| | "Тварь я дрожащая или право имею..." |
Anette
"Максим"
Сообщений: 0/162
|
Просьба ко всем желающим: напишите сочинение на заданную тему - покажите, как Вы понимаете эту фразу, насколько она Вам близка и т. д.
Интересно посмотреть на результаты с точки зрения ПЙ.
31 Окт 2011 08:09
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1919/4345
|
Все мое сочинение:
Странная дилемма. Любой человек имеет право по факту рождения. Но если ему хочется быть тварью - кто ж ему запретит?
31 Окт 2011 08:33
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/470
|
Не близка, так как мне чужды сомнения в себе и своих силах. Подобный вопрос я бы никогда не задала, поскольку мне бы и в голову не пришло приравнять себя к дрожащим тварям - проблемы заниженной самооценки и комплексов мне не знакомы. И уж тем более у меня никогда не возникало желание самоутверждаться за счет заведомо более слабых. Если стать лучшей - то среди равных или равняться на лидера, но ни в коем случае не попытки покрасоваться на фоне убогих.
Вообще эта фраза Раскольникова вызывает стойкую ассоциацию с разного рода гадами: мошенниками, наживы ради выманивающими последние копейки у беззащитных стариков, и нелюдями, избивающими жен и детей, чтобы почувствовать власть.
31 Окт 2011 08:41
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 154/976
|
мне неясен эпитет "дрожащая" и противопоставление "право имею"...
если "тварь" - творение Божие, то почему дрожащая?
и если тварь не дрожащая, то, следовательно, право имеет?
мне кажется, можно очутиться и в той, и в иной ситуации. т. е. в определенных условиях становишься "дрожащей" - подчиняешься обстоятельствам, а в других - право имеешь. точнее, чувствуешь в себе силы изменить ситуацию.
так что единого ответа нет - или то, или это. и то, и это
31 Окт 2011 09:47
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/76
|
Меня пугает отсутствие в формулировке промежуточных звеньев: или тварь или "право имею". Обе крайности, имхо, ужасны. Не хочу ни дрожать перед кем-то, ни пользоваться властью над кем-либо. И то, и другое недостойно человека.
Но я, кстати, всегда понимала Раскольникова. Не в плане убийства, конечно, но в плане самоощущения ущемленной гордости.
31 Окт 2011 10:41
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2822
|
У Раскольникова метания от твари дрожащей до права имею были связаны (если не путаю) с именем Наполеона.
Вот вроде бы человек не может вершить судьбы других людей и отнимать жизнь уж тем более. "Не может", в том смысле, что это очень плохо для его бессмертной души. Если душа смертна, то не менее ужасно. Физически-то способен человек это делать, но тут он совершает преступление, переступая через самое главное в своей душе. А душа, она же создана для любви. Для любви к этому миру.
С другой стороны, в истории существовали такие личности, как Наполеон. Вершил судьбы не то, что людей, целых стран. И без какого-либо страдания по этому поводу, делал всё это Наполеон, не сомневаясь в своих правах, а на максимуме возможностей. И что? Люди ещё восхищаются силой его личности, о таких говорят "он творит историю".
Конечно, по сравнению с Наполеоном рефлексирующий человек может показаться "тварью дрожащей". Не знаю, как при этом можно опускать тот факт, что весь жизненный путь Наполеона устлан сломанными судьбами и залит кровью. Не вижу в этом ничего крутого. Ну стал он известной личностью, потешил своё Эго, неужели, оно того стоило?
Поэтому, человеку не надо быть очень уж сильно дрожащей тварью, а всё-таки осознавать в себе человеческое и по возможности менять доступный ему кусочек мира к лучшему. И ходить по головам других людей тоже не надо, ничего хорошего в этом нет.
31 Окт 2011 11:30
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1756
|
Испытываю нечто вроде неловкости, наблюдая чьи-то потуги быть больше, чем ты есть, как будто они еще более обнажают слабость и неуверенность. ИМХО, общее течение жизни более доказательно, чем единичное показательное выступление.
Недавно в лекции Кона вычитала. Тема немного другая, но по сути, на мой взгляд, фонит.
"Первое – это нереалистический образ Я. Настоящий мужчина должен быть всегда и во всем первым, он старается это сделать. В этом отношении эта установка действительно способствует тому, что он становится сильным, конкурентоспособным. Но если у него это не получается (а это не у всех и не всегда получается), то оборотная сторона этого дела – неврозы, чувство неполноценности и то, что я назвал бы комплексом обманщика или комплексом самозванца. Каждый мальчик, даже самый сильный и успешный, где-то в глубине души знает, что он самозванец. Он притворяется смелым, но он испытывает страх и поэтому чувствует себя самозванцем. На самом деле, в этом нет ничего страшного. Преодоление страха – это и есть смелость, и потом это все вырабатывается. Но это достаточно сложный процесс, и его надо учитывать в воспитании. Если мы этого не учтем, могут быть большие издержки.
Я захватил сегодня с собой опубликованный в «Московском комсомольце» потрясающий документ – «Исповедь террориста». Это подлинный дневник 19-летнего молодого человека Ильи Тихомирова, студента, который устроил взрыв на Черкизовском рынке. И это его записи, очень характерные черты. Этот мальчик все время испытывает чувство неполноценности, он чувствует, что он не настоящий мужчина. Это очень интересно, сейчас я найду одну цитату. Он участвует в какой-то казачьей демонстрации, казачьем митинге, в военной форме и т. д. И в то же время он не чувствует себя настоящим мужчиной. «Скольким людям я обещал сделать что-то и не сделал. Такая особенность прослеживается на протяжении всей моей бестолковой жизни. Пообещал только потому, что нет духу сказать «нет». Это мерзкая особенность мягкого сопливого характера, характера не мужского». Дальше демонстрация выдана формой. «Но я понял, что у меня нет воли и характера, я не могу ударить первым, я боюсь драться. Странно, что я не гей, хотя характер пи... ский». Это его отсутствие самоуважения, потому что его нормативные представления абсолютно не соответствуют его индивидуальным возможностям и способностям, и все это выражается в конечном счете в агрессии, в соответствующей идеологии, его можно куда угодно подставить."
31 Окт 2011 11:40
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2823
|
Видела рассказ ветерана войны, имеющего много наград за подвиги, которые он совершил. Он признаётся, что, попав на фронт, он страшно боялся... он понимал, что он страшный трус. В довершение всего, ему было безумно страшно, что товарищи узнают, какой он трус. Чтобы скрыть свою трусость, он постоянно вызывался на самые опасные задания.
По-моему, самый настоящий герой.
31 Окт 2011 11:56
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1757
|
Немного преувеличу, но все-же. Думаю, разница между подвигом и преступлением в том, что первое - это когда глубинное в человеке вынуждено отреагировать на внешнюю ситуацию, а второе - когда внешняя ситуация является плодом глубинного в человеке.
Бороться со страхом, защищая людей -героизм. А убивать людей, борясь со страхом - это что?
31 Окт 2011 12:11
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1919/4347
|
Странный для меня поворот дискуссии.
Для меня иметь право - значит иметь право на решение. И это неотъемлемое право любого человека, раз уж Вселенная (Бог, Высший разум) решил - этому человеку быть. Право это всегда сопряжено с ответственность за последствия решения. Есть права - есть ответственность. Для меня это однозначно.
Содержание решения (подчиниться ситуации, согласиться с чужим решением, пойти по головам, починить себе всех) - это уже другой вопрос, это личное дело каждого.
Не вижу причины осуждать тех, кто решил пойти по головам, потому что это можно осуществить ТОЛЬКО с согласия тех, кто свои головы подставляет, а это уж их решение.
Итого, КАЖДЫЙ человек имеет право и КАЖДЫЙ человек это право реализует. Даже когда он подчиняется чужому решению - это его решение починиться.
31 Окт 2011 12:24
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/579
|
На подобный вопрос хочется с невозмутимым видом ответить: " Тварь, тварь!" Когда читала "Преступление и наказание" у меня эта фраза так на языке и вертелась.
А я никогда не понимала... Ну то есть умом - да, но на уровне ощущений нет. Причем дело даже не в убийстве, во многих других произведениях герои совершали даже более страшные преступления из-за отчаяния, ревности, злости, даже какого-то извращенного любопытства - здесь страшно, но понятно, что ими двигало.
А здесь - с точки зрения формальной логики понятно - желание расширить границы возможностей, у человека способного перейти грань чисто логически диапазон действия шире, он может действовать и в плюсе и в минусе, в то время как человек, ограниченный моральными нормами - только в плюсе. А вот каким образом подобные теории приводят к зарубанию старушек( пусть и при наличии серьезных материальных проблем) - не чувствую. То есть убийство из страсти не оправдываю, но могу понять. А Раскольников с его теориями непонятен. И "Преступление и наказание" не люблю, хотя вообще Достоевский нравится.
P.S. ПЙ-тип преположительно ЭЛФВ.
Здесь вопрос еще в том, что не всегда у человека есть четкое мнение по-поводу того, что именно является в нем глубинным.
31 Окт 2011 13:07
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1758
|
Лично для меня соотношение ПРАВ каждого имеет смысл только в обществе, даже лучше - в мире, равных возможностей.
А поскольку это условие нереализуемо, то я тихо по-еврейски заканчиваю свою свободу там, где "начинается Беня"
31 Окт 2011 13:17
|
son_vo_sne
"Гамлет"
Сообщений: 2/208
|
Тварь я дрожащая или право имею? Могу быть дрожащей тварью (увы, увы), но имею право преодолеть в себе это и стать просто тварью. Совсем даже не дрожащей!
31 Окт 2011 13:19
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1022/4929
|
Все имеют право на всё. В том числе и старушек-процентщиц топориком. Фишка лишь в том, хочешь ты этого или не хочешь. Если хочешь, значит тварь дрожащая. Если не хочешь, то, соответственно, не тварь.
31 Окт 2011 13:20
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1759
|
Я не поняла). Разве это что-то меняет? А из кого, интересно, вырастают старушки-процентщицы?
31 Окт 2011 13:23
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2825
|
Не согласная я. Даже когда человек покупает что-то разрекламированное, бывает невозможно отделить, где собсна его личное решение, а где за него решили. О случаях прямого насилия я уж и не говорю.
31 Окт 2011 13:35
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1919/4348
|
Право на решение есть у каждого. И у Бени - тоже. Свобода - тоже неотъемлемое свойство каждого человека, только не надо путать ее с независимостью.
А кто сказал, что возможности не равны? Это иллюзия, что у потомков Форда, например, возможности больше. Помнится, сам Форд начинал с 4 долларов в кармане, и судя по результату, не думал, что он тварь дрожащая. Кто-то выбивается из грязи в князи, кто-то наоборот, а кто-то вообще живет вне этих категорий.
Общество накладывает ограничения на путь реализации решения и во многом определяет последствия решения. Да, человек зависит от среды, но он свободен в определении степени этой зависимости.
Кроме того, общество меняется, меняются его нормы. И по большому счету, один человек может спровоцировать новое развитие общества, просто решив, что он право имеет.
Я вообще плохо понимаю это выражение: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. А кто эту границу определяет? И насколько она подвижна?
Что значит, за него решили? Как вообще за человека можно что-то решить? Если человек идет на поводу у чужого решения - это его выбор, а значит, его решение. Решил поддаться стадному чувству - вперед. Иногда это даже удобно.
А прямое насилие - очень тонкая вещь. Из психологической практики могу сказать, что жертва притягивает маньяка и провоцирует.
Жена выбирает мужа алкоголика, да еще и провоцирует, чтобы он ее избивал.
Человек сначала решает быть избитым, несчастным и т. п. А потом уже реализует это решение.
31 Окт 2011 13:40
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/580
|
Не мняется само глубинное желание человека - ВЫЖИТЬ. ОСТАТЬСЯ. Не обязательно в узком понимании этого слова - целью может быть спасение родины, выживание с точки зрения вечной жизни, желание остаться в памяти потомков и т. д.
А вот то, каким образом человек выживает, как раз может очень зависеть от внутренних установок.
Стартовые позиции ИМХО все-таки не равны. Уже рождается один человек здоровым способным и красивым у любящих родителей, а другой больным в семье маргиналов. Да, со временем неизвестно, как все может повернуться, чего на свете не бывает, но все-таки жизнь уже с рождения ставит людей в неравные условия...
31 Окт 2011 13:55
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2827
|
Да ну, не всегда человек отдаёт себе отчёт в этом. А ещё: в решении может учитываться наличие других мнений. А может не учитываться. Я за первое в большинстве случаев, за второе в случае экстремальных ситуаций.
31 Окт 2011 14:06
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1498
|
Никогда не понимала эту фразу....
Какое право? Право НА ВСЕ не имеет никто (с юридически-социальной точки зрения).... Если какого-то права у тебя нет - почему же сразу тварь дрожащая? А все права, данные изначально, зачем еще дополнительно отвоевывать?
В общем, с юности с Родиком понимания не было.
31 Окт 2011 14:08
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/79
|
да уж. мало того, что тебе плохо из-за того, что тебя обидели-избили-надругались, так ты еще сам виноват, оказывается, спровоцировал, ага. нужно, чтоб у человека в придачу к боли унижения или физической боли было чувство вины. не знаю, но у меня все существо протестует, когда такие вещи слышу.
31 Окт 2011 14:10
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1499
|
добавлю.
Если брать какую-то внутреннюю систему прав и правил.... То, в принципе, каждый имеет право на все. Просто не все права мы реализуем. Некоторые из прав явно вредны для здоровья. Однако, права и на их реализацию нас никто не лишает, в общем-то
31 Окт 2011 14:13
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/80
|
зачастую не решил поддаться, а устал сопротивляться.
31 Окт 2011 14:16
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1022/4933
|
Когда сам несешь за такое ответственность, то имеешь над этим власть. У тебя есть возможность хотя бы повторения не допустить.
А если кто-то виноват, а ты не при чем, то и от повторов ты не застрахован ни разу. Ты же не при чем. Те, кто обидели-избили-надругались сделают это еще раз. И еще. Столько раз, сколько захотят.
Бррр.
31 Окт 2011 14:19
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 154/978
|
мне кажется, не совсем правильный ход мысли. по идее, должно быть не чувство вины, а желание разобраться - почему именно это произошло. никто из нас ни от чего не застрахован. это понятно. и все-таки как бы ни банальна была эта фраза, но спасение утопающих по-прежнему остается делом рук самих утопающих. потому что это надо, прежде всего, им самим
31 Окт 2011 14:20
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/81
|
Я понимала его злость на несправедливость мироустройства, очень остро понимала. И при этом ощущение, что есть выбор: быть слабым или быть сильным, переступающим черты. Его преступление - это проверка себя на слабо. Жуткая проверка, по максимуму, так сказать. Но психологический механизм я понимаю.
31 Окт 2011 14:25
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 11/581
|
По-разному бывает. Бывает, что человек действительно сам к себе притягивает неприятности, не осознавая этого, и действительно нужен "волшебный пендель" чтобы человек понял, что он не обязан все это терпеть и может сам разорвать этот замкнутый круг. Скорее всего здесь имелось ввиду не "ты сам виноват", а "ты можешь это изменить."
А вот теорию "сами виноваты" очень не люблю. Здесь на форуме как-то была тема, о том что жертвы ночных грабежей, изнасилований и т. д. частично сами виноваты, потому как нефиг по темным улицам ходить, преступников провоцировать, я бесилась страшно, задело очень за живое.
31 Окт 2011 14:26
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/82
|
мне кажется, можно мобилизоваться и без взваливания на себя "я сам это спровоцировал". ведь можно и какую-то альтернативную объясняловку найти, типа: "это стечение обстоятельств, но я смогу быть сильнее обстоятельств" или что-то типа того, чтобы не навязывать себе до кучи чувство вины.
31 Окт 2011 14:35
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 198/2830
|
с одной стороны, это всё так.
с другой стороны, у меня была в жизни ситуация, когда нужна была поддержка от людей. чтобы просто стало чуть полегче и можно было бы найти какой-то выход из положения, в которое я вообще-то никак не стремилась попасть. и из которого очень хотелось найти выход, просто было не понятно, как это сделать.
люди, к которым я обратилась за советом, дружно заявили: ты сама виновата! вот такая ты плохая! ты сама выбрала сидеть в Ж! результат: падение в депрессию, и выход из ситуации нашла только года через три (а могла бы намного раньше, если бы помогли карабкаться, а не оттолкнули). и мне даже всё равно, мой это был выбор, или чей, этим людям от меня большое НЕ СПАСИБО.
31 Окт 2011 14:36
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1760
|
Стартовые позиции ИМХО все-таки не равны. Уже рождается один человек здоровым способным и красивым у любящих родителей, а другой больным в семье маргиналов. Да, со временем неизвестно, как все может повернуться, чего на свете не бывает, но все-таки жизнь уже с рождения ставит людей в неравные условия...
Таня, спасибо! Приблизительно это имела в виду. Не столько в социальной, сколько в плоскости личных способностей, здоровья, наследственности и тп.
31 Окт 2011 14:37
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1022/4934
|
Не в формулировках дело. Слова могут быть любые. Важна суть: я отвечаю за свою жизнь или я не отвечаю за свою жизнь.
31 Окт 2011 14:39
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/83
|
когда разбираешься, то обычно выясняется, что все так мощно связано и запутано...
но в любом случае это мне понятнее, чем категоричное взваливание вины на жертву-провокатора.
31 Окт 2011 14:42
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 154/979
|
одно не отменяет другого. несомненно, тому, кто попал в сложно положение, необходима поддержка. но речь идет о том, что, успокоившись, надо подумать о том, как в будущем избежать такой ситуации и почему именно она случилась. ведь прогуливаясь темными улицами мы увеличиваем вероятность того, что кто-то может на нас напасть.
это как профилактика. никто не знает, какая болезнь кого выберет. и все-таки большинство из нас старается исключить из своей жизни факторы, способствующие повышению вероятности наступления болезни.
нет, я не считаю правильно взваливать вину на жертву. так же, как болезнь на заболевшего.
и все же мы должны отдавать себе отчет в том, чем могут в будущем отозваться нам те или иные поступки. акцентирую - могут, но не обязательно это случится
31 Окт 2011 14:47
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/84
|
я бы сказала: за свои поступки.
за поступки других - нет.
за стихийные обстоятельства - нет.
с меня хватит только моих поступков. бонусов не надо.
31 Окт 2011 14:53
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1022/4935
|
Жизнь - это не только поступки. Это и люди, которыми мы себя окружаем. И стихийные обстоятельства, которые застают нас врасплох.
Я эту систему придумала очень давно, оказавшись под дождем и промокнув до нитки. Кто в этом виноват? Дождь? Или я, поленившаяся захватить зонтик?
На дождь злиться можно бесконечно и ему от этого ни тепло ни холодно. А себя лапушку-голубушку я всегда прощу. Поругаю для порядку, а потом прощу.
31 Окт 2011 15:08
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 12/85
|
Да, Тань, тут я с тобой соглашусь. Просто часто за всеми этими "ты можешь!" никакой конкретики не обнаруживается, пустые пышные фразы. Как правило, тому, кто сильно увяз, нужна помощь не только словами. Нужно знать, что ты не один воин в поле со своей проблемой.
меня б тоже задело.
А мне легче простить дождь, чем себя.
(нет, с дождем перегиб, но в целом именно так)
видимо, исходя из личный свойств каждый подбирает систему для себя.
31 Окт 2011 15:13
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 154/980
|
а если зонтик не спасает? и дождь оказался все сметающим на своем пути ливнем?
31 Окт 2011 15:19
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 154/981
|
что можно и зонтик захватить, а все равно оказаться во власти обстоятельств
31 Окт 2011 15:38
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1022/4937
|
Так не в зонтике ж дело!
Если мне посчастливится застать какой-нибудь мегаливень, я же про него всю жизнь потом всем рассказывать буду. Такая тема!
31 Окт 2011 15:42
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 103/226
|
Для меня сия фраза всегда была олицетворением/следствием социальной пропасти, беззакония и несправедливости кои могут поставить человека ЗА грань добра и зла. Фраза-вызов обществу.
31 Окт 2011 15:48
|
Magnolia
"Есенин"
Сообщений: 0/33
|
А если непосчастливится, как японцам весной? Это же только их ответственность, что в такой опасной зоне родились и выросли.
Ну и жертвы терактов конечно сами ответственны за свою смерть, нечего в такой опасной стране жить. Так Ваша схема работает?
31 Окт 2011 16:44
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 574/1526
|
Если вспомнить, что эта фраза рождена в определенном контексте, то конкретно если про убийство, то убивать имею право в случае самозащиты и защиты своих близких в случае реальной опасности и угрозе жизни. А бороться таким образом за лучший мир, убирая его портящих, просто не имею право.
А если неконкретно и абстрактно, то я имею на все право в том, что мне хочется и буду его реализовывать точно, если никому из окружающих это не будет доставлять чего-то плохого. Обычно я хочу что-то свое и особо никому не мешающее. Столкновений надолго отложившихся в памяти и не помню. В семье разрешается все и не помню чего-то нереализованного по просто делам и желаниям. Что-то я еще откладываю на потом и не отказываюсь, это значит не очень принципиально прямо здесь и сейчас или надеюсь, что муж проникнется в том чем-то, где я хочу чтоб он составил мне компанию.
Если же у меня и были желания по детям - чтоб иметь больше чем одного и они не сбылись, потому что не от меня одной это зависит и в итоге я все равно знаю, что в этом вопросе очень много чего и разных нюансов-сомнений и моих тоже, то и поэтому не могу сказать, что ощущаю это мое право заблокированным.
31 Окт 2011 16:57
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/5753
|
сочинения не будет. достоевского не читала, но осуждаю)
фраза, сама по себе, дурацкая. смысловой нагрузки не несет. если начал размышлять - значит точно НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА. даже если сделал ЭТО. Даже если украл - все равно это чужое. вещь в руках есть - а права на нее нет
31 Окт 2011 19:21
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1919/4349
|
Это не вопрос вины (вина - вообще самое неконструктивное чувство), это вопрос ответственности за сложившуюся ситуацию. Осознание и принятие своей способности влиять на ситуацию, а значит - и исправить ее, предотвратить в будущем.
Если человек осознает, чем и как он спровоцировал насилие, значит, он может поменять свое поведение и избежать насилия в будущем.
В противном случае, у него просто нет шансов.
Это ответственность каждого японца, который родился в своей стране и решил остаться там жить. В стране, в которой в силу разных обстоятельств в принципе возможны такие катаклизмы.
Если я остаюсь жить на вулкане, значит, я принимаю последствия своего решения в виде возможности однажды быть погребенной под лавой.
Да, как ни цинично это прозвучит.
Устал - это причина принятия такого решения. По факту все равно - решил.
31 Окт 2011 22:02
|
elkiigolki
"Гексли"
Сообщений: 1/22
|
При школьном прочтении вообще не понимала, откуда взялись такие сомнения, колебания, тревога, ощущение несостоятельности и неполноценности у в общем-то неглупого, интеллигентного юноши. Что даже привело его к такому ужасному поступку.
Давно держала книгу в руках, к сожалению, а перечитывать почему-то не хочется.
Очень тонко, психологично (смотрела серию современной экранизации), но это надо чувствовать, а не понимать. Какой-то отклик в душе должно быть, сочувствующий. И совсем-совсем не обязательно у читающего должны были возникать такие сомнения, конечно нет. Просто какое-то созвучие с душой героя (другого уровня сомнения, мало кто пойдет убивать старушку, хоть и страшно жадную)). Или писателя... Как читаешь какую-то книгу, герой зараза), но понятый и в чем-то даже сочувствуешь ему, хотя самому образ жизни не близок.
Сама фраза - по мне так это паталогия. "Тварь ли я дрожащая или право имею" Ужас.
Опасен тот человек, кто задает такой вопрос. Потому что это вопрос самоутверждения очень больного и очень уязвленного самолюбия. "Тварь ли я"... кошмар. И в общем-то, Раскольников оказался смертельно опасен для этих двух немолодых женщин.
Если лично, то вообще не понимаю постановки вопроса. Но, увы, такие люди и сейчас встречаются. Только они чаще всего не такие интеллигентные) и много размышляющие, но тоже хотят доказать, что право имеют. И вытворяют потом ужасные вещи. Как в фильме "Альфа-дог" (на реальной истории про молодых ребят) - не хотели убивать, но не убить было уже "слабо".
1 Ноя 2011 03:34
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1800
|
не знаю, писали об этом уже или нет, я не дочитала до конца еще
суть вопроса тут (в романе, чем руководствовалась топикстартер я не знаю) не в юридической и даже социальной точке зрения. Вопрос внутренней свободы и отсутствия страха наказания и угрызений совести...
право имею - значит могу поступать так, как хочу, не страдая, не умирая от боли и горя (не зря он там вспоминает о том, что Наполеон положил миллионную армию ради своих амбиций), не боясь суда ни людей, ни бога...
если я сделаю что-то, что-то непозволительное с общественной и моральной точки зрения во имя своей идеи и после этого начну мучиться угрызениями совести, то я тварь дрожащая...
а если не буду - то право имею...
бедный Раскольников считал, что имеет право, убивал старуху для проверки своей теории, и не выдержал...
1 Ноя 2011 08:53
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1801
|
эта фраза произнесена не в контексте убийства... убийство там - просто наиболее яркий и простой для воплощения пример подтверждения теории, проверки теории, не более того... его возможности не позволяли ему собрать армию и уничтожить ее во имя идеи... он и старушку-то ничтожную выбрал, заранее успокаивая свою совесть... уже понятно, что тварь дрожащая...
суть фразы - позволить себе все по праву, стать равным богу...
ну вот похоже на правду
только основа тут все-таки не лишение нас этих прав социумом, а лишение нас этих прав внутренним цензором..
парадокс в том, что имея внутреннее право, убежденность, это право тебе дает и социум..
История тиранов это подтверждает. вот кстати теория равности богу, которую потом развил Ницше опираясь на произведения Достоевского, мне лично очень интересна с некоторых точек зрения.
Если брать за основу религиозный постулат, что человек создан богом по образу и подобию своему, то и права он должен иметь равные богу. В теории Раскольникова и в теории Ницше формально нет ничего противоречащего христианским постулатам. Во всяком случае в основе теорий Достоевского лежал отнюдь не бунт против бога, а именно попытка привлечь к богу людей.
1 Ноя 2011 09:22
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 352/1501
|
Вчера в тему попалась фраз Че Гевары:
"Я не освободитель. Каждый освобождает себя сам"
1 Ноя 2011 10:09
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/478
|
По поводу лишения прав вспомнилось - "Многие люди до сих пор живы только потому, что убийство уголовно наказуемо". Имхо, социум и существующие в нем законы все же сдерживают куда эффективнее, чем внутренний цензор, который многим давно уже предоставил все права.
1 Ноя 2011 10:18
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1802
|
Именно! только сдерживают не законы и социум по большей части, а именно страх наказания.
Если бы люди, даже при наличии закона, знали, что им их преступление сойдет с рук, они бы эти преступления совершали бы.
Впрочем, они так и делают, заручившись схемами ухода от ответственности у юристов
1 Ноя 2011 11:04
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/481
|
Мы друг друга поняли Страх наказания - как раз следствие существующих в обществе законов, поскольку их несоблюдение карается. (А без наказания за нарушение закона закон бы вообще не работал.) Да, нередко вопреки законам преступные деяния сходят с рук - система, увы, несовершенна. Но если представить, что этой системы не было бы вообще, полагаю, внутренний цензор большинству бы благополучно выдал лицензию на отстрел врагов
1 Ноя 2011 12:41
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1803
|
ну и выходит, что наличие внутреннего цензора делает из человека тварь дрожащую
1 Ноя 2011 12:51
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 20/483
|
Именно так, да) Особенно, если этот внутренний цензор работает против тебя, зарубая права, которыми можно и нужно пользоваться. А в состоянии постоянной уязвленности из-за нереализованных по собственной же вине возможностей в самом деле недолго дойти до шизы и на старушек с топором начать бросаться.
1 Ноя 2011 13:14
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1804
|
есть еще небольшой комментарий:
страх наказания может быть и не перед судебной системой, кто-то больше боится высшего суда (бога) и не грешит поэтому. Так что таки не всегда работают именно судебные законы... но суть одна, да - страх наказания.
1 Ноя 2011 13:21
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/102
|
а его отсутствие - просто "тварь"
"по образу и подобию", но не бог же. человек имеет право лишь на то, что одобряется его нравственным законом, который, в свою очередь, у христиан опирается на закон Божий. как сказал Августин: " Возлюби Господа и делай что хочешь".
1 Ноя 2011 18:01
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 234/1229
|
Меня вот эта фраза (в разных ее вариациях и обращениях) тревожила и продолжает вот на какой предмет: Имею ли я право быть дрожащей тварью? Вот хочу такое право, порой до внутренней истерики. Особенно когда слышу про всякое там... недостоинство обывательского образа жисти и т. п.
Таки я воинствующий обыватель...
Хочется, чтобы еще и чувство вины по этому поводу не мучило.
1 Ноя 2011 19:22
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1805
|
ну, с точки зрения твари дрожащей вполне возможно ))
а возможно герой... с точки зрения той же твари дрожащей
а почему нет? где граница? если по образу и подобию, то почему не не равным во всем? почему бы и не богом?
я сейчас не о христианстве вообще, я в этой теме не спец, я о теории в принципе
по поводу нравственного закона - о том и речь, внутренний цензор, нравственный закон, социальные нормы - суть ограничения, отсутствие свободы воли или выбора по большому счету...
понятное дело, выбор есть всегда... просто он не всегда нам нравится но если выбор между "совершать преступление" и "не совершать преступление" (если на примере Раскольникова) или делать нечто (говорить нечто) и не делать нечто (не говорить нечто) - пример выбирайте сами - продиктован страхом наказания - то это уже не свобода... свобода, когда ты делаешь выбор в ту или иную сторону, потому что сам так решил, руководствуясь исключительно своим желанием.
как-то так...
*это не в качестве спора, это рассуждения просто
у меня с моралью отношения ревизные, я не могу с ней спорить
1 Ноя 2011 19:38
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 30/1120
|
Я думаю, это просто пафосный максимализм. )) Хотя бы так звучит.
А вообще человек слишком свободен, я это познал будучи несовершеннолетним. У нас слишком много прав, главное голову не терять
1 Ноя 2011 21:17
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 30/1121
|
Многое может, много прав имеет.
В общем, делать того, чего душа пожелает. Как бы это объяснить, в общем попробуйте так понять.
В остальном, так вроде не закончил мысль.
Ах да, в остальном конечно, на его свободу и возможности влияет такие факторы как Законы/Правила/Мораль/Принципы/Мировозрение да и просто люди
1 Ноя 2011 21:23
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/244
|
Боже, это же просто прекрасно - делать то, чего желает душа! В самый раз и ни грамма не слишком
1 Ноя 2011 21:27
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1799
|
А что такого бог/боги делают, что Вы хотели бы, но не можете?
1 Ноя 2011 21:34
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1806
|
я понятия не имею, что такого делают боги, и у меня нет никакого желания ни равняться на них, ни быть равной им, ни делать чего-то, чего они могут...
не хочу обижать ничьи религиозные чувства, но я не отношусь к этому вопросу с должным пиететом, мне просто нравится тема обсуждения
1 Ноя 2011 21:55
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 30/1122
|
А если душа желает НЕ прекрасного?) Что делать то, вот любит человек, больше всего в жизни - ну допустим грабить людей. Вот здесь и заканчивается его свобода, украл-выпил-в тюрьму, РОМАНТИКА!
1 Ноя 2011 22:07
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1022/4957
|
То есть слишком свободным считается асоциальное поведение?
1 Ноя 2011 22:15
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/246
|
Я не зря выделила слово "душа" в предыдущем сообщении "Человек любит" и "душа любит" - это не всегда тождественные вещи.
Любить грабить можно от страхов, комплексов, психологических травм и т. п., но едва ли от душевных порывов. Только тема свободы тут уже ни при чём
1 Ноя 2011 22:19
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 30/1124
|
Ну я так не считаю не самом деле. Всё не сводится в страхам и комплексам, это уже примитивизм. (Я не говорю о людях с психическими/извращенными отклонениями)
1 Ноя 2011 22:22
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/247
|
Конечно, не сводится. Есть ещё гештальты, травмы, импринты, психологическая защита, созависимость.... Не буду продолжать Личность и психика - сложнейшие системы, там может быть столько наворочено, что за этим и души не увидишь - не услышишь. Какой уж тут примитивизм.
1 Ноя 2011 22:27
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1801
|
Перечитала Ваше сообщение еще раз. А теперь совсем не понимаю какое место в риторике занимают первые фразы
"а почему нет? где граница? если по образу и подобию, то почему не не равным во всем? почему бы и не богом?"
ПС. Свою отстраненность по отношению к религии Вы обозначили уже неоднократно, поэтому я воспринимала вопрос о богах, как некую символику.
1 Ноя 2011 22:33
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 30/1125
|
Ну я тоже так думаю. Ну всё-равно я так понял всё сводится к каким-то отклонениям или я неправильно понял?)
Любить сок хорошо, а проникать без ущерба окружающим в гос. спецслужбы плохо?)
1 Ноя 2011 22:34
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/249
|
Правильно, правильно. Не знаю только, стоит ли это называть отклонениями - потому что такой багаж есть у каждого. Но это однозначно то, что мешает нам быть собой, быть счастливыми и от чего хорошо бы аккуратно избавляться.
Смотря зачем ты собрался к Пу в спецслужбы Если для того, чтобы порадовать самолюбие (ух, какой я смелый молодец) - это вряд ли желание души. А если тебе, например, интересно посмотреть, как оно там всё работает и устроено изнутри - вполне себе может быть чем-то от души.
А категориями "хорошо - плохо" мне сложно рассуждать. Они исключительно субъективны и созданы человеком. В природе же изначально всё нейтрально.
1 Ноя 2011 22:45
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/27
|
Я в целом разделяю вашу веру в то, что человек (читай: его душа) изначально движим добрыми намерениями, если не имеет перечисленных вами отягчающих обстоятельств. Только вот... Куда тогда девать поэтизацию тех же грабежей? Бонни и Клайда? Робин Гуда? Всяких Оушенов с их многочисленными друзьями? Да, там у героев масса отклонений, но сам акт ограбления ближних там преподносится чуть ли не как экзистенциальный прорыв. И в жизни таких робингудов хватает, от хакеров, взламывающих банковские системы и базы данных спецслужб, до "народных мстителей", угоняющих машины у знаменитостей.
Ну почему же?))) Я когда-то в ФСБ на практику серьезно думала пойти - потому что просто хотелось проверить, что там со мной произойдет, в этой, пардон, обители зла. Хорошо, что не взяли. Как чуяли))).
1 Ноя 2011 22:56
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/250
|
Думаю, нужно опять-таки смотреть на мотивацию. Если цель - помощь кому-то, а грабёж/угон/взлом - средство реализации, то это может быть душевным и искренним.
Другое дело, что конкретно Робин Гуд и "народные мстители" не видятся мне реализаторами своих чаяний души. Мотивация Робина Гуда представляется мне где-то в области насаждения собственного видения справедливости, причём весьма формального. Ибо грабёж богачей и перераспределение благ - далеко не единственный способ помочь нуждающимся, да и не всегда самый простой. Ну а за мстителей само название говорит - ими скорее движет зависть, месть, "активная гражданская позиция". К душе как-то не приклеивается
1 Ноя 2011 23:01
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/251
|
Ну так и не факт же, что это ваше желание от души шло Вполне возможно, что потому и не реализовалось.
1 Ноя 2011 23:04
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/103
|
человек же грешен (в христианстве, раз была использована библейская цитата), хотя бы потому он не бог. и какие уж тут моральные права – принимать решения о жизни и смерти (возвращаясь к Раскольникову).
если же говорить так, вообще, то у сознательно неверующего, имхо, нет внутренних нравственных преград, и сдерживает его страх осуждения и наказания, да, ну и, наверное, какой-то расчет, в котором он видит смысл в существовании других для собственного блага.
я не вижу других причин, помимо религиозных, для обоснования безусловной ценности человеческой жизни.
1 Ноя 2011 23:12
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/28
|
Может, у нас просто разные представления о душе. Мне-то кажется, что зависть, месть и прочие недостойные порывы - это тоже душа. В отличие от духа, который где-то там. А еще в ней могут жить всякие демоны и чертята азарта, нездорового любопытства и желания испытать себя - это как раз близко к вопросу о "твари дрожащей", будь она неладна.
От подросткового авантюризма. Чем не душа?)) Я много вообще именно в силу этой мотивации делала, и считаю, что душой не кривила. Не реализовалось по не зависящим от меня причинам.
1 Ноя 2011 23:17
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/252
|
Да, похоже на то! Я под душой подразумеваю то, что у вас под термином "дух" проходит. Нечто глубинное, суть себя в самом неискажённом и первозданном виде. А то, что вы душой называете, я больше отношу к личности. И ей как раз-таки свойственнен и азарт, и желание челленджа, и всего-всего такого.
В общем, терминология разная, но взгляды, похоже, совпадают
Тут разница в терминологии всё и объясняет снова )
1 Ноя 2011 23:22
|
FilfyPanda
"Габен"
Сообщений: 0/31
|
Похоже на то. О терминологии, помня положение БЛ в наших моделях А, спорить, думаю, не бум.
1 Ноя 2011 23:35
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1807
|
Давайте заменим образ "бог" образом "Петя" или "Маша". Если я создана по образу и подобию Пети или Маши, почему я не могу предположить, что я равна им, обладаю тем же набором функций, возможностей, талантов, что и они, и я - это Маша или Петя?
Смысл моего сообщения для Вас меняется?
Это не мое желание - быть им равным во всем и обладать их же способностями, это просто ход рассуждения, "доведение до последствий" (с).
У кого-то есть желание наоборот дифференциироваться от образа Пети или Маши, ибо подобное не означает идентичное во всем, а для кого-то это возможность идентификации с Петей и Машей.
Развить цепочку можно в обе стороны, просто те, кто выбирает сторону я=бог или я=Петя/Маша ищет единения и набора тех же способностей, возможностей и прав, которыми обладают они. Почему бы и нет?
почему?
если мне безусловно ценна моя жизнь, то почему мне не может быть точно так же безусловно ценна жизнь другого человека?
Не смотря на то, что я не религиозна?
Сколько людей не религиозных ведут себя более.. ммм... скажем так: цивилизованно, чем религиозные люди?
2 Ноя 2011 08:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1919/4351
|
Скажи, клон овечки Долли равен овечке Долли?
Знаете, в мире много религий, и в них ценность человеческой жизни весьма разнится. В некоторых она вообще ничего не стоит.
Кроме того, религия - продукт человеческого разума. Система ценностей и ритуалов, придуманная людьми для организации моральной стороны жизни.
Изначально люди создали эти ценности. Люди определили ценность человеческой жизни. А значит, это вообще в человеческой сущности - ценить жизнь.
2 Ноя 2011 09:24
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1802
|
Мерси! теперь понятнее. Мне даже кажется, что я изначально именно так поняла. И тогда вопрос остается тот же, но тоже переформулирую. Что меняется для обеих, описанных Вами групп людей, от того, что они "созданы по образу..."? Что меняется, если они как поступали, так и продолжают поступать? А если что-то меняется, то как и с какими способностями Пети и Маши это связано? (контекст темы имею в виду)
2 Ноя 2011 09:55
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1808
|
Вер, я не сильна в генетике, но если исходить из того, что в клоне полный набор генов Долли, то почему и не предположить, что равна?
Кроме того, я специально оговорила в этом же сообщении, что развить цепочку можно и в обратную сторону, все зависит от конечной цели... или взглядов на жизнь... или отношения к равенству/неравенству - хочет человек осознать свою идентичность, принадлежность к типу, группе и т. п. или наоборот, дифференцироваться
соглашусь.
2 Ноя 2011 10:28
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1809
|
я думаю, вы несколько в сторону уходите от сути вопроса (оговорюсь: в моем понимании) - не важно, что меняется, важна изначальная равность.
Ну, это по-моему это то, о чем я говорила.
Для каждого выбирающего равность, а не расхождения, важен помимо самого факта равности и факт одинаковых возможностей...
ну, вот как противопоставление поговорке: Что позволено Юпитеру, то не позволено быку...
Люди, выбирающие это равенство, выбирают весь набор возможностей Юпитера.
А вот как они будут этим функционалом, набором пользоваться, зависит уже от него. Главное - это те же права.
2 Ноя 2011 10:32
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1919/4352
|
Ты вчера эту тему подняла, у меня в голове крутится, что копия не равна оригиналу, но аргументы как-то не очень находятся...
Применяя к человеку, думаю, всегда есть нечто, что нельзя скопировать, что может быть только заново сформировано в копии. У человека это - личность.
Т. е. у копии есть сама структура личности, но ее наполнение будет отличным от оригинала, хотя в потенциале может приблизится к нему.
Вот поэтому люди копии, а не боги. И религии, которые это утверждают, предлагают и путь развития личности в сторону приближения к Богу.
2 Ноя 2011 10:43
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1810
|
Это то, что делает человека человеком - душа.
Для веруших - искра божья
Для агностиков - сознание, которое формировалось годы в определенных условиях.
Нельзя повторить дважды условия жизни, воспитания и формирования личности... в этом смысле разница есть, да. И я не спорю с этим утверждением, оно тоже правильное... просто оно диаметрально противополжное, и в то же время не противоречит утверждению, что равность обеспечивает равные возможности, применимо к данному вопросу.
Человек может быть равен богу (другому человеку), но он не обязан и поступать так же. А это уже другой пласт вопроса.
2 Ноя 2011 10:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1919/4353
|
Тут согласна. Возвращаясь к теме топика, я уже писала, что человек имеет право (на решение, на сотворение своей судьбы) по факту своего существования. Но реализует он это право в соответствии со своими личностными установками, которые индивидуальны.
2 Ноя 2011 10:58
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1809
|
Зака, сори, может я туплю!! Но под словом возможности - я подразумеваю способности. Если я, как Юпитер, могу гром и молнии пускать, то может и права как у Юпитера имею. А раз я только громоотводы умею ставить, то у права у меня, как у прячущегося от грома и молний.
2 Ноя 2011 11:51
|
theOne
"Гамлет"
Сообщений: 2/48
|
Мне кажется, истинность и всю мучительность этого вопроса осознать могут только некоторые 3 Воли и особенно некоторые Андерсены (кем и был Раскольников).
Полностью поддерживаю Mila_mouse по всем постам в этой теме. Скажу даже больше: тема эта мне более чем понятна.
Она касается ГОРАЗДО большего, чем убийство какой-то жалкой старушонки, старушонка - только СИМВОЛ. Символ Дозволенности - в самом глобальном плане, в плане ЗНАЧИМОСТИ твоей Личности.
Вопрос в том: неужели кто-то (Наполеон) может калечить, уродовать, уничтожать столько жизней - и при этом считаться (и считать себя!) великим, про него в эпохах будут вспоминать с восхищением, кто-то с благодарностью и т. п.. И почему моя (Раскольникова ) личность не может стать такой (потенциально)? Неужели я настолько жалок и ничего не стою? Неужели я "тварь дрожащая"?
(Именно Дрожащая - вечно сомневающаяся, неуверенная ни в чем! Если бы - просто тварь!)
Я думаю, Достоевскому эта мучительная тема была знакома непонаслышке, и не стоит думать, что таких людей единицы. Их - тысячи, даже миллионы. Просто большинство не впадает в такое Полное отчаянье, ну и не все так себя анализируют и понимают, как Раскольников, чтобы так дотошно мучить себя этим вопросом.
2 Ноя 2011 13:29
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/104
|
я думаю, потому что жизнь – конечна, и в этом плане ее ценность в том, имхо, чтобы осознать себя как бессметный дух. если же признавать существование духа/души, то не быть религиозным нельзя. ну, это мое мнение. и для этого не обязательно ходить в храм и молиться.
и хочу пояснить: я не считаю всех верующих праведниками, а всех других – нехорошими людьми.
как известно, Коран был ниспослан Мухаммеду свыше и он записал то, что ему поведал архангел, Христос был сыном Божьим и нес его волю, у иудеев вроде то же самое с Ветхим Заветом на горе Синай, Веды – тоже богооткровенческие писания святых.
поэтому не все согласятся с тем, что религию придумали индусы люди из ничего
2 Ноя 2011 15:44
|
elkiigolki
"Гексли"
Сообщений: 1/26
|
Заглядываю в тему только одним глазком, и постов прочитанных раз-два (без преувеличений). За ваш пост глаз зацепился случайно и я этом очень рада Мне очень интересным показалось то, что вы написали.
Вопрос несправедливости обозначенный вами, на мой взгляд очень масштабеш. И он шире терзаний самого Раскольникова. Мы просто видим ее через его призму.
Вот сама призма может казаться чуждой, непоятной. Можем считать его терзания мелкими, эгоистическими (все о себе да о себе). Надеюсь, вы не обидитесь? Мой интерес к Раскольникову как к персонажу нашей жизни, кусочек мозаики. А я люблю узнавать людей.
Но то самое ощущение несправедливости действительно присуще очень многим. И не только 3В, просто призмы у всех разные. И в самом деле среди 3В встречала людей, которые с гораздо большим вниманием относились к этой области (я буду говорить о нормальных и адекватных людях с 3В, без деформаций личности и каких-либо иных отклонений). Достоевский даже целый роман написал на эту темы) Видимо, особенность типа...
Но ведь очень многие В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ МЕРЕ испытывают ощущения "несправедливости", сомнения, неуверенности, комплексы. Почему у того складывается, а у меня нет? Почему ему так повезло? Кого-то раздражают более удачливые коллеги, более талантливые или пронырливые (а это разве справедливо, спрашивает он себя?)) Видимо, все это идет изнутри - от отсутствия внутренней уверенности. Тут уже воля не при чем, ИМХО. Корреляция может есть, но вряд ли закономерность. И у всех это в разной мере, у кого-то много, у кого-то средне, а у кого-то в периоды опустошения и "падений". Но соглашусь, таких людей гораздо больше и процитирую вас "Просто большинство не впадает в такое Полное отчаянье". Моральную оценку ему сейчас не даю, мы же разбираем это как явление)
Если чуть-чуть попытаться понять Раскольникова, легко увидеть отзвуки его сомнений в окружающей жизни. Не зря Достоевский популярен и за границей. Узнают
-------
Сразу предупреждаю, если кто-нибудь захочет поспорить, могу не ответить, не люблю длительные дискуссии. И воопще рассеянна)
3 Ноя 2011 12:48
|
theOne
"Гамлет"
Сообщений: 2/49
|
Спасибо. Наверное, многим свойственна эта неуверенность, сомнения, "комплексы", НО, почему у третьей Воли это приобретает такую болезненную форму - потому что у 3В эта неуверенность, сомнения и комплексы (хотя я бы все-таки это слово не применяла, ну пофиг) сосуществуют вместе с порой громадными Амбициями и Претензиями (либо с амбициями и претензиями с маленькой буквы, но всегда - с ними). И вот здесь начинаются вопросы именно Раскольнического масштаба.
Очень легко отличить 3В среди современных "звезд". Не только по текстам, в которых "весь мир преследует меня", но и по тому, что человек, даже достигая объективно высокого статуса (а это единственное, чем он может помочь себе на некоторое время), имеющий даже толпы фанатов по всему миру, признается, что вот этот червяк сомнений в собственной Значимости гложет его до сих пор, так что приходится ежедневно доказывать в первую очередь самому себе, что я не ничтожество, что я ЧЕГО-ТО СТОЮ. (вот в данном моменте я вижу большие плюсы; честно признаться, я бы не променяла свою 3В ни на одну подстраивающуюся)
Поэтому сама 3В как никого презирает тех людей, кто признает себя "ничтожеством" и при этом смиряется с этим. Вопросы же "тварь я или право имею" не вызовут ничего кроме понимания и сочувствия (не жалости, а со-чувствия).
Как правильно написано на одном небезызвестном сайте: "Крайне жалкое зрелище — это «Я тварь дрожащая и мне не дано стать Эйнштейном», а правильная позиция гораздо ближе где-то к «Даже если я пока и тварь дрожащая, то я могу развиваться и стать Эйнштейном»"
Что касается Раскольникова, мне кажется, ему нельзя давать никаких моральных, этических оценок, целиком не побывав на его месте, а только сострадание, это истинно несчастный человек.
4 Ноя 2011 03:31
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 74/390
|
Мне кажется, вы слишком обобщаете 3В в комплекте с ЧС-ными ценностями - это одно. А в дельте - другое все-таки.
4 Ноя 2011 07:00
|
theOne
"Гамлет"
Сообщений: 2/50
|
Ну да, возможно. Я подумала потом про Дельту, но решила не исправлять) Но мне кажется, там что-то подобное тоже есть, просто немного в другом направлении (?) и масштабе.
5 Ноя 2011 04:22
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 74/393
|
Ну амбиции, претензии, высокий статус - это точно не к нам. Как мне видится, ЗВ часто подозревает ограничения свободы ее выражения там, где их нет. И сразу лезет в бутылку. Упирается там, где можно легко пойти навстречу. Иногда даже мне хочется в лоб дать..... Но это с моей колокольни
5 Ноя 2011 18:22
|
theOne
"Гамлет"
Сообщений: 2/52
|
В чем тогда по вашему проявляется доминирование 3 Воли?
7 Ноя 2011 03:52
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 256/1812
|
Какая у Вас интересная логика...
Ну, во-первых, откуда я могу знать, что Вы подразумеваете под словом возможности...
А во-вторых...
ну, я, возможно, имею такие же способности, как у г-на Путина или г-на Медведева, но их возможностей у меня нет, увы.
7 Ноя 2011 09:31
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1881
|
Ага, ни белая, ни черная, может и не логика вообще...
Понимаю, что не знаете, поэтому уточнила: подразумеваю способности, потенциал, то есть.
Сомневаюсь, что у Вас или кого-то еще такие же способности, как у Путина, впрочем, как и то, что у него - способности как у Вас
Я воспринимаю человека и его жизнь, как единое целое. То как складывается жизнь - это продолжение того, что у нас внутри. Возможно, у человека есть исключительные таланты, но нет способности их реализовать, а у Путина есть и то, и другое. Поэтому, я думаю, права человека - это отражение реальной, а не возможной ситуации.
7 Ноя 2011 12:16
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 16/2467
|
а по вашему? насчет фразы. давно я ее уже не использовала по отношению к себе, но бывало раньше точно. как мне помниться, но я могу ошибаться, использовала я ее для защиты. вроде бы понимаю, что "право имею", но возникают сомнения, а эта фраза вроде как для воодушевления использовалась. обычно, она уже была последним источником, т. е. когда все очень плохо.
7 Ноя 2011 17:14
|
Asche
"Максим"
Сообщений: 0/179
|
Эта фраза меня озадачивала всегда. Вернее ее категоричность и пропасть между двумя этими вариантами, необходимость выбора такого странного.
7 Ноя 2011 18:57
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 21/513
|
Угу, эдакий юношеский максимализм, или из крайности в крайность: не повелитель мира - так сразу тварь, и никак иначе.
А выбора то по сути никакого и нет, просто частный случай проблем с самооценкой.
7 Ноя 2011 20:23
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7666
|
Высокий статус - нет.
но 3 воля не лезет в бутылку просто так.
просто если я уступаю чьим-то желаниям, но я рассчитываю на то, что и мне уступят тоже.
А а когда я уступаю долго, а в ответ - ни благодарности, ни желания пойти навстречу - тогда да, могу и заупрямиться.
Самое сложное - это когда в компании есть 1 воля, а остальные полностью под нее подстраиваются. А решение нужно принимать совместное. Например, оставаться в пустыне или ехать вместе в город за тысячи километров. В чужой стране. На арендованной машине.
то есть нет возможности - одному принять одно решение, другому другое.
самое интересно, что как раз человек с 1В в этой ситуации вызывает наименьшую злость. Потому что человек просто делает то, что хочет. И в общем никого насильно не принуждают.
но вся эта свита, глядящая первой воле в рот. И не прислушивается при этом даже к разумным аргументам.
вот кого мне ( с моей колокольни хочется прибить.
ссори, если резко - я еще не отошла от поездки).
10 Ноя 2011 19:25
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/5873
|
ой, да. не резко. так и есть. собственно, с тз теории так и есть)
10 Ноя 2011 19:32
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7667
|
А я еще очень рада была почитать Милу Муас, Феуан и новенькую Гексли с ником, который я еще не запомнила.
10 Ноя 2011 19:35
|
Asche
"Максим"
Сообщений: 0/183
|
Я считаю что между этими двумя крайностями много чего намешано и если туда присмотреться и разобраться, то крайности просто исчезнут, необходимость этого дикого выбора отпадет. Надо наполнить эту пропасть между крайностями.
А сам выбор из них понять не смогу наверное никогда.
10 Ноя 2011 20:19
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7670
|
только очень обидно, когда именно от 2В такой поддержки нет.
11 Ноя 2011 06:33
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 21/558
|
Необходимость такого дикого выбора обусловлена проблемами психики. Нормальному человеку с адекватной самооценкой и в голову не придет приравнять себя к дрожащим тварям, чтобы потом самоутверждаться в бессмысленной жестокости.
11 Ноя 2011 09:19
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 21/561
|
Вот про третью волю я точно ничего не говорила Исследование не мое, так что взаимосвязь с положением воли не изучала. Так, выразила свое восприятие фразы и не более того
11 Ноя 2011 10:15
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 21/562
|
Самоощущений после близкого контакта с 1В? (шучу)
Вот честно - никогда не думала, что с третьей функцией ТАКАЯ проблема. Ну есть кое-какие тараканы, да. Но чтоб до такой степени... В общем, думаю, что на самом деле не так уж все и страшно
11 Ноя 2011 10:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7673
|
Оль, это если вторая воля выбирает поддерживать себя.
такое распространенное убеждение, что вторая воля автоматически будет поддерживать третью... в жизни не оправдывается.
она может поддержать.
но ведь носитель второй воли может захотеть повести себя иначе. у второй функции максимальное количество возможности - большой репертуар выбор реакций.
может как 4я повестись за первой и все.
по личному осознанному выбору.
и это гораздо обиднее волюнтаризма первой воли
11 Ноя 2011 11:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7675
|
да понятно, что никто никому ничем не обязан.
но от человека, который способен и которого считаешь другом, поддержки ждешь.
11 Ноя 2011 11:59
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 286/1713
|
Фраза всегда вызывала у меня ощущение недоумения.
Она настолько от моего мировоззрения далека, что в первый момент не удается даже понять - ЧТО именно имеется в виду.
Какая еще "тварь"? Почему она "дрожащая"? Каких она себе выпрашивает прав? ))) Зачем человек о себе так говорит?
Но поскольку я знаю людей, для которых этот вопрос актуален, то приходится в него вникать.
Если честно - я ощущаю пропасть, которая стоит за этими словами.. некоторую дыру, которая постоянно тянет энергию. Из самогО человека, и его ближайшего окружения. Постоянную нестойкость самооценки.
И - пожалуй, иногда сопереживаю этому человеку.. поскольку понимаю, что жить с такой брешью ему бывает нелегко.
А помочь ему.. поддержать или нет.. - это решается в каждом конкретном случае. Далеко не всегда я согласна на это идти.. чаще всего это привилегия для самых близких. Или - просто для симпатичных людей.
Действительно - 2В выбирает сама: помочь или пройти мимо. Не всегда есть силы и желание.
11 Ноя 2011 12:13
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7676
|
да, это так и есть. я подумала, что не выразила свое отношение к фразе, вынесенной в заглавии.
хочу разделить два контекста.
контекст совершенного Раскольниковым действия - убийство. Это преступление, которому нет оправдания.
и сама фраза. Мне понятно то состояние, в котором эта фраза может прозвучать. Но точно даже для 3В такое состояние запредельно болезненное и неестественное.
в ней очень много боли, бессилия и обиды.
11 Ноя 2011 12:17
|
ESSE
"Габен"
Сообщений: 10/81
|
у меня тоже
значит, с самооценкой все в порядке, у?
плюс знаем свои права и обязанности, ипользуем их по назначению, потому и не дрожим...)
11 Ноя 2011 12:36
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7677
|
на самом деле на вопрос, сомневаюсь ли я в своих правах, я отвечу тоже - " нет, не сомневаюсь".
как-то более тонко это ощущается.
11 Ноя 2011 12:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7678
|
все так.
потому что люди, а не роботы.
но если близкий мне человек при этом скажет: извини, но сейчас я пас, у меня нет сил, это одно.
а если скажет, что сама виновата, что не знаю чего хочу... то я просто вычеркиваю человека из списка близких людей
11 Ноя 2011 12:48
|
ESSE
"Габен"
Сообщений: 10/83
|
я понимаю, что уровень ощущений тоньше, но выразить словами подробнее не могу
видать, нужно окунуться в подходящую ситуацию...
11 Ноя 2011 13:08
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 21/565
|
Тоже не знаю, как выразить мысль так, чтобы стало понятно
Скажем так, первая воля просто четко знает, где и на что имеет право, и ей чужды сомнения, когда встает вопрос о реализации этих прав. Походу суть тут в том, что для первой воли добиваться своего - так же нормально и естественно, как дышать. Но есть тут и минус - первая готова и способна идти напролом, не задумываясь, кого попутно цапнет, реализуя свое право.
11 Ноя 2011 13:28
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 286/1714
|
Да, все верно.. Именно так это и происходит в жизни.
11 Ноя 2011 14:52
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/5884
|
или просто он ничего не получает в этих отношениях. нет дров - нет огня.
11 Ноя 2011 15:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7679
|
а с другой стороны, почему она должна об этом задумываться? чего ради?
ведь зато она и не ждет поддержки своего решения. Максимум озвучивает : и это уже другие решают с ней они или нет.
не с ней и ладно, в этом случае со стороны первой воли нет манипуляций или обид.
ну так значит так.
просто делаю выводы - одним близким человеком меньше.
на самом деле понимаю как раз первые функции очень хорошо.
это все равно, что мне сказать :
- ты эмоционально на меня давишь.
давлю? а ты не давись.
твои реакции - твои сложности.
ну так и первая воля мне может сказать : твоя нерешительность - твои сложности, а не мои.
хм... что-то вроде ты - мне, я - тебе?
11 Ноя 2011 15:21
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/5885
|
нет. кто-то подбрасывает дрова. не обязательно "ты".
но "ты мне - я тебе" я считаю более честной позицией.
11 Ноя 2011 15:24
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7680
|
ну в общем да.
логический рациональный подход
и если он озвучен изначально, то почему бы и нет.
мой дядя Джек сказал будущей матери своего ребенка.
" Давай, ты мне родишь ребенка, а я тебя всем обеспечу - жильем и деньгами и нянькой и уборщицей.
Женщина родила, но она рассчитывала, как оказалось, еще и на любовь.
или хотя бы на симпатию, на отношения какие-то.
дядя очень возмущался - что за нарушение договора.
но с другой стороны прав - как в пословице: дорогу обещали, а кормить в дороге - нет..
11 Ноя 2011 15:30
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 172/5886
|
скорее -иррациональный. я поддерживаю друзей и просто близких по моей 2й, пока есть силы.
я не знаю, когда меня перестанут поддерживать по моим слабым и когда вылезут проблемы по 1й.
но, в принципе, без договоров рассчитываю на то, что мне помогут. а помощи то и нет. и задумываешься над тем, сколько же человек может брать и ничего не давать сам.
Кстати, есть еще один вариант. ты много вкладываешь в отношения, человек это берет и... тратит силы на кого-то другого. а на тебя душевных сил нет.
11 Ноя 2011 15:46
|
liNK
"Гамлет"
Сообщений: 21/566
|
Обиды потом прилетают от негодующей третьей
С одной стороны - да, решение принять предельно легко, и советчики не нужны. С другой - те, чьего совета или мнения при этом не спросили, могут потом корчить недовольные моськи. Это не есть проблема, но слегка так раздражает.
11 Ноя 2011 16:49
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7681
|
да пусть себе корчат ради бога!
или пусть выбирают других попутчиков)).
вот это самый обидный вариант.
11 Ноя 2011 17:12
|
Vichka
"Наполеон"
Сообщений: 47/790
|
Анекдот про две 3В
Однажды Пушкин стрелялся с Гоголем. Пушкин говорит:
- Стреляй первым ты.
- Как я? Нет, ты.
- Ах, я! Нет, ты!
Так и не стали стреляться.
19 Ноя 2011 00:01
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 35/265
|
Тут ППКС.
Взаимодействие 2В с 3В в "ежедневном" режиме обычно происходит само собой и может даже не замечаться особо. Но если вот по 3В случился загончик (как по любой тройке случается), то тут действительно нужны силы и желание. Обхаживание и залечивание обострившейся 3В не раздражает и не бесит, но всё же сил отнимает. Ну и если у человека совсем сильный загон случился и он сам внутренне не готов полагаться на помощь, то тут уже двойка может выбиться из сил, а тройка так и не успокоится.
Это действительно может быть уже отчаяние и переполнившаяся чаша. Потому что со стороны сильный заскок 3В часто выглядит именно как "не знает, чего хочет"
Другое дело, что 2В, даже видя это, не предъявит сходу это близкому человеку претензией. Да и не близкому тоже - просто мимо пройдёт.
Но бывает, танцуешь уже и так и эдак вокруг раскочегарившейся 3В, а она всё никак не унимается и ничего решить не может / не хочет / боится. И тогда уже просто истощаешься, и хочется в сердцах крикнуть - "да реши уже что-нибудь, сколько можно!", "сам(а) не знаешь, чего хочешь".
Но для меня это действительно уже какой-то крик отчаяния.
Подумалось сейчас, как сообщение написала: мне для 2В очень бы пригодилась сильная БЭ! С ней проще определить, чего на самом деле хочет человек. Ибо далеко не всегда декларируемое желание есть то, что он реально хочет (вспомним Берна). А с 2В потребность идентифицировать желание и помочь в его удовлетворении есть, но вот логический инструментарий не всегда справляется.
19 Ноя 2011 11:37
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7727
|
согласна, что сильная БЭ хорошее дополнение ко 2 воле.
я писала про конкретную 2 волю в сочетании с болевой БЭ как раз.
вообще не важно уже какова причина.
человек не поддержал меня, когда мне реально была нужна его поддержка по воле. Мало того - услышала раздраженное :" сама не знаешь чего хочешь!". Раз, два, три.... на четвертый чаша терпения переполняется.
а не злюсь и не обижаюсь. ( пока есть злость и обида, есть возможность дальнейших отношений). Я разочаровываюсь в человеке - не в самом по себе, а как в партнере и в друге.
это может быть прекрасный, чудесный, умный и добрый человек, но близко я его уже не подпущу.
19 Ноя 2011 13:53
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 142/721
|
Для определения того, чего же человек на самом деле хочет БЭ не поможет - причем тут она? Это скорее ЧИ.
19 Ноя 2011 14:01
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7729
|
ТОЛЬКО в сочетании ЧИ и БЭ.
но ЧИ не обязательно. У Наполеонов вроде не плохо получается.
а вот Робы и Доны - их ЧИ не по этому делу.))
другое сочетание функций ЧИ + БЛ открывает другие возможности - возможности понимания других вещей, а не того, что человек хочет.
19 Ноя 2011 14:10
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 142/722
|
ЧИ+БЭ это в идеале Но само БЭ не поможет никак, я так думаю. Особенно в случае Драев, например, когда БЭ вроде базовая, но ЧИ одномерная (предполагаю, это должно выражаться в философии все люди хотят одного! )
19 Ноя 2011 14:21
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1921/4358
|
Драи отлично чувствую мотивы человека. Их ЧИ тут не при чем.
19 Ноя 2011 14:24
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 142/723
|
тут скорее не мотивы, а именно что человек хочет.
и по какому аспекту они это чувствуют?
19 Ноя 2011 14:25
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1921/4359
|
Мотивы - это то, что человек на самом деле хочет.
Аспект - БЭ.
Этика вообще-то считывает информацию с человека, а не интуиция. Так что достаточно быть этиком, чтобы понимать человека.
19 Ноя 2011 14:29
|
Malu_4711
"Бальзак"
Сообщений: 12/255
|
"Тварь я дрожащая или право имею..."
Безотносительно произведения Достоевского.
Т. е. могу я что-то сделать, имею на это право или нет (ну как я понимаю). А дальше все зависит от ситуации, оба варианта имеют полное право быть. Можно сделать, можно не сделать, можно решить, можно не решить. Эти варианты нельзя сравнивать, лучше-хуже... Не бывает лучше-хуже, это как сухое и белое сравнивать.
И если кто-то может, а я не могу (в силу разных, субъективных и объективных причин), это не значит, что я хуже, просто все люди разные.
Еще один вариант: боюсь я что-то сделать или все-таки решусь, пересилив свой страх. Но и тут нельзя однозначно сказать, что один из вариантов лучше, чем другой.
Я знаю, что на какие-то вещи у меня не хватит смелости, ну и что, что другие могут. Молодцы, что могут. А я как-нибудь и без этого проживу. Хотя если решусь (ну это применительно к 3Ф) - это действительно здорово, непередаваемые очучения.
19 Ноя 2011 20:35
|
Asche
"Максим"
Сообщений: 1/200
|
Мне кажется, что при желании 2В может почти любое хочу-не хочу оправдать без особого ущерба для себя.
19 Ноя 2011 21:27
|
Asche
"Максим"
Сообщений: 1/201
|
С логики мне заходить достаточно трудно и медленно в плане понимания желаний-нежеланий, по крайней мере сначала, пока особенности человека не известны. Помогает в большей мере накапливаемый опыт, то есть по сути зачастую грабли. А необходимость понять, что 3В хочет, как именно и насколько, важна. И срабатывает часто просто автоматически, независимо от того, 3В это или не 3В. У меня было много несостыковок как раз с людьми не 3В, но с которыми я при сближении старалась понять, что же именно они хотят. Я загружаюсь на эту тему, зависаю в раздумьях и предположениях, начинаю тормозить по времени, мельчить в действиях. Поскольку ответной реакции, мной читаемой не наблюдаю, начинаю снова приглядываться к человеку. Или второй вариант, могу в лоб спросить "Что ты хочешь?" или "Правильно ли я понимаю, что ты хочешь то-то?" Для не 3В это просто не актуально и не понятно. Выглядит в первом случае со стороны как отсутствие какого-либо развития, топтание на месте... ну и понятное дело, причина может быть приписана при этом совсем другая.
19 Ноя 2011 22:04
|
Malu_4711
"Бальзак"
Сообщений: 12/257
|
Ну да, пожалуй так и есть.
Это наверное для всех 2 так: кручу-верчу как хочу, в зависимости от ситуации.
Еще по теме: невозможно всегда быть сильным, невозможно всегда быть правильным, ответственным и решительным, ситуации бывают всякие, люди разные, и под разным углом зрения в одной и той же жизненной ситуации можно увидеть прямо противоположное.
20 Ноя 2011 14:10
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7771
|
классный анекдот, кстати.
Спасибо.
вот именно.
... и оба остались живы
20 Ноя 2011 14:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7774
|
я не знала, что ответить Вам в теме про 3В.
понимаете.... я очень хорошо чувствую процесс по воле только с результативными эмоциями, и то не всегда.
да и описать сложно.
но я подумаю и обязательно напишу.
20 Ноя 2011 15:20
|
Malu_4711
"Бальзак"
Сообщений: 12/260
|
Asana, спасибо. У меня есть некоторые мысли по аналогии с моей 3ф, но это пока так, мысли, практикой не проверено. 3В в моем окружении недавно и общение пока очень поверхностное.
20 Ноя 2011 15:32
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7776
|
да пока не за что.
пока могу сказать только, что после общения с 2В, у которых результативные эмоциимне значительно легчает.
20 Ноя 2011 15:36
|
Malu_4711
"Бальзак"
Сообщений: 12/261
|
Asana, спасибо, что отозвались на вопрос. В принципе. Даже если ответ не очень ясен. И пойдемте в тему про ЗВ, я Вам свои мысли изложу, скажете, похоже или нет.
20 Ноя 2011 16:06
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 899/7779
|
с удовольствием почитаю. Пока правда сказать мне нечего(((. Странно... обычно я хорошо формулирую.
как хорошо, что есть такие люди как Вы - со 2 В и результативной эмоцией.
просто почитаешь, и настроение улучшается.
20 Ноя 2011 18:32
|
Malu_4711
"Бальзак"
Сообщений: 12/266
|
Да всегда пожалуйста. Я рада, что кому-то есть от меня хоть какая-то польза.
20 Ноя 2011 18:58
|
Ya_Tatka2
"Драйзер"
Сообщений: 12/81
|
ВОТ!
А были бы оба с 1В, Россия лишила бы двух великих писателей
26 Ноя 2011 11:52
|
Raul
"Есенин"
Сообщений: 0/3
|
Каждый человек рождается со свободной волей и имеет право поступать так, как считает нужным. Однако одно лишь только это право "на хлеб не намажешь". Мы живём в условиях социума, вынуждены считаться с окружающими. И понятное дело, что в чём-то человек решает сам, в чём-то следует за мнением, решением других. Моё право заканчивается там, где начинается право другого человека.
Пример из виртуальной жизни. В социальной сети "ВКонтакте" создатели постоянно вводят новые обновления, изменяя привычный интерфейс. Часто эти улучшения не нравятся пользователям, и начинается коллективный плач и требования сделать всё по-старому. Мне смешно наблюдать эти истерики. Люди будто забывают, что они пользуются бесплатной программой, которая принадлежит её создателям, и которые вольны делать со своим детищем всё, что пожелают. Руководство соцсети в праве развивать сеть так, как считают нужным, пользователь может или принять изменения как есть, или перестать пользоваться программой. Да, к мнению пользователей иногда полезно прислушиваться, и "ВКонтатке" это делает временами, но нужно не забывать, что в данном случае "право имеет" именно соцсеть.
20 Дек 2011 07:43
|
|
