| | вопрос к Жуковым-женщинам. Помогите советом, как помочь подруге, человеку плохо |
Nagrani
"Наполеон"
Сообщений: 29/84
|
Подруга Жуков семь лет в конфликтном браке с Достоевским. Как то уживались. Полгода назад он ей изменил. Она мучается, отпустить не может, потому что "это её", он не уходит сам, отношения в ценностях. Любит другую, с подругой мягок, предупредителен, убеждает её в своих чувствах, демонстрируя хорошее отношение, ей видится во всём подвох, чувствует, что её обманывают, требует расставить точки над "и", он терпеливо переносит вспышки, она тает на глазах, но выгнать его ей, видимо, ен по силам.
Какими словами убедить её, что всё это не имеет смысла. На любой довод у неё есть логические аргументы, но боль в глазах такаааааая....
Чувствую, что ей важно остаться, как бы... победителем, что ли. Вроде брак сохранить, пережить всё это, не отдать своё, заставить его снава полюбить, хотя способы конечно странные.
Женщины Жуковы как вообще себя ведут в ситуации измены? Что им помогает?
18 Окт 2008 22:49
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 153/929
|
Тут ничем не поможешь. Когда критическая масса минусов в отношениях перевалит за максимум, Жуков и сам сделает правильные выводы, а там и за действиями дело не станет.
Поверьте, как только она методично переберёт все варианты восстановления отношений на практике, и ситуация не поправится, она расстанется без сожаления сама.
Если она не хочет его отпускать, значит, не все варианты испробованы ещё.
18 Окт 2008 23:07
|
Nagrani
"Наполеон"
Сообщений: 30/84
|
Вот тут вы правы, пожалуй. Есть такое ощущение, что перебирает варианты.
Мне кажется, что она уже вычислила, что это конец. Но по всем её подсчётам такой конец её категорически не устраивает. Рассуждает здраво, при этом даже я начинаю думать, слушая её, что при разводе она действительно теряет больше, чем приобретает. Слово "свобода" и "перспективы" для неё пустой звук. Ведь она уже построила "свою крепость", столько лет строила, а кто то (она воспринимает, что "пришёл враг в дом и покусился") разрушил. И думает, что руины можно поднять. Иногда рассуждает в таком ключе: "я стисну зубы и всё это перетерплю, если я поддамся эмоциям, подам на развод, то потом пожалею об этом?", говорю ей "зачем же тогда ты так давишь на него и требуешь правды?, ну скажет он тебе, люблю другую, жить тяжело" (я то предполагаю, что он, как порядочный Дост фигушки ей скажет об этом, пока чувствует, что она не готова отпустить это отношения, чем ей и вредит, потому как вселяет надежду, что всё устаканится.
Такой тупой замкнутый круг. Она усилием воли тянет отношения во имя "лучшего будущего", а сама человек очень хороший и, пожалуй, большего достойна. А он поддерживает иллюзию со своей базовой, такой мягкий пушистый котёнок у её ног, и отец он идеальный, таких я вообще не встречала (тем более ребетёныш, похоже, штирль), жуковка знает, что БЭ у неё слабое место (знает из жизни, потому как к соционике приобщаться упopнo не желает), и её такой контакт с дитём ни в жизь ни наладить.
18 Окт 2008 23:33
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 154/931
|
Если ребёнок и отец - дуалы, то они и после развода будут замечательно общаться.
А в остальном - всему своё время, подгонять Жукова бессмысленно в таких вопросах, у нас своя система ценностей, и отношения в них - на последнем месте, как вы понимаете. Бесперспективность такого предприятия, как семья - вот единственный аргумент для нас в пользу разрыва... но для того, чтобы это понять, нам приходится НА ПРАКТИКЕ перебирать ЛОГИЧЕСКИЕ варианты. Это занимает время, иногда много - чем больше вложено в семью ресурсов, тем длиннее список вариантов по выходу из штопора.
Я вам даже могу сказать, по какой схеме произойдёт разрыв - ваша подруга сначала докажет своему мужу, что она главный петух в его курятнике, а после этого с лёгким сердцем и чувством выполненного долга его бросит. В тот момент, когда все окружающие (и муж, в том числе) будут уверены, что кризис преодолён.
Наверное, это выглядит странно, если смотреть с позиции Наполеона - но это особенности родственных ИО, нам со своей стороны тоже многое кажется неудобно устроеным в Наполеонах
19 Окт 2008 11:48
|
Frija
"Жуков"
Сообщений: 45/383
|
по-моему не нужно ее сейчас ни в чем убеждать, она переживет это сама и потом... потом можно будет только пожалеть этого Доста, так неосторожно предавшего ее любовь... короче для Доста будет жесткий вариант "асталависта, детка"...
19 Окт 2008 14:50
|
Nagrani
"Наполеон"
Сообщений: 30/85
|
Большое спасибо. Очень понятно всё объяснили. В какой то момент даже вздохнула с облегчением, представив, как в один прекрасный момент она ему всё-таки ручкой помашет.
Теперь, кажется понятнее, что происходит. Сначала вернуть утраченные позиции, а потом бросить.
Мне кажется, она воспринимает его сердце, как отдельно взятое пространство, в котором у неё должно быть главное место. Так и говорит, " мне бы понять, что с его сердцем происходит и какое я в нём место занимаю", потому что если нет меня там, то я его отпущу спокойно. Мне в это вериться с трудом, потому как она кажись силой туда втиснуться пытается.
Женщины, милые, неужто ЖУК, сам ЖУК способен оставаться с человеком, который его уже не любит?
Почему она так болеет, так худеет? Что останется от неё к тому времени, когда она ему скажет "прощай"? Вообще никого не слушает, гнёт свою линию.
И, как назло, ни одной Еси в её окружении. Вообще поддержка так себе с позиций соционики: родственники да ревизоры.
19 Окт 2008 21:44
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 51/374
|
Пока сама не решит, что все закончено, говорить бесполезно.
Согласна во всем с Ne_sahar. Ну и вообще - тяжело отказываться от "своего" - от того, кто и что входит в этот круг и в это понятие - "свое". Это ее мир, и он рушится.
Не каждый может смотреть на это спокойно.
19 Окт 2008 21:47
|
Nagrani
"Наполеон"
Сообщений: 30/86
|
Ой, сколько раз пыталась соционикой увлечь человека, ещё до этой всей истории. А сейчас она вообще слышать ничего такого не хочет. Вроде как не до соционики. Я ей предлагала почитать про конфликтёров, может что то понятнее ей самой стало бы в их отношениях. Не хочет. Вообще считает, что всё зависит только от человека, "каждый сам кузнец своего счастья" и всё такое.
Вот я и не могу. Причём все вокруг (кто плохо знает ситуацию изнутри), считают, что она молодец, осталась при своём, связь пресекла силовыми методами, с обидчицей разобралась, мужу дала шанс, да ещё и помогает ему с новой работой и проблемы за него решает. Вобщем, молодца, на каких ровняться надо.
Она не просит помощи, не умеет. Не жалуется, а так, излагает доводы. Но когда я смотрю в её глаза.. они какие то... мёртвые, прости господи... как будто.. знаете... если бы дать волю, кричала бы от дикой боли...
Я уж давным давно поняла, что переубеждать её бесполезно. По крайней мере, мне не удавалось. Все мои доводы всегда разбиты в пух и прах. Я помочь хочу, а чем не знаю. Не признаёт никаких как она их называет "посторонних методов воздействия на психику", таблеток, снотворных, спиртного (только в весёлой компании), уходит в работу, повседневные дела, выматывается (сознательно или нет) до изнеможения.
19 Окт 2008 21:51
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 158/943
|
Наш человек, выживет, не беспокойтесь за неё - просто будьте рядом, будьте ей подругой, а больше ничего ей сейчас от вас и не нужно.
19 Окт 2008 22:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 953/875
|
Если бы я решала эту проблему, я бы выслушала и другую сторону
А то часто проблемы сторонниками пострадавшей стороны подаются односторонне.
Семейные психологи, например, всегда выслушивают обоих супругов - и вместе, и по отдельности. И уже то, что у разных сторон могут быть такие разные взгляды на ситуацию - бывает нефиговым открытием.
По хорошему не вижу предпосылок, почему дост не хочет уходить - об этом не было сказано. Что-то не сходится. Значит, что-то важное осталось за кадром. По поводу "не уходит, потому что отношения в ценностях" и про "поддерживает иллюзию" - это ерунда, это прямиком в мифы о достоевских. Из исчерпанных отношений досты уходят. Восстановить то, что сдохло - пытаются жуковы. Достам как раз базовая этика позволяет точно судить, что живо, а что сдохло. В этом её назначение, а не в том, чтобы быть "пушистым котенком у ног".
Если в итоге выходит, что жуковка сама не хочет расставаться - то как ей поможешь? Жуковы в отчаянии могут использовать любые средства, вплоть до шантажа и угроз запретить общаться с ребенком после развода. Иначе давно бы уже расстались ко взаимному удовольствию. Наблюдала точно такую же ситуацию в развитии. Причем там тоже ситуация на публику подавалась... несколько своеобразно, и все жалели жуковку. Её было действительно жалко, она действительно страдала, но никто не мог ей помочь, потому что не знал всей ситуации. Зрители получали только эмоции жуковки, но не получали реальных фактов, позволяющих взглянуть в лицо правде. Дост всё равно ушел, правда, нервов ему, себе и собственным детям жуковка помотала немало. Поэтому, мне кажется, зная перспективы, глупо поддерживать в жуковке напрасные иллюзии. Так что либо ждать, когда сама поймет, либо ускорять события.
А помочь можно, расписывая перспективы такого брака во времени, и рассказывая, что лучше не терять время на бесперспективное, а потратить его на что-то новое. По крайней мере, моей подружке-жуковке это помогало в схожих ситуациях. Как мне кажется, жуковы - люди действия, и им лучше, когда они действуют, но в ПРАВИЛЬНОМ направлении. И как раз задать направление - задача их дуалов...
19 Окт 2008 23:50
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 158/944
|
Юля, вы всё правильно расписали, но, мне кажется, речь вообще не о том, кто виноват в этой истории, речь о том, как помочь, и нужно ли помогать Жукову в такой ситуации.
А в конфликтных отношениях всем поровну неуютно, я думаю, там полная симметрия. Не может быть иначе при противоположных ценностях в паре...
Ещё про то, насколько Жуков заботится о психологическом комфорте своих близких - тут возможны варианты. Я, например, не чинила препятствий встречам отца с детьми после развода, для меня мои отношения с мужем и его отношения с детьми всегда были две большие разницы.
Другой вопрос, что его отношения и без меня не сложились с детьми, к моему большому огорчению - но, возможно, тут как раз соционическая причина сыграла не последнюю роль, дети отцу конфликтёр и заказчик оказались.
Меня, кстати, в перебирании вариантов "починки" отношений дочь остановила, Гексли, она мне сказала, что лучше нам разойтись, и что папа не перестанет им быть и после развода, если я боюсь их оставить без отца, что у моих с ним отношений нет будущего.
Мы этого действительно не видим сами (или видим последними) - и я очень благодарна ребёнку за эти слова. Хотя, с другой стороны, они были сказаны в нужный момент, когда я уже была готова их услышать, когда уже сама была готова принять решение, и тут респект интуитам снова.
20 Окт 2008 09:23
|
Zaka
"Жуков"
Сообщений: 51/375
|
я думаю, Вам надо просто ее слушать... она проговорит проблему и решит сама, что надо делать.
Силовым методом удержала - для меня лично это не показатель "молодец, сильная". На мой характер - попыталась бы хотя бы обсудить, понять, в чем проблема, возможно, поязвила в ее (любовницы) и его адрес, возможно поинтересовалась бы деталями связи (зависит от отношения с человеком), если бы поняла, что без вариантов, если бы видела в глазах отсутствие, или (не дай бог) боль отправила бы на все 4 стороны. Ребенок при этом страдать не должен.
Это больно безумно, ты не можешь спать, не можешь есть, ты даже плакать не можешь - так больно. Но видеть рядом человека, который страдает от того, что он рядом с тобой - это мука бОльшая... во всяком случае для меня и моего самолюбия
Все это, разумеется, мое ИМХО, говорю даже не как Жуков, а как женщина
плавала, знаю )))
* у меня была такая ситуация и диаметрально противоположная, я была и в ситуации этой женщины и в ситуации любовницы и я вот о чем часто думаю: Ведь с этим человеком ты завтракаешь каждое утро, ужинаешь каждый вечер, разговариваешь, смотришь телевизор наконец, ты ложишься с ним в постель каждую ночь... как? как это делать, зная, что он думает о другой женщине?
Как жить с этим человеком, думая, что обнимая тебя, он, возможно, обнимает другую женщину?
Мне лично кажется, что это гораздо больнее
20 Окт 2008 14:55
|
Nagrani
"Наполеон"
Сообщений: 30/87
|
Абсолютно согласна. Более того, похоже и Жуча рассуждает в сходном направлении. Вопрос для неё острый: "сдохло всё-таки или нет?", а в этом она разбирается плохо.
Видите ли, я внутреннюю ситуацию знаю только со слов Жучи. За всё это время наблюдала их несколько раз в нашей общей компании. Попробую описать, что заметила за Достом.
1. Видела (каюсь, подсмотрела), как он на кухне (они были одни там) сзади подошёл и обнял её, что-то прошептав на ушко. Жуча ответила довольно холодно.
2. За столом. Она сыплет шутками, вся такая сверкающая, искрящаяся, я наблюдаю и понимаю, что это всё для него, а не для нас. Он в течении длительного времени не то, чтобы не посмеялся над её шутками, но и не посмотрел в её сторону, хотя настроение у него было хорошее. Это нормально? И вообще, на мой БЭ взгляд, к этой женщине он уже абсолютно равнодушен. НО!!! В его поведении не к чему придраться!! абсолютно!
3. С её слов. Его позиция: осознал, раскаялся, больше не буду, это была не любовь, я уже оней не думаю, мне дорога семья, я тебя любил, люблю и буду любить, мне нужна только ты. Но было такое, что она его так доставала выяснением отношений, что он говорил её противоположные вещи, а успокоившись, брал свои слова обратно, объясняя это тем, что якобы она добивается, чтобы он сказал то, чего она сама хочет от него услышать (а уверена она, что он любит другую).
Я с ней общалась после таких разборок, для неё это "разрыв мозга" натуральный. Говорит: "я не знаю, в какие моменты ему верить". Я спрашиваю: "что ты сердцем чувствуешь?". Этот вопрос ставит её в затруднение. Зато логически она обосновывает, что такая страсть, какая была у него с той женщиной так быстро не проходит."почему он не уходит? просто не вериться, что для него ТАК много значит ребёнок, я ж не собираюсь препятствовать общению"
кстати, есть у меня подозрение, что Жучка внушила ему, что им (с ребёнком) будет без него очень плохо или что-то вроде этого, потому что какое то чувство долга или чувство вины стоит за его поведением. Жуча такие вещи отрицает, говорит, что не лишала его свободы выбора. Действительно, он же эти полгода не провёл прикованным наручниками к кровати???
20 Окт 2008 22:41
|
Ne_sahar
"Жуков"
Сообщений: 168/973
|
Nagrani, так грустно читать эту историю... так видно, что каждый заточен под реакцию своего дуала, и каждый страдает от того, что её не получает...
21 Окт 2008 06:40
|
IN_YAN
"Жуков"
Сообщений: 30/207
|
Согласна с BiJou, что увиденные СЛЭ перспективы - помогут закончить отношения. В свое время мои же двооды для меня были именно такими, что проще равестись в 29 лет, чем в 40. А развод будет в любом случае. Но у меня уже было это решения - развод. Когда решение есть, то остается дело за немногим - выбрать момент и вопролить решение в жизнь. Да, Ne_sahar, права, что этот момент может быть в неожиданным для окружающих, для мужа - особенно. Пожалуй, я добавлю, что чем больше испытываемая боль сейчас, тем меньше шансов на сохранение семьи - не забывается. Как Жуковы живут в состоянии измены? Не знаю. Я - не живу. Т. е. какое-то время это может продолжаться, пока все кирпичики не уложаться в голове - а потом все. Все отчетливо, легко и _свободно_
2 Nagrani
вы очень переживаете, что она похудела, и в глазах боль. Не стоит. Хорошая фигруа и глубокие внутренние переживания придадут вашей подруге особый шарм - от мужчин отбоя не будет. Быстрее успокоится.
21 Окт 2008 08:09
|
letkajenkka
"Жуков"
Сообщений: 1/26
|
Эх ты! Каку тему я тут нашла! Любовь. Любовь.
Недуализированный жуков - это инфантильный жуков. Нуждается в том, чтобы его жалели. Вы насколько я понимаю, своей подруге в этом подыгрываете сполна. У недуализированного со всех сторон жука по всем статьям играет защита в минус.
Вы можете перетирать эту тему до пенсии. А зачем нужна такая жвачка?
Вашу подругу нужно ОТВЛЕЧЬ, а не нянчить. Попутно насыпать ей чуток плюсов на основные функции и ЧЭ. Выдать подкрепление на принцип самооценки. Сказать ей что она МОЛОДЕЦ, как она замечательно держится или выглядит... что нибудь в этом роде. Не надо вмешиваться в личную сферу другого человека, тем более семьи. Вы взяли на себя роль душеприказчика?
Насколько я знаю жуков, пока раздражающий объект находится в поле зрения, ситуация не изменится. Как где то было написано о жуках, нет объекта, нет проблемы. Тут вы ей ничем не поможете. Поэтому, вы ей скажите, например, чтобы просто вытянуть ее из этой темы, что вас куда то там пригласили и вы одна без неё не справитесь. И вытаскивайте, вытаскивайте таким образом бегемота из болота. Если вам это приятно)
Жалко Доста, замучился бедняга.
Любит, не любит, к сердцу прижмет, к черту пошлет...))
6 Сен 2010 13:42
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 145/859
|
Ой, ну уж нет. Что для Жукова важно? Видение Перспективы -. Что сдохло - то сдохло. И это нужно вырвать, как больной зуб. Другое дело, если она его любит, а он - перед глазами маячит. Попробуйте-ка решиться вырвать зуб без обезболивающего? Поэтому - срочно новокаин и - с глаз изолировать, хоть и мучительно больно какое-то время будет. А вот Досты... у них свое понимание о том, что живо, а что еще возможно реанимировать.
Ну, это, наверное, безотносительно к ситуации, потому что, думаю, она так или иначе разрешилась.
7 Сен 2010 20:41
|
|
