| | Этики и логики, или занимательное садоводство |
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/5
|
Дискляймер №1: возможно, эта тема не совсем уместна в этом разделе, так как касается не только любви; если да, то прошу модераторов не судить строго — спецфорума про чувства нет, а «Разное» как-то совсем не в тему смотрелось. Спасибо.
Дискляймер №2: этой скромной заметки не могло бы быть без непосредственного участия Cezzz, в ходе бесед с которой все эти идеи и формализовались, за что ей очень бАльшое спасибо.
Дорогие этики и логики, чёрные и белые, программные и творческие, — а также все сочувствующие им личности! К вам обращается (не)скромный болевой этик, не с требованием, но с нижайшей просьбой прочесть текст нижеследующий с целью установления лучшего взаимопонимания между широкими и глубокими духовно этиками и простыми, как специальная теория относительности, логиками.
Так уж вышло, что какие-то качества, данные этикам с рождения в изобилии, логикам изначально достаются чахлыми и жалкими. Без преувеличения можно сказать: дикий логик — дикий в худшем смысле этого слова. Хамство, грубость, эгоизм, отвращение — вот неполный набор качеств, характеризующих в большинстве своём «диких» логиков. Ну то есть, конечно, такие личности и среди этиков бывают. Но после взросления (условно, после 20 лет) таковых практически не остаётся; этики обычно «отличаются» другими отрицательными качествами, но не о том речь...
Почему так получается?
Потому что — и это прямо следует из схемы работы модели А — этики получают преимущество в развитии своей чувственной сферы, оно им банально даётся легче. Этик в общем случае легко «тренирует» свои способности к восприятию мира чувств/эмоций; возможно даже имеет их, этих способностей, больше изначально. Логику же требуется хорошая помощь извне в чувственных вопросах, либо большое желание в них разобраться. Обычно такого желания не возникает, ведь есть вещи, которые удаются гораздо легче, — чего голову глупостями забивать?..
Этик — при более-менее нормальном развитии — тренирует свои чувства, как гимнаст — мышцы. За счёт этого он, во-первых, начинает тоньше чувствовать различные нюансы (отношений между людьми), замечать более тонкие грани; во-вторых, его способность к выражению чувств становится больше.
И вот однажды такой этик встречается с логиком. А у логика — полный швах: то он не понимает намёков; то наоборот, резко реагирует на безобидные замечания; то замыкается в себе, или наоборот, начинает нести полную ахинею, никак не связанную с текущей темой... А всё потому что чувствует плохо оттенки. Ну хорошо, этик ведь не зря тренировался, он подстраивается под логика и они находят общий язык. Всё хорошо?
Нет. Тут возникает следующая проблема: сила выражения чувств, а точнее, разница в этой силе. Прыгающий от восторга нап и осаживающий его баль (ТИМы заменить по вкусу) тут ни при чём. Проблема обычно выражается в вопросах «не могу понять, он меня вообще любит?» и (с другой стороны) «живу как на вулкане». А всё потому, что тот порог чувств, который наличествует у логика, является давно освоенным для этика. И этик легко перескакивает через него, особенно если перед этим общение вышло настолько комфортным, что этик расслабился, и отпустил тормоза.
А тут — бэмц! — партнёр либо в ступоре, либо вообще убегает. Разумеется, тут же наступает обида, разочарование, ещё что — возможно, даже в свой адрес, сути это не меняет.
Представьте, что чувства — это ваш сад. У этиков он дикорастущий, за ним почти не ухаживают — но при этом он чертовски красив, пышен и притягателен. Это как оказаться в тропическом лесу, где-нибудь на той же Ямайке: огромные разноцветные бабочки порхают меж листов, яркие птицы кричат необычными голосами, неподалёку раздаётся шум водопада — там река с крокодилами...
У логиков же он изначально дикий и запущенный. Чтобы в саду логика стало приятно находиться, необходимо приложить немало усилий по прополке, поливу, прививанию и так далее. Довольно нудный и зачастую малоприятный процесс.
В дикий сад логика заходить порой опасно для здоровья: не увидишь в бурьяне какой-нибудь корень, запнёшься, ногу вывихнешь; или там решишься попробовать фрукт, а он окажется кислющим, или попросту ядовитым (это заказчик проезжал мимо и вылил содержимое своего биотуалета).
Товарищи логики! Не брезгуйте ухаживать за своим caдoм! Это, конечно, клёво: объявить себя уникальным-ценным, чисто органически не способным на проявление чувств тоньше удара дубиной (ну или, переходя на современные реалии, бейсбольной битой). Но неужели не совестно, а? И неужели никогда не было ситуации, когда ваш партнёр вас любил заметно сильнее, а вы не знали, как реагировать? Ну только честно.
Товарищи этики! определить, любит ли вас логик, проще простого: посмотрите, ухаживает ли он за своим caдoм. Если нет, то ловить нечего: даже если вы поженитесь, то потом всё равно придётся с горя разводиться... Если ухаживает (не только за вами, но и за caдoм) — берегите, это ценный экземпляр! И если вас угораздило попасть в ситуацию, когда немалая доля ваших чувствоизлияний пропадает втуне — отложите обиды, покажите партнёру небо в алмазах, пусть ему будет не только куда тянуться, но и хотеться это делать.
Повторюсь: речь идёт не только о любви; чувства бывают разные. Тема любовная — наиболее животрепещущая, как показывает практика.
Давайте всё-таки не только горе изливать, но и как-то учиться, стремиться понимать друг друга. И нам всем станет внутри немножко теплее.
Хау!
P.S.: Отдельно уточню, что мужские комментарии приветствуются. А то что-то пока лишь дамы по обе стороны дихотомии проявляют активность...
10 Авг 2010 01:40
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 38/205
|
Большое спасибо. Все очень верно изложено. особено вот это:
Читало и рыдало. У меня так с Габом было, отпинала его по БЭ, родного, по полной программе, причем непринужденно так. Потом начиталась соционики (ради этого сюда и пришла) и при следующем напряге заявила ему, в полной уверенности, что правильно делаю (!!): "Ну, смотрю, ты утомился общением, пойду пожалуй", он опять замкнулся. И это ж сколько времени прошло, чтобы мне было озарение, что не нужно решать за логика, что ему нужно (да и вообще за другого человека) - что его утомило, а что нет. Этику нужно разбираться в собственных чувствах и выражать их адекватно, так, чтоб ребенку логику понятно было.
Но сколько для этого нужно усилий! И, само собой, они должны быть взаимными, иначе смысл?
В связи с этим хотелось бы поподробнее развернуть вот этот момент:
- как именно:
1. определить, что логик "ухаживает за caдoм";
2. показать ему это небо, чтобы ему захотелось тянуться?
10 Авг 2010 08:14
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/6
|
Не претендуя на полноту, всё же рискну высказаться:
1. Как определить: прежде всего такой человек будет сам стараться анализировать свои поступки. Фразы в духе «ой, кажется, я зря это сказал», «не уверен, что тебе приятно будет это услышать, но, по-моему, надо сказать» — обычно хороший признак. Ну и главное — товарищ должен как-то меняться по ходу ваших отношений, по возможности с благодарностью принимая что-то новое от вас лично, как бы это ни было, возможно, неприятно. Ну и чтобы не обижался по возможности, когда ему рассказывают, как выглядят его поступки со стороны, а принимал к сведению.
Это не абсолютное правило: всё-таки, работа нелёгкая, и иногда, особенно на начальных этапах, крышу всё равно может сорвать. Главное — смотрите на наличие позитивных сдвигов в человеке. Попробуйте вспомнить ваше общение с ним месяц, полгода, год назад.
2. А вот тут уже важно ориентироваться как на ТИМные, так и на личные реакции, универсального решения, насколько я понимаю, нет.
Возможно, это далеко не лучшие советы — прошу прощения; текст заглавного сообщения был тщательно рассмотрен, а вот сейчас пишу несколько сумбурно и на свой страх и риск.
10 Авг 2010 10:20
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 14/16
|
Боже, какая актуальная тема
У меня так не сложились отношения с "диким" (но ужасно милым) Робом. Он как раз за своим caдoм старательно пытался ухаживать: изучал НЛП, даже на пикаперские тренинги в свое время ездил, психолог по образованию. И в результате наработал довольно жесткие установки по своей ролевой: как начать отношения, как отслеживать их развитие, как их заканчивать. Никакого хамства. А тут все стало происходить не по его сценарию: ему было слишком хорошо и комфортно. Он запаниковал: появилось ощущение потери контроля над ситуацией ( сам озвучил, у нас очень легко общение и взаимо понимание сразу сложилось). Стал отслеживать, не манипулирую ли я им, пытался как то себе объяснить, что же с ним такое происходит. Не смог. Не вынес того, что стало твориться в его же душе. Как я ни пыталась притормаживать, он сам с собой не справился. Эмоциональный перегруз, видимо, получился. И он стал над собой работать: старательно отучал себя от меня, применяя все свои знания. Процесс был не прост, но он справился.
И вот что можно в такой ситуации сделать? Если он все свои чувства и ощущения логикой проверяет и оценивает. Одни слезы.
10 Авг 2010 11:56
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 80/240
|
Уважаемый Pers, а не следует ли из вашего поста, что логики должны общаться с логиками, а этики - с этиками? Тогда-то уж точно непоняток не будет?
А ступор и обиды - да, очень знакомо... и не знаешь, какими словами вам, балям (к примеру), объяснить и донести до вас свое отношение...
10 Авг 2010 12:40
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/7
|
Боюсь, что ничего. Если он сам решил, что ему проще быть одному, то даже если вы как-то его заставить быть с вами, он всё равно будет искать способ уйти, переходя ко всё более грубым методам. Это уже, в общем-то, и не особо связано с соционикой.
Опять же, логик обычно действительно свои чувства поверяет логикой, так как эта функция обычно работает лучше. Это вполне нормально. Но, ИМХО, логик не должен отдавать своей логике безусловное право принимать решения — в вопросах отношений логика должна служить инструментом для их построения, а не ведущей функцией. Хотя мне легко говорить, я-то логик творческий; психологию робов я до сих пор понять не могу, несмотря на то, что у меня мать — ЛИИ, и именно она в своё время и познакомила меня с соционикой...
Простите, если не смог ничем помочь, а только разбередил раны.
10 Авг 2010 13:59
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 2/1981
|
ну тут больше зависит от этика. если этик не будет давать возможность обсуждать то, что ему и так понятно и делать выводы за двоих -что может сделать логик?
10 Авг 2010 14:07
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/8
|
Во-первых, какие-то непонятки будут всегда, ибо чужая душа — потёмки.
Во-вторых, тогда пойдут проблемы иного рода. Это уже озвучивалось не один и не два (миллиона) раз, особенно при обсуждении пар из тождиков. Хотя своя польза от таких отношений, безусловно, тоже есть: во-первых, со стороны можно подметить какие-то косяки, которые в себе самостоятельно не замечаешь; во-вторых, можно подтягивать свою этику (если мы говорим о паре из логиков; с парой этиков всё наоборот, разумеется) — каждое её удачное срабатывание будет радостью для обоих партнёров.
Вообще, учиться всегда найдётся как, чему и у кого, было бы желание. Как говорится, кто хочет — ищет способ (налаживать отношения с окружающим миром), кто не хочет — ищет причину (почему все вокруг кажутся неправильными).
Иногда мы действительно не понимаем простейших вещей, и они доходят до нас только на тысячное повторение, в какой-то строго определённой ситуации, когда подбирается ключик к нужному ларцу, куда вы кладёте своё знание. Как находить эти ключики? Зачастую мы сами не знаем. Или, нередко, знаем, но не скажем даже под страхом пытки, ибо боимся, что потом это знание будет использовано против нас...
Разумеется, отношения строят двое. В данном случае подразумевалось, что этик эти отношения стремится развивать, а с логиком не всё понятно.
10 Авг 2010 14:08
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 14/20
|
Да нет, что вы - ничего не разбередили
Про слезы - я это образно - отношения то не сложились. Я это как раз к тому, что caдoводы из логиков очень уж замысловатые получаются Я это с огромной симпатией говорю - меня не раздражают не совсем адекватные этические реакции логиков - я в основном понимаю, что с человеком происходит.
Если тут же аккуратно логику объяснить, что он имел в виду, говоря таким тоном и т. д., все нормализуется ( может, правда, это только Робов касается ). С этиками в этом плане гораздо сложнее - они все делают осознанно.
10 Авг 2010 14:20
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/9
|
Угу. С логикой, к слову, получается всё то же самое, только зеркально.
10 Авг 2010 14:22
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 2/1983
|
скорее с логиком- понятнее. у логика как по ступенькам, а у этика - по горке или серпантину)))
10 Авг 2010 14:57
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 1/25
|
угу, если логик не застрянет на одной ступени, с которой боится сдвинуться, не веря, что дальше - тоже ступени, а не пропасть
10 Авг 2010 15:02
|
Sozertzatel
"Гюго"
Сообщений: 14/22
|
Ну вот видите, совсем не трудно понять друг друга при желании
А вот тут уже рац - иррац подключается, мне кажется.
Рац. этику нужно, чтобы все было ясно и определенно, без всяких серпантинов.
10 Авг 2010 15:10
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 1/27
|
даже у этика иногда сил говорить уже нет... остается лишь сожаление, что "любовь была так возможна..."
10 Авг 2010 15:18
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 2/1986
|
вот не надо ждать этого "даже") надо раньше начинать говорить)))
я думаю, пока этик-сенсорик в задумчивости наслаждается разными ньюансами чувств, логик-интуит уше прошел всю лестницу и сделал неутешительные выводы. или просто не любил. такое тоже возможно
10 Авг 2010 15:40
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 1/28
|
слово "даже" означает - когда было уже сказано все, что только мог себе представить этик
10 Авг 2010 15:49
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 2/1987
|
те очень мало?))) ведь для этика и так все ясно и понятно и не надо ничего проговаривать)
10 Авг 2010 16:07
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 80/243
|
Много. Беда в том, что логику надо логически доказать отношение, понимаете? А вот тут у этика прокол... потому что логику мало сказать, ч то ты его любишь. Надо еще показать, за что... и доказать, чтоьв самом деле любишь, а не языком метешь.
Плавали, знаем...
2Pers
И это тоже! Куда же бедному этику податься, когда у него требуют логичных доказательств?
10 Авг 2010 16:56
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/10
|
Честно говоря — а чёрт его знает. Я для себя вижу лучшим путь проб и ошибок. Доверять до последнего, чтобы не приходилось жалеть о собственноручно сделанных гадостях. Мне так жить в итоге всё же легче — даже если начнут по болевой ездить, самоуверенность в том, что «сделал всё, что мог», спасает.
Если доверия изначально нет, то и с доказательствами оно не появится. Это тупиковый путь, доказательства можно требовать бесконечно. А ведь «доверие» — оно от слова «вера».
Подозреваю, к слову, что такая самоуверенность есть и у других логиков, как минимум у иррациональных...
10 Авг 2010 17:03
|
Yodana
"Бальзак"
Сообщений: 1/234
|
оно-то вроде бы и да, но когда у тебя появляется потребность в человеческой поддержке, в ответ ты получаешь развернутую логическую картину - а она тебе незачем, ты ее и так видишь. И за поддержкой идешь к ближайшему этику - если не замкнешься и поймешь, что ждать поддержки от близких не зазорно (а это очень непросто).
10 Авг 2010 17:40
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/11
|
Кстати, милые дамы, хоть и безумно приятно с вами, но всё же отсутствие моих коллег по полу в ответах как-то однобоко заставляет глядеть на тему. Надеюсь на правильное понимание — не для пиару, но для объективности: если сия тема выйдет полезной только для пар «этичка - логик», то уже хорошо, конечно; но не могли бы вы кого из знакомых мужского пола, просвещённых соционически (иначе рискуют не понять, о чём речь) попросить глянуть? Хочется, чтобы получилось что-то максимально полезное.
10 Авг 2010 19:59
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 820/2724
|
Фишка в том, что для пары логичка-этик проблема caдoводства не столь актуальна.
10 Авг 2010 20:22
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/12
|
Хм. А можно поподробнее? Может, это у меня переключение контекстов, конечно, барахлит, и въезжаю плохо, не видя чего-то очевидного... но я не вижу причин для веской разницы в данном случае. Разве что «женщине простительна непредсказуемость», или что-то в этом духе...
P.S.: А как звучит: «проблема caдoводства»! Аж самому нравится!
10 Авг 2010 22:32
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 39/209
|
Стать манипулятором Жаль, что это не мой путь - такой легкий и заманчивый, а главное - действенный.
Как-то совсем печально. Неужели у всех было изначальное доверие? Если человеку за 30, то он становится очень недоверчивым. Все-таки я надеюсь, что доверие можно заработать и доказательствами тоже, лишь бы сам человек был настроен на улучшение отношений, а не "попляши передо мной, а я в разочарованного лорда Байрона поиграю".
11 Авг 2010 06:28
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 820/2726
|
Гендерные стереотипы. Общество от девочек по умолчанию ждет большей этичности, от мальчиков - большей логичности. Поэтому воленс-неволенс данные качества приходится развивать. И начинается развитие в тот момент, как только человека помещают в социум. То есть с детского сада. Не удивительно, что к условным 30 годам у человека имеется уже солидный багаж всяческих наработок.
11 Авг 2010 07:57
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/13
|
Ну так наработки могут быть весьма специфическими. Нередко логики(-чки?) наоборот, демонстративно плюют на какое-либо развитие, это тоже один из вариантов со слабыми функциями. А мужчины этики, которых перенапрягают по слабым функциям, становятся банальными манипуляторами, как уже описывалось выше. Так что не всё так просто в датском королевстве...
... А, может, я и ошибаюсь. В любом случае, хотелось бы хоть каких-то мужских комментариев.
11 Авг 2010 09:06
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/14
|
По лично наблюдаемому сейчас примеру... одной дамы-логика могу сказать, что и после 30 её можно добиться, надо лишь заинтересовать. Не обязательно для этого даже быть дуалом. Думаю, и с мужчинами так же... Конкретные интересы с возрастом меняются, даже сейчас, в свои 26, я это чувствую. Но и в 50 люди порой друг друга находят. Главное, повторюсь, верить.
И ещё: тут в соседних темах проскакивала инфа, что в разных квадрах отношение к прямым доказательствам разное. Я-то по инерции начал судить по 3-й квадре. Может, и действительно не всё так плохо, и человеку просто какая-то формальность нужна.
11 Авг 2010 09:16
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 1/32
|
скажите, а вы не путаете понятия "доверие" и "доверчивость"? потому как я не согласна, что доверие может существовать изначально.
доверие - скорее, от слова "уверенность", т. е. уверенность в своем партнере. а для этого человека необходимо узнать, и со своей стороны показать, что даешь такую уверенность...
11 Авг 2010 12:03
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/15
|
Заниматься буквоедством с бальзаками в Интернете — занятие неблагодарное. :-P Смотрим в словаре, скажем, Ушакова:
Отсюда получается, что доверчивость — это всего лишь наличие доверия. Когда вы приручаете дикое животное, у него изначально тоже нет к вам (как и к кому-либо ещё) никакого доверия, соответственно, оно — недоверчивое. А потом, если всё получается, оно становится доверчивым — по отношению к вам. Но не факт, что по отношению ко всем людям. Так что это вы путаете смысл этих слов, добавляя в них несуществующие изначально оттенки.
Далее. Речь, насколько я понял из фразы, шла не про «изначально», а уже после какого-то заметного времени. Если я неверно почувствовал контекст, то прошу прощения. Понятно, что первому встречному вряд ли ни сердце, ни ключи от квартиры доверишь. Хотя некоторые люди умудряются порой обзаводиться таким кругом знакомых, что надёжнее довериться случайному встречному, чем случайному человеку из числа этих знакомых; но это уже совсем другой разговор.
11 Авг 2010 14:22
|
exponenta
"Драйзер"
Сообщений: 1/33
|
ничего страшного, я не боюсь неблагодарных занятий
хотела уточнить - вы не видите разницу между "легко, без размышления доверяющий другим (доверчивый)"
и "Убежденность в чьей-н. честности, порядочности"
т. е. такая убежденность разве может возникнуть без размышлений?
и в Вашей реплике было "если доверия ИЗНАЧАЛЬНО нет..." - именно это меня и зацепило да, к чему я это все - это все буквоедство... а к тому, что доверие возникает в отношениях... т. е. если доверие с двух сторон проявилось - значит, отношения уже существуют. но изначально его может и не быть. однако, это не означает, что оно - доверие - не появится после узнавания друг друга.
11 Авг 2010 15:12
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/16
|
Разница есть, и я её озвучил: доверчивость — проявление доверия. Так же как холодность — проявление (эмоционального) холода, например. Это НЕ одно и то же, но непосредственно сцепленные друг с другом понятия. Я не случайно привёл четыре определения вместо двух: цепочку «доверчивость — доверчивый — доверять — доверие» видите?
В определении речь шла не о возникновении, вообще-то, а о фазе уже установленного доверия. Так что мимо: мы-то с вами говорим как раз о процессе его установления.
Да, тут я выразился несколько некорректно, прошу прощения (ещё раз), кого запутал. Я имел в виду «изначально» не относительно начала отношений во времени, а относительно их «естественности», «изначальности» чувств. Ведь даже то же самое доверие может идти, что называется, «от сердца», а может быть вполне сознательным (тут проявляются и ТИМные особенности, и не только).
Согласен. С оговоркой, что «отношения» здесь уже имеются в виду в широком смысле, а не только «любовь до гроба дураки оба».
11 Авг 2010 15:28
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 125/818
|
В корне не согласна, даже до конца дочитывать не стала. За собой и другими знакомыми мне логиками не замечала какой-то из рук вон выходящими грубостью и прочими перечисленными качествами. Это - в значительной степени зависит от воспитания человека и от настроения.
Возможно, у этому примешивается еще гендерная характеристика, логики-мужчины - они менее этичные, чем женщины. Но - тоже многое зависит от личной установки, момента и т. п. Да и в области чувств - ОПЯТЬ же, в основном гендерные различия, нежели между логиками - этиками, хотя, конечно, восприятие области чувств и отношений - оно разное.
А вот с этиками... Даже мужчинами. Прошу друга-Дюма о содействии. И что слышу? "Моя хата с краю, твой интерес - ты за него и бейся". А как, допустим, Гексли "кидают" с обещаниями? ПРавда, их дуалы из той же оперы, но это - у них, наверное, диадное.
Этики - бывают не менее, а даже более циничны в вопросах отношений.
Что касается скорости (вернее, ее отсутствия) и практического подхода, то, по-моему, логичнее Драйзеров и Достов никто к отношениям не подходит.
11 Авг 2010 20:21
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/17
|
Таких женщин, мужчин, или и тех и других? Насчёт женщин сходу не скажу, а вот подобных мужчин я видел не раз.
11 Авг 2010 21:20
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/18
|
Ой, кажется, нам с вами предстоит долгая беседа с выяснение, кто чего как понял...
Во-первых, если вы уловили как идею, что логики — грубы и неотёсаны, то, как ни стрёмно это говорить СЛЭ, вы сели в лужу. Речь была о том, что логикам тяжелее приходится в вопросах выстраивания взаимоотношений (это вообще основы соционики) — раз, и о том, что они зачастую «прокачивают» свой порог эмоций до заметно меньшей степени, чем этики, — два.
Обижать логиков, объявляя их всех поголовно хамами, и в мыслях не было. В конце концов, у меня тоже этика болевая.
Вопросы воспитания, опять же, находятся в отдельной плоскости. У меня не стояло цели разобрать какую-то конкретную жизненную ситуацию, где проблема сосуществования людей из разных социальных групп порой встаёт весьма остро; наоборот, это в некоторой степени обобщение, в чистом виде очевидное, разумеется, при более-менее одинаковом уровне партнёров.
На тему гендерных различий — я специально попросил даже высказаться мужчин, уже хоть каких-нибудь. Пока что ждём...
И, наконец, по основному пункту: такие «дикие» есть, и немало. Например, мой коллега и приятель, а с недавних пор ещё и отчасти соавтор, в жизни — редкий хам, хотя постарше меня. Насколько я смог разобраться в его ТИМе — ИЛЭ.
Да и вообще, СЛЭ (да и СЭЭ, положа руку на сердце) часто не замечают собственной грубости — а многим (не мне ) базовая ЧС приходится не по сердцу, им решения такого типа кажутся самоуправством, хамством. Повторюсь, я вовсе не разделяю такую точку зрения, но она тоже есть и достойна хотя бы существовать.
Вы сейчас как будто провоцируете разборку «культурные логики vs. нехорошие этики», не?
... Оставляю вам пространство для манёвра и последующих выстрелов. Судьба нечасто сводит меня со СЛЭ и удовольствие попикироваться хочется растянуть.
11 Авг 2010 21:41
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 820/2734
|
И тех, и других. Речь о реале, а не об интернете. В интернете как раз полно всякого сб... народа, с которым мне не суждено пересечься в реале. Так что я не исключаю, что подобные персонажи действительно существуют.
Не советую!
11 Авг 2010 22:18
|
Basil222
"Бальзак"
Сообщений: 95/230
|
Да что тут комментировать?
"Все правильно сказал!" (С)
11 Авг 2010 23:17
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/81
|
пока что причисляю себя к мужчинам, поэтому - отмечусь
"многа букаф - ниасилил", сорри....
и типа творческая логика - не спасает...
может, кто объяснит в двух словах - о чем речь?
11 Авг 2010 23:36
|
Carla_Yodana
"Бальзак"
Сообщений: 0/2
|
Цитирую автора: "Речь была о том, что логикам тяжелее приходится в вопросах выстраивания взаимоотношений (это вообще основы соционики) — раз, и о том, что они зачастую «прокачивают» свой порог эмоций до заметно меньшей степени, чем этики, — два."
Соответственно: логики, чтобы войти в светлое будущее, прокачивайте этические навыки! Этики, выбирайте таких логиков, которые хоть немного работают над собой в этическим смысле, и будет вам счастье! От аудитории требуются развернутые комментарии по направлениям "Да, все так", "Нет, логику никогда не достичь в этом смысле просветления, с ним надо просто мириться", "Нет, этик должен войти в положение логика и не требовать от него невозможного" и т. д. Примеры из жизни приветствуются.
11 Авг 2010 23:47
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/19
|
Разумеется, речь сугубо о реальной жизни, даже мысли не было кого-то чисто виртуального сюда приплетать.
Спасибо. Хотя и жаль — я так и зазнаться могу, без шуток... Но всё равно спасибо. Как минимум можно делать какие-то выводы.
11 Авг 2010 23:49
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/83
|
Спасибо. Теперь, вроде, основная мысль понятна.
Только непонятно - откуда "соответственно"? Исходя из соционической идеи равноправия аспектов - с какой стати надо обращать повышенное внимание на этику? Возможно, этикам проще в выстраивании отношений. Зато логикам - проще в сохранении
11 Авг 2010 23:59
|
Carla_Yodana
"Бальзак"
Сообщений: 0/3
|
соответственно - это не мой вывод, а вывод автора, и в том числе с ним (выводом) Вам и предлагается соглашаться или нет (второе Вы и делаете)
12 Авг 2010 00:04
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/20
|
С такой, что речь шла о тех вещах, за которые отвечает этика (чувства-эмоции-общение-etc.). Про логику я даже отдельно комментом ниже упоминал, что там ситуация зеркальная: логик обычно может легко «перегрузить» своего дуала, с аналогичным последующим ступором или убеганием последнего. Правда, потом в дело по понятным причинам всё равно вступает этика, но это уже отдельный разговор.
12 Авг 2010 00:07
|
Zloj
"Габен"
Сообщений: 0/85
|
а по выводам автора - я и не вижу, с чем соглашаться или - спорить
12 Авг 2010 00:08
|
Carla_Yodana
"Бальзак"
Сообщений: 0/4
|
при желании предмет для подискутировать всегда найдется
по теме (хоть я и не мужчина): я вот сколько ни тяну этику, а вытянуть не могу. Как только перестаю себя контролировать, так сразу и начинаются противоречивые ситуации - и если мой театр рассчитан на логика, он еще худо-бедно прокатывает, но этики на фразы вроде "я предполагала, что эта шутка тебя расстроит, но она была настолько удачна, что я сочла лучшим после перед тобой извиниться, и вот я извиняюсь" зачастую обижаются.
12 Авг 2010 00:16
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 41/212
|
имхо, обидчивость и чувство юмора не зависят напрямую от этичности-логичности. Может быть, этикам проще разруливать последствия, если уж кто-то там обиделся, но это уже последствия, а обидеться может кто угодно на ерунду и вроде бы без особых причин.
12 Авг 2010 05:18
|
Carla_Yodana
"Бальзак"
Сообщений: 0/5
|
Я имела в виду, что не так просто воспринимают саму постановку вопроса. Хотя, конечно же, за всех этиков не скажу
12 Авг 2010 09:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 820/2735
|
Интересно, "зачастую обижаются" разные этики, или какой-то один специфический этик?
По себе: если человеку не нравятся мои шутки, то я просто стараюсь с ним поменьше общаться и всего делов. Я не доллар, чтоб всем нравиться. В результате я совершенно не сталкиваюсь с ситуацией (в реале), когда мои шутки кого-то обижают или задевают. Наоборот, мой круг общения для меня очень комфортен. И не скажу, что так уж узок. Ну по крайней мере, на мой интровертский вкус
12 Авг 2010 10:53
|
Sofi-if
"Достоевский"
Сообщений: 4/20
|
Отличная мысль! Осталось поднапрячься, единократно, выстроить с логиком отношения, а потом всю жизнь паразитировать на его умении отношения сохранаять...
Вы бы хотели бы оказаться в паре с таким циничным этиком?
Вообще, я думаю, что развитие слабых функций, может быть мотивировано:
- желанием идти навстречу к партнеру
- желанием собственного развития
12 Авг 2010 11:09
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/21
|
Вот он, камень преткновения. Этики, между прочим, точно так же зачастую считают, что «не надо тут грузить(-ся)», и требуют простых и понятных объяснений, упрощений сверх предела и т. п. Они ж не Нюьтоны, чтобы во всём разбираться.
Может, это и оффтоп, но как-то неконструктивно звучит, чесслово. Чем гибче моя этика (и логика), тем лучше и мне самому, у меня банально больше возможностей, которые могут сэкономить силы, время и здоровье для меня, любимого, и для близких мне людей (вещей, идей — тут кому что).
Но, конечно, вам, милая тождичка, относительно себя виднее, что и как делать.
12 Авг 2010 11:33
|
Carla_Yodana
"Бальзак"
Сообщений: 0/6
|
Несколько. Один из них оттипированный (не мной) Есь. В основном эти ситуации у меня происходят с коллегами.
не уверена, что если постоянно прилагать сверхусилия, чтобы развивать что-то для тебя нетипичное, прибавится здоровья.
12 Авг 2010 11:43
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 820/2736
|
Дело в том, что "камень преткновения" как вы выразились, не в этике-логике.
Я не считаю, что этик равно глупец, которому требуются примитивные объяснения.
С другой стороны, кому как не творческому логику искать наиболее доступную форму логических объяснений?
Точно так же и с этикой. Логик не в пустыне живет и способен логически оценить этическую ситуацию в два счёта и просчитать наиболее оптимальную форму самовыражения в ней
То есть мы по своим сильны функциям вполне способны достигать оптимального взаимопонимания с социумом. Если конечно захотим
Ну а если не захотим, то можно прикрыться маломерками. Типа "ну не шмогла".
Короче, соционика она для лентяев. Чтоб оправдываться за свои неудачи
Угу, понятно. Это называется "самоутверждение". Вопреки расхожему заблуждению, в этом нет никакого криминала. Просто не надо ожидать от окружающих какой-то поддержки в этом процессе. Им ваше самоутверждение до лампочки, поэтому радоваться они не подписывались.
12 Авг 2010 12:09
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 84/246
|
Проблема этиков-логиков в том, что очень трудно объяснять очевидные вещи. Например, в ответ на наезд Бальзака "ты ко мне охладела" я пытаюсь рассказать то и се, а потом просто теряюсь, натыкаясь на стену недоверия. Мне просто не верят! ПОтому что я не могу выстроить логическую цепочку и объяснить на языке, понятным логику. И обратно. Баль мне говорит там что-то. Я прошу: объясни, я не понимаю. А он - это ж очевидно...
И вот так всегда. Вечно себя идиотом чувствуешь... сначала тебя не понимают, потом ты не понимаешь
12 Авг 2010 12:28
|
Carla_Yodana
"Бальзак"
Сообщений: 0/11
|
Ситуация у нас не та, где мне надо было бы самоутверждаться - все, кто хотел, самоутвердился уже давно И радости или поддержки мне от конкретно этих людей не надо. Я просто шучу
12 Авг 2010 12:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 820/2737
|
Самоутверждаться надо всем нормальным людям со здоровой психикой. Я не знаю, почему это слово носит негативную окраску и превратилось в ругательство.
Просто шучу - как раз оно и есть. Для себя, а не для того, чтобы развеселить того еся. Ну а есь имеет право обидеться. Тоже для себя, а не для того. чтобы вам насолить. Как-то так...
12 Авг 2010 13:33
|
Carla_Yodana
"Бальзак"
Сообщений: 0/12
|
Конечно, имеет право - я к нему не в претензии ни в коем случае. Есь вообще отличный, про "насолить" я даже и не думаю Просто хотелось бы этого избегать - а когда пытаюсь, выходит нелепо и результат сомнительный.
12 Авг 2010 13:41
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/22
|
Да, конечно, он не в ней самой, а в следствиях, которые зачастую имеют место быть. Примерно так же, как радиоактивность (неустойчивость) урана-235 (используется как на АЭС, так и в ядерном оружии) есть лишь следствие его внутренней структуры. Совсем не обязательно, что конкретно данный кусочек урановой породы отправится в ядерный реактор или наоборот, послужит для повторения событий в Хиросиме и Нагасаки.
Полностью согласен. «Требуются» — это совсем не то же, что «не хочет принимать другие», я говорил именно о такой ситуации. Всё это вполне раскачивается, но далеко не всегда это делают. И даже, пожалуй, не столько из-за лени, сколько потому что до какой-то степени получается компенсировать сильными функциями (типичные крайности: «Наш сисадмин, конечно, хам, но такой умный!»; или: «новенькая секретарша, конечно, дура, но милая и обходительная»). Может, я и ошибаюсь, но почему-то верится, что любой человек, если он с медицинской точки зрения нормален (нет нарушений в работе головного мозга), может что-то в себе развивать. Нужны желание и условия (которые, впрочем, при наличии желания, можно себе обычно обеспечить).
Вполне согласен. Речь-то я вёл не об этом, не о «взаимодополнении», на котором соционика держится. Речь о том, что сколь сильной бы ни была та же творческая, и даже программная (логика), её ограничивать — дело напряжное. А когда ты встречаешь такого человека, с которым, казалось бы, вот! всё есть! — и расслабляешься, отпускаешь себя, перестаёшь контролировать... и «перегружаешь» партнёра.
Да, отношения — это всегда труд, никто и не спорит. Но любой труд должен быть осмысленен. Бесконечные разборки в духе «ну почему ты не понимаешь?!» редко оказываются плодотворными. Этой сравнительно скромной заметкой я пытался прежде всего сформулировать, выявить проблему, ну и следом уже, предложить (поискать) варианты её решения.
12 Авг 2010 14:18
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 821/2738
|
А я не верю во "взаимодополнения" на которых держится соционика Я не вижу причин ограничивать логику. Просто ее надо направить в мирное русло (пример с ураном в этом контексте чудо как хорош). И тогда никто никого не перегрузит. Всего будет в меру.
И, кстати, я готова оспорить постулат "отношения - это всегда труд". Может для этика оно конечно труд, не знаю. А для логика то с какого перепугу? Для маломерной этики отношения либо есть, либо нет. А труды и прочие нюансы - суета сует и томленье духа. Пусть этики ими заморачиваются, у логиков дела и поважнее найдуццо
12 Авг 2010 15:05
|
LenTochka
"Гюго"
Сообщений: 10/1146
|
Для меня это тоже не труд. Если отношения- труд, то на фиг они нужны.
12 Авг 2010 16:19
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/23
|
Не хотите — не верьте (не видьте). Я не раз получал от этиков обратные комментарии, и вот недавно удалось (как уже говорил, тут далеко не только моя заслуга) это всё как-то свести в некое подобие цельной теории.
Ну тогда, боюсь, до алтаря (если его условно считать вершиной отношений, чисто для простоты изложения) доходить будут единицы, а дошедшие — вскоре разводиться. Не бывает так, что люди подходят друг другу идеально. Разница во вкусах: она любит «Katatonia» (кто не в курсе — играют в жанре death metal), он не приемлет ничего тяжелее «The Beatles»; разница в объективных личных особенностях: она обожает море, у него аллергия на солёный воздух; разница в культуре: она — итальянка, он — японец... Список можно продолжать до бесконечности. Идеального партнёра, к которому не надо притираться, можно искать до самой своей смерти, и так и не получится найти. Потому что его попросту не будет. Вместо этого имеет смысл остановиться на ком-то, с кем хорошо и — главное! — нет критичных, изначально нерешаемых проблем. Скажем, муж курит, а жена терпеть не может запах табачного дыма? Ну, будет он выходить на лестницу или на балкон. Она обожает помидоры, а у него аллергия? — она может приготовить два похожих салата вместо одного. Учитывая, что современная мораль обычно вполне себе разрешает сожительство до свадьбы, возможностей — хоть отбавляй. Впрочем, это уже какая-то совсем другая тема получается...
Соционика позволяет: 1. Помочь с выбором партнёра по общению (не только по отношениям), если момент выбора, конечно, вообще присутствует; 2. Помочь в решении связанных с ТИМами проблем при общении. Ключевое слово — «помочь». От произнесения заклинания «я — габен, а ты — бальзак, и один из нас — мдурак» отношения магическим образом не исправятся. Всё равно придётся что-то делать. Соционика позволяет лишь повысить КПД этого самого делания. Да и то не всегда. Но в общем случае она работает, и это главное.
И вообще, вроде бы кто-то давеча высмеивал «лентяев», не?
Отношения строят двое. Хочешь, не хочешь, а этикой, даже маломерной, поработать всё равно придётся. Ну или, если не поработать, тогда, соответственно, остаётся надеяться, что придёт Драйзер и всё сделает сам.
12 Авг 2010 19:40
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 41/213
|
Работа может и нравится. Не обязательно же до кровавых мозолей трудиццо
Просто тут взаимность нужна, один человек не потянет, натрет все места и без толку. Любые отношения взаимны.
12 Авг 2010 21:59
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 821/2740
|
А этого и не требуется!
Я вообще не понимаю, почему народ так циклится на кулинарных вкусах и музыкальных пристрастиях. Разве это важно? И разве их надо как-то "притирать"? Это что, такой великий труд - позволить любимому человеку слушать любимую им музыку? Вот конкретно для вас это труд? Только честно
Если нет, то что тогда труд? Для вас
Каким образом? Меня интересует технология. Я уже сто раз задавала этот вопрос и пока ни одного ответа не получила. Может у вас получится обрисовать процесс?
Я отношения никогда не строила. Со мной они просто случаются
13 Авг 2010 09:46
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/24
|
Для меня конкретно музыка — нет. Для некоторых людей — да. Только вы почему-то кроме как на примеры со вкусами не обратили внимания.
Возвращаясь к музыке — есть у меня одна подруга, с несколько строгим вкусом. И ей действительно очень важно, чтобы её ухажёр его разделял. Иначе ей некомфортно, а порой просто органически противно. Выводы делать не буду, они все очевидны.
Ну вот, например, прихожу я в приёмную одной конторы. Сидят две секретарши — к какой лучше подходить? Мельком прикидываю: так, та, что слева — до жути похожа на подругу-драйку, справа — хм, похоже, интроверт и интуит... Иду к левой.
Если же говорить про близкие, любовные отношения — не буду врать, что когда-то приходилось выбирать. Это только сейчас, по отзывам, я стал выглядеть несколько «интересно», но тут уже пардон — я женат и с ребёнком. ) Хотя не — в принятии решения о развитии приятельских отношений с нынешней женой соционические соображения свою роль сыграли. Так как жена, в меру моего скромного понимания, тоже ИЛИ, то я в итоге решил, что общий язык найти сможем. Вроде, не прогадал.
Ну, собственно, да: кто любит случайности, кто — закономерности...
13 Авг 2010 10:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 821/2742
|
Так фишка как раз в том, что мы выбираем себе партнеров по значимым для нас признакам.
Я бы не смогла влюбиться в поклонника шансона или тяжелого рока. И не потому, что они слушают "не такую" музыку, а потому что мировоззрение подобных людей мне глубоко отвратительно. Не вообще абстрактно плохо, а лично для меня.
Равно как я не воспринимаю мужчин, не умеющих классно готовить. Ну не мужчины они для меня и всё А к курильщикам у меня нет предубеждений. Достаточно просто не курить в моем присутствии. Ну и какие тут притирки? Где?
Вы кстати на мой вопрос так и не ответили
ИМХО, притирка нужна там, где отношения созданы искусственно. Выстроены, если угодно. В браках по расчету например. В бегстве от одиночества. Как вариант, по молодости-глупости или по залету.
А когда взрослые самодостаточные люди принимают решение жить вместе, то они априори отдают себе отчет, как изменится их жизнь и принимают эти изменения.
Гы, а самому не смешно? Профессиональные соционики часами (или даже месяцами) бьются над определением тимов. А тут такой крутой пришел и с полпинка всех оттипировал одним движением бровей
Подтверждаю! Аватарка - просто отпад!
Ага, дихотомия рац-иррац
13 Авг 2010 11:24
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/25
|
С одной стороны, со всем вышесказанным я согласен. С другой — а как вы, например, проводите грань между «значимым» и «незначимым»? И уверены ли вы, что то, что сейчас кажется незначимым, не окажется на самом деле очень даже значимым по прошествии недели (месяца, года) общения? Ну или наоборот: то, что сейчас кажется важным и необходимым условием общения, не окажется в итоге мелочью, через которую легко переступить?
Прошу прощения, видимо, туплю. Можете выделить?
Ну вот, это принятие и есть притирка. Просто это не разовый процесс, какие-то моменты всплывают далеко не сразу, тождику ли мне это объяснять?
Что-то мне всё больше кажется, что мы с вами просто запутались в терминах, а говорим-то одно и то же...
Ну вот, опять с иронией прокол. А вообще — я свои прикидки за качественное типирование и не думал выдавать, лишь привёл запрошенный вами пример. Вполне возможно, что я ошибаюсь. Хотя пообщавшись позднее несколько раз с левой секретаршей, мнение насчёт ЭСИ укрепилось, плюс некоторые факты о ней, которые мне сообщили, совпали с историями о поступках в аналогичных ситуациях известных мне драек; но если уж я с год одну драйку за дюмку принимал...
Не, я не в столь глубинном смысле. Да и рацы не обязательно всё стараются «упорядочить», а иррацы - «напутать». Это, скорее, общие наблюдения за проявлениями программной функции. Скажем, у меня дома та же музыка на компе чётко каталогизирована, и я не один час провёл, приводя в порядок теги, вплоть до того, что для некоторых заморских композиций ещё и тексты вставлял. Зато теперь удобно пользоваться (все бонусы перечислять долго будет, да и оффтопик). Просто сработала «громче всех» рациональная функция.
13 Авг 2010 16:32
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 823/2747
|
Ну здрасьте!
Всё-таки я себя немножко знаю, я с собой лично знакома, причем уже не первый год
А что, кому-то трудно отличить значимые качества от малозначительных? Вам трудно?
Насчет изменений. Да, люди меняются и тут ничего не предугадаешь. Это жизнь
Какие например? Это как раз и есть тот неотвеченный вопрос
Я не понимаю, что именно люди называют притиркой. Мне бы конкретные жизненные примеры...
Что и требовалось доказать!
Не существует технологии практического применения соционики для сортировки эээ... собеседников. На эту тему можно только иронизировать и стебаться.
Та ладно. Тут уже я стебанулась
Обидно не то слово!
13 Авг 2010 17:05
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 128/826
|
Вы за базар отвечаете или как?
Хорошо, что ни сделаешь ради удовольствия ближнего своего. Я не этик, мне трудно судить тут насколько им трудно или легко отношения строить (и вообще - надо ли им это?). Меня вообще эта фраза бесить начинает, когда мне ДОстик читает лекции про то, как я не умею отношения строить. А я грю "не нужны мне твои отношения, вообще - не нужне мне самый распрекрасный человек, если я его не люблю".
Мне кажется, вопрос взаимодействия двух конкретных людей во многом зависит от того, насколько они совпадают по своим характеристикам. НЕ знаю, по соционике или ПЙ, по личностным ли установкам. Я далека от впечатление, что мне легко с соквадренниками и трудно - с остальными. Мне, как ни странно, проще всего общаться с альфой. Да, и часто - с Бальзаками, очень нравится. А там уже - личные характеристики человека влияют.
И этики, и логики - встречаются с непонятками и трудностями, другое дело - что по разному разруливают.
О том, что ЧС воспринимается как хамство - это уже особенности восприятия ЧС. Я тоже не люблю, когда на меня давят или не учитывают мои интересы, но не считаю это характеристикой по принципу "этика" - логика"
13 Авг 2010 17:05
|
Angelika73
"Достоевский"
Сообщений: 10/54
|
Противоречие, однако.
Сорри, что влезаю - а в чем особенности мировоззрения людей, слушающих шансон или тяжелый рок?
13 Авг 2010 17:11
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 823/2748
|
Для вас противоречие, для меня - нет. Мне показалось, я доходчиво объяснила. Что именно вам неясно?
Насчет мировоззрения: оно мне не нравится. В этом его основная особенность. Могу, конечно, подробнее расписать, но вам вряд ли будет это интересно
13 Авг 2010 17:29
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/26
|
И что, вот прямо никогда не делали сами в себе открытий? Или полагаете, что они уже закончились? А ещё некоторые бальзаки удивляются, чего это их самоуверенными считают...
Как показывает практика, иногда да. В противном случае психологи не решали бы многие проблемы через наглядную демонстрацию их клиенту.
Ну вот. Что-то поменялось: может, в вашем партнёре, может, в вас. И что, если изменения не слишком положительные, вы предпочтёте сразу всё на слом пустить, вместо того, чтобы сначала попытаться решить возникшую проблему?
Скажем, подсел кто-то из вас на онлайновую игрушку, дни и ночи напролёт торчит перед монитором. Можно ведь сначала поговорить об этом. Может, у человека на самом деле есть какая-то цель, ему достаточно её достигнуть и успокоиться. Или он просто не замечает, что происходит, и ему нужно это наглядно показать...
Ну вот, скажем, моя бывшая девушка и моя жена курить бросили, под моим ненавязчивым воздействием. Я начал больше за своим внешним видом следить, под их воздействием. Мало?
Всё, до жирафа дошло. Речь-то с самого начала шла о длительных отношениях. А между фазой «знакомые» и фазой «близкие люди» вполне можно, не торопясь, протипировать человека. Или даже явно подкинуть ему для интереса соционические тесты — люди почему-то обычно любят такие вещи и сами, добровольно, выкладывают о себе всю подноготную...
13 Авг 2010 18:36
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 823/2750
|
А какое отношение имеют критерии отбора к открытиям в себе. Я же выбираю человека в моменте "здесь и сейчас", значит будущие открытия в расчет не принимаются по умолчанию. Иначе свихнуццо можна
Ой, ну давайте всё-таки обсуждать психически здоровых людей, ладно? А чокнутых оставим специально обученным людям.
А при чем тут притирка?
Вы это считаете притиркой?
Я называю "влиянием". Как вариант, ломкой личности
Любопытно, а если в процессе неторопливого типирования выяснится, что девушка ваш заказчик. Ну или миражник там какой, вы вот реально измените к ней отношение? То есть до типирования у вас была большая любовь, а после - пшик, всё осталось лишь в воспоминаниях. Так бывает? (Напоминаю, мы говорим о психически здоровых людях )
13 Авг 2010 18:58
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/27
|
Вам — с радостью!
Во-первых, я специально оговорился, что не о том речь. Там фраза, пожалуй, действительно корявая получилась. На свежую голову попробую переделать... Так что спасибо за замечание.
Во-вторых, не обязательно чтобы вышеперечисленные отрицательные качества так уж выпирали. Носить маски — тоже вариант. Ведь, скажем, прикидываться добрым обычно выгоднее. Но добрее от этого человек не становится.
В-третьих, и в-главных: я знаю достаточно неплохих людей, которые после серьёзного копания обнаруживали в себе такие пласты дурнопахнущих веществ, что хоть святых выноси. Да что там говорить, сам грешен. И если я сам что и уяснил в ходе моих скромных ковыряний в различных психологических теориях, так это то, что чем меньше о себе знаешь, тем, условно, крепче спишь. Ни в коей степени не пытаясь оскорбить вас, всё же спрошу: вы никогда не оглядывались назад, на свои поступки, с пониманием «какой же я была сволочью»? Я (и не только) вот до сих пор это делаю (не в смысле специально, а в смысле, такое происходит). И знаю, что буду делать так, покуда будет хватать способностей ума для самоанализа.
А вышеперечисленные недостатки, как я уже говорил, вполне могут компенсироваться в общем зачёте другими достоинствами. Но они от этого никуда не деваются. Вышеупомянутый уран-235 может находить кучу применений: в энергетике, в медицине, в археологии... но это не отменит того факта, что он используется и для создания ядерного оружия.
В-третьих, интересно, вы продолжаете находиться на позиции «я роман не читал, но осуждаю»?
Ну и замечательно. Только причём тут исходная тема?
BTW, «Ты сердишься, Юпитер...»
Согласен. Просто это, опять же, уже другой разговор. Я завёл речь о конкретном нюансе, возникающем между этиками и логиками; разумеется, он далеко не единственный. Именно на это и хотел с самого начала обратить ваше внимание.
И то не всегда. Но, опять же, это совсем другой разговор.
13 Авг 2010 20:41
|
Angelika73
"Достоевский"
Сообщений: 10/55
|
Противоречие в том, что, с одной стороны, Вы спрашиваете: "Почему народ так циклится на кулинарных вкусах и музыкальных пристрастиях. Разве это важно"? А с другой - сами же акцентируете на этом внимание: "Я бы не смогла влюбиться в поклонника шансона или тяжелого рока. не потому, что они слушают "не такую" музыку, а потому что мировоззрение подобных людей мне глубоко отвратительно. Не вообще абстрактно плохо, а лично для меня.
Равно как я не воспринимаю мужчин, не умеющих классно готовить. Ну не мужчины они для меня и всё".
Да, Вы правы. Не очень интересно.
13 Авг 2010 21:00
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/28
|
Открытия в себе помогают осознать реальную значимость тех или иных критериев.
И я говорил не о том, чтобы попытаться просчитать эти открытия — на то они и открытия, чтобы о них не знать заранее; а о том, что в результате этих открытий вы можете осознать, что между вами и человеком что-то появилось или, наоборот, пропало. Поэтому поводу я и задал вопрос, что вы предпочтёте: сразу всё бросите, или всё же сначала попытаться что-то решить.
То есть мне примеры про себя лучше тоже не приводить? Если повыкидывать всех таких «чокнутых», включив в их число тех, кто является потенциальным подобным клиентом, то на Земле останется не так уж много народу... Ничего стыдного в том, чтобы придти ко врачу и постановке диагноза я лично не вижу. Тем более хорошо, если болячка сама проходит от этого, не?
Влияение послужило поводом для притирки. Называйте как хотите, ну что вы в самом деле... Скажите, что вы понимаете под этим словом и, рискну предположить, на этом тема окажется исчерпана.
Отношение как таковое — нет. А вот о том, чтобы эти отношения углублять, я могу и задуматься. Так как появится как раз информация о потенциальных проблемах в будущем. Смысл сходиться, если в итоге последует много страданий с последующим расставанием? Ни ей, ни себе я такого не пожелаю. Впрочем, для начала в любом случае поделюсь всеми этими мыслями с ней...
13 Авг 2010 21:04
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 823/2754
|
И что? Для меня это важно - для меня это критерий отбора, а не повод попритираццо.
А если для кого не важно, то какой смысл на этом внимание акцентировать?
Вы разговор то читали? Или просто сосредоточились на отдельно взятых вырванных из контекста якобы противоречиях?
13 Авг 2010 21:05
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 823/2755
|
Я предпочитаю решать проблемы по мере их поступления и ситуативно. К сожалению, у меня нет готовых сценариев на все случаи жизни. И слава богу!
Упс, сорри
Притирка - это, наверное, когда люди меняют какие-то свои мелкие бытовые привычки под влиянием партнера и вопреки собственному желанию.
Да, ключевое слово - вопреки!
А если чел хочет бросить курить и бросает с чьей-то помощью, то это не притирка, это победа!
Жуть!
Хотя... в метафизическом плане может оно и правильно. Не судьба так не судьба...
13 Авг 2010 21:17
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/29
|
Ну так и у меня нет. Просто я настолько не люблю сталкиваться с такими проблемами, что набирается силы воли достаточно для решения их заранее. :D
13 Авг 2010 23:20
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/8
|
А откуда уверенность, что потенциальные проблемы станут реальными? Вы их создадите что ли?
13 Авг 2010 23:21
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/30
|
Если бы я не был уверен, что они появятся, это значило бы, что я не доверяю (в достаточной степени в определённых вопросах) соционике. А если я ей не доверяю, то что я здесь забыл?
Соционике на данный момент не хватает научной основы, но она всё же обычно работает. Если применять не безоглядно, конечно. Если бы на неё нельзя было положиться в прогнозировании развития отношений, то какая от неё вообще была бы польза?
(простите меня, рога белые логики... )
14 Авг 2010 02:16
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 823/2757
|
Добро пожаловать в нашу секту!
И вы готовы поставить под угрозу собственное потенциальное счастье из-за какой-то непроверенной и плохо сформулированной псевдотеории? Ну как можно быть таким некритичным! Тоже мне бользаг
14 Авг 2010 07:08
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/31
|
Тут оба варианта не слишком хороши... И вообще, своё счастье я уже нашёл.
14 Авг 2010 12:16
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/19
|
А быть может, наоборот, проблемы в отношениях появятся как раз из-за того, что вы доверяете соционике?
15 Авг 2010 00:03
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/32
|
Очень хорошая тема!
И, главное, читать приятно!
То, как ведет тему её зачиншик, вселяет радостный оптимизм: выходит, и слабую этику можно развить до такого виртуозного уровня, когда всякому с тобой приятно общаться, и никто не обижается. И "всем станет внутри немножко теплее", вот.
Если речь о взаимодействии с социумом, т. е. об общении в рамках понятных ролей - с паспортисткой, с работодателем или клиентом, со скучающей соседкой - тогда, конечно, соглашусь: багаж наработок поневоле набирается.
А вот в интимном общении, когда общаются прежде всего личности безо всяких ролевых костылей, выясняется, что этический багаж сильно зависит от опыта такого рода общения. Особенно у логиков. А опыт этот бывает у людей очень разным - как в количественном, так и в качественном отношении.
Я совершила в своей жизни ряд грубых этических ошибок в сфере личного общения. Не все из них удалось исправить.
Расскажу об одной, о которой больше всего жалею.
Однажды - лишь раз в жизни - я встретила мужчину, с которым мне было по-настоящему хорошо. Всегда и во всем, даже в спорах. С одной стороны, я расслабилась, а с другой, будучи вконец измотана предшествующими отношениями с не в меру загадочным Бальзаком, имела в голове целый выводок тараканов, которые считала "наработками". И вот в минуту расслабления они полезли наружу. В самый неподходящий момент, в уродливо-пафосной форме, к тому же на письме, я сказала человеку, что обязательно хочу ребенка и замуж. После удушливой паузы он ответил, что одного ребенка уже вырастил и теперь хочет пожить для себя. Поэтому с его стороны было бы нечестно отнимать у меня последние детородные годы. Последующие уточнения и разборки ни к чему не привели. Мы перестали общаться.
И только месяцы спустя я поняла, что ребенка и замуж хотела значительно меньше, чем просто быть с ним. Рядом. Хоть иногда. И до сих пор интуиция вопит мне, что, не скажи я этого - тогда и в такой форме - всё было бы хорошо. Так или иначе.
О да, именно такой ошибки я больше не сделаю - "наработки" налицо. Зато наверняка сделаю другие, не менее идиотские.
15 Авг 2010 01:30
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/32
|
Вы не первый, кто мне это говорит. На это могу лишь сказать, что я не бездумно её использую, у меня нет, скажем, идеи фикс на дуалах... можете мне в этом не верить, дело ваше.
Если у вас есть какая-то конкретика, о том как я, злоупотребляя соционикой, зарубил на корню могущие быть удачными отношения, милости прошу.
Сейчас растаю от таких тёплых слов...
Как я вас понимаю... Кстати, мне с многими моими такими «наработками» («тараканами») помогала в своё время разгребаться подруга — как раз габен.
15 Авг 2010 04:24
|
Mephala
"Дюма"
Сообщений: 0/2
|
Автору респект...
Теперь нужно это все запомнить или даже записать, и всегда читать перед тесным общением с логиками...
Кстати, когда я общалась с дуалом, у меня часто возникала мысль, что если бы я не читала его соционическую характеристику, многие вопросы по логике-этике переросли бы в глубокие обиды Может потому-что у меня семья - этики, встречалась только с этиками, логиков -друзей 1 человек)) Самый наверное непонятный вопрос, это что на самом деле логик чувствует и как это понять
15 Авг 2010 11:32
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 46/221
|
И чувствует ли вообще (шутка).
Действительно, до сих пор напоминаю себе тот факт, что логик воспринимает слова именно такими, как есть, там же столько подтекстов этик нарыть может.
15 Авг 2010 12:24
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 825/2768
|
Угу. А я стараюсь не забывать, что этик никогда не воспринимает ту информацию, которую ему сообщаешь, а старается отыскать там скрытый смысл, который логик по простоте душевной просто забывает туда вложить
15 Авг 2010 12:50
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/23
|
Это не интуиция. Это нелюбовь к себе, вызывающая тягу "пережить" прошлое.
В частности, к таким ощущениям нелюбовь к себе и приводит. Как на счёт того, что бы попробовать принять своё прошлое таким, каким оно было, и не стремиться в "нём" что-либо изменить: то есть перестать мучать себя воспоминаниями?
Ведь благодаря вашему прошлому вы и получили всё понимание, которое есть у вас сейчас. Будьте какой вам хочется — в настоящем — и наслаждайтесь им.
15 Авг 2010 23:02
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/33
|
«Я, конечно, дико извинияюсь» ©, но нельзя ли уж совсем полный оффтопик переместить в личное общение или отдельную тему? Не сочтите за наезд, просто хочется оставить тему относительно легко прочитываемой. 80+ страниц (прецеденты есть) — это уже немножко перебор.
15 Авг 2010 23:07
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/24
|
Такой конкретики у меня, само собой, нет. А эксперимент, который мне угодно вам предложить, следующий: попробуйте отвлечься от соционики на некоторое время и не заниматься типированием с прикидкой интертипных отношений — отдохните от любого прогнозирования.
15 Авг 2010 23:07
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/34
|
Во-первых, позволю себе заметить, это опять-таки оффтоп. Если угодно, можно переместиться в приват или какую-нибудь тему про бальзаков; благо, подобные вопросы там уже не раз поднимались (поиск вам в помощь).
Во-вторых, я что-то не пойму: вы хотите мне в чём-то помочь? Но в чём? У меня нет особых проблем в общении с людьми, а те, что есть, связаны отнюдь не с тем, что я якобы кого-то в какие-то соционические рамки загоняю.
В-третьих, вы предлагаете отдохнуть от прогнозирования базовому БИ? Для меня это само существование, я постоянно думаю о том, что и как будет. Что не мешает, к слову, наслаждаться и текущим моментом.
В-четвёртых, если не секрет, а зачем вы вообще гуляете по соционическому форуму, упopнo доказывая, что от соционики нет проку? У меня есть предположения, но позволю себе их попридержать, чтобы ненароком не наговорить глупостей.
15 Авг 2010 23:42
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/28
|
В тексте вашего сообщения, открывающего тему, были следующие слова:
И моё обращение к вам напрямую относится к вашему "саду". Подробности ниже.
Я предлагаю вам рассмотреть такую возможность: снизить контроль за усилиями на ведение "caдoводства" и тем самым вести его непринуждённо.
Точнее — перевести размышления о том, что и как будет, на переферию. Благодаря этому освободится больше ресурсов на "здесь и сейчас".
Вы сгущаете краски. Мой курс в этом аспекте включает лишь лёгкость отношения к соционике, а не её отрицание.
16 Авг 2010 09:40
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/35
|
Спасибо за заботу, но, повторюсь, это оффтоп. Если у вас есть что-то сказать по теме ( ), то милости просим. Мою личность давайте всё же обсуждать в отдельном треде.
Официально предупреждаю: если вы продолжить забивать мусором тред, мне придётся нажать волшебную кнопочку «Сообщить модератору».
Вы, видимо, сами не удосужились внимательно прочесть тему. Иначе бы заметили, что я уже писал о своём отношении к соционике, а так же о том, почему из вашей позиции, что не стоит полагаться на соционику в выстраивании длительных отношений, следует бесполезность соционики как таковой. Или вы имеете в виду, что не стоит полагаться только на соционику? Так и я, и другие об этом тоже говорили, вы почему-то опять-таки этого не заметили.
Зачем-то вам надо попроповедовать, хотя с доброй половиной излагаемых моментов человек, к которому вы обращаетесь, и так согласен, а всё вместе не имеет практически никакого отношения к теме. Извините за резкость, но симптомы ваши мне выглядят знакомыми, и встречать их не очень приятно.
16 Авг 2010 11:34
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/33
|
То, что я имею в виду и посвящаю не только вам, но и тем, кто считает себя "логиками", можно выразить вот такой восточной притчей:
От себя добавлю, что "самосейком" тоже немало интересного растёт. За сим откланиваюсь.
16 Авг 2010 12:22
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 131/830
|
Угу, ия, ия. Да нет, я не воспринимаю это как оскорбление. Но - как некоторый проезд по болевой - это да. Заявление, которое гласит "мы недостаточно хороши, потому что - мы логики". Ну - не хочу я быть плохой по умолчанию, увольте! Нет, оглядываясь назад я могу сказать одно: я никому не сделала в жизни плохого, по-крайней мере, умышленно. Я никого не подставляла, никому не стоила козней. Есть за мной один, как мне кажется, грех. Но - это не от слабой этики, наверное. А так получилось.
То, что я не раскланиваюсь за каждый чих, не лицемерю перед человеком, который мне не очень приятен - я не считаю это плохим качеством. Потому что считаю лучше всего - это искренность. КОгда я кому-то искренне благодарна, то я так и говорю.
Да прочитала я роман.
Я не сержусь, а эмоционирую.
Ну, если так считать, в своей судьбе я тоже немало накосячила. Может, и сейчас косячу - не знаю. Но... Мне одна цитата запомнилась: принятое решение не может быть рассмотрено как неправильное в другой момент времени. И: одно решение не может быть одновременно правильным для разных людей.
Думаете, этикам нет причин сожалеть о прошлом? Да у них разводов больше, чем у логиков (ну, не меньше во всяком случае).
У меня вот дочь почти взрослая. И хочется ей по жизни соломки-то постелить, но, полагаю, каждому - что выпало - то и выпало. Каждый косяк - нас чему-то учит, каждая встреча - меняет нашу жизнь.
16 Авг 2010 20:27
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/36
|
Да не плохие мы, просто в чём-то... изначально слабее, что ли. Зато в другом — изначально сильнее! Чего слабостей бояться, их изживать надо, так ведь?
Ну так целенаправленный вред — это совсем другое. Это не ТИМное, а чисто воспитательный момент. Думаю, большинство людей на форуме, всех 16 ТИМов, не желают никому изначально зла. Другое дело — обидеть ненароком, не понимая, как на другом человеке отзовутся те или иные действия. Это не только в какой-то степени является проявлением неуважением (строго ИМХО), но и непрактично (ну да, , а шо делать? ) — на конфликтах позитива не построишь.
И это по-настоящему прекрасно!
(угу, мне тоже понравился этот смайлик, который любит дражайшая Marihuana )
16 Авг 2010 21:43
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 133/831
|
Дорогой Перс! Кому велено мурлыкать - не чирикайте! Мы тут с Вами будем рассуждать, еще чего-то. Но у нас с Вами - совсем разные потребности в этике. Я, например, сожалею, что не хватает мне совсем другого: мне бы хотелось быть эмоционально увереннее и теплее. Есть с чего: вокруг меня одни логики. Но быть добрее? Я и так добрая, порой - слишком. Для моего восприятия - белая этика, о которой Вы тут говорите - она холодная. Но мне ее проще изобразить зачастую, нежели чем эмоции.
17 Авг 2010 21:26
|
Pers
"Бальзак"
Сообщений: 167/37
|
Дорогая Си... Си... Сильвия! (Позволите вас так назвать? А то не уверен в правильном произношении ника, а инет говорит, что Сильвия — это, цитирую, «тип независимых, сильных, несколько авантюристичных женщин, открытых для дружбы, умеющих дружить как с женщинами, так и с мужчинами. Скорее это холерики, обладающие быстрой реакцией»; по идее, должно быть похоже). Да нечего тут уже рассуждать. Кому какую этику, тот пусть такую и развивает. «Нейтрально» у меня, мягко говоря, не получилось выразиться, но в данном случае, несмотря на всю мою бальзачью лень, лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть. Я скромно надеюсь, что в данной теме вы приобрели больше чем потеряли, а о большего от неё и не требовалось.
17 Авг 2010 22:32
|
Reflective
"Робеспьер"
Сообщений: 13/3
|
Хороший рассказ, спасибо!
Но, говоря честно, однобокий. Сконцентрирован в основном на недостатках логиков.
А про недостатки этиков можно такой же рассказ написать, там будет только не про экзотический сад, а про дисфункциональную социалистическую утопию
1 Сен 2011 21:25
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/446
|
PERS, спасибо вам большое за тему и за ваши размышления, которые здесь изложены. Очень жизненно, как по мне, и правдиво.
Мое махровое ИХМО заключается в том, что "в человеке все должно быть прекрасно", и нужно заниматься развитием и соверщенствованием не только своих талантов (или многомерных функций), но того, что не дано от рождения.
Может это из-за того, что, как мне думается, некоторым логикам будет не особо интересно с глупой, необразованной девушкой, которая на каждом слове "блещет" отсутствием какой-либо логики. Но и этикам несколько трудно общаться с логиками, которые не "прокачали" соответствующий аспект.
(Тут возникает еще один вопрос: какую болевую труднее развивать по этике или по логике?)
Есть у этой проблемы еще другая сторона. Два дуала - люди разные. В течении долгого времени они привыкли сами справляться с ситуациями, которые приходились и на логику, и на этику. У них есть опыт, некоторые "рецепты", которые помогали...
И в момент когда у них возникли отношения очень важно понять и довериться друг другу. Этику поверить логику, а логику - доверить этику решение задач на соответствующий аспект.
3 Сен 2011 10:12
|
|
