| | Чем мы гордимся и почему |
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 27/74
|
С тех пор, как мне впервые задали вопрос "Есть ли тебе чем гордиться?", я много думаю о том, что вообще такое - гордость и чем я, да и каждый человек, "имеем право" гордиться, а чем гордиться вроде как даже стыдно.
Вывод, к которому я пришла, меня саму же и обескуражил )) Поясню.
Изначально я не беру вещи, выходящие из ряда вон. Понятно, что можно, например, гордиться Нобелевской премией, Олимпийской медалью и т. д. Это другая гордость. Я говорю о гордости, которая есть в каждом из нас, не обремененных выдающимися достижениями.
Это чувство часто возникает тогда, когда ты видишь на наглядном примере свои положительные качества. Это может произойти само по себе или в сравнении с кем-то, кто подобным качеством не обладает.
Для примера: я испытывала чувство гордости в связи с тем, что, находясь в отношениях с мужчиной, не ограничиваю его интересы, а напротив - стараюсь и сама увлечься тем, что любит он. Мне не трудно, например, посмотреть вместе с ним футбол, я не считаю это потерей своего времени. Наблюдая, как многие другие девушки что-то запрещают, ограничивают, пилят, капризничают, я непроизвольно думала: "А я-то какая молодец, как ему-то со мной повезло!"
Но. Гордиться тут совершенно нечем. Ведь это все равно что гордиться, скажем, длиной ресниц или единичным зрением. Ведь это не твоя заслуга, ты просто ТАКОВ.
Не приложив к чему-либо усилий, испытывать гордость смешно.
Мне этот вывод кажется логичным. Но если идти дальше, то получается, что практически каждое свершение в жизни - результат того, кто мы есть, а следовательно ничем нельзя гордиться.
Можешь ты перемножать четырехзначные числа в уме - нечем тут гордиться, бегаешь марафон - тоже ничего особенного.
В ходе всех этих размышлений я явно где-то ошиблась, но не знаю, где.
Потому что получается, что гордится марафоном может тот, кто четырехзначные числа перемножает и наоборот. Гордится может тот, кто добился чего-то вопреки своей природе, а не сидя у нее на горбу.
Поразмышляйте вместе со мной об этом, пожалуйста )
30 Сен 2011 15:41
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/60
|
Я всегда гордилась тем, чего достигала превозмогая различные трудности, несмотря ни на что Например, первые годы в школе математика мне не давалась совершенно, но мне было так интересно ее изучить, что я добилась того, что стала лучшей в моем классе (классе гуманитарном, и все же Потом я гордилась тем, что приехав в учебное заведение в другой стране, языка которой я почти не знала, успешно закончила первый учебный год (хотя мне пришлось много читать, очень много чего изучить) и еще более успешно следующие. Всегда злилась, когда кто-то гордился чем-то, что было ему дано просто так, от рождения. Была знакомая, которая всегда хвалилась своей золотой медалью в школе. Потом выяснилось, что получила она ее благодаря умению находить подход к людям, толковым, объясняющим родителям-педагогами и отличной памяти - сама она все годы школы ничего не учила и гоняла в футбол на улице. Тогда я ей высказала все что думаю о гордости относительно этих "заслуженных" оценок и легкого пренебрежения из ее уст к остальным глупым, что не смогли вот так как она...
30 Сен 2011 15:50
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 27/75
|
Да, я Вас понимаю более чем полностью.
Но, по логике моих размышлений, Вам тоже как бы нечем гордиться, потому что Вам от природы и родителей был дан волевой характер, который заставляет Вас "добиваться не смотря ни на что".
Понимаете? (это я ни в коем случае не в обиду)
30 Сен 2011 16:00
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/62
|
Хм, можно сказать и так, возможно. Но ведь вы не отрицаете, есть разница - я трачу много времени и сил, чтобы чего-то достигнуть (хотя конечно мне было бы намного приятнее сидеть и делать что мне нравится - играть в футбол, читать книжки, смотреть на птичек или что там еще), и - я делаю только то, что мне нравится, а прочего достигаю просто так, потому что мне это "дано". Тут простая аналогия - девушка, которая и без косметики выглядит отлично (у нее своя красивая, без покраснений и прыщиков кожа, длинные ресницы, выразительные глаза) и та, что без косметики выглядит совсем блекло и ей надо тратить много своего времени на косметику - пусть даже макияж будет "естественным". Нельзя ведь сказать, что вот девушка получила в дар от родителей талант красиво и натурально накладывать косметику, нет, это не дар - это стоит времени, усилий, кучи денег, длительного периода проб и ошибок. У меня в классе была девочка, у которой никак не шел английский язык. Первые два класса - а у нас была специализированная школа английского языка - моя преподавательница искренне советовала ее родителям забрать ребенка из школы и не мучать его - ну не идет ребенку изучение английского, что же поделать. Так вот, девочка язык изучить очень хотела, в школе осталась и к старшим классам стала лучшей. Так вот, я уверена, она может вполне гордиться своими пятерками. А вот мне мои отлично давались просто так, и вообще я могу изучить язык даже не изучая грамматику отдельно - просто "На слух" - так вот чем мне гордиться? Нет, я уверена что разница есть.
30 Сен 2011 16:19
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 27/76
|
Не отрицаю. Но есть одно лишь замечание:
"конечно мне было бы намного приятнее сидеть и делать что мне нравится" - спорный момент ) Объясню почему: Вы могли бы уважать и любить себя, если бы сидели на пятой точке с самого детства, ничего не добивались, никуда не стремились, а просто занимались тем, чем хочется в данный момент? Сомневаюсь. И по опыту общения с целеустремленными волевыми людьми знаю - такие люди не могут по-другому. Это то, какие они есть. Конечно же они прикладывают усилия, конечно же они достойны восхищения, но они точно так же как безвольные идут на поводу у своей природы )
А почему эта девушка так заморочилась на своей внешности? Очевидно, у нее есть какая-то такая внутренняя мотивация, которой нет у других бледных девочек, которые ходят бледными всю жизнь. Что-то заставило ее всему этому научиться.
Вот я щас все это пишу и сама не рада. Мне кажется, я могу логически объяснить с этой точки зрения любую ситуацию...
30 Сен 2011 16:31
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/63
|
учитывая мою 1-мерную БЛ ) мне сложно найти где в этих рассуждениях закралась ошибка Но пока ход рассуждения напоминает мне логику некоторых особенно религиозных дам, которые считают, что все уже давным давно за нас предопределено "наверху". Когда говоришь, что зачем же тогда вообще что-то делать, бороться, ворошиться, если все равно все уже за нас решено - они отвечают, что твоя борьба тоже за тебя решена, и сомнения твои и прочее. То есть, поскольку невозможно научно доказать, есть Бог или нет, путем эксперимента определить, идешь ты по одному намеченому пути или можешь свернуть, всегда можно сослаться на высшие силы и на любое сказать - это не ты, это все ОН. я наверное чуть запутано написала, но как смогла то есть, пока нет способа точно определить что дается человеку от рождения (склонность к алкоголизму, трудолюбие, любовь к чистоте), а что человек достигает сам, через себя, борясь со своими слабостями и недостатками - нам остается только гадать. может в скором врачи откроют, что все определено в генах и что действительно, ничего что заложено - не изменишь. но это было бы очень печально, на мой взгляд.
30 Сен 2011 16:41
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 27/77
|
Никогда не задумывалась об этом в таком ключе )) Это забавно, спасибо.
Аналогия и правда подходящая, несмотря на то, что религиозность, так же как и фатализм, мне чужды.
Разница только в том, что доказать то, что "это не ты, это все ОН" - невозможно, можно только в это слепо верить. Что касается моих рассуждений, то все наоборот: я вижу доказательства (а меня соответственно убеждают доказательства в виде логических цепочек любой длины), но не верю )) Точнее не хочу верить.
30 Сен 2011 16:50
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/64
|
приятно, что я могу привести неожиданные аналогии )
я, если честно, не вижу возможности доказать, что мое трудолюбие (сила воли) было дано мне родителями (природой). То есть, этот факт конечно можно предположить, но как доказать?
30 Сен 2011 16:54
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 27/78
|
Не может абсолютно всё зависеть только от генов, это понятно. Большую роль играет опыт. Ролевые модели... Всякие другие вещи.
Однако у всего есть точка отсчета - рождение (как вариант - зачатие), формирование человека в общем. Это платформа, на которой в любом случае стоит всё, что он строит потом в своей жизни.
Ну вот Вы, например, Наполеон ))
А говорят, тим - это врожденное. (Я не знаю, насколько это правда)
30 Сен 2011 17:01
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/344
|
Мне кажется, о гордости можно говорить только в многовариантных ситуациях, которые предполагают какой-то выбор (фактическая данность, вроде врожденных способностей, выбора не предполагает, поэтому действительно гордиться нечем). При этом есть два основных критерия оценки правильности выбора:
1) Насколько ты следовал своей природе;
2) Насколько смог учесть интересы близких.
Например, ты отлично играешь на пианино и при этом перемножаешь в уме 4-значные числа. Мама хочет, чтобы ты стал пианистом, а тебе кажется, что тебе больше подойдет математика. Поступаешь на матфак, хотя мама и против. С успехом занимаешься своей любимой математикой и постепенно убеждаешь маму, что это для тебя правильно. Ну или иногда играешь ей Моцарта на синтезаторе)). Мама довольна, математика обрела гениального адепта, ты сам на своем месте, чем не повод для гордости?
Разумеется, это легко и опровергнуть: раз все сумел таким образом устроить, значит, умный и чутье хорошее. И как будто нет уже твоей заслуги. Но это не страшно, меньше оснований для звездной болезни и больше - для дальнейшего развития.
30 Сен 2011 17:04
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/65
|
Мне иногда хотелось "влезть в шкуру" другого человека, чтобы на самом деле проверить, действительно ли ему так сложно что-то сделать (бросить курить, бросить "неправильного" мужчину, не поддаться негативным чувствам), но это, к сожалению, к огромному сожалению, невозможно. Думаю, что некоторые опытные психологи возможно смогли бы исследовав человека, изучив информацию о его детстве, юности, о его ближайших родственниках и друзьях, жизненных ситуациях, сделать вывод о том, как это повлияло на его жизнь. Безусловно, многое создает нас такими, какими мы получаемся. Но, мне кажется человек на очень многое способен и сам, без этой веры было бы так же бессмысленно жить (для меня по крайней мере), как и без веры в то, что у человека есть выбор и есть возможность влиять на свою судьбу.
Это Вы о силе воли? Тогда надо уже и ПЙ учитывать Потому что у меня мама тоже Наполеон, только ее ЧС (если говорить именно о "силе воли", а не о любви к разным статусным штукам) проявляется в определенных критических ситуациях, а так у нее вполне 4В и она часто (особенно "на людях") вообще Досточкой выглядит
30 Сен 2011 17:09
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/345
|
А в чем пичаль? В том, что никому нечем гордиться?
30 Сен 2011 17:14
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 27/79
|
Не очень поняла, чем отличается "фактическая данность, вроде врожденных способностей" и "Насколько ты следовал своей природе". Вы их как-то противопоставляете, почему?
Я тоже часто пытаюсь это сделать. И когда вдруг вижу, что человек сделал что-то реально сложное именно для него (для кого-то это и вовсе пустячок) - всегда стараюсь обратить на это внимание, сказать, что я горжусь им.
Вообще мне легче даже гордиться кем-то, чем собой. Потому что себя я знаю лучше других и найти обоснование тому, что мне нечем гордиться, намного проще ))
Соционика, ПЙ, всё учитываем )
А статусные штуки тоже огого какая мотивация к действию. Дело не только в силе воли. В принципе в чем угодно.
Иногда желание угодить близким толкает нас на сильные поступки, иногда страхи, и лишь иногда воля к достижению цели.
Вот знаете, я своей терпеливостью раньше гордилась, тем что я всегда стараюсь понять человека, подумать о нем и только после этого делать выводы и совершать поступки.
Но так ведь у меня 2В на что? )) За то и отвечает.
Да!
Мне не нравится это. Не знаю, кстати, почему.
30 Сен 2011 17:22
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/346
|
Я их разделяю. Исходя из того, что не всегда люди выбирают то, что им действительно подходит. Ошибаются с профессией, живут не с теми, не в то дело вкладывают время и деньги и т. д. И часто невозможно заранее оценить, хорошо ли ты к себе прислушивался, когда что-то выбирал, или уступил чьему-то давлению, например. Если у Вас никогда не было такого, Вы всегда знали, что для Вас лучше... тогда я Вами горжусь. У меня не так.
30 Сен 2011 17:29
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/66
|
Пока врожденность ПЙ и соционики все же только гипотезы - по-моему научно еще не подтвержденные, или я ошибаюсь? - я вполне даже буду гордиться своими достижениями по ЧС, и силе характера по 2В
30 Сен 2011 17:32
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 27/80
|
Нет, у меня, разумеется, тоже было такое )) Так что гордиться мной не стоит
Теперь поняла различие.
Получается, что можно гордиться тем своим поступком, когда ты разглядел, что именно это тебе нужно и важно, и при этом не обидел никого?
А если обидел? А если гипотетическая мама не смирилась с тем, что сын - математик, а не пианист?
30 Сен 2011 17:33
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/347
|
Да, это неприятно. Но гордиться на самом деле можно же чем угодно - сложил свинью-оригами, замечательная свинья вышла. Можно погордиться чуть-чуть. Вряд ли в нашем геноме прописана такая штука, как способность сделать из бумаги такую отличную вещь! Это помогает сдерживать всеразлагающую деятельность 1Л.
Да, все верно.
Тут надо дифференцированно подходить: если мама от этого в принципе не страдает, хоть и не смирилась, если признает, что ее отпрыск счастлив со своей математикой, хотя и не удовлетворил мамины амбиции - ну ок, уже можно гордиться.
30 Сен 2011 17:36
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/67
|
2) мои родители никогда не вмешивались в мою личную жизнь, в мою учебу, поэтому мне никогда не надо было думать о том, чтобы учесть их интересы,
по этой причине я
1) всегда следовала своей природе.
даже не знаю теперь, есть мне чем гордиться или нет)))))))
мне кажется, описанная Вами тут ситуация все же достаточно "узкая" и весьма индивидуальная, для меня понятие гордости все же чуть шире. О, смотрите, у меня 3Л и 1-мерная БЛ, а я успешно закончила факультет информационных технологий, на отлично написала диплом по базам данных и была одна из трех, кто получил 5 по Джаве Думаю, мне можно гордиться, что я достигла чего-то несмотря на "отсутствия врожденных предпосылок"
30 Сен 2011 17:41
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/348
|
Так и ваша ситуация для меня нехарактерна и потому узка. В этом и смысл форума - накидать частных мнений и узких ситуаций в один горшок, чтобы в нем что-то сварилось.
А Вы уверены, что Ваши родители, никогда не вмешиваясь, счастливы от того, как Вы живете? Сомневаюсь, что Вы со 2В никогда об этом не задумывались.
30 Сен 2011 17:42
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1021/4595
|
Прикольный вопрос! У меня первая реакция: я горжусь своим бюстом. Но тема, видимо, не об этом
30 Сен 2011 17:42
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/68
|
Конечно счастливы - я живу в другой стране, получила возможности, которых бы не имела живя в своей, у меня отличное образование, хорошая работа, время от времени я приезжаю к родителям и радую их нужными им вещами и своим хорошим настроением. Конечно, невозможно угодить во всем - но для меня глупо жить жизнь кого-то. Я живу прежде всего для себя, именно для этого я пришла на этот свет.
30 Сен 2011 17:45
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 27/81
|
Как уж тут гордиться свинкой оригами, когда люди вон чего из бумаги делают:
(я ее в руках держала, крутая штука )
(думаю, Вы понимаете, что я не только об оригами сейчас)
Я вот щас сидела размышляла над историей про маму математика. И подумала: а может быть гордиться можно тем, что ты сделал ради кого-то? Ну то есть я не верю в полностью бескорыстные поступки...
Заниматься всю жизнь нелюбимым делом ради мамы - это конечно глупость, но в каких-то других ситуациях...
30 Сен 2011 17:46
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/349
|
Вы как будто разрешения спрашиваете))). Тут все просто - если вам информатика и Java приносят ни с чем не сравнимый профит и удовольствие -, гордиться можно, да еще как. Если же все эти титанические усилия прилагались с одной целью - преодолеть себя и что-то себе доказать, то нет. Т. е., для меня это не цель и гордиться нечем.
30 Сен 2011 17:46
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/69
|
Стараюсь не быть слишком категоричной Вообще, моя письменная речь бывает иногда достаточно странной - на некоторых форумах я пишу настолько сухо и конкретно, что меня типировали исключительно в Робы и ругались, что так писать может только рациональный логик и никто иной
усилия прилагала потому что был азарт и интерес, и ни с чем несравнимое удовольствие, когда что-то начинало работать доказывать что-то это глупо
30 Сен 2011 17:51
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/350
|
Ого!)))) Крутяк!
Понимаю. И я тоже не только о нем.
У меня, кстати, периодически возникают похожие мысли - что гордиться ничем не стоит. И происходит это в какие-то периоды застоя, когда я вдруг начинаю сомневаться в своих сильных качествах.
А потом вижу вот такую собаку и думаю - красота, здорово у кого-то получилось. Но я-то тоже могу! Просто надо подумать, стоит ли мне сейчас именно оригами заниматься.
Только с бюстом это не работает - вот где пичаль))).
А я верю. Когда сделал что-то для другого, не переступая через себя. Даже если и без личной выгоды. Конечно, где-то в сознании все равно живет мысль, что добавил себе плюсик в карму. Ну и пусть. Какая разница, что я там себе думаю, если другому стало лучше? Но это, опять же, с гордостью что-то у меня не соотносится.
Ну тут опять же можно по-другому посмотреть - Вы же просто делали это в свое удовольствие!
Я вот петь люблю. И глинтвейн. Когда я после бокала глинтвейна сижу пою, как кот по весне - тут же нечем гордиться?
30 Сен 2011 18:06
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/204
|
Мне кажется, что вот здесь:
"Таковы" мы от природы в гораздо более ограниченном числе вещей, чем кажется. И нет людей от природы плохих или хороших - это уже мы сами такими становимся в процессе развития.
Ну и вообще понятие "гордиться" - субъективное очень, к тому же отдаёт тематикой проголодавшегося ЧСВ Я бы заменила формулировку "чем гордиться?" на "к чему стремиться? каким достижениям радоваться?".
И тут я абсолютно поддерживаю точку зрения, что к действиям для преодоления себя и доказывания себе и другим чего-либо совершенно точно не стоит стремиться. В эту же копилку "сдержать обещание во что бы то ни стало", "быть верным решению до конца" и т. д. В народе принято приписывать такие поступки "сильным личностям", "настоящим мужчинам" и прочим лакомым для ЧСВ статусам, однако на деле это замаскированный метод манипуляции.
30 Сен 2011 18:19
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/70
|
Думаю разница как раз в том, что чтобы пить глинтвейн не нужны усилия и много времени - кроме как усилие зайти в магазин и время принести бутылку домой и открыть ее. А чтобы достичь моего уровня по джаве мне нужно было много времени и много усилий. Я горжусь чем-то когда достигла это что-то, несмотря на высокую сложность задания, мне хотелось и я достигла. Вы же понимаете, когда что-то для тебя задание сложное, ты не получаешь удовольствие постоянно, это много удовольствия в результате, но достаточно раздражения, злости и ругательств в процессе.
А вот этот вопрос для меня странен Для меня радость она... как эмоция безотносительна какому-то процессу. Точнее, я бы не смогла сначала подумать, чему можно радоваться, потом, осознав, что да, радоваться можно и нужно, начать радоваться )) Я просто радуюсь и это ощущение такое внутреннее, ему не нужно логическое обоснование
30 Сен 2011 18:26
|
HM
"Бальзак"
Сообщений: 34/205
|
Согласна Я тут слово "радоваться" в несколько иносказательном смысле употребила. Хотя... Знаете, тут всё же можно говорить о "сначала подумать". Мы ведь сначала даём какую-то оценку происходящему, а потом в соответствии с ней испытываем эмоцию. Эмоции происходят сами, а вот оценку можно осознанно менять
30 Сен 2011 18:29
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 29/83
|
Ну а мне почему-то кажется, что ТАКОВЫ мы от природы почти во всем. А уж хороший или плохой - это в каком направлении двигать себя и свои природные данные.
Да я вот вообще, честно говоря, не задумывалась о гордости, пока меня спрашивать не стали. Совсем не про меня и не про мои ценности оно. Ну вот а как задумалась... так и вот понесло меня в дебри )
30 Сен 2011 18:35
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/352
|
Да, ваше кунг-фу круче моего. Понимаете, я никогда не концентрировалась на своих слабостях и не прокачивала их никак. Мне все достаточно легко давалось. Может, это моя проблема. Но я и сейчас стараюсь не влезать в те процессы, которые приносят раздражение, злость и ругательства. Есть такой мем известный: "Сначала добейся!" Из той же области, про которую HM говорит (ЧСВ).
Так вот я считаю, что люди если уж хороши, то хороши и до того, как добились. И гордиться им есть чем без высоких целей, планок, достижений и прочей милой чепухи.
30 Сен 2011 19:41
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/73
|
Мне сложно представить процесс - кроме еды, сна и ceкcа - который бы приносил исключительно удовольствие Может если ты родился у очень богатых родителей и тебе не надо обеспечивать себе жизнь, ты выбираешь что тебе нравится, делаешь, потом бросаешь когда начинаются неприятности и сложности, выбираешь другую профессию. А так, в обычной жизни, всегда бывают моменты, когда тебе приятно что-то делать, бывают моменты, когда что-то не получается и хочется все бросить. Если моментов приятных намного больше и, что важно, тебе огромное удовольствие приносит результат твоей работы - для меня это уже признак что это того стоит.
30 Сен 2011 19:44
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/353
|
С этим не поспоришь. Вопрос в том, что является источником раздражения и ругательств - ты сам или обстоятельства. А также в оптимальном соотношении удовольствия и фрустрации. Я не уравниваю глинтвейн с интересной, но сложной учебой, это шутка.
Вам не кажется, что у нас тут получается спор результативной физики с процессионной?
30 Сен 2011 19:53
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/354
|
Вы в основном говорите про результат работы или учебы, именно он должен быть приятным. А мне важно, чтобы и процесс радость приносил.
30 Сен 2011 20:08
|
Sapho
"Наполеон"
Сообщений: 2/75
|
Мне показалось, или в первый раз Вы написали результативная Логика?
Да, если о физике - то вполне возможно. Вообще для меня важно достигать промежуточных, обязательно положительных и приятных результатов. Процесс при этом может не обязательно быть приятным.
30 Сен 2011 20:13
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 3/355
|
Нет, точно про Логику не писала. Стараюсь воздерживаться от езды по болевым и тройкам. Я именно про Физику.
Мне на самом деле нравится Ваша Физика - напоминает, что иногда небесполезно себе какие-то цели ставить.
30 Сен 2011 20:16
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1021/4597
|
Ну это действительно первая реакция. Потому что дурацкий вопрос вам задали, как на мой вкус. Любому человеку есть чем гордиться. Хуже того, это его личное, я бы даже сказала, интимное дело - чем гордиться, а чего стыдиться. Ну гордится чел, что что-то там преодолел и чего-то там достиг. Имеет право. За него бы порадоваться надо. И если у нас подобные достижения не являются поводом ни для гордости, ни даже для снобизма, то кто-мы такие, чтобы кого-то осуждать за его "гордость"? Как-то так...
30 Сен 2011 20:56
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/95
|
мне кажется, гордость – это следствие честолюбия/ тщеславия, которые присущи, наверное, каждому в той или иной мере, в разных областях. в привязке к психотипу это проявляется больше по доминирующим функциям, имхо.
желание быть лучшим вполне естественно в обществе, где конкуренция поощряется и является способом жизни.
вот только если признавать свободу выбора относительно направления, то и право на гордость вполне обосновано.
1 Окт 2011 12:37
|
Rudik
"Бальзак"
Сообщений: 11/49
|
Это уже скорее к гордыне, чем к гордости.
И не только этим обосновано..)
Если сели и запели:-Мне гордится нечем, совсем нечем..
А моя Нобелевская (золотая по прыжкам в мешках в первом классе, шампанское на Эвересте, сданный экзамен, пируэт на сноуборде, вышитый носовой платок и т. д.-нужное подчеркнуть)не повод и того не стоят потому, что просто я не мог не сделать этого..(вообще-то мог)Само получилось и не стоит похвалы.
Это принизить значение действия как такового и равнозначно тому, что сказать себе, я плохой..
Ведь если я не хороший, то значит я плохой.
Или как вариант, ни то ни се-никакой-меня не существует, что тоже печально(не путать с "нормальным"-который тоже хорош или плох но не в глобальных масштабах)
Разумеется это верно для того случая, где вы не гордитесь втихаря тем, что ничем не гордитесь..)
Такая настойчивая позиция уведет в глубокую депрессию:-Да я же полное ничтожество!
Депрессия сама является дефицитом положительного подкрепления как со стороны так и от себя самого.
Бессмысленно вообще, что-то делать если сладкого тебе за это не упадет.
Человек животное стайное, а значит и все стайные инстинкты нам присущи. В том числе отношение в обществе и его оценка.
Итак.. Я плохой, сижу в темном углу в обнимку со своей депрессией так как мотивации у меня нуль целых фик десятых. Общаться со мной уже никто не хочет, кому нужна эта кислая мина на том месте где у всех лицо.
И..? Что собственно толку от такого существа миру? Он бесполезен..(
Уж лучше гордитесь собой-это ваша награда, хвалите, мотивируйте, улыбайтесь и вам ответят тем же. Может тогда вылезете из угла и включитесь в процессы, которые есть жизнь, развитие, эволюция и т. д. Хоть какой-то толк будет.
Так, что право на гордость обоснованно еще и с чисто практической точки зрения.
Тут еще мнение было, что я лежу на боку и мне хорошо, так чудесно расчудесно, что на это же я мотивирую и остальных. Давайте ляжем все в рядок со счастливыми моськами-тюленье стадо прям..)
Едим, спариваемся и спим.. Только тогда мы действительно тюленями станем, за ненадобностью атрофируется кой чего, зато жирок нарастет..
Проблема в том, что даже тюленям надо выживать и приспосабливаться к изменяющимся условиям, а то какое-нибудь более шустрое стадо затопчет..
Все ИМХО конечно
4 Окт 2011 05:20
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/96
|
э, нет, я именно о гордости. ведь речь даже не о том, чтобы преувеличивать свои достижения в собственных глазах, а о том, что даже заслуженное, казалось бы, не считать таким уж заслуженным, поскольку неизвестно, чья именно в этом заслуга – тебя, предков, окружающих людей, случая, кармы и т. п.. гордиться, значит приписывать успех только себе. по-моему, это не столько хорошо или плохо, а просто глупо. так же глупо, как и считать себя неудачником и впадать из-за этого в депрессию.
все из-за самомнения, имхо, которое излишнее и в том, и в другом случае.
4 Окт 2011 16:08
|
Rudik
"Бальзак"
Сообщений: 11/50
|
Вот это новость..
Я приписываю успех всем составляющим его, ну и себя не исключаю, раз уж моя часть вклада там имеется, то почему я должна от нее отказаться?
А вот приписать все себе и только себе, это уже не здоровая гордость, а больная гордыня.
4 Окт 2011 17:32
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1021/4630
|
Я как раз вот такое сравнение с другими и подобную оценку своих достижений на их фоне считаю гордыней. Я стыжусь таких сравнений, хоть и каюсь - грешна.
4 Окт 2011 17:55
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1021/4631
|
А разве олимпийская медаль - это нечто недостижимое? Их вроде каждые 4 года раздают. И кто-то их таки поучает!
Нет. Гордыня - это ставить себя выше других. Считать, что им недоступно то, что доступно тебе. Сама мысль. А не конкретные достижения.
4 Окт 2011 18:12
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1021/4632
|
Я считаю, что любой человек имеет право гордиться чем угодно. Это его личное дело. Я уже об этом писала здесь. Только при чем тут "то, что другим не под силу, пожелай они этого и приложи усилия"? Если повод для городости не собственные достижения, а НЕДОСТИЖЕНИЕ тех же результатов окружающими, то это как раз гордыня и есть.
4 Окт 2011 18:23
|
Rudik
"Бальзак"
Сообщений: 11/51
|
Мне очень понравился ответ одного человека.
На вопрос:-В чем разница между гордостью и гордыней?
Он ответил: -Гордость всегда за что-то, а Гордыня-вопреки..
4 Окт 2011 18:35
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1021/4633
|
Ага. Это мне тоже непонятно. Что значит "прыгать как Исамбаева"? Она - профессиональная атлетка. Она этим всю жизнь занимается. И судя по всему, занимается хорошо. Молодец Исамбаева. Только почему я должна гордиться за нее или вместо нее? Пусть она сама гордится своими прыжками. Я так не прыгну никогда в жизни, потому что я последний раз прыгала на уроке физкультуры в школе. При чем тут гордость или не гордость?)))
Я еще и мусорным погрузчиком управлять не умею. Так чего, мне теперь гордиться мусорщиками, которые им так лихо манипулируют в городских пробках?))))
4 Окт 2011 19:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1021/4634
|
Ой, действительно, я как-то и не обратила внимания, что общаюсь с черным этиком. Чего это я в самом деле серьезные вопросы задаю. Нашла у кого спросить.
4 Окт 2011 19:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 1021/4635
|
Та я вообще на эти тимы не смотрю. Что я белый логик какой-то что ли?))))
4 Окт 2011 20:00
|
selfname
"Бальзак"
Сообщений: 18/205
|
Почти со всем согласен:
Наблюдение: в теме только 2В и 4В...
1В просто берет и делает - чем же здесь гордиться? Тем, что свои желания ставятся выше чужих, и следовательно, достигаются, несмотря ни на что?
3В свойственна именно гордыня. Потому что 3В почти всегда гребет против течения, и когда течение поворачивается в направлении желания 3В, у той крышу сносит - "я изменила мир!"
Гордость - понятие социальное и манипулятивное.
Попробуйте чем-нибудь погордиться в вымышленной ситуации, где вы остались один на планете. Перед кем будете гордиться?
18 Окт 2011 00:53
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 174/90
|
Перед собой. Потому что другим твоя гордость, в общем-то, не нужна. А вот признание за собой результата каких-то действий, причем качественного результата - это нужно и важно. Потому что это единственный способ полноценно пользоваться этим результатом в дальнейшем.
Если начать размышлять в духе "Ой, это не я, это не мое, это у меня от мамы/папы/бабушки/в школе научили", то в первую очередь таким образом снимается ответственность за то, что ты делаешь. Вроде как что досталось, то и есть.
А если ты сам себе признаешь, что вот это - я сделал, это - мое, и что бы там ни досталось от природы, родителей и социальных условий - это я смог этим распорядиться вот так, то тогда это засчитывается и в опыт, и в представления о себе, и на этот результат можно опираться в дальнейшей жизни.
Гордость - это же не обязательно биение себя пяткой в грудь )). Это просто признание собственных достоинств и достижений, которое помогает чувствовать себя более уверенно.
18 Окт 2011 01:29
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/97
|
нда, в обществе, во всяком случае западного типа, делается уклон на внешнем эффекте. но что такое успех в жизни, если оторваться от навязанных шаблонов?
а еще, если принять за основу, что человек – не "тварь дрожащая" и наделен большим потенциалом, а творить и свершать – в его природе, то любые достижения кажутся закономерными. если уважать человеческое достоинство, то нет уже нужды гордиться собой или кем-то...
19 Окт 2011 18:46
|
selfname
"Бальзак"
Сообщений: 18/206
|
Попытка ответа... оптом))
Ничего нового, наверно, здесь и не напишу - всё уже было и будет)) Такс, размышлизмы... И, читать это будет вряд ли приятно. Мрачно как-то получилось.
Не нашел в сети нормального определения слова "успех". Разве что, ближе к 3-ей квадре () следующее: "успех - реализация поставленной цели". И сразу множество вопросов - кем или чем поставленной? какие цели вообще можно ставить? критерий реализации?..
В идеальном варианте на все вопросы человек отвечает себе сам. В жизни же получается примерно следующее - сначала человека пичкают всякой дезинформацией - так называемое "воспитание" и "адаптация к социуму": мир устроен таким-то образом, вот это можно достичь, вот это нет, цели можно выбирать только из разрешенного списка (почти во всех культурах есть свой список, необязательно явно сформулированный), думать можно только таким образом и т. д. Результатом такой загрузки мозгов становится зомбифицированный закомплексованный истеричный биоробот, с положительной обратной связью для контроля обществом - возможные цели диктуются обществом, привитые комплексы и установки дают обществу рычаги манипулирования. От того потенциального творца, кем рождается человек (который может звучать гордо - вот и к "гордости" пришли), к моменту выпуска в самостоятельную жизнь остается совсем чуть-чуть. С какой-то верой во что-то и слабой надеждой на что-то. Всё. И вот когда такой человек достигает какой-то цели из разрешенного списка, то тут же ему разрешают гордится этим достижением - дается разрешение на "чувство собственного достоинства" (потому что есть достижения). ЧСВ нынче под запретом (да и непродуктивен человек с завышенным ЧСВ для социума), поэтому переключились на ЧСД и гордость (чем бы дитя не тешилось, лишь бы контролю поддавалось...). Сменилась длина поводка, из-за чего возникает иллюзия свободы и самостоятельности. Чувство уверенности тоже возникает - своего рода иллюзия контроля (хотя бы) над собственной жизнью - поставил цель, двигался к ней, достигнул, получил опыт, знание и прочая. При необходимости могу попробовать повторить с другой целью.
Хороший способ взаимодействия с социумом, пока цели ставятся из разрешенного списка.
Но есть одно НО. Максимально коротко и доступно его сформулировал в слова Чак Паланик в "Бойцовском клубе": "То, что тебе принадлежит, в итоге становится твоим хозяином". Твой образ жизни, твои убеждения, твоя уверенность хоть в чем-то, твои достижения... Твоя гордость - тоже.
А еще можно рассмотреть противоположность гордости - унижение. И станет еще хуже... потому что, если мы будем хотя бы изредка испытывать гордость (заслуживать у общества?), то придется признать, что унижение мы испытывали значительно чаще, но предпочли убрать его на самый дальний и пыльный участок своей памяти ("чего не помню, того не было").
20 Окт 2011 19:58
|
Mandragora
"Бальзак"
Сообщений: 174/99
|
И ведь и подпишусь под этим тоже. Глубоко Вы копнули, selfname, и, в общем-то, в правильную сторону.
Социум ломает человека с самого появления того на свет, и во многих случаях результатом является именно то, что Вы описали. Что не отменяет социальной природы человека; боюсь, в той или иной степени "обламывание" под социум и его требования неизбежно. Вопрос в том, как далеко заходит этот процесс. И какое наполнение получают понятия ЧСВ и ЧСД для конкретного человека. Кто-то из соображений гордости не позвонит в скорую при сердечном приступе ("только слабые просят о помощи"), а кто-то пошлет ко всем чертям свое окружение, вздумай оно лезть в его личную жизнь. Тоже гордость не позволит принять чужую волю над своей.
Выбор целей, безусловно, определен "культурным списком", который нам предоставляют без особых альтернатив. Но это скорее вопрос картины мира - цель не из списка не запрещена, нет. Мы просто ее не увидим, и стремиться к ней не сможем поэтому.
И Вы абсолютно правы насчет связи гордости с унижением. Гордости не испытывают те, кто при изнасиловании расслабляются и получают удовольствие, не осознавая, что с ними происходит. Я не знаю, легче ли этим людям, чем мне, но предпочту иметь выбор дать "насильнику" в лоб, и неважно, это личность, общество или стихия. Но этот номер не пройдет, если убирать опыт унижения в дальний и пыльный участок памяти.
Мы с Вами просто разные понятия имеем в виду ). Вы с Палаником - невротическую гордость, а я - естественную. Первая основана на приоритете внешней оценки, потому речь и зашла о социуме. Вторая - на приоритете оценки внутренней, а внешняя лишь учитывается, но ничем не рулит.
20 Окт 2011 20:46
|
selfname
"Бальзак"
Сообщений: 18/207
|
И Вам спасибо
Похоже, моя 3В брыкается (без меня и за меня всё решили, в социум загнали, и т. д.). На что Ваша 2В спокойно и доброжелательно ответила, что точка отсчета находится внутри.
имхо, это уже не совсем гордость, а скорее что-то вроде суверенности личности - автономности с изначальным правом на существование, самоопределение, построение собственной картины мира, саморазвитие и т. д.
И... нет никаких "мы с Палаником" Хотя... всё связано со всем - Паланику тоже аукнется
з. ы. глубина копки - следствие работы в подсознании. А здесь лишь выхлопы мозга... но ответственность за всё это принимаю))
20 Окт 2011 22:38
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/98
|
ну, у меня иногда возникают каверзные вопросы, которые наводят на подобные же размышления про иллюзию свободы и ложную гордость. и нравится находить ответы, какими бы они не были.
в целом, ваши рассуждения близки и понятны, видимо, потому что не хочется просидеть всю жизнь "на поводке" =)
21 Окт 2011 00:10
|
|
