| | Бс как отношения в динамике |
texnocore
"Жуков"
Сообщений: 53/21
|
В продолжении темы.
У БС нет задачи оценить как быстро. Это задача БИ.
Динамика есть - есть ощущение. Динамики нет - нет ощущения.
Это и есть БС. Нет контакта сахара с рецепторами во рту - нет ощущения. Пока идет процесс, вы это чувствуете.
Не у меня, а у Прокофьевой. Я почему-то ее логику понял. А вы почему-то нет. Странно.
19 Сен 2011 09:25
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 401/680
|
Динамики без понятия времени нет Если есть изменение, то временной фактор так или иначе участвует.
Вы, кажется, сказали, что неприятный запах перестаете чувствовать. Так вот, сколько времени нужно, чтобы перестать? Я вот не перестаю.
Тогда смысла вообще нет в этом определении. Воздействие одно и то же, без какого-либо изменения.
"... ощущаем вкус только когда он меняется, иначе рецепторы приспосабливаются и перестают реагировать.
Я написала - у вас в цитате.
Вы не поняли - вы поверили
19 Сен 2011 10:00
|
texnocore
"Жуков"
Сообщений: 58/21
|
Время - это лишь один из способов оценки динамики. Время - мера скорости динамики. Мера явных отношений динамики - это ощущения.
Вы целый день ощущаете на себе запах духов, которыми брызгались утром? Запахи со временем притупляются, и усиливаются вновь, если например опять воспользоваться духами. Даже боль со временем притупляется. Когда я шел со сломанной ногой, первое время было больно. Потом стало легче. Когда нога была в покое боль не ощущалась. Однако когда после покоя я встал, опять была боль.
Леденец растаял, воздействие изменилось, БС оценила эти изменения.
Это неверный вывод. Я осознал и перепроверил.
19 Сен 2011 10:12
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 0/83
|
Динамика тут понимается как восприятие изменений в ощущениях, смены одного состояния на другое?
19 Сен 2011 10:14
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 401/681
|
Сенсорики обычно чувствуют, да Но пример немного некорректный - если источник не возобновляется, то молекулы вещества исчезает со временем, то есть воздействие прекращается. Значит, не соблюдается основное условие - неизменность воздействия. Если курить продолжают целый день - то да, чувствую целый день.
Интересно, а зачем тогда врачи обезболивающие ставят - наверное, не в курсе такого замечательного эффекта. Можно было немного подождать и боль сама прошла бы
Давайте еще раз, по слогам - для непонятливых.
1. Итак, ощущения – это явная динамика отношений. Почему?
- Ощущение – это динамика: ощущаем вкус только когда он меняется, иначе рецепторы приспосабливаются и перестают реагировать. Органы чувств реагируют только на изменение вкуса, запаха, цвета и т. п. Статики ощущений не бывает, когда наступает привыкание, мы перестаем ощущать.
2. То есть, при отсутствии изменений параметров воздействия - динамики поля нет - ощущений нет.
3. Леденец во рту - изменений параметров воздействия нет - динамики поля нет. Ощущения? есть?
4. Когда наступит привыкание и исчезнут ощущения, например вкуса леденца (см. пункт 1)?
5. То, что ощущения меняются, когда меняется воздействие, никто и не отрицает. Цитата говорит о другом (см. пункт 1). Воздействие продолжается - наступает привыкание - исчезает ощущение.
Тогда защищайтесь сами, без Прокофьевой
19 Сен 2011 10:52
|
texnocore
"Жуков"
Сообщений: 63/21
|
У курильщиков спросите, когда они испытывают ощущение, что в курилке накурено, и когда это ощущение пропадает.
Ну глупости то совсем не пишите. Когда не было обезболивающих так и делали - устраняли источник и давали покой.
Ответ на 4 пункт: "Когда наступит состояние статики."
Если не "жевать" леденец ощущение будет сходить на нет. Засуньте леденец за щеку и не двигайте ртом и языком. Ощущения постепенно будут притупляться, иногда даже люди забывают, что у них во рту жвачка, если они ее не жуют.
19 Сен 2011 11:11
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 401/682
|
А зачем мне спрашивать? Мне двухмерная осознанная позволяет доверять собственным ощущениям. Не пропадает запах, если не проветрить. Если только года через три, и то...
То есть, ощущение прекратится, только когда прекратится воздействие. А если воздействие в неизменном виде будет продолжаться, то ощущения никуда не денутся. Так?
Леденец надо положить на язык - вкусовые сосочки, которые позволяют чувствовать вкус, находятся там, а не за щекой Если вы поместите его за щеку, то воздействие заметно ослабнет, то есть, условие не выполняется.
Если я через час всё еще продолжаю чувствовать вкус, это что - недостаточно времени прошло, чтобы статика поля наступила, или?
А вообще, рекомендую что-нибудь помощнее попробовать для проверки, например, жгучий перец. Возьмите в рот и держите. Любопытно, насколько быстро наступит статика поля
19 Сен 2011 11:26
|
texnocore
"Жуков"
Сообщений: 67/21
|
Оно пропадает через некоторое время нахождения в помещении.
Я вам ответил. Когда наступит статика. Варианта два. Леденец у вас на языке и язык застыли (ради интереса попробуйте, просто положить леденец на язык и ничего не делать вообще), или леденец кончился.
19 Сен 2011 11:32
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/682
|
Если запах достаточно сильный, то нет - не пропадает. Мой опыт так показывает.
Вариант когда воздействие окончилось, давайте вообще не рассматривать? Меня интересует статика, то есть, неизменное воздействие, которое по теории должно вызывать статику поля = отмену ощущения.
Рекомендую всё-таки попробовать с перцем. Положить в рот и ничего не делать
Или вернуться к примеру с воздействием горячей плиты. Приложите руку и ждите статики. Температура неизменная, +200. Да даже меньше можно взять - +40 на улице. Месяц ходишь, и всё еще чувствуешь жару. Почему статика не наступает так долго?
19 Сен 2011 11:46
|
texnocore
"Жуков"
Сообщений: 73/21
|
Я меня опыт курильщика 6 лет. Заходишь в курилку - накурено. Сидишь куришь - уже не чувствуется. А вот дым в глаза почувствуешь.
И к жаре адаптируются люди. Как арабы например в +40 ходят в в таком количестве одежды? Плита не корректный пример, такая температура вызывает сильные повреждения ткани. И уже защитные процессы в организме вызывают ощущения - после ожога рана ноет. Как и перец. Перец убивает рецепторы (обжигает), и болевые ощущения вызывает внутренний процесс организма.
А вообще попробуйте с леденцом. Только никаких движений, и чтобы жидкость не попадала.
p.s. Вам бы все на перевести - когда, когда))) Нашли у кого спрашивать
19 Сен 2011 11:53
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 403/682
|
Вы не чувствуете - другое дело А я чувствую
А что сразу арабы? Арабы уже генетически приспособлены к более высоким температурам. На простого русского человека теория не так действует? "Я повторяю свой вопрос" (с) Статика не наступает месяцами что ли в этом случае? Если всё лето жарко, жарко и жарко.
С холодом - то же самое. Если температура низкая, то всё холодно и холодно. Я вон в Сибири всю жизнь живу - никак не привыкну. А то удобно было бы, помещения можно не обогревать: статика наступила - и порядок, холода не чувствуешь
А что с перцем не хотите? Думаю, показательно было бы Насчет леденца у меня есть подозрение, что при отсутствии жидкости молекулы сахара перестают перемещаться, то есть, воздействие прекращается. Это если всякое движение прекратить, а реальности это маловыполнимо и вкус продолжает ощущаться. У перца более летучее действующее вещество, ему жидкость не нужна.
Я уже объяснила, почему важен фактор времени. Без него не имеет смысла разговаривать про статику и динамику. Если изменение происходит, оно происходит во времени, и это время можно фиксировать, и не только белым интуитам, по идее, и прибором можно. Если изменение НЕ происходит - то опять же критично важно, в течение какого времени.
Просто в этом месте прокол в теории, вот вы и не можете ответить
Вспомнился старый прикол про цыгана, который приучал лошадь не есть. Та совсем было привыкла, но на 10-й день сдохла
Чувствует человек тогда, когда раздражаются рецепторы. А одинаковое воздействие или меняется на другое - не важно. Просто во одном случае будешь чувствовать неизменное что-то, а в втором - ощущения будут меняться.
Статика и динамика поля тут вообще ни при чем.
19 Сен 2011 12:28
|
texnocore
"Жуков"
Сообщений: 80/21
|
Я написал, видимо вы раньше увидели пост, без добавок.
Это и есть процесс, динамика
19 Сен 2011 12:34
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 4/210
|
Динамика - изменения в сравнении с предыдущим состоянием.
После сладкого леденца чай покажется несладким.
После мороза с ветром безветрие покажется теплее.
После сильной боли ее отсутсвие будет удовольствием.
Мы ощущаем что-то не само по себе, а в динамике изменений.
19 Сен 2011 14:33
|
Siriu
"Максим"
Сообщений: 5/210
|
В данном случае истина искажается. Организм нас обманывает, если можно так выразиться.
Объективные три ложки сахара в чае после сгущенки ощутятся как ни одной.
19 Сен 2011 14:43
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 6/100
|
В этом случае - да. Но если сравнивать чай с сахаром и чай без сахара, первый покажется сладким, а не ощутив эту разницу, невозможно было бы сделать вывод, что добавление сахара меняет вкус чая.
19 Сен 2011 14:47
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/681
|
Прочитала, ничего кардинально нового не увидела. Не хотите с перцем - не надо. Возьмите лимон. Ешьте один лимон долгое время, больше ничего. Вы перестанете чувствовать кислое?
О каком процессе речь? Мы же статику ищем?
Еще раз, условие: рецепторы продолжают раздражатся одним и тем же раздражителем - наступает статика поля - ощущение пропадает.
Так в теории. Цитату запостить еще раз или помните?
А что ощущения меняются, когда меняется раздражитель, это очевидно, второй раз предлагаю оставить в стороне. Тут никаких возражений нет.
Давайте разбираться с температурой. Почему ее неизменное воздействие не вызывает наступление статики поля и отключение ощущения? Там выше примеры с жарой и холодом.
А если этой динамики нет, что происходит? Предлагаю тот же опыт с лимоном.
Что контраст усиливает впечатления, так это без вопросов. Прокофьева пишет о том, что ощущение вообще пропадает, если нет смены раздражителя. Вот я и пытаюсь понять, когда же оно должно пропасть, может, я просто не дожидаюсь
20 Сен 2011 03:33
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 6/127
|
Первый пример, который на ум приходит, это когда залезаешь под ледяную воду (горячая отключена) - по началу она кажется ледяной, но продержавшись где-то минуту перестаешь ощущать дискомфорт. Ну или лекарство какое-нибудь пьешь - сначала горьким кажется, потом к этому вкусу привыкаешь и уже не противно. Статика или глюк ощущений?
20 Сен 2011 06:50
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/683
|
Контраст ощущений действительно есть. Но небольшое притупление ощущения далеко не то же самое, что его полное отсутствие. Постойте подольше под холодной водой, и чувство холода догонит вас по полной программе. Точно так же, если зайти из холода в чрезмерно теплую комнату, поначалу будет приятно, а потом - жарко. Вы тепло чувствовать не перестанете, даже наоборот. Ну и где тут статика - отсутствие ощущения?
С горечью то же самое, попробуйте хину какую-нибудь. Сомневаюсь, что не будете чувствовать. Наоборот, немного можно съесть, а чем дальше, тем хуже. И так с любым продуктом - не исчезает вкус никуда. Съешьте килограмм манго - и последняя штука будет такого же вкуса, что и первого, разве что надоесть может.
По-моему, это очевидные вещи какие-то...
Ощущения исчезают тогда, когда уходит воздействие - любое бс-ное: вкус, тепло и тд. А пока оно продолжается, человек чувствует то же самое, может, с небольшими нюансами, обусловленными однотипным воздействием. Но чувствует! Никакой статики не наступает...
Дайте мне по отдельности чай с сахаром и без сахара. И я вам их отличу - на 100% Сладкий не люблю потому что. Или вы говорите о человеке, который никогда в жизни сахара не пробовал? Это довольно далеко от условий задачи Тем не менее, язык человека имеет рецепторы, специализирующиеся на узнавании вкуса - отдельно сладкого, горького, кислого и тд. Они работают безотносительно контрастов.
ps: я уже себя каким-то монстром ощущений чувствую Люди, вы правда, не чувствуете с сахаром чай или без, если перед вами не стоит два стакана разных?
Между вкусами есть разница - да, и человек способен ее улавливать. Речь-то не об этом
Если бы ощущения работали ТОЛЬКО на контрасте, то мы бы не испытывали сколько-нибудь длительных ощущений вообще, они бы все были мгновенными. Чего явно нельзя сказать, если дружить с реальностью хоть чуть-чуть
20 Сен 2011 07:48
|
liNK
"Максим"
Сообщений: 6/130
|
Про чай - это как раз с условием того, что человек не пробовал его раньше))) Ну и к вопросу о пользе контраста ощущений для их понимания.
А на счет статики я вас поняла, судя по всему ее попросту нет. Честно говоря, сама по себе тема ощущений мне не интересна. Просто хочу понять, есть ли смысл в теории, которую старательно продвигает Анатолий.
20 Сен 2011 08:39
|
texnocore
"Жуков"
Сообщений: 115/21
|
Если динамики нет - ничего не чувствуется. Самые сильные ощущения, сразу когда только берешь в рот лимон или лайм. Если долго жевать лимон вкус к кислому ослабеет.
Для понимания аспекта БС достаточного определения, что эти ощущения возникают только в динамике. Если у Fly Lady есть пример возникновения ощущения в статике, нужно его привести. Правда я не знаю, как можно возникновение (процесс) описать в статике.
20 Сен 2011 08:47
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/685
|
Спасибо
Ну так и я про теорию толкую. Просто так получилось, что на глаза попалась цитата про БС
20 Сен 2011 17:10
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 404/686
|
А вам ваша многомерная сенсорика не подсказывает, что это происходит потому, что лимон просто съедается, то есть во рту мало собственно действующих веществ остается? Нужно новый кусок откусывать. Лимона именно, ничего другого.
Про тепло и холод будут комментарии?
Ладно. Итак, выводы. Мы чувствуем до тех пор, пока раздражаются рецепторы, ответственные за ощущения. Если раздражитель остается таким же по силе, ощущение будет продолжаться - статики ака отсутствия ощущений не наступает.
Нет, не достаточно. Я вам так, сяк и об косяк показываю, что никакой статики ощущений не существует - а значит, мы не можем противопоставить ее динамике. Это логика элементарная Ощущение возникает тогда, когда поступает сигнал на органы чувств, и заканчивается тогда, когда этот сигнал пропадает.
Знаете, texnocore, я думаю, вы уже сами давно поняли, что как минимум эта часть теории никуда не годится. Можно было бы, конечно, и с другими аспектами разобраться, но что-то меня даже с моей 2Л этот процесс пугает. БС наиболее простой для разбора аспект, а как БИ на пальцах раскладывать, даже не знаю. И стоит ли оно того. Если авторы теории соврали в одной части, то и целое заведомо не валидно.
Для понимания аспекта БС достаточно простого определения, данного основателями соционики, в частности, Аушрой. И накручивать заумные теории нет никакой необходимости. Если она Дон, то понятно, конечно, что по приколу, но повторять-то зачем?
20 Сен 2011 17:34
|
texn
"Жуков"
Сообщений: 4/4
|
Поймите Fly Lady - раздражение рецепторов - это процесс. Если долго в одном уровне динамики раздражать рецепторы, мозг перестает воспринимать эти ощущения (он делает акцент на более сильных) - иначе мы с Вами бы не смогли ничего делать, ведь контакт с окружающей средой идет постоянно.
Если вы ее не понимаете, это не значит что она никуда не годится.
21 Сен 2011 09:50
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 405/690
|
Так трудно отказать третьей логике
Хорошо, последний вопрос, ключевой. Пока на него четко не ответите, раунд остается за мной.
Как долго? в измеряемых единицах, пожалуйста.
В примере с арабами, видимо, тысячелетия должны пройти и смениться поколения, чтобы искомая статика поля установилась?
Это еще почему? Ощущения мешают что-то делать, вот новости
Отвечать не надо, ибо откровенная ерунда
21 Сен 2011 10:02
|
texn
"Жуков"
Сообщений: 7/4
|
Причем здесь скорость процесса? Волнует сам факт, а не когда. Ну сколько можно уже
Сидя на горячей плите думаю вам будет сложно переписываться
Уровень ощущений нарастает/спадает по мере роста/падения динамики процесса. Если просто положить руку на стол, рецепторы дают информацию - есть контакт. Однако пока она лежит на столе мозг все менее и менее акцентирует на этом внимание. В противном случае голова была бы забита неактуальной информацией (если уровень сигнала от рецепторов руки был бы на том же уровне, как и при первом контакте). А вот если ножка стола сломается и стол упадет - в мозг сразу поступит сигнал о том, что контакт потерян. Это будет актуальная информация.
21 Сен 2011 10:14
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 406/692
|
Ну понятна... ответа нет, как и ожидалось. Беда в том, что и факт существует лишь в вашей большой голове
Вопрос закрыт.
21 Сен 2011 10:27
|
texn
"Жуков"
Сообщений: 10/4
|
Суггестивный не смог ответить базовому на вопрос "Когда?". Базовый закрывает вопрос
Когда - это личностный фактор, как вы этого понять не можете? Один чувствует боль хорошо, другой может не почувствовать что у него все ноги в крови.
21 Сен 2011 10:32
|
ESSE
"Габен"
Сообщений: 1/32
|
извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, просто взгляд со стороны:
"когда"-это в первую очередь временной фактор ) и судя по всему, это ваша болевая точка, раз вы разговор переводите в другое русло, а именно в ощущения. Суггестивной был бы интересен момент перехода из одного состояния в другое, а сами ощущения не столь важны.
П. С. на то, чтобы все ноги залило кровью, тоже время необходимо, которое в свою очередь "зависит" от вида/формы раны и свертываемости крови
21 Сен 2011 11:31
|
texn
"Жуков"
Сообщений: 21/5
|
Я перевожу разговор, потому что в теории не важно когда именно наступят/пропадут ощущения (через год, два). Важно что они наступят, когда произойдет некий процесс.
21 Сен 2011 11:39
|
ESSE
"Габен"
Сообщений: 2/32
|
а теории и не должно быть важно/неважно,
в ней просто изложен некий текст, а приоритеты расставляет каждый в силу своих ценностей
Естественно, смене состояний предшествует некий процесс, с вами в этом никто не спорит, если что. Речь о фиксации одного из состояний во времени, как я поняла. Вот это вам сложно понять, можете хоть стописят раз со мной, либо другими оппонентами не соглашаться в этом вопросе, истина от этого не изменится
21 Сен 2011 11:52
|
texn
"Жуков"
Сообщений: 21/7
|
Любая модель строится исходя из определения набора параметров. Зачем модели, которая работает по принципу связи фактов (если так - то), добавлять параметр t?
21 Сен 2011 11:55
|
ESSE
"Габен"
Сообщений: 3/32
|
мда, со Штирлицем спорить-себе дороже
вы просто видите эти факты в "голом виде", для вас этот параметр первичен, далее по важности идут ощущения, что видно из ваших постов, хотя помимо этих параметров можно еще учесть параметр времени и места их в своей системе координат, кстати. Если вам какие-то из параметров не нужны/важны для обработки данных/фактов, это же не значит, что они не должны учитываться другими людьми. Ну абсурд, йолки-палки
21 Сен 2011 12:06
|
texn
"Жуков"
Сообщений: 22/8
|
Система работает по другому. Поэтому я и отметаю все ненужные параметры. Потому что если добавить время и место будет другая система.
На данный момент вот принципы формирования системы.
1. Ощущения происходят только в динамике.
2. Ощущения это явная оценка.
3. Ощущения - это отношения.
На вопрос когда именно произойдет момент прекращения БС ощущений, ответ был дан 10 раз: когда динамика прекратиться (1 принцип системы).
Fly Lady требует от меня точных сроков. Которые эта модель не рассчитывает.
p.s. Это тема про БС как отношения в динамике, а не про то что Штирлиц, Джек, Драйзер, Нап. Сколько можно уже?
21 Сен 2011 12:13
|
ESSE
"Габен"
Сообщений: 4/32
|
а мне, к примеру, чтобы понять вашу систему, необходимы те параметры, которые вы отметаете как ненужные. И я считаю это вполне естественным, что наши мозги работаю по-разному.
Я прекращаю наш спор, извините, смысла не вижу, да и моя результативная логика уже ноет над ухом
21 Сен 2011 12:27
|
|
