| | Чем отличается болевая ЧИ от суггестивной ЧИ? |
Isadora
"Габен"
Сообщений: 151/470
|
В соционе мы имеем: Максим и Драйзер с болевой и Габен и Дюма с суггестивной.
Но я недавно осознала, что совершенно не понимаю, как маломерная чёрная интуиция работает в каждом из конкретных случаев. Наблюдая за вышеуказанными представителями ТИМов да и за собой в том числе, заметила только, что во всех случаях люди начинают метаться и паниковать когда понимают, что ничего не понимают. А точнее, когда не могут найти ответ на вопрос: "Что делать, куда бежать, что предпринять?" Я лично в такой ситуации могу ещё заплакать как ребёнок который потерял игрушку и не знает, где ещё её стоит искать
А вот особых различий как-то не видно. Может кто расскажет, в чём они состоят?
16 Мар 2010 06:47
|
SL
"Максим"
Сообщений: 198/187
|
Восприятие разное. Суггестивным поток ЧИ в кайф, болевым - в тягость. Хотя вот я хоть и являюсь болевым ЧИ, но ЧИ уважаю и прекрасно осознаю всю важность этого аспекта для жизни. Для себя я это объясняю тем, что у меня Модель А смещена влево (рациональный подтип), а значит, творческая ЧС несколько вытеснена из ценностей (терпеть не могу любого необоснованного давления и применения силы), а болевая ЧИ, соответственно, наоборот. Короче, мое мнение, что очень многое зависит от подтипа. Сенсорного Габена, наверное, сильный поток ЧИ будет напрягать, ему ее нужно _только_ через БЭ преподносить, а не напрямую.
16 Мар 2010 11:08
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 153/471
|
А что Вы чувствуете, когда Вас держат в неизвестности относительно дальнейшего развития событий? Неужели Вас это совсем не напрягает?
Уточните, плз, что Вы имеете ввиду под потоком. Так как это совсем разные ситуации:
1) Отсутствие вариантов, туманность перспектив, нераскрытость возможностей, дефицит идей
2) Слишком большой избыток выбора, путей развития событий, необходимость структурировать поток идей и предложений
Так вот если мы говорим про дефицит, то да, "лечить" только и только через. А если профицит, то только, которая работает базовым фильтром у СЛИ.
Интересно, а как у ЛСИ в этом случае?
16 Мар 2010 15:20
|
Ras_svet
"Гексли"
Сообщений: 64/316
|
Хм, меня это тоже очень сильно напрягает, хоть я и базовый черный интуит. Ибо придумать 150 вариантов развития событий я могу, но вот мысли читать не умею.
16 Мар 2010 15:35
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 67/64
|
Я например вижу такую существенную разницу : Максим и Драйзер очень недоверчивы и осторожны, к новому, к различным советам, они стараются не выходить из стабильных условий, слишком страхуются от неприятностей ; а Габен и Дюма, наоборот, рады советам и открыты новому, поэтому их привлекают люди с программной ЧИ ( болевые ЧИ, напротив, избегают многих проявлений, свойственных таким людям, как спонтанность, экстравагантность, непредсказуемость, авантюризм и т. п.) Что касается ощущений в момент неизвестности - тут надо понять ещё, либо паника и напряжение обусловлены слабой ЧИ, либо действительно сложной ситуацией даже для базового ЧИ. Либо неизвестность такого рода, что любой нормальный человек не будет в восторге - почему неизвестность и названа неизвестностью. Наверное, в данном случае лучше оценивается со стороны, как человек реагирует на неизвестность.
Поэтому Стратиевская ( сама Драйзер )отмечает, что Драйзер со стороны может показаться "паникующим по пустякам", настолько неизвестность, неопределённость их мучает. Максимов так не называют, но они тоже очень болезненно переживают это состояние. Про Дюма и Габена такое ведь не скажешь, если абстрагироваться от единичных частных случаев, происходящих время от времени со всеми нами.
Я думаю, что ценить "болевые" аспекты естественно даже без всяких смещений. Особенно для всесторонне развитой личности. Это, наверное, вопрос наполнения, а не смещения. Только если взять одинаковых по уровню Максима и Габена, разница будет видна. Или сравнить ЧИ с ЧС продвинутого по ЧИ Максима, ЧС будет всё равно сильнее, а значит, она неизбежно отразится на проявлении отношения к новизне и переменам.
16 Мар 2010 15:40
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 135/1454
|
Понравилось, как Solaris3 объясняет, просто и понятно.
Одна представительница тима Драйзер очень настороженно относится к отступлениям от рецепта какого-нибудь блюда. Беспокоит её и упоминание о том, что есть другой рецепт.
Но это ненадолго. Как только прочитает новый рецепт, все сомнения улетучиваются.
Вообще, готовит она очень хорошо.
Конечно, этот частный случай я привожу, как одно из возможных проявлений разных позиций.
А, забыла для сравнения про себя сказать. Я же отношусь к рецептам только как к идеям блюд.
16 Мар 2010 16:31
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 108/165
|
А одна Максимка попросту перебивает и не даёт договорить, если я начинаю что-то вроде "А может быть вот так, что тогда предпримем? А если случится вот этак, что в таким случае сделаем? А если..." и т. д. Её то ли пугают эти вещи, то ли злят, не пойму, но она пресекает, причём жестковато
Надо отметить, что перечисляются даже не случаи неприятностей или плохих вариантов развития событий. Перечисляться могут совсем безобидные вещи, типа: мы идём в кино, наугад.
Если сеанса не будет, предлагаю зайти в кафе (оно рядом с кинотеатром), а потом пройтись по торговому центру (тоже поблизости).
Если же кино будет, то после сеанса зайдём в магазин, купим ингредиенты для пиццы и испечём её вечером. А? Как тебе мысли?
А если после кино настроение будет пошалить, то можно сесть в такую-то маршрутку и поехать к Н., она уже неделю зовёт на кофе.
Габен это слушает совершенно спокойно, не напрягаясь и не торопясь. Потом, когда я уже и забыла, что там сочиняла, он озвучивает один из предложенных вариантов, типа выбрал. И мы этот вариант реализовываем. Габену хорошо. А Максу больно отчего-то. При Максимке я вообще стараюсь фонтан ЧИ заткнуть, чтоб не злить и не ранить человека. Не всегда получается
16 Мар 2010 18:30
|
Solaris3
"Робеспьер"
Сообщений: 69/64
|
Ну а Максим как бы примерно отреагировал бы на ситуацию " а если кина не будет, то..."? "Давай не будем связываться с этим кино вообще "? Или " вот дойдём до кино, а дальше видно будет "?
16 Мар 2010 18:54
|
ajshja
"Гексли"
Сообщений: 110/166
|
Данная Максимка ни разу не дала закончить вот это "а если...". Она отрезала сразу: "Никаких если."
И была от меня явно раздражена. Я не знаю, что при этом она думала и что в её голове происходило.
Подозреваю, она понимала, что не застань мы сеанс, придётся возвращаться домой несолоно хлебавши, а другие варианты почему-то рассматривать отказывалась. Ей наверное болезненна мысль, что план может не получиться, всё может пойти не так, как запланировано.
Она когда-то в порыве откровенности призналась: я когда выбираю путь, план действий, иду по нему, и ни на что не отвлекаюсь, другие варианты не рассматриваю, даже если они выглядят заманчивыми. Потому что, отвлекись я, начну сомневаться, колебаться и всё рухнет.
В общем, это нужно у сертифицированных и дуализированных Гамлетов спрашивать, как они себя ведут в таких ситуациях.
Потому что, возможно, это от меня Максимке больно слышать ЧИ. А Гамлет как-то так преподнесёт это, вкрутит эти варианты в Максовскую БЛ, что Макс это легко съест. О, я вот чё впомнила. Она в подобной ситуации как-то сказала "Никаких если. Там посмотрим."
Но это не интуитское "там посмотрим".
Наверное это значит, что план ( ) -- идти в кино. Без вариантов ( ). А если кино не будет, то на месте составить новый план ( ).
16 Мар 2010 19:28
|
Mandarinka
"Гамлет"
Сообщений: 168/409
|
А если кина не будет, то Гамлет сначала устроит шоу "почему нет кина!? мы настроились на кино!!!", потом Макс будет успокаивать Гамлета - да лана, все в порядке, объяснит, почему "кина нет" - "вишь, народу мало" и бла бла бла, потом Гам вспомнит - "ага, у С. этот фильм есть и она в гости все равно звала, едем к ней"Кино все равно посмотрят...
Ну, примерно так. Из всех существующих ЧИ вариантов выбирается один наиболее оптимальный и озвучивается.
16 Мар 2010 22:05
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1211/2184
|
Ну вообще-то неизвестность никто особенно не любит. Другой разговор, что каждый неизвестность понимает по-своему и в своих пределах.
Болевая и суггестивная ЧИ по-разному реагируют на наличие большого выбора. Болевую это напрягает, суггестивную вдохновляет.
Эти функции нуждаются в поддержке противоположного плана. Суггестивную вдохновляет информация о том, как много всего интересного происходит, а болевую успокаивает информация о том, что ничего особенного не происходит, все стабильно.
16 Мар 2010 22:13
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 155/471
|
Вот, кажется начало допирать... Я просто рассмотрела данную с ситуацию с позиции, которая работает прямопротивоположным образом – болевая для Габена и суггестивная для Максима. В то время, как ассортимент ярких эмоций приятен Максиму, Габен начинает мучаться его многообразием и интенсивностью, и хочет как-то это прекратить. Мне сложно описать сейчас как это работает, но как минимум Габены меня поймут.
Теперь я пытаюсь вспомнить, как я реагирую на и как на в случае, когда мы говорим об избытке того и другого.
Действительно, желание оградиться возникает именно в случае, а потоку я всегда рада. Правда я не согласна с тем, что Габен так уж беспомощен в выборе, например, нового хобби, места для путешествий или способа времяпровождения на выходных – сколько себя помню, никогда не испытывала таких проблем, и всё же я только приветствую, когда кто-то ещё более инициативен, чем я.
Но! Тогда у меня появился вопрос: а как же в таком случае работает ограничительная и как её отличить от болевой? Потому, что то, что тут описали в некоторых постах, всегда у меня ассоциировалось с работой именно ограничительной фунции
16 Мар 2010 23:50
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 156/471
|
О, как мне это знакомо!
Примерно 12-13 лет назад двое моих самых близких друзей были Максимами. И вот я очень хорошо помню, как они реагировали на сообщение о том, что "кина не будет".
Первая их реакция – они как-то сникали, у них портилось настроение. У девочки-Максимки сильнее, у мальчика-Максима несколько меньше.
Вторая реакция – от них поступало предложение пойти по домам, всё равно кино обломалось, а больше уже делать ничего не хочется.
Третья реакция – некоторое сопротивление в ответ на моё недоумение: "Да ты что, совсем что ли? Какое домой, разве в городе сейчас нечем больше заняться?"
Дальше девочка начинала ныть и жаловаться на отсутствие настроение, а мальчик молча брёл туда, куда я его приглашала.
А двадцать лет назад моими самыми близкими друзьями были два Дюма ) – тоже мальчик и девочка.
Там развитие ситуации было простейшим:
Мальчик оживлялся на любое предложение. Вообще на любое, даже если предлагалось тупо сидеть и пить пиво в подьезде.
Девочка воспринимала всё более сдержанно, и не сказать, что с таким же бурным энтузиазмом как мальчик, но по крайней мере не ныла и не рвалась домой. Она тоже готова была делать всё что угодно, лишь бы хоть как-то скоротать вечер.
Вообщем рациональность и иррациональность сразу бросаются в глаза, что ни говори...
Шикарная формулировка, спасибо
16 Мар 2010 23:58
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 157/471
|
Ага, точно. У меня Гамлет сразу лезет напролом через толпу, и прорвав оцепление, начинает громко допрашивать всех кассирш и охранников, почему-таки не будет кина и точно ли его не будет? Нет ли какого-нибудь шанса посмотреть кино ну хотя бы в частном порядке? Нет, нельзя? А точно нельзя, вы уверены? Ну ладно тогда...
Я, в отличии от ЛСИ, его не успокаиваю. Потому, что мне за него становится стыдно и я даже отхожу в сторону пока он досыта не удовлетворит свою потребность в качании прав.
Потом мой Гамлет начинает сам себя успокаивать уговорами о том, что вообще-то он мог бы это кино скачать с торрента, а ещё можно попросить у сослуживца на диске. И дальше ему требуется время расслабиться и перенастроиться на другое занятие. А я всё это время молчу и не мешаю его рассуждениям. А чего мне лезть, если его фоновая всё равно не даст пропасть вечеру?
17 Мар 2010 00:26
|
SL
"Максим"
Сообщений: 199/187
|
Если ситуация значимая, то, конечно, напрягает.
Под потоком ЧИ я имел в виду множество различных вариантов, т. е. ситуацию номер 2.
Касаемо последнего вопроса. Если дефицит ЧИ, то ЛСИ нужно предоставить самые актуальные, "лучшие" варианты (один-два, ну максимум три), а не перечислять все их множество (от этого голова идет кругом). Если профицит, то, опять же, убрать лишние и оставить только самые самые.
Но, возвращаясь к разговору о подтипах, стоит заметить, что у сенсорных ЛСИ с ЧИ, на первый взгляд, все гораздо лучше, чем у логических. Т. к. в силу перекоса модели А вправо ЧС у них становится как базовая, а ЧИ, соответственно, как ролевая и сходу может выдать несколько вариантов. Но, если приглядеться, то варианты эти лежат на поверхности и являются довольно примитивными с т. з. сильной многомерной ЧИ. А вот у логических Максов даже с примитивными вариантами туго. НО! Зато, с другой стороны, логические Максы очень хорошо осознают свою болевую (в отличие от сенсорных, которые считают, что с ЧИ у них и так все в полном порядке - тут еще одна параллель с ролевой), а ведь осознание проблемы - это половина ее решения. Поэтому в перспективе логический Макс может проработать (пусть даже не сам, а с чьей-то помощью) ЧИ-ситуацию гораздо качественнее, чем сенсорный.
Все это мое личное мнение, основанное на личных, опять же, ощущениях, на истину ни в коем разе не претендую.
Кстати, еще интересной становится ситуация с ЧЭ. Для сенсорных Максов она становится сверхценностью (да и вообще любая Этика ими очень ценится), а для логических, напротив, ЧЭ становится похожей на болевую. Поэтому логическим Максам ЧЭ нужно подавать только через интровертный (спокойный) аспект - БИ или БС, но не напрямую.
17 Мар 2010 10:51
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 88/19
|
Есть товарищ со слабенькой ЧИ, всё не могу понять - суггестивная или болевая.
Был с ним один забавный случай, мы тогда сидели в кафе с двумя его коллегами-приятелями. Речь зашла об ещё одной их общей знакомой коллеге, и один негативно отозвался о ней в контексте того, что она всё всегда подмечает и может настучать, и вообще с ней надо осторожнее, потому что можно подставы ожидать. Второй сказал, что сам не попадал в неприятные ситуации с ней и ничего такого сказать не может, но тоже заметил, что многие негативно отзываются о ней.
А у нашего товарища с одномерной ЧИ как раз есть большая тайна от коллег - то, что один из высокопоставленных людей в их компании приходится ему отчимом (он его и устроил). По этой причине он старается давать коллегам минимум информации о себе, однако от той обсуждаемой коллеги он как раз особо не скрывал лишнего, т. к. она является travel-менеджером его отчима и вроде как и так должна всё знать.
Его реакцию на это обсуждение надо было видеть. Он всерьёз озаботился, запарился, как будто ему теперь грозит серьёзная опасность - "чёрт! это плохо... она знает слишком много информации обо мне... что же делать?.. хорошо, что сейчас я с ней мало общаюсь". Мы его хором успокоили, сказав что всё будет хорошо и ничего страшного нет. На следующий день он быстренько удалил эту самую особу из друзей на фейсбуке, что ещё раз показало его нешуточные беспокойства.
Вот я и думаю теперь, что это было - внушаемая ЧИ, да ещё может и в блоке с БЭ? Или болевая, раз он так запугался?
22 Мая 2010 19:20
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 30/124
|
--Или болевая, раз он так запугался?
Болевая, имхо, так как он сразу увидел самый худший вариант. Драйзер?
23 Мая 2010 17:30
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 89/19
|
Как вариант. Каким бы ТИМом он не был, он точно с искажениями, и причиной тому, скорее всего, затяжная депрессия, диагностированная психотерапевтом. Потому сложно определить.
За версию Драйзера явные БЭ и ЧЛ в ценностях, а также предполагаемая болевая ЧИ.
Против - как-то уж натужно и тяжеловато для четырёхмерного БЭ он строит отношения с людьми. Прямо видна со стороны искусственность и топopнoсть методов установления контакта. У Драйзеров это всё само собой как-то получается, естественно и гармонично. К тому же рациональности не видно - "мы сегодня погуляем и обязательно хорошо проведём время, правда я ещё не думал, куда мы пойдём". В комнате у него всю жизнь был вопиющий бардак в виде куч одежды, разбросанной по полу. Не представляю себе, чтобы рационал и творческий ЧСник так мог бы. И вот ещё БС и ЧЛ на мой вкус слишком много говорят, у Драев это не разговорчивые особо функции.
Ещё есть версия Габена. За неё как раз снова ЧЛ и БЭ в ценностях, разговорчивые БС и ЧЛ, иррациональность.
Против - ЧЭ хоть и молчаливая, но на болевую не похожа. Чувак не стесняется попеть просто так, любит поиграть на муз. инструментах, делает это с удовольствием и получается это у него хорошо. И внешность у него этическая.
Поэтому вот и пытаюсь через ЧИ подобраться. Кстати, приведу его цитату из блога на тему разнообразия возможностей:
"Когда вся жизнь впереди и слишком много вариантов выбора, это так же плохо, как вообще не иметь выбора. Время требовало выбора. Я должен был принять решение, выбрать напhавление и двигаться. И я это сделал" (перевела с английского, потому звучит коряво, сам он русский).
Ругает многообразие выбора - болевая, значит?
23 Мая 2010 19:34
|
Albert_Schneider
"Штирлиц"
Сообщений: 139/245
|
Немного дополню. По болевой фокус внимания сфокусирован на 1 процессе этого аспекта:
болевая - один вариант,
болевая - один вкус или запах,
и т. п.
Проработать этот процесс трудно и энергозатратно, поэтому он имеет особую ценность для человека. Если внимание человека обращают на то, что рядом в этом аспекте есть ещё куча других процессов, которые он не заметил и не учёл, то это обесценивает его тяжело доставшиеся собственные наработки. А это больно, - выкинуть то, что тебе досталось большим трудом. Поэтому люди не любят информационного разнообразия по болевой.
Суггестивная функция в отличии от болевой:
1. неосознанная (т. е. фокуса внимания там нет),
2. контактная. Т. е. информация там плохо задерживается, быстро "пролетает" и забывается. Возникает голод на новую информацию. Отсюда идёт выражение "подсесть на суггестию".
Поэтому туда можно подавать кучу информации по этому аспекту. Психике не больно и большой обьём подаваемой информации не беспокоит. Даже наоборот.
Соответственно,
болевая предпочитает услышать один вариант,
болевая - один вкус/запах,
суггестивная охотно слышит много вариантов,
суггестивная - много вкусов/запахов.
23 Мая 2010 23:32
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 31/124
|
Ой, мы, драйзеры, легко впадаем в депрессии, мне кажется Больная ЧИ этому очень способствует, поверьте мне
Нет-нет, мы же негативисты Мы в людях видим плохое, поэтому ужасно недоверчивые, елси что-то там показалось при первом контакте.
Ой. У меня тоже бардак
Драи вообще малоразговорчивые и малоэмоциональные.
Это потому что автоматически выбирается наихудший вариант. И с этим ничего нельзя сделать.
24 Мая 2010 00:13
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 90/19
|
Негативизм не про это же совсем. Негативисты расписывают ситуации и объекты через перечисление того, чего в них нет, противопоставления. Негатив к жизни тут совершенно не при чём. Я бы уж скорее недоверчивость списала на ту же болевую.
Ну тут я не про разговорчивость вообще, а про долю информации по какой-то функции в общем потоке речи (кстати, обратите внимание на эту мою фразу - как раз негативизм в действии ) И вообще, я против чесания под одну гребёнку. Моя бабушка-Драйка, например, вполне себе разговорчивая и позитивно настроенная.
Но за комментарий спасибо, теперь буду знать хотя бы, что Драи бардаки тоже могут устраивать
24 Мая 2010 00:38
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 32/124
|
Ну я могу добавить, что с людьми очеьн тяжело схожусь Экстравертов просто на дух не переношу ))
24 Мая 2010 13:05
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 612/214
|
вот вам еще один пример работы болевой ЧИ.
мамочка с коляской гуляет во дворе. ребенку нет года.
ее мама ей говорит:
- приходи ко мне. Я посижу с дитем, а тебя куда-то отпущу.
(идти ровно по прямой, минут 20-30).
На что болевой ЧИ в ужасе отвечает:
- ты что? а вдруг ребенок разревется, пока я к тебе иду?
- ну и что? ты же гуляешь с ним во дворе не 20 минут, а два часа или три! какая тебе разница - как гулять, по какой дороге!
-нет! я боюсь. если он около дома расплачется - я сразу домой, а если по дороге, что я буду с ним делать?
мне, ролевому ЧИ не понять страх болевой ЧИ
8 Июл 2010 12:45
|
Baileys
"Драйзер"
Сообщений: 27/78
|
Тема действительно безобидная, но почему же так хочется застрелиться?
Да, болевая дело серьезное, от всего перечисленного у меня начинается паника *куда бежать и как спасаться*?
Угумс, без проблем. У меня в пустой комнате уже второй месяц лежит какой-то развороченный мешок со шмотками, даже близко не подхожу. Ну его, никуда не денется. А как случится маниакальный приступ тотальной зачистки территории - так и разберусь с ним.
8 Июл 2010 14:10
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 216/667
|
Ой, не факт. Могу привести контрпример рассказанный подругой. Её друг Дон Кихот волнуется по поводу её ревнивого мужа:
- Слушай, а если твой муж узнает, что мы тут гуляем, он меня убьёт?
- Да ты что, с чего вдруг? Мало ли с кем я гуляю, он что ли выяснять будет?
- Ага, так может он сам меня не убьёт, а наймёт кого-нибудь?
- Сдурел, что ли? Ты лучше о своей жене подумай...
- Так она хорошая, она мне ничего не скажет. А твой муж наедет на меня!
Ну и как это понять? ЧИ-то базовая. Знаю обоих, и могу сказать, что если он даже и не Дон, то уж Гексли точно. То есть опять-таки базовая.
13 Июл 2010 04:59
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 125/31
|
Лично я в приведённом диалоге не узрела какого-то неадеквата и страха. Болевой ЧИ уже бы давно панику развёл, если бы его вдруг обеспокоила эта ситуация. А подруга сама кто? Может, Дон как раз видит в картине ситуации то, чего не видит подруга?
20 Июл 2010 22:13
|
Isadora
"Габен"
Сообщений: 219/668
|
Подруга до сих пор непонятна мне по ТИМу, но скорее всего ЛСИ. Что особенно инвертирует всю картину: ЧИ-то у неё болевая. Но она не только не паникует и не психует по поводу версий Дона, но напротив, успокаивает базового ЧИ со своей болевой! Ничего не понимаю, однако...
Вот на это очень даже похоже.
5 Авг 2010 19:35
|
Trianon
"Драйзер"
Сообщений: 8/60
|
Еще проявление болевой ЧИ: новые фильмы смотрю только благодаря другим людям. Сама никогда не пойду в кино (инициировать могу, конечно, но редко очень), если по телику ищу что посмотреть и нет интересных программ, то буду смотреть фильм, который уже видела. Если идет новый для меня фильм - смотреть не стану, буду искать уже виденный. Идиотство исключительное. Но по факту вот так
12 Сен 2011 14:21
|
|
