно по-другому.
Последствия очень простые - эмоциональный дискомфорт людей от грубого вторжения в их личное пространство. Какими бы намерениями это вторжение ни диктовалось, даже самыми добрыми.
Естественно, никто от этого не умрет, просто, возможно, почувствуют неудобство и неприязнь. Но тут уже каждый сам решает, нарушать ли чужие границы, и если да, то зачем Иногда это, возможно, и оправданно...
18 Дек 2008 20:27
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 481/341
|
Сymaly,
Драйзеры делят своих и чужих, вы писали что для вас мерилом этого служит доверие-недоверие. Если незнакомый человек никак не проявился, он для вас кто? свой? ни свой - ни чужой? или как-то иначе?
Честно, у меня такого чёткого деления нет... Я могу в каких-то случаях не доверять и своему, но он от этого не перестанет быть моим. Запутанно это всё как-то, внесите рациональности, чтоб понятней стало.
18 Дек 2008 20:33
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 482/341
|
А бал деть!
А если к вам подойдут на улице и скажут как вы хорошо выглядите?
Поговорим про последствия или не будем?
Почему надо искать оправдания в том, в чём вы вообще не виноваты, а?
Бижу, ещё, вы при посторонних будете решать вопросы важных для вас отношений, или подождёте несколько минут, пока поездка в лифте не закончится и вы тет а тет не останетесь? по моему в этом случаем вы всё-таки очень преувеличиваете "грубое вторжение в личное пространство".
18 Дек 2008 20:37
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 30/410
|
Я всё-таки уточню.
В той ситуации, кроме всего прочего, явно прочитывалось, что они просто знакомые, не более. Это точно. Девушка ему явно нравилась (очень симпатичная ) и он от этого слегка смущался, по-моему (хотя он тоже симпатичный ). И девушка молчала не почему-то там, а судя по всему, элементарно не догадывалась, к чему он вообще в третий раз заводит песню про уши. ))) Ну мало ли, кто она там по ТИМу.) Т. е. эти все моменты, они ведь тоже видны. Если б явно тут были какие-то "разборки" я б точно не стала связываться.
Галин, спасибо! Вообще, раньше я в таких ситуациях тоже чаще всего не молчала, просто с возрастом апатия что ли какая-то появилась, типа "а кому это всё нужно вообще". А между тем, поддержка и добрые слова - это всегда приятно. Даже от случайного прохожего (если он, конечно, не производит явно отталкивающего впечатления))).
И тут, наверное, дело не в ТИМе, а в личной позиции. Вот моя мама Драйзер, никогда не могла промолчать, если, например, человек на рынке мерил одежду, явно не к лицу, а продавец нахваливал. Хоть глазами да даст понять, что плохо смотрится. И даже прохожему на улице могла дать совет по внешности какой-нибудь точный. Многие говорили "спасибо".
Боязнь кого-то задеть... Да все мы постоянно так или иначе друг друга задеваем. И неизвестно, что лучше остаться в стороне или вмешаться.
18 Дек 2008 21:25
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1030/1163
|
Поговорим, почему же нет. Мне будет неуютно, наверное, даже немного неприятно. Я ж говорю, вопрос тут не в доброте намерений, а именно в границах. Человек, пытающийся вступить со мной в какие-то, даже кратковременные отношения на улице, переходит границы близости.
Кстати, я не сказала, что их НИКОГДА нельзя нарушать. Любая инициатива - потенциально может нарушить чьи-то границы, но без инициативы нет движения, не правда ли? Однако есть ситуации, когда их нарушение неоправданно. Для меня комментарии к посторонним разговорам в лифте - именно такая ситуация. Для вас - нет. Возможно, у сенсорных экстравертов границы личного пространства вообще шире.
При чем здесь вина?
Я вообще в лифте ограничиваю разговоры со знакомыми. Чтобы не нарушать как раз чужое пространство, заставляя их выслушивать. Но если я не могу или не хочу разговор прерывать (собеседник его настойчиво продолжает, или я слишком увлечена и никого вокруг не замечаю) - то сторонние комментарии скорее всего будут мне дискомфортны. Особенно если разговор не легкий и не светский, потому не подразумевает расширения круга собеседников
18 Дек 2008 21:52
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 483/341
|
Вот и прекрасно! А то я прям из-за собственной "неправильности" чуть не начала расстраиваться
Иной раз гораздо большие последствия от того что отгораживаются от всех и вся и обычные человеческие реакции воспринимаются как бог весть что невообразимое.
Я думаю больше нужно не бояться задеть, а бояться разучиться улыбаться, делать комплименты, просто радовать других, своих или чужих это иногда так нужно!
18 Дек 2008 21:54
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 31/410
|
Здорово сказали.
Я ещё думаю, если не хочется вмешиваться, то, значит, и не нужно. А если хочется, если есть душевный порыв - то оно того стоит.
18 Дек 2008 22:05
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 484/341
|
Ооооох, это ваша 4-я говорит, а не вы. При чём тут границы близости? не о близости речь, а о элементрарном выражении позитива - поддержке, комплименте, даже просто улыбке.
Вот вы когда ребёнка симпатичного видите, любуетесь им, улыбаетесь, солнечно вам становится? Это тоже нарушение границ? А ребёнок их одним своим видом нарушил.
Да не при чём. Вы просто говорите об оправдании, а если оправдываются - значит виноваты в чём то. Наверное в том, что позволили себе чуть больше человечности, чем это ОБЩЕпринято, принято в обществе. Так вот обществу от этого обычно не жарко ни холодно, а конкретным представителям может стать теплее, и это совсем неплохо.
18 Дек 2008 22:10
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1031/1163
|
Моя 4-я - это тоже я
Вот это ваша базовая говорит, а не вы Почему вы принимаете как неоспоримый факт, что ваш позитив будет всегда и всем приятен?
Если мне улыбаются - мне чаще всего приятно. А вот если влезают в мой разговор со спутником - то не всегда. Но люди вообще редко специально кому-то неприятное делают... однако ж по результатам иногда так получается. Причина - по-разному расставленные границы.
Я разве кого-то обвинила в чем-то или сравнила "в свою пользу"?
Если я любуюсь и улыбаюсь... и даже если я улыбаюсь ребенку - то мне кажется, что я ничего не нарушаю. И если ребенок активно хочет со мной общаться и я ему отвечаю - тоже не нарушаю.
А вот с радостным визгом схватить на руки чужого ребенка на улице мне в голову не придет. Хотя, вероятно, для кого-то это тоже может быть естественным выражением позитива.
Может стать по-разному. А не только теплее. Всегда есть такой риск. Как его расценивать - личное дело каждого.
А когда вы говорите о человечности - вы выставляете однозначную оценку. Что сказать про шапку - более человечно, чем не сказать. С этим я не согласна.
18 Дек 2008 22:23
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 16/90
|
Galinka, по-моему, некрасиво прерывать личный разговор. Обращался-то он не к Вам. Конечно, Ваши слова и интонация будут иметь значение. Но наверняка же Вы не знаете, как они оба это воспримут. Значит, в чем-то Вы хотите добра, а в чем-то Вам и наплевать, что люди почувствуют (сорри).
Я не ставлю специально цель помочь в отношениях при таком кратком контакте (да и не претендую на это), но не навредить желательно.
Да, иррационалы поддаются импульсу, я тоже так могу, если отпущу тормоза, но всегда ли это на пользу?
18 Дек 2008 22:31
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 104/62
|
Я подумала, что этот парень надоедливый ухажер, который напрашивается на комплименты девушки, а она мечтает, чтобы от нее отстали и своим молчанием дает ему понять, ну да, мол, ты выглядитшь как придурок, согласна. А теперь отойди подальше. Парня немного жаль, как жаль все больное и квёлое. Но мои симпатии на стороне девушки. Мое поведение в ситуации: это не мое дело, я отвернусь, чтобы впереди было немного моего личного пространства. Ни за что не вмешаюсь, если не обратятся ко мне лично с вопросом: Скажите, а правда, я как придурок?
Ну я врать не стану, скажу, что главное, чтобы уши не мерзли, а то чего доброго воспаление можно подхватить - и это будет искренне.
18 Дек 2008 22:37
|
Draj72
"Драйзер"
Сообщений: 52/111
|
Да ну, вы уж сгущаете краски. Никто на чью-либо неправильность даже не намекал же, разве не так? Заем же так отстаивать свою точку зрения. Ведь соционика отлично способствует толерантности. Я знаю что многие гюго к примеру не смогут не вмешаться в разговор если посчитают нужным. Ну и на здоровье, найдутся те, кто не будет иметь ничего против. А невербальное выказывание благосклонности и позитива - против этого просто никто не станет возражать.
Другое дело РАЗГОВОРЫ. Меня как интроверта часто напрягает даже вынужденная необходимость поддерживать разговор с людьми, говорящими комплименты моему ребенку при всем моем к ним расположении. Тут все дело в чуткости. Но драям проще, у нас имеется что-то типа "радара", позволяющее визуально определять расположен ли человек вступать в контакт или нет.
18 Дек 2008 22:39
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 486/341
|
Я не выставляю оценок и не сгущаю краски.
По мне, так рискованней не рисковать вовсе, - тогда холода обеспечены, в холоде надо полагать лучше сохранимся Возможно это и красивей, просто мне такая красота не по душе.
Именно потому что мне не наплевать я и не промолчу
Если отпустите тормоза, а это не на пользу, в ваших силах снова на тормоза нажать. Вы ж ситуацию чувствуете, видите реакцию, вы управляете, почему же из страха навредить даже не пытаетесь помочь? Странно даже.
((( И сейчас подумалось, если б этот МЧ вдруг прочитал наши посты, он бы удивился. И уж точно шапку в морозы носил бы.
18 Дек 2008 22:49
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1032/1163
|
Мне тоже не по душе. И да, это - другая крайность.
Собственно, с этим я и не спорила
18 Дек 2008 22:53
|
cymaly
"Драйзер"
Сообщений: 17/90
|
Для меня в этом делении все довольно просто. Все незнакомые люди изначально для меня больше "свои". Доброжелательность обязательна, она для меня как воздух. Конечно, я понимаю, что встречаются всякие разные. Но пока не увижу человека, не услышу, как и что он говорит, я симпатизирую. Даже мнения окружающих о незнакомом мне человеке имеют мало значения. Я научилась доверять себе и не доверять в этом вопросе другим.
Если говорить о том, как и в чем доверяю, то, в общем, я доверяю единомышленникам. Пусть даже они не поступают, но думают как я. Ну, понимаете, в одном направлении, в чем-то главном. Человек может где-то дать слабину, где-то напутать, но все-равно опять придет к тому, что да, это правильно, а это - нет. Это может быть бессознательно, но его тянет в сторону общих нам взглядов. Я сама могу сбиться, озлобиться, растеряться, но рано или поздно вернусь к исходному направлению.
Слава богу, мои близкие разделяют мои взгляды, и наоборот. Но думаю, что если бы было иначе, то я, после долгих и безуспешных попыток сойтись с ними, не смогла бы считать их "своими". Вот такой вот эгоистичный самодовольный рац. взгляд на "своих" и "чужих".
В чем помочь? Что делать из мухи слона. Я же даже не знаю, какие у них отношения. Может, парень и в самом деле надоедливый ухажер, как подумала Leta.
18 Дек 2008 23:13
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 34/410
|
Я думаю помочь, в смысле, морально поддержать человека, который чувствует себя неловко.)
Даже если он надоедливый ухажер (в чём я сомневаюсь, ибо видела ситуацию своими глазами ), то что - он недостоин эмоциональной поддержки из-за этого? А девушка может продолжать относиться к нему как ей угодно, кто же ей запретит?)
18 Дек 2008 23:52
|
CaCO3
"Гамлет"
Сообщений: 65/1
|
Воспринимаю плохо. Во всяком случае, если я верно некоторых окружающих оттипировал =)
Белый этик относится к тебе плохо, если ты поступил плохо, и хорошо, если ты поступил хорошо. Причём, не к поступкам, а именно - к тебе. То есть : "ты поступил плохо".
Для меня это неприемлимо. То, что я поступил так или иначе, от этого сам я не меняюсь. И если я буду поступать иначе, это уже тоже не я.
Когда доходит до конкретных дел, то тут ещё хуже. Выглядит как лицемерие. То есть пока ты устраивал, тебе говорили одно, перестал устраивать - другое, диаметрально противоположное.
Я вот так, например, проверяю отношение ко мне других людей. Поступаю преднамеренно плохо, провоцирую скандалы и разборки. Если человек все свои дружеские чувства ко мне в одночасье растеряет, значит, другом моим он уже тоже быть не может. (Только, когда человек понимает, что я его обманул, уже поздно что-либо возвращать) Я не могу быть всегда хорошим и поступать правильно. И то, что рядом находится человек, который в любой момент подставит, меня тоже не устраивает.
19 Дек 2009 20:56
|
Lljkl
"Бальзак"
Сообщений: 84/849
|
Да, очень точно сказано.
Поэтому в общении с Гексли люди обычно руководствуются СВОИМИ желаниями, которые почему-то оказываются в интересах Гексли.
А с Напами соглашаются "по-хорошему", выполняя ИХ желания, т. к. пути к отступлению отрезаны.
20 Дек 2009 02:59
|
Araucaria
"Наполеон"
Сообщений: 34/173
|
Вам так кажется. Это было бы слишком примитивно для белого этика. Я думаю, что это верно для логиков, а особенно для болевых этиков, но я не уверена - не знаю уж, что там у них внутри, но слышала такое от некоторых.
Лично я (за всех напов говорить не буду) вообще мало к кому плохо отношусь. Ну вот так чтобы по-настоящему плохо, чтоб не здороваться, например. Хотя бывало, что кто-то мне делал не очень хорошие вещи, я даже могу кое-что назвать "предательством", пожалуй (одно такое наковыряла в памяти)) - и это конечно влияет на моё отношение к человеку. Но на плохих и хороших люди от этого не начинают делиться ) Если я сталкиваюсь с негативом в мою сторону, мне сначала хочется разобраться, с чем связано и за что? )) Если человек для меня важен, то подумаю, могу ли я исправить что-то в себе, чтобы человека не обижать, к примеру. (Ну если не важен - то вообще заморачиваться не буду) Если несмотря на мои попытки отношения наладить человек продолжает упорствовать, то наступает момент, когда просто разворачиваешься в другую сторону и начинаешь жить своей жизнью (причём это я говорю про самые разные отношения). Можешь общаться время от времени, можешь вообще перестать общаться - как пойдёт. Можешь только отвечать на инициативу с другой стороны, можешь сам время от времени её проявлять, а может случиться и так, что человек опять становится актуальным и отношения теплеют. Но для этого он сам должен ко мне лицом повернуться - тогда пожалуйста, я всем рада, добро пожаловать)))
Я не знаю, может это кому-то гадость гадостная и сплошное лицемерие и ещё (моё любимое слово) манипуляции.. )) Ну вот как есть, так есть.
Как-то интересно... Я, значит, не могу быть всегда хорошим и поступать правильно, поэтому терпите меня всякого, но сами себя всегда ведите хорошо, иначе не будет вам прощения! ))))
20 Дек 2009 04:45
|
CaCO3
"Гамлет"
Сообщений: 66/1
|
Это не примитивно, просто я отталкивался от базовой БЭ. То, что у Вас пример, относительно собственной творческой БЭ, кардинально ничего не меняет.
Оценка поступков через БЭ не приветствуется, а через собственные аспекты-ценности - пожалуйста.
Таким образом и получается, что аспекты, в данном случае, а вообще по-хорошему и, , должны быть нормативными, несмотря ни на что.
20 Дек 2009 12:48
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 609/2804
|
не в рациональности дело.
А в ЧС. У меня ЧС не базовое. Я вообще еду в лифте с чужими людьми, как будто их нет. Что там с шапками/не шапками я вообще не замечу вероятнее всего.
+1
по себе скажу : когда ко мне подходят на улице и говорят даже полезное для меня:" Девушка, у Вас сумочка открыто", то я испытываю смешанное чувство. Причем благодарности даже меньше, чем недовольства, если честно.
и так всякий раз, когда незнакомые люди подходят ко мне не для того, чтобы узнать что-то для них, а для того, чтобы что-то сказать мне и обо мне.
А я ведь не просила их об этом.
21 Дек 2009 11:20
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 32/89
|
Как-то, немолодая дама, стоящая за мной в очереди, обратила моё внимание на мою же незастёгнутую сумку. Сделано это было с недовольным выражением лица, пожиманием плечами, сотрясанием головой. Так я себя ещё и виноватой почувствовала, хотя сумку намеренно не застёгивала, и это было под контролем.
Типа, стоят тут, разинув рот, а пропадёт что-нибудь...
Что касается истории в лифте, то так, не видя выражения лиц, жестов, интонаций, взгляда, запрашивающего поддержки и т. д., не знаю, сказала бы что-то или нет. Это всё ситуативно. Такие решения принимаются мгновенно в каждой ситуации по-разному, интуитивно. Нет единого правила на подобные случаи жизни.
Вчера, сидя в театре, не могла сделать замечание сидящей сзади бубнящей и попахивающей алкоголем паре. Раздражали, а не могу - сижу и молчу. Но когда терпению конец - сама себе удивляюсь. Вот такие крайности.
21 Дек 2009 19:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 610/2818
|
про сумку - спасибо. Вы так точно выразили то, что я каждый раз чувствую, когда мне говорят о раскрытой сумке.
а вот пор пару. БУБНЯЩЕЙ паре я бы сделала замечание, они нарушили МОИ границы, они мещают МНЕ слушать.
22 Дек 2009 10:24
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 33/1056
|
Ну вот, а я про раскрытые сумочки всегда говорю, а оказывается это может задеть.... Правда, я это делаю налету, в контакт особо не вхожу. Брошу просто "Сумочка у Вас открыта" и бегу дальше, на реакцию не смотрю. Если что-то человек роняет, тоже говорю. Да, меня никто об этом не просит..., но как-то не могу я не сказать. Это для меня как неоказание помощи в уголовном праве. Вот только вопрос с колготками мучает меня не первый год. Вроде бы и надо про "дорожку" сказать, а вдруг ей уже сто тысяч человек об этом сказали и ее уже трясет... мучение для меня сплошное!
22 Дек 2009 12:43
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 42/282
|
Думаю, что все - таки у меня сначала происходит сканирование по базовой + фоновой, если я вижу, что никаких изменений не произошло, что человек рад меня видеть, носом не крутит, негатив не выражает - я буду общаться с ним "как обычно". Но если мои четырехмерки что - то обнаружат негативное, то отдалюсь.
Во - первых, мне самой нужен тайм - аут, чтобы понять, что именно произошло. Обида? Усталость? Переживания? Нужно для себя принять решение как себя вести дальше. То ли надоедать "Что с тобой?", то ли оставить в покое.
Во - вторых, даю человеку шанс проявить себя. Если обиделся - скажи, если проблема - поделись, если грустишь - давай грустить вместе.
Бывает, что я игнором воспитываю, но только тех, кто это может понять. Дочь - Донка точно не проникнется, а муж - Есенин насторожится "Что с тобой?".
22 Дек 2009 13:18
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 611/2819
|
Юля, вот про колготки у меня полная уверенность. Чужой человек с улицы вообще не должен о таких вещах говорить. Это почти все равно что сказать чужому человеку, что у него плохо пахнет изо рта - последнее я считаю верхом хамством и невоспитанности. И к тем у кого и правда пахнет изо рта отношусь гораздо лояльнее, чем к тем кто об этом говорит.
22 Дек 2009 13:19
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 34/1061
|
Спасибо, Анют, я и не говорила никогда, но мучилась и вот почему. Был момент, когда я шла вся такая расфуфыренная на встречу в расфуфыренном месте с расфуфыренным человеком. Иду, и ЧУВСТВУЮ пристальный взгляд на мою ногу одной дамы. Глаза скашиваю и мне прям плохеет. ДОРОЖКА!!! Побежала рысом, купила новые чулочки и прям мысленно расцеловала ту женщину, если бы не ее взгляд, прям бы сплошной конфуз был для меня!
23 Дек 2009 11:24
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 63/142
|
Согласна. Всегда определяешь здраво - чего больше от совета или замечания - пользы или наезда. Если польза очевидна - всегда мысленно благодаришь и улыбаешься сказавшему или обратившему внимание взглядом.
У меня кофточка была со швами наружу, так мне иногда в общественном транспорте пожилые дамы шепотом так говорили - "Девушка, Вы кофточку не на ту сторону одели", меня это веселило по-доброму так, без всякого раздражения.
23 Дек 2009 11:59
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 3/314
|
А зачем не застегивать сумочку намеренно и потом ее контролировать?
Мне вот часто попадаются люди с расстегнутым рюкзаком за спиной, которые говорят, что знают, что у них всё расстегнуто. Как они за спиной контролируют?
Пытаюсь понять мотивы
23 Дек 2009 13:14
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 35/1064
|
Мотив? Красть особенно нечено, а закрывать-лень. Все просто Вот на рюкзаки открытые я как-то не реагирую.
23 Дек 2009 13:33
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 615/2826
|
с чего Вы взяли что намеренно?
с того, что когда Вы им об этом говорите они отвечают раздраженно :" да знаю я!"?
это и так.... и не так.
Это интуиты, вероятнее всего, да еще и с слабой физикой. Им недосуг контролировать что там происходит с материей))))).
Намеренности в этом нет никакой. Просто лично мне внапряг - следить за вещами пристально. А у моей дочки - Гюго с 2Ф это получается автоматически. У моего мужа - Дюма со 2Ф - тоже.
23 Дек 2009 13:37
|
Kukaryamba
"Дюма"
Сообщений: 4/314
|
Потому что arigato так написала:
Понятно ))
Так иногда прямо кошельки торчат Хотя возможно пустые ))
23 Дек 2009 13:47
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 616/2826
|
вот у меня так и торчит все.
а потом народ бежит за мной и кричит :
- Девушка, у Вас деньги выпали из сумочки!
А я :
А? что? где? спасибо
( благодарность редко чувствую, скорее автоматически говорю)).
особенно когда строгими голосами со мной говорят
23 Дек 2009 13:51
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 311/1550
|
Ну я тоже интуит. И тоже со слабой физикой (слабже некуда ). Но я тоже благодарна, когда мне подсказывают, что у меня сумка расстегнулась, или пятно грязное на спине, или выпало что-то. Потому что если не сказали - у меня реакция как у Короля из "Золушки": "Уйду в монастырь!!!"
Другой вопрос, что нюансов много. И в случае с шапкой - я не знаю как бы я себя повела, слишком много вводных нужно, чтобы это знать. Варианты - от "отвернуться к стене и вообще не слышать о чем они говорят" до "прямо сказать, что шапка вполне нормально выглядит". Это крайности, как правило - поведение где-то между.
23 Дек 2009 17:42
|
Manana2
"Гексли"
Сообщений: 16/5
|
Слушайте, а у вас бывает когда сильный БЭшник на БЭшника обижается?
У меня с мужчинами Напами сначала флирт, потом "вечный бой" где лупасим друг друга (не физически, конечно, а этически, порой даже не словесно) достаточно сильно. Причем обоим отказаться от этой игры сложно.
С Напами-Женщинами обычно все прекрасно.
С Достами - нормально, хотя порой задеваем друг друга. Мама-Дост обижается - уходит в себя. Я злюсь. Потом миримся. Не помню, чтобы она когда-нибудь извинилась, но при этом если с ней заговорить, а еще лучше самой попросить прощения - простит сразу.
С Драйзерами большого опыта нет.
6 Янв 2010 05:27
|
Domenika
"Робеспьер"
Сообщений: 26/0
|
Скажу за логика и интуита - Я только спасибо говорю, если мне кто-то скажет про сумочку или колготки - сама то и не замечу, а идти дальше народ смешить - вещь не из приятных.
8 Янв 2010 21:07
|
Mamba
"Гексли"
Сообщений: 96/55
|
к вопросу о регулировании дистанции... Такое регулирование имеет конкретную цель. Это не под влиянием эмоций, это намеренное "дозирование" общения.
Например в компании появляется новый человек. На него мало обращают внимание, он чувствует себя скованно, никто ещё не знает чем этот человек может быть интересен... БЭ подойдёт, пообщается, слово за слово, найдёт чем поддержать, за что похвалить, помочь, растормошить, вселить уверенность, что здесь его любят, принимают...
Но если перегнуть палку - получится, что это намёк на дружбу, на то, что вероятно предложат завтра ещё раз пообщаться, придётся это общение поддерживать... а изначально в планах было только облегчить человеку вливание в коллектив. И поэтому, пока он не начал выдавать какую то личную информацию о себе, БЭ воспользуется тем, что кто то подошёл к их беседе, мягко-ненавязчиво переключится и исчезнет.
При следующей встрече, если на взгляд БЭ новичок уже освоился, общается хотя бы с парой рядом сидящих - может уже и не подходить поболтать-развеять.
И если этому человеку покажется обидным, что в прошлый раз ему БЭ уделил много внимания, а сегодня меньше - значит БЭ сработал плохо. оставил после себя какие то неприятные ощущения. Так бывает. К счастью редко.
8 Янв 2010 22:44
|
ella_da
"Дон Кихот"
Сообщений: 249/82
|
то есть, получается, что при этом нет ка такового эмоционального взаимопроникновения с окружающими?
ой, а это как выглядит? Вы с Напами делаете друг другу этические замечания: кто не так себя ведет?
9 Янв 2010 16:08
|
Mamba
"Гексли"
Сообщений: 98/55
|
Эмоциональное взаимопроникновение есть. С неприятным человеком болтать не буду, мне ему не захочется помогать адаптироваться. Но не более, чем симпатия, доброе отношение. Из этих самых добрых побуждений, лучше оставить приятное впечатление от непродолжительной, но яркой беседы.
Так, чтобы оставить "мостик", если потом ещё раз захочется пообщаться, на всякий случай.
А с напами действительно вечный бой в манипулировании. Например изначально моя позиция - поехать в гости, позиция напа - не поехать. Начинаются манипуляции, каждый понимает, что этими хитростями его просто склоняют к своей точке зрения ( что то обещают, в чём то укоряют, чем то пугают, обижаются, всё что угодно...). Но всё равно такое соперничество не прекращается, пока кто то не уступит. хотя настолько очевидны уловки, что даже смешно. Или в компании, если и Гексля и Нап хотят побыть в центре, то они могут устроить забавную словесную дуэль, чтобы немножко "пикировать" противника, поддразнить, понятно, что никто не ретируется...
9 Янв 2010 21:35
|
|
