| | Чернологические задачи |
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 20/24
|
Я решила, что неплохо создать специальную тему, где Джеки могли бы демонстрировать свою базовую функцию, решая чернологические задачи. Бальзаки, присоединяйтесь тоже.
А для Драйзеров это возможность качественно просуггестироваться
Например, что нужно сделать умному Джеку, если он попал в следующую ситуацию:
Он начал руководить компанией, имеющий постоянный большой и растущий источник дохода не от основной деятельности. Это может быть недвижимость, нефтяная труба, что угодно. В результате высший менеджмент, знающий об этом источнике, считает, что все и так хорошо, и ничего делать не хочет. Рядовые сотрудники тоже не хотят, так как их не стимулируют.
Что надо делать Джеку для повышения эффективности?
Мои варианты:
1. Уничтожить источник левого дохода. Минусы - могут наказать, постоянный страх, что об этом узнают (Драйзер бы боялся), жизнь во лжи (для Джека, может, не так и важно?), уничтожение материальных ценностей (жалко)
2. Разогнать всех сотрудников. Минусы - неэтично (так ли для Джека?), новые все равно опять разбалуются
3. Уйти. Минус - это поражение
4. Другие варианты
20 Апр 2008 17:00
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/103
|
Ой, я бы вот пустила левый доход на развитие основной деятельности)) Просто так получать деньги и ничего не делать полезного по-моему неинтересно. Нужно что-то делать на будущее.))
Но я не Джек.))
А можно спросить, а кто может наказать и откуда возникнет страх, если он руководитель?
Это просто очень хорошая тема. Спасибо))) Надеюсь, нам ответят
20 Апр 2008 17:17
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 20/25
|
Спасибо, Маша, ты меня просуггестировала.
А страх может быть из-за того, что хозяева источника могут начать расследование. Может быть, Джек наемный менеджер, а не хозяин.
А если левые деньги такие большие, что на развитие с лихвой хватает, но оно идет медленно, потому что менеджмент инертный? А инертный он от того, что "все хорошо". Развитие - это же всегда риск.
(хи-хи-хи, у меня инертные менеджеры похожи на Драйзера с болевой ЧИ)
20 Апр 2008 17:21
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/210
|
Первое. Определяем что надо получить в итоге.
Повышать эффективность чего? По условию задачи все и так хорошо. Источник есть и делать ничего не надо.
Смотрим в устав коммерческой организации, и читаем: "цель - получение прибыли учредителями".
Второе. Если надо повысить эффективность работы персонала, то обрезаем "левый источник дохода" и ставим личные доходы в зависимость от "основной" деятельности.
Если надо повысить эффективность зарабатывания денег, то переводим "левые" доходы в категорию основных, и занимаемся их увеличением.
20 Апр 2008 18:04
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 20/26
|
Спасибо.
А если усложнить задачу, скажем, описываемая структура очень большая, например, государство, живущее за счет нефтяной трубы. Ему требуется модернизация, и Джек решает эту задачу. Получается, чиновники должны получать премии в зависимости от работы несырьевых отраслей?
20 Апр 2008 18:12
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/121
|
Очень усложено. Чиновники не заняты в производстве и по законодательству не могут в принципе получать доходы завязанные на производство-воспроизводство. Надо Лютера звать- он лучше разбирается в законодательных вопросах.
Если все таки речь о большой корпорации и источник левого дохода конечен, то получаемые деньги вообще не считать доходом и инвестировать в производство того, что будет приносить прибыль в долгосрочном периоде.
20 Апр 2008 18:20
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/123
|
Давайте совсем сложную задачу. БЛ точно не решаемая. Ограничительная - российское законодательство и вопросы этики. Ситуация вполне реальная. Обоих родителей я хорошо знаю. Спрашивали мое мнение, правда несколько лет назад, я крутила и так и сяк, в результате сказать мне было нечего.
По законодательсву, алименты на ребенка 25% от дохода. Один родитель - предприниматель. Работает 25 часов в сутки. И 8 дней в неделю. Живет один. Иждевенцев нет (кроме ребенка). Алименты (пишу некие цифры, ситуация давняя, доходы расходы уже давно изменились) 1000. Ребенок живет с другим родителем и его супругом. Доходы той семьи - зп мужа - охранника 500 и какие то копейки в виде алиментов на других детей ну пусть 100. Расходы: двое взрослых и четверо детей (один общий ребенок + 3е не общих). Надеюсь понятно.
Вопрос. Как делить деньги? Родитель дает деньги на своего ребенка, и всю семью содержать не хочет. Покупать одному икру, а другим манку? Не вариант. Забрать к себе? Там ребенку хорошо, его любят, играют, развлекают.
20 Апр 2008 18:31
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/106
|
А мне наша ЧЛ больше нравится чем их джекам лишь бы не работать))) и так хорошо видите ли.. сейчас хорошо, а завтра-то будет плохо))
Может родитель бы своему ребенку какой счет завел и откладывал туда деньги, ну у ребенка и был бы какой-то запас... хотя в наших условиях банковские счета всегда риск. Но хотя бы часть, разницу между икрой и манкой. Ребенок же в семье не голодает? одет-обут, ну часть денег шла бы на содержание, а часть откладывалась ему на будущее...
20 Апр 2008 18:53
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/124
|
Дело в том, что если вычесть эту 1000 из дохода, а оставить 100 допустим, то будет натурально манка и вещи донашивать за старшими.
20 Апр 2008 19:08
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/107
|
а, так там все так плохо... мда.. сложно
а там родитель ультиматум ставил? типа, будете тратить на всю семью, ничего давать не буду, или как? в законе у нас где-нибудь прописано на что должны идти алименты?
20 Апр 2008 19:10
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/126
|
Угу. поэтому я и написала что БЛ не работает. И БЭ тоже.
20 Апр 2008 19:14
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/108
|
а если охраннику работу поменять, да и маме пойти работать? или дети прям совсем маленькие?
четверо детей это уже очень серьезно, а манкой кормить как-то нехорошо...
по БЭ ребенку придется кушать ману и донашивать за старшими.. потому что в семье, и выделять нельзя
но родитель-предприниматель может большую подлянку устроить, если не поймет этого... особенно если они общаются с ребенком, ребенок может обозлиться сильно на свою семью, что он так плохо живет..
тут от матери очень сильно все зависит, я бы все-таки как-то подтянула доход до нормального, чтоб не манкой, а алименты откладывала бы ребенку на будущее.. вырос бы, сам распорядился
нет, на учебу ему пустила, вот))
20 Апр 2008 19:20
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 79/171
|
я считаю что в этой ситуации все предельно ясно. Расходы на детей всегда имеют "странную " закономерность- чем больше удается вложить тем лучше эффект в будущем. Расшифрую что значит "удастся вложить". Дело втом что маленький ребенок нуждаетсыя в огромном внимании, но в деньгах он не настолько уж требователен.
ДЛя старших детей этот вопрос чрезвычайно важен, но и имеет некоторый риск- дело втом что тратить на ребенка НЕОБХОДИМО гораздо больше, но самостоятельность в тратах должна быть не большой. А "вложить" в сташего ребенка удается больше- это расходы на поднятие статуса и образования. Про воспитание я молчу- считаю это само собой разумеющимся фактором.
Так вот. Дело втом что в любой нормальной семье дети так или иначе поддерживают друг друга как минимум своим существованием- например младшую сестру далеко не всякий рискнет обидеть если знает что гдето существует СТАРШИЙ БРАТ. И независимо от отношений между этими братом и сестрой, для брата посто ниже своего достоинства будет не заступиться за сестру.
К чему я это все говорю... сестры-братья помогают друг другу независимо от отношений между ними и тем более независимо от того у кого какой отец. Возникает закономерный вопрос- почему отцы считают себя вправе делегировать в помощи тому или иному ребенку этой семьи?
так к чему я подвожу свою мысль...
Если в семье твоего ребенка нужны деньги на нужды не своего ребенка, то имеет смысл помочь- потому что общий уровень образованности семьи и уровень статуса семьи имеет ПРЯМОЕ влияние и на родного ребенка, воспитываемого в ней. А разделяь расходы ВНУТРИ СЕМЬИ имеет право только ЧЛЕН СЕМЬИ. Единственно НО заключается в том что новый муж должен работать и не существоватьна средства бывшего мужа, теперь предпринимателя.
все. если есть дополнительные вопросы- спрашивайте.
20 Апр 2008 19:27
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/127
|
А зачем подтягивать, если и так хватает? Допустим зп 1000 и 2 тыс алименты. На 3 найти работу без профильного во - это надо вкалывать и вкалывать. А оно надо? У мамы на руках был грудной малыш в тот момент. Ну и 4ро детей- то один болеет, то другой. Кто будет терперь такую сотрудницу?
Вообще ситуация давняя, насколько я в курсе ничего не изменилось, так и жили за счет алиментов.
20 Апр 2008 19:31
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/119
|
))))))))) а вот и я
Задача 1
Решение 1 (идеалистическое):
1. Побочный источник дохода вывести во вспомогательный бизнес и не обламываться
2. Сотрудников мотивировать и завязать результаты их работы на елину стратегическую цель
Решение 2 (реалистическое):
1) Раз инвесторы бараны и никто ничего не видит капитализировать сие вспомогательное направление водно лицо, лоббировать сие с верхушки и жить счастливо а на инвесторов - пофиг
2) Разогнать всех нафиг. Мне не нужны ленивые бараны. ( Ну ясен пень что разгонять не сразу а по частям, может кто и прийдет в себя видя как остальные вылетают, кстати таких очень много бывает)
Ну и прочие вариации которые зависят от ситуации
Задача 2
Решение 1 (теоретическое)
Если мы говорим о государстве и вспомнили про нефть то видимо мы подразумеваем Россию. Так вот задача России не в том чтобы нефть хорошо качалась а в том чтобы сократить разрыв между сырьевой и производственной базой + к этой каше разработки вести. А нефть это так... на поддержание штанов. Ну поскольку тут слишком много и политики и тонкостей и пр и пр то вываливать все варианты не буду ибо мне лениво.
Задача 3:
Решение 1 (самое простое)
Я кстати так и не понял в чем проблема...
Я бы тоже не стал сожержать чужого ребенка ибо мне он никто и звать его никак. Если уж все настолько печально то задача решается просто
(1000 +100)/2 = 550 на каждого.
Будет надо я своему ребенку и так добавлю, если будет нужно.
20 Апр 2008 19:33
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/128
|
то есть все доходы в кучу, а потом делить на всех? но это ведь незаконно как минимум. то есть противоречит СК РФ. алименты - на содержание конкретного ребенка.
20 Апр 2008 19:33
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/109
|
Ой, Саш.. если б родитель-предприниматель понимал, что надо помогать старшему сыну, он бы не возмущался, наверное, что его деньги идут на всю семью. Да еще и неизвестно какого возраста дети, может там не надо никого образовывать пока.
А родитель просто хочет, чтоб ребенка манкой не кормили, но при этом платить за всех тоже неохота, а еще больше наверное не хочется кормить папу-охранника. Ну мне так кажется))
Тогда я не поняла. Что значит хватает, если манкой кормят? А т. е. если алименты откладывать, то отстанется манка.. да блин, охранника в шею)) что значит жить за счет алиментов, это ж бред..
20 Апр 2008 19:34
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/129
|
Извини, не поняла. У тебя зп 4 тыс (условно, это в тех ценах). алименты по закону - 1000 долл. Доход семьи допустим 600. Детей там 4ро. 150 долл на человека.
Тк фирма своя, то можно оформить зп хоть 100руб. Будешь платить 150 + покупать в натуре шмотки-компы и т. п?
20 Апр 2008 19:37
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/121
|
Теперь я тебя не понял.
Кто, сколько, куда и пожалукйста в одних единицах измерения.
А то блин 1000 долл, доход 600 (ЧЕГО?) если долларов то получается по 400 долларов.
Я не понял так же при чем тут фирма и 150 рублей?
20 Апр 2008 19:48
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 20/28
|
Соглашусь с Машей, что нельзя выделять одного ребенка, это вызовет ревность остальных, и он станет изгоем в семье.
Отцу-предпринимателю нужно подождать, пока ребенок подрастет и станет более автономен от семьи, и тогда можно начать ему побольше помогать, например, устроить в хорошую школу, заплатить за кружки и познавательную поездку. Но чтобы при этом никаких дорогих вещей в семью он не нес (конечно, если положение этой семьи останется плачевным).
А уж потом, когда станет студентом, можно и вещи начать дарить. Снять ему отдельное жилье в конце-концов.
20 Апр 2008 19:52
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/130
|
Хорошо. давай сначала твою мысль поймем.
Твой серый доход 4 тыс долл. Белый - 100 долл. У тебя один ребенок, воспитываемый в другой семье. Сколько будешь платить алименты?
20 Апр 2008 19:53
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/123
|
Я может и не прав ( будет просто замечательно) Но что то мне подсказывает что положение семьи так и останется плачевным. Вы сейчас занимаетесь теоретизированными рассуждениями оторванными от практики. Может быть спросите как решает эту проблему сама мать? и почти наверняка это будет самым простым и правильным решением.
20 Апр 2008 19:55
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/133
|
А забрать себе, нанять няню и обеспечивать по максимому?
Вообще это тянет на ЧЛ задачу?
20 Апр 2008 20:04
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/125
|
А она тут ставилась?
Помоему спрашивалось что делать с алментами, а не что делать с ребенком.
20 Апр 2008 20:06
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/134
|
Нет, но мне кажется что такое решение именно этой задачи тоже возможно. То есть алименты не идут к Магомету, Магомет пошел за алиментами.
Но в принципе, если бы ты платил 25 долл, то вполне мог бы получить ребенка в охапку - типа держи, его тут кормить нечем.
20 Апр 2008 20:10
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/126
|
Блин да при чем тут вообще алименты?
Брать ребенка в охапку это вопрос вообще не имеющий отношения к алиментам. И кстати более дорогой чем алименты как таковые.
20 Апр 2008 20:13
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/135
|
ок. вариант с перемещением ребенка от родителя к родителю считаем флудом.
20 Апр 2008 20:14
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 20/29
|
Может быть проблема в том, что отцу-предпринимателю не нравится иждивенческий дух, который царит в этой семье и прививается его ребенку? Но это, действительно, уже больше БЭ вопрос
20 Апр 2008 20:16
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/136
|
БЭ лучше вычеркнуть. Все аспекты не охватить все равно. Но если это интересно (не как задача, а просто сама ситуация). Скажем так - атмосфера семьи как раз навится. Там есть то, чего нет у предпринимателя. Тепло, любовь... С его слов.
20 Апр 2008 20:20
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/127
|
Кто то тут говорил про взять домой и нанять наню? И вообще блин разве ребенку важны деньги?
20 Апр 2008 20:23
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 79/43
|
Тогда предложила бы примерный вариант:ежемесячная выплата:потребительская корзина на ребенка+зарплата няни(средняя по городу). Плюс приобретение чего-либо на всех детей. При такой раскладке и дети уравнены, и положение матери при маленьких детях учтено, ну и убран от кормушки отчим.
20 Апр 2008 20:30
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/137
|
Я ушла в сторону. Извиняюсь. Хотелось бы решения вопроса именно финансовой составляющей. Сколько платить? Допустим - не важны. Пока только твои 25 долл есть в активе решений.
на данный момент по Москве ср зп няни - ок 30-35 тыс. предприниматель еще получается должен.
20 Апр 2008 20:31
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/128
|
Хватит всех путать.
Ты же сама во вводных говорила сколько платится алиментов.
20 Апр 2008 20:38
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 79/44
|
Судя по зарплате охранника, я не поняла, что речь идет о Москве
Тогда разделим эту зарплату няни на 4
20 Апр 2008 20:40
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/138
|
Советуем предпринимателю продложать платить эту сумму? Ответ засчитан.
20 Апр 2008 20:40
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/129
|
Короче перефразируя вопрос... мож я только для себя и я один такой тупой... но все таки.
СКОЛЬКО ВЫ СЧИТАЕТЕ ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ А ДАННОЙ СИТУАЦИИ
20 Апр 2008 20:43
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/139
|
Извините, Дарк прав, я не продумала сразу подачу вводных условий и всех запутала. Записываю ответ. зп няни + содержание ребенка+ чтото для всех детей по мелочи. допустим та же тысяча
Да!
20 Апр 2008 20:44
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/111
|
Няня тут мне кажется совсем не нужна. Мать может запросто справиться с детьми. Она их для этого собственно рожала. Просто одному мальчику повезло больше, у него обеспеченный родитель, который просто сможет помочь ему в будущем. Пока ребенок маленький, ему действительно не нужны деньги, все эти лишние игрущки-компьютеры ерунда. Нужны тепло и любовь. Но вот образование мальчик должен получить, это то, что дает человеку шанс в будущем. Необязательный, но все же шанс. Поэтому и надо вкладывать в ребенка с умом, а не тратиться на нянь всяких. И платить надо исходя из того, что ребенок должен быть сыт, в меру одет и обут. Донашивать за старшими не такая уж потеря, дети растут быстро и не успевают износить все. А все лишнее оставлять ему на будущее, как я уже и говорила. Тем более, как сказал Саша, мальчик, который вырос в хорошей семье, с хорошими взаимотношениями, не бросит эту семью и потянет за собой остальных. Т. е. если он получит хорошее образование, например, это не только шанс ему, но и всем остальным.
Вы не запутали.)) Если честно, я больше на этическую ситуацию смотрела, а сумма расходов меня лично в меньшей степени взволновала. Запутать можно, если исходные условия другие, чисто личностные, если они надуманы, потому что решения могут быть только тогда, когда все истинно. Но собственно поэтому и задачка была на ЧЛ)) что по БЭ вопрошать нам пришлось бы еще очень долго, потому что такой инфы недостаточно)) и я под конец немного запуталась))
20 Апр 2008 21:31
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/140
|
Да, я как то уже выносила на форум эту "задачу". Только в полном виде и в тот момент, когда проблема решалась непосредственнысм участниками в реале. По БЭ было какое то черное побоище.
20 Апр 2008 21:40
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/112
|
По БЭ не может быть черного побоища)) на то она и белая, что решение есть и оно какое-то одно, единственно правильное. Не бросать свои семьи, не быть иждивенцами по собственной воле, и делиться с теми, кто нуждается.)) А все остальное это от лукавого. Потому и задачки получаются такие сложные...
20 Апр 2008 22:06
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/141
|
Спорный вопрос. А если женщина бросила мужичину, то об алиментах можно забыть?
20 Апр 2008 22:23
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 79/45
|
Jin_Jie, Вы меня не так поняли.
"Деньги на няню"-это оплата труда мамы, ведь согласитесь, сидеть, обихаживать и воспитывать детей-это работа. Причем, у мамы это хорошо получается. Именно этой частью полученных от бывшего мужа денег мать может распоряжаться по своему усмотрению.
Идея в том, что весь материальный поток разбит на три составляющие:
1. собственно на ребенка;
2. оплата материнского труда;
3. добровольная помощь всем четырем детям(это может быть, как вариант, и оплата образовательных услуг)
В конечном счете, возможно, та же тысяча и выйдет, но уже не будет вопросов о нецелевом использовании средств.
Правда, в официальную часть алиментов, я бы внесла только пункт 1, а остальное-это добрая воля папы.
20 Апр 2008 22:23
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/113
|
По-моему из моего ответа следует, что бросать не должен никто, остальные вопросы решаются в суде, если по совести не получается.
20 Апр 2008 22:30
|
val4onok
"Джек"
Сообщений: 30/28
|
Да ну, это каким образом вы себе представляете так разделить?
Три конвертика? Три счета в банке?
Да, наверняка, там родитель, который предприниматель, и мама смотреть друг на друга лишний раз не хотят.
Я считаю, надо платить официально минимально, сколько там было 25 долларов.
А детку образовывать, брать с собой на отпуск...
Я бы кстати, всех четверых деток в приличную школу устроила. Свой будет благодарен, потому что будет видеть отцовскую заботу. А еще больше благодарен за то, что отец благороден и щедр. Таким отцом можно гордиться и это сразу выведет детей на мысль о том, что не нужно быть охранником...
Свой ребенок будет любить отца еще и за то, что братья-сестры будут его уважать.
И кстати, покупать игрушки можно, такие не индивидуальные, а чтобы ими всем играть можно было (футболы, дартсы, монополии всякие). У нас с братом всегда были личные и общие игрушки. Вот как раз личных не покупать.
21 Апр 2008 00:01
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/142
|
Принято. Спасбио. Джеки пока за полное распоряжение деньгами теми, кто их зарабаывает. Бали и Драйзеры - за твердую приличную сумму без отчета.
21 Апр 2008 06:23
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/21
|
С моей колокольни, крупные вливания в семью, где 4 детей приведут к контролю семьи мужчиной, вкладывающего в нее деньги. Семью вынужден будет покинуть ее легальный глава, охранник.
Хорошего мало. Но мать может пойти на это.
Так же не могу себе представить мать, которая в угоду кого-то не будет решать потребности всех детей.
Если мужчина хочет контролировать деньги, которые тратит на ребенка, пусть получит на это полномочия. Заберет себе. Как это делать по другому не вижу.
21 Апр 2008 10:51
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/143
|
Считаем как 0? Забрать себе, алименты не платить? Правильно?
21 Апр 2008 11:05
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/22
|
Это как оптимальный вариант, иначе все другие проблемы будут не решены.
В том и дело, что ребенок может быть не старшим в этой семье, и не самым младшим. Трудно поверить, что проблема только появилась. В чем несостоятельность предпринимателя как семьянина, а так же чем семья, уже существующая, лучше. Это вопросы, которые вообще не освещены. Мое решение, если принять неизвесные как средние, а существующие условия, как единственно возможные.
21 Апр 2008 11:14
|
Pomme
"Наполеон"
Сообщений: 12/1
|
Где-то наверное повторюсь, но мне ситуция видится так, что забрать себе – это значит посадить в золотую клетку – лишить матери и братьев, нормального человеческого тепла. Ради чего? Отец ребенка сделал же когда-то выбор – женился на матери ребенка, родил сына – у него есть взаимоотношения с бывшей женой и сыном. Взаимоотношения с сыном – он должен платить столько, сколько считает «заслуживает Его» сын и даже его бывшая («за потерянные с ним лучшие годы»)), если ему кажется, что «нецелевое использование средств» пусть платит 50 /50 (30/70) – налом в руки и счет в банке на будущее. Дальше идут его взаимоотношения с бывшей женой – он может требовать эту сумму под отчет, а может на Ее ответственность, как договорятся. А дальше идут взаимоотношения мамы с ребенком, как она захочет их решить, как она сможет решить и объяснить ему ситуацию сейчас и может быть в будущем, с кучей последствий Своих выборов в личной жизни.
21 Апр 2008 12:29
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/114
|
Я тут подумала, собственно, а что мы так прикопались к охраннику)) Во-первых, любой труд в почете, у меня есть друг, бывший журналист, надоело ему работать, захотелось свободы, он ушел в охранники. Чистейшей души человек, просто ну так хочется ему))
А потом охранник между прочим женщину с тремя детьми, как я понимаю, взял, да еще свого родил, семья по словам Марины дружная, любящая, охранник значит не так уж плох, ну мало ли какие в работе у человека неприятности бывают))
Так что я теперь буду адвокатом у охранника, а то запинали бедного. Марина, скажите, что это не так? Что он действительно иждивенец и тунеядец.
Может предпринимателю правда стоит проще относиться к своей жадности?)) В конце концов он платит той семье за то, чего у него нет, за теплоту и ласку для собственного ребенка, а это стоит немалых денег.))
21 Апр 2008 12:49
|
HollowSpirit
"Достоевский"
Сообщений: 5/31
|
Я вот непонимаю в чем ЧЛ задачи? Отец любит сына - любит. Но он не хочет чтобы на эти деньги жила вся семья, а не только его сын? Тогда извините он не сына, он себя любит.
Можно изловчиться и давать деньги именно на ребенка, чтоб другим не доставалось. Что тогда, золотого мальчика братья сестры возненавидят.
Другой случай - если он не доверяет матери что она может плохо относиться к его ребенку? Тогда чего не судился и не оставил ребенка себе? на 4к можно и при графике 24/7 ребенка поднять.
Ну если принять задачу как есть - открыть именной счет на ребенка и переводить всю (часть) суммы туда. С законом все ок. Деньги в сохранности, дитю 18 стукнет - сможет распоряжаться. А новым родственникам лучше об том не знать и почаще с отпрыском общаться!
21 Апр 2008 13:45
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/88
|
Если мать ребенка не страдает алкоголизмом, наркоманией, дееспособна, то отсудить ребенка невозможно. Это заранее гнилое дело. Будете ходить в суды не один год, но ребенок будет жить с матерью.
Я, собственно не Джек и Бальзак, здесь задача, на мой взгляд в одном. Какая же это отцовская любовь вперемешку с алиментами. Меня очень впечатлили высказывания не только мужчин, но и женщин, что платить алименты надо по белой зар. плате, а вот остальная сумма очень и очень расплывчато. Мое очень субъективное мнение на этот счет. Пока у нас еще есть белая, серая зар. платы у нас есть этот вопрос, если не будет этого разделения, вопрос отпадет сам собой. Т. е. закон будет работать и выполняться.
Каково мое мнение по поводу вообще мужчин, высчитывающих сколько давать, представить отчет, ну, вот нет уважения к таким мужчинам. Любить ребенка - это не только класть деньги ему на счет, только ему покупать что-то. Родительская любовь, на мой взгляд, это и желание чтобы твой ребенок вырос Человеком, видел и понимал великодушие, милосердие и прочие ценности, стоящие несколько в стороне от высчитывания долей, принципов распределения.
21 Апр 2008 15:32
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/23
|
Вот так и выходит все, все всех любят( как вариант или не любят). А сначала отец ребенка бросает, потом мать от разных мужей тоже любви ищет, жрать правда плодам любви нечего.
21 Апр 2008 16:06
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/89
|
Деньги считать надо исходя из размера алиментов, установленного законом, из реального дохода.
Знаю мужчин с большой буквы, для которых помощь детям - не борьба с собственной жадностью, и знаю много крохоборов, которые стараются числиться безработными или полставочниками официально, дабы не платить алименты, еще путь - все покупки недвижимости делать на кого-нибудь из родственников, дабы в будущем отсечь получение наследства, можно продолжать еще долго. Здесь все сложно и просто одновременно. Возвращаясь к Вашему вопросу, а Вы всегда считаете.
Здесь встает вопрос в матери, чем думает когда детей заводит.
А вообще, в плане денег, воспитания детей и прочего, это конечно же только мое мнение, женщине нельзя сегодня рассчитывать на мужчину.
21 Апр 2008 16:26
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/146
|
В связи явным уходом в сторону от вопроса, возник еще один вопрос. Соблюдение законодательства, без отвлечения на БЭ, это что? Не хорошо-плохо, а законно-незаконно?
Было бы очень приятно, если бы можно было обойтись без переходов на личность.
Как автор вопроса гарантирую, что Мемори не имеет оношения к ситуации, все действующие лица реальны, с предпринимателем я вместе училась, второго супруга неплохо знаю.
21 Апр 2008 16:50
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/24
|
В том и дело, этим детям повезло на безответственных родителей. Люди все не идеальны.
Суд в таких случаях исходит из интересов ребенка. Могли бы и передать ребенка для постоянного проживания. Лучше, конечно, по обоюдному согласию.
Действительно, если родители не желают продолжать отношения, закон самый верный способ их рассудить.
Если нет доверия между бывшими супругами, откуда ему появиться при решении денежных вопросов.
Хорошо, что нашелся такой человек, кто взял все заботы на себя, и за всю семью сразу. Полюбил мать и детей, хорошо бы еще и обеспечил всех. Такие тоже бывают.
Наверное, мужчина в порыве своих страданий просто впечатлил Ronya. И я ее понимаю, у самой сердце сжимается.
У меня в семье пример: бабушка при разводе родителе осталась в семье отца. А это до революции еще. Родной брат практически выростил неродных троих детей, бывший муж, кстати, инвалид, так и остался жить рядом с детьми. Помогать по мере сил.
21 Апр 2008 17:37
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 25/31
|
Vista, думаю, вопрос об ответственности родителей за детей - философский и неоднозначный. Стоит ли их заводить вообще, если даже вполне благополучный родитель не может дать гарантии, что он таким будет и через 10 лет? Но так рассуждать нельзя, так многие европейские народы вымрут.
Тут все-таки государство должно помогать. Думаю, в Западной Европе пособия на семью с 4-мя детьми были бы очень приличными.
21 Апр 2008 17:57
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/115
|
Ну и ситуевина))) Да покарает его драйский суд, твоего распутника))
А почему злую шутку? По закону он должен платить всем. И так тому и быть. Ложатся они там или не ложатся, дети не виноваты, и алименты платятся на детей, поэтому и закон должен действовать. А кстати как платятся алименты? 25 процентов от з/п на каждого ребенка или на всех? Если на каждого, то не получатся копейки-то, это детям в семье ничего не останется.
21 Апр 2008 17:59
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/25
|
Это точно, машу двумя руками. Мы здесь правда, до сих пор. Тут уж надо думать взрослым. И детей нужно заводить. А потом по взрослому решать, по фактам. В данном случае малыша к папе бы отправила, но это мое мнение.
21 Апр 2008 18:02
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 25/32
|
Memory, тут ИМХО не закон играет злую шутку, так как отец должен помогать содержать своих детей.
А играет эту шутку неумение парня не вляпываться в такие ситуации. Что значит "под него ложатся"? Ну пусть не ложится с такими, предохраняется, требует генетических тестов.
Ваш пост напомнил мне о параноидальном страхе многих Джеков перед близкими и серьезными отношениями. Я понимаю, это вполне может быть и из-за самой джечьей природы, и особенно после таких "вляпываний"... Но это уже не относится к ЧЛ-задачам
21 Апр 2008 18:06
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/147
|
25% на каждого, но не больше 50% в сумме от доходов
21 Апр 2008 19:15
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/130
|
Кстати в тему наших справедливых законов.
Будет интересно автолюбителям. Точных сроков не помню но пропорция сохраняется.
Если сбить человека на машине то получишь 5 лет
Если его сбить оттащить в лес и неглубоко закопать, а потом пойти в милицию и написать чистосердечное признание то получишь 3 года. Вот она! Высшая справедливость))) Делаем вывод - лопата в багажнике смягчает суровость законов.
21 Апр 2008 19:39
|
Oduvan4ik
"Джек"
Сообщений: 1/16
|
оу))
мне как начинающему автолюбителю-блондинке это крайне полезно!
а лопата и перчатки у мя в багажнике завсегдатаи)
21 Апр 2008 19:50
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/148
|
не забудте телефон - позвонить Дарку и попросить помочь выкопать яму. я себе кстати уже нашла друга (приятель поможет вынести мебель, друг - труп). ищу труп для проверки дружбы
21 Апр 2008 20:05
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/116
|
Т. е. если детей трое, то 50 делится на троих и получается уже не 25)) и мамашка уже не имеет права требовать больше? ну наш закон гуманен, законным детям хоть что-то перепадает от таких отцов
я знаю одного товарища, 9 детей, все честь по чести, каждую мать с ребенком кормит, ни от кого не отказывается. При всем моем порицании таких нравов, он даже достоин сочувствия))
21 Апр 2008 20:46
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/131
|
Продам трупы)))
трупы мужские по 625 баксов
трупы женские по 650 баксов
От пяти штук сделаю скидку
Ну и там еще доп расходы на оружие снаряжение и спец средства.
Если нужно есть возможность предоставить труп нужного человека с требуемой степенью разложения
21 Апр 2008 20:48
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/149
|
3е вне брака + 3е в браке= на каждого по 8, 3%. то есть крохи
22 Апр 2008 01:53
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/90
|
На тему законно-незаконно. Хочу провести аналогию. Все любят говорить, что любят свою Родину, доходит дело до налогов - далее всем все известно, то же самое с алиментами. Я повторю, что будут белые з/п будут налоги, будут алименты, в соответствии со ст. Закона.
Не самый удачный пример для оправдания. Парню надо мозг включать время от времени.
22 Апр 2008 08:05
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/132
|
А вас никогда не смущали общие налоги на фашу зп?
13% платите вы и еще 35, 6% с неё платит ваш работодатель. Получается 48, 6% вот именно на столько будут снижены зарплаты если платить все по белому. Вас это устроит?
22 Апр 2008 08:08
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 178/90
|
Совсем ушли от темы. Ronya (и другие желающие, Ronya ведь всем разрешила?), давайте новые ЧЛ-задачки.
А не представителям 3-й квадры тоже можно их решать?
22 Апр 2008 08:15
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/91
|
Вы совершенно правы, расчет именно такой. По поводу мужчины с 9 детьми, скажу - молодец.
Есть еще такая вещь, как соглашение об алиментах, где родители обоюдно договариваются о деньгах, расходах и т. п.
Я плачу ВСЕ налоги. И как работодатель тоже, не скрываю, что у меня упрощенка. Не плачусь и считаю, что этим выполняю свой гражданский долг. Есть некоторые моменты в жизни, которые каждый человек решает для себя сам. Платит ли он налоги или алименты... Насчет повышения и понижения з/п и выбора рода работы и деятельности можно пообщаться в личке. Каждый человек зарабатывает ровно столько, на сколько он себя сам оценивает, ИМХО.
22 Апр 2008 08:20
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/150
|
Изивните, вы плохо знакомы с законодательством РФ в этой сфере. Алименты составляют 25% от дохода и имеют строго целевое назначение. Каждый рубль может быть потрачен только на конкретного ребенка, а не на его братьев-сестер. В моем примере родитель-алиментполучатель нарушает законодательство.
Предлагаю отнестись с уважением к автору темы и пристуствующим в теме софорумчанинам и больше не обсуждать вопросы, выходящие за рамки топика.
Можно))) Давайте предлагайте) А то я напредлагаю еще
22 Апр 2008 08:52
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 25/33
|
Конечно, всем можно и решать, и задавать
22 Апр 2008 08:57
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/151
|
Извини, но у меня уже у всех знакомых давно белые зп. Вроде бы живы пока) Другое дело, что мы еще за все платим дважды - налоги, платная медицина, сады, квартиры.. даже квартплату я плачу полную, без льгот.
22 Апр 2008 08:58
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 25/34
|
Новая задача такая:
Дано: в стране П живет редкий красивый зверь, скажем шорек
население охотится на него, так как некоторые части его тела (интимные) повышают потенцию. Из них изготавливаются дорогие народные лекарства, которые действительно помогают.
зверь нуждается в охране, вымирает
на звере можно зарабатывать деньги, возя в П туристов
население тоже вымирает, ему требуются лекарства для повышения потенции
население инертно в плане привычек, о виагре не знает
Джек управляет страной П
Задача: как сохранить и зверя, и население
а, еще - зверь плохо размножается в неволе
К Джекам и другим требование: при решении обойтись без шуток с "клубничкой"
22 Апр 2008 09:05
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/153
|
что относится к "клубничке"? я бы организовала ceкc туризм. пусть приезжие туристы решают демографическую проблему страны. за деньги.
22 Апр 2008 09:30
|
lee2007
"Наполеон"
Сообщений: 7/95
|
Никакой путаницы у меня нет. Родина есть и будет процветать если у Родины будут средства, для меня РФ и государство едины. На мой взгляд, когда начинается такое разделение, тогда и мы сталкиваемся и ругаем, вот у нас плохо то-то и се-то, а начни с себя! Заплати налоги. Не хочешь платить вычлененному государству - пожертвуй на восстановление памятника, купи детям в детском доме одежду и игрушки и т. д. Не будет сильного государства Российской Федерации - не будет Родины.
Насчет алиментов. Ну, что поделаешь, значит детям достанутся копейки. Кому-то такая жизнь будет стимулом к дальнейшему стремлению работать и зарабатывать больше, чем бывший муж и отец, я не вижу выхода другого, чем дать всем поровну из того размера, который положен каждому по СК РФ.
Вообще каждый случай в разбирательстве очень индивидуален, мое мнение очень ТИМное. Нет денег - пойди и заработай, все зависит от желания самого человека.
22 Апр 2008 12:25
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/28
|
Долгое время в нашей стране заплатить штраф было дешевле, чем платить налог.
Еще был эпизод, прислали повестку по квартплате.
Я не слишком переживаю, как то взглянула в ведомость, в полном объеме квартплату почти никто не оплачивает, целый дом, огромный, и у всех льготы.
Короче, на автомате вынесли решение, в сумме ошиблись в меньшую сторону, оплату мы сделали раньше и в полном объеме. Пересчитали потом в домоуправлении в меньшую сторону. Короче всем всеравно, бумажка и все. И у нас все так в государстве.
22 Апр 2008 13:18
|
Nikto777
"Бальзак"
Сообщений: 7/381
|
по закону 25% на одного и не более 33% на всех, больше одного ребенка. В этой ситуации ( девицы штабелями под белозарплатника) мне жалко жену парня. Вот уж она-то попала.... Если он даже на презервативы не заработал или ума нет ими воспользоваться... Ну уж кого выбрала, так и мучается
А законные дети или нет ( рождены в браке или прижиты на стороне) для законодательства не важно. Даже если папаша не признает своего ребенка, то тест на установление отцовства и по суду будет платить алименты. Но тут варианты разные - скрываются от исполнительного листа, серая или черная зарплата. У кого как.
22 Апр 2008 15:28
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/133
|
Да не мне не жалко. просто я лично для себя решил что налоги платить в полном объеме не буду. Ибо я лучше те же самые деньи потрачу с большей пользой для себя. Кто хочет пусть платить все по белому, кто не хочет пусть не платит. Но вообще налоговая ставка меня всегда смущала своими размерами а выгоды сомнительностью
Я может быть вас разочарую, но Родина и государство понятия разных категорий и отношения друг к другу не имеют. А вот РФ и государство это одно и тоже собственно.
Грубо говоря РОдина это привязка к местности и приянтие какой либо национальной группой, а государству глубоко по барабану какая там у вас национальность и представления о Родине. Почитайте Макиавелли у него это все оч хорошо описано.
22 Апр 2008 15:56
|
Nikto777
"Бальзак"
Сообщений: 7/384
|
Так это реальная ситуация?!
Да, жизнь намного забавнее чем можно себе представить... А может этому мужчине от правительства пора медаль дать отец-героин? Как он заботится о том, кто нам потом пенсии заработает, молодца парень
Знаю случай, где отец 4-детей от разных жен ( вот тут разница, все были когда-то официальными женами) жестко предупредили пятую, которая собирались подавать на официальные алименты. Они все были довольны тем, как он их обеспечивает, как собирает детей и вывозит их с собой на отдых. Они сказали новенькой, что если она подаст, то и они подадут и получать новенькая будет только официальные копейки...
22 Апр 2008 16:26
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 178/91
|
Решение:
* создаем заповедник для этих животных, там они под охраной и есть все условия для активного естественного размножения;
* пользуясь диковинностью зверьков (вымирающий вид, где еще увидишь!), за деньги пускаем в заповедник туристов на экскурсии. Также продаем туристам сувениры, какую-нибудь уникальную одежду из уже кастрированных зверьков. (Ведь они уже бесполезны для страны, лишь попусту занимают в заповеднике место - на казенные деньги, между прочим! А так дополнительный навар с них... Цинично, да - но это ведь ЧЛ-задачка. ) Всё это хотя бы частично окупит содержание заповедника. Еще один источник финансирования - продажа лекарств из зверьков;
* параллельно ведем среди населения разъяснительную работу и крутим активную рекламу альтернативных средств - виагра и т. п. Думаю, эффективные средства в сильной рекламе не нуждаются: одному жителю виагра поможет, он наутро вдохновенно расскажет о ней всем друзьям... Также для производителей и продавцов этих средств вводим таможенные и налоговые льготы, чтобы снизить розничную стоимость. Зверек-то вымирает - значит, лекарства из него уже в дефиците и цены заоблачные. Виагра по льготным ценам будет иметь серьезное ценовое преимущество... Я полагаю, что в данной стране цена - важный фактор. Ведь инертность жителей и их пристрастие к народной медицине говорят о невысоком уровне образования в стране и о массовой бедности. Ceкcуальные проблемы - штука серьезная (тут затрагиваются инстинкты...), доводит людей до отчаяния и они даже без рекламы будут готовы купить любое новое средство, доступное им по цене...
P.S. В чужие ответы не подглядывал, но задачка показалась мне легкой. Может, я что-то упустил? Надеюсь, Джеки подскажут, если что... Вы серьезно? Предлагайте (только заведите отдельную тему). С удовольствием порешаю.
22 Апр 2008 18:02
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 24/35
|
Трудно человеку со слабой ЧЛ задать сложную чернологическую задачку носителям сильной ЧЛ
Попробуем такую задачку:
Дано: чиновники города М активно продвигают несколько устаревшую технологию
Талантливый небогатый разработчик Е создает альтернативную, более эффективную технологию
В городе М готовится выставка в данной области, в ней участвует Е
У мэра есть специальный человек, который выбирает, к каким стендам стоит подойти мэру (бедный несвободный мэр )
Этого человека лоббируют чиновники, которые не хотят, чтобы мэр знал о Е
Задача: сделать так, чтобы мэр подошел к стенду Е
22 Апр 2008 19:04
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 24/36
|
По-моему, прекрасное решение
Memory вдохновил мою ЧЛ: А еще можно продать технологию крупной компании и выступать уже от ее лица. Но, к сожалению, эта компания, скорее всего будет нероссийской. И за продажу разработчику придется поплатиться свой самостоятельностью, а, возможно, и очень крупными доходами в будущем.
22 Апр 2008 19:42
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/155
|
я бы посоветовала дейстствать через секретаршу мэра. кстати, тут можно обойтись и без особых финансовых влиятний. только это не ЧЛ, а БС
22 Апр 2008 20:44
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/134
|
Харош расслабляться что то наши драйзеры дают слабые задачки, которые можно разложить в одной модели и подразумевают одно решение.
Вот вам слизанная мною задачка поломать мозги. Единого ответа нет, каждый пляшет как хочет, но думаю будет интересно. Кто захочет узнать откуда слизано велкам в личку. Ситуация реальная описание достаточное для разброса мысли.
В общем развлекайтесь))
С середины 1990-х Лев Загойти занимался поставками продовольствия и искал нишу, где у него не было бы конкурентов. Совершенно случайно в поисках подходящих товаров для военных узнал о существовании сублимационных продуктов. Идея производства сублиматов показалась ему очень перспективной, и вот уже восемь лет созданная им компания «Галактика инк» - единственный в России производитель таких продуктов.
Сублимация - высушивание продуктов в температурном режиме, позволяющем сохранить их полезные свойства. Они сначала быстро, в «шоковом» режиме, замораживаются, а потом помещаются в сублиматор, где путем вакуумной сушки содержащиеся в них кристаллы льда переходят сразу в газообразное состояние, минуя жидкую стадию. Обычная сушка происходит при температуре выше ста градусов - продукт после этого, по образному выражению Загойти, умирает. Сублиматы же сохраняют до 95% полезных свойств и не накапливают радиацию. Выглядят они непрезентабельно - порошок или гранулы, но после насыщения влагой восстанавливается исходный вкус, вид и даже цвет. Вес сублимированных изделий ничтожно мал: в среднем в шесть-семь раз меньше, чем исходных продуктов, а хранятся они от двух до пяти лет. При этом если ассортимент продуктов, которые можно высушить обычным способом, узок (например, сливочное масло при такой технологии просто растает), то сублимировать можно почти все. Эти свойства делают сублиматы незаменимыми для туристов, военных и даже для космонавтов.
Себестоимость сублимированных продуктов заметно выше, чем обычных сушеных: на один килограмм готового продукта уходит 10-12 кг сырья, производство одного килограмма обходится в 250-300 руб. Вот и получается, что, к примеру, обычное сухое молоко стоит 50 руб. за килограмм, а сублимированное - все 400.
Хотя изначально технология создавалась для военных нужд, Загойти мечтает существенно расширить сферу ее применения. Например, поставлять сублимированные овощи и фрукты в северные регионы, где их нельзя выращивать в силу климатических условий, обеспечивать молочными продуктами школы и детские учреждения там, где свежего молока недостаточно. И, конечно, самый очевидный способ повысить популярность сублиматов - торговать ими в розницу, как это уже происходит в Западной Европе и США. «Где-нибудь в США на полках супермаркетов лежат, к примеру, несколько видов мюсли. И в числе самых дорогих - мюсли с сублимированными ингредиентами. Их покупают, потому что люди там знают: сублимированные продукты полезнее обычных высушенных, и понимают, почему они дороже», - переживает Загойти.
Пока основной потребитель сублиматов в России - производители продуктов быстрого приготовления: они добавляют сублимированные фрукты и ягоды в «моментальные» каши, а мясные продукты - во вторые блюда.
Носители знания
До появления «Галактики» сублимационные технологии в России практически не развивались. Еще в советские годы сублимированные мясные продукты делали в Белоруссии, потом сублимационные аппараты были построены в Калужской области - позже их выкупила компания «Русский продукт». Впрочем, из-за дороговизны и низкой рентабельности от производства сублиматов в Калуге она отказалась. Так что принадлежащие «Галактике» заводы в Волгоградской и Мурманской областях - единственные на сегодня в России производители сублиматов.
Они же, кроме того, единственные в стране носители уникальной технологии: в советские годы ассортимент сублимированных продуктов был крайне узким, а в «Галактике» его расширили до десятков наименований: супы, вторые блюда, омлеты с разными наполнителями. Овсяные каши быстрого приготовления здесь делают с десятками начинок, в том числе с необычными для моментальных каш брусникой, ежевикой или морошкой. Специально для туристов, альпинистов, военных наладили производство индивидуальных сухих пайков: в одном наборе весом меньше 400 г содержится дневное меню, включающее напитки и десерт.
Все эти продукты производятся под торговой маркой «Гала-Гала», зарегистрированной в 2003 году, для них разработана индивидуальная упаковка. Многие коробки продукции «Гала-Гала» украшает «иконостас» наград и медалей со специализированных выставок. Правда, несмотря на признание профессионалов, наладить розничную продажу у Загойти пока не получается.
Неприступная розница
Объем производства заводов сублимированных продуктов у «Галактики» - 20 т в месяц (мощность фасовочной линии - до 1 млн упаковок в месяц), ежемесячный оборот - около 10 млн руб. Правда, среднегодовой показатель загрузки мощностей - 70%.
Основная доля продукции делается под заказ. Примерно 25% производства - для армии (военным поставляются сублимированные молочные продукты: масло, сметана, сыр обычный и плавленый, творог, простокваша, молочный напиток), еще около 70% - сырье для других производителей продуктов быстрого приготовления. Уникальный ассортимент готовых блюд, разработанный в «Галактике», - только 5% объема производства. Что именно попадет в эти 5%, директор «Галактики» определяет сам, на свой страх и риск.
В 2004 году Лев Загойти решил выйти в розничные сети - для начала с кашами, потом к ним добавились первые и вторые обеденные блюда - в общей сложности в продаже появилось больше 50 наименований. Коробки «Гала-Гала» появились в «Седьмом континенте», «Патэрсоне», «Рамсторе», «Столице», «Мосмарте» и других сетях. На полках магазинов они оказались рядом с десятками других марок продуктов быстрого приготовления. Чтобы хоть как-то с ними конкурировать, «Галактика» вынуждена была установить сопоставимые цены. Например, оптовая цена упаковки овсяных каш (10 порций) - 52 руб. А упаковка супов, вторых блюд или омлетов (7 порций) стоит 154 руб. Загойти признается, что невысокие цены были назначены в ущерб рентабельности: ее средний показатель по готовым блюдам «Гала-Гала» в рознице не превышал 15%.
В розничных сетях компания продержалась два года: высокая стоимость «входных билетов» и навязанные жесткие условия работы оказались ей не под силу. «Только за размещение на полках одного магазина с нас брали $5-6 тыс., не считая стоимости «входных билетов», - сокрушается Лев Загойти.- Со всех поставок мы платили магазину определенный процент, даже с тех, что в итоге нам возвращались. А возвраты случались довольно часто, так как сети заказывали позиции, которые еще оставались у них на складах. Мы оказывались с товаром, чей срок годности близок к критическому, и ни один магазин его на реализацию уже не возьмет. Я понял, что работаю в минус».
Примерно в тот же период компания пыталась наладить поставки товаров в другие регионы: с «Галактикой» работал десяток дистрибуторов. Большинство из них перестали сотрудничать с компанией, поскольку продукция не пользовалась спросом. Сейчас те самые 5% продукции «Галактики», которые делаются не под заказ, реализуются в московском торговом центре товаров для туристов и экстремального спорта «Экстрим» и через нескольких мелких дистрибуторов в регионах.
Загойти признает, что ничто не мешает, к примеру, поднять цены на продукцию для существенного увеличения рентабельности. Но он не верит, что товар станет пользоваться спросом. «Люди не знают, что такое сублимированные продукты, - вздыхает Лев Загойти.- Часто они думают, что это какие-то БАД. Значит, мы не можем просто выставить продукцию на полки - мы должны потратить огромные силы на то, чтобы рассказать людям о нашей продукции, приучить их к ее большей пользе по сравнению с обычными продуктами быстрого приготовления». Тем не менее Загойти не оставляет мыслей снова попробовать выйти в розницу. Но теперь точно знает, что без специального опыта и навыков делать этого не стоит. Полагаться на наемного менеджера, как в первый раз, директор компании не хочет.
В поисках хоть какого-то пути вывода своей продукции на рынок Лев Загойти предлагал даже наладить производство ассортимента «Галактики» под торговыми марками компаний-партнеров, производителей продуктов быстрого приготовления, чьи бюджеты на продвижение несопоставимы с его возможностями. «Я понимаю, почему эта идея никого не заинтересовала, - объясняет Загойти.- Если бы мы делали для них продукт целиком, они стали бы полностью зависимы от нас».
Получается, что нишу, в которой никого, кроме него нет, Загойти найти удалось, но эффективно использовать ее возможности и продвигать собственную торговую марку не выходит. Как же вывести сублимированные продукты в розницу и поднять продажи?
23 Апр 2008 01:31
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 178/95
|
Какую же? Согласен с Ronya - решение прекрасное. Я вот и не подумал, что "ну его нафиг этого мэра, можно же в другой город пойти". Зато придумал способы, как завлечь мэра на стенд.
Но, наверное, от его посещения стенда толку все равно будет не много, раз он доверяет мнению своего советника-лоббиста, который после выставки всё равно эту технологию очернит и продавит свою... Мэр-то - наемник на окладе, деньги городские не его, он лично не сильно замотивирован в установлении истины...
23 Апр 2008 07:17
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/29
|
Первое что мне сразу показалось странным, употребление слова сублимат, даже при моем словарном запасе, который кто-то вполне может назвать недостаточным, не спорю. Но ассоциации у меня не слишком.
Почему-то даже при том, что все популярно разжевано в статье, сорваться и идти искать сублиматы совсем не хочется.
Поэтому, первое, нужно разработать бренд, легко читаемый и без слова "сублимат".
Второе, выпустить серию дешевой продукции, которую вполне возможно продавать в ларьках, на остановках, супы, обеды, различная мелочевка.
Третье, открыть свою сеть магазинов франшиз. Что толку воевать с Магнитами, тем более что по цене вы всеравно не дешевые продукты будете продавать.
Это пока все.
Это на свежий взгляд, и первое, что в голову пришло.
23 Апр 2008 09:08
|
val4onok
"Джек"
Сообщений: 34/29
|
Согласна. Нужна хорошая рекламная компания. И кстати, зря этот товарищ поставил крест на привлечении специалиста. По-моему, в данном случае, не имея соответствующего бэкграунда сложно провести качественную маркетинговую компанию. Как раз на этом экономить не стоит...
Потом определиться с целевой аудиторией. сравнивать наш средний класс с американским бессмысленно. Широкий рынок им с таким продуктом не осилить. Пусть меняют тактику - ориентируются на наш класс "выше среднего", идут только в дорогие продуктовые сети (в Перекресток я хожу чтобы сэкономить).
И кстати мало 25% на военных. Сто пудов, им можно больше втюхать. А еще не охвачены геологи/туристы всякие. Это ж тема: брать с собой в рюкзак, нести легко, разбодяжить водой просто, еще и здоровая пища. Надо кооперироваться со всякими спорт-магазинами, спорт-турист-организациями...
И импорт, импорт. Раз уж америкосы такие хорошие.
23 Апр 2008 10:54
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/30
|
Я как представлю все их технологические процессы, мне уже плохо, циклятся на способах обработки, делали бы просто(простота кажущаяся), вкусно и красиво, для интересующихся писали бы состав, способ, меленьким шрифтом на тыльной стороне...
Так бы чипсы расписали или еще что, косметику, например, вообще бы охоту отбили пользоваться.
23 Апр 2008 11:15
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/157
|
вопрос к Дарку - а это реальная ситуация? просто это такой классический пример из учебника по коммуникативному маркетингу. даже стесняюсь переписывать оттуда план действий по продвижению нового продукта.
23 Апр 2008 11:16
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/31
|
Наверное, нейтрализовать главного чудилу Льва Загойти надо. И все пойдет как по маслу.
23 Апр 2008 11:34
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/126
|
Вот-вот)) у меня даже желания думать по поводу продвижения не появилось, потому что мне изначально сублимат этот не нравится)) Все же просто манная каша из нормальной манки вкуснее, а еще лучше с малиновым вареньем из собственного сада без всякой химии. Но я жуткий консерватор, поэтому в бизнесе мне априори делать нечего))
Для меня лично самая сложная ЧЛ-задачка - это объяснить Драйке смысл технического прогресса и чтоб она поверила, что так будет лучше)))
23 Апр 2008 12:32
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/127
|
Оно, конечно, хорошо. Но некоторые в походы даже быстрорастворимую лапшу брать не хотят, неприлично это туристу доширак кушать. Неэстетично.)) Хотя новое поколение туристов наверное и лапшу кушает и все прочее. Попраны все традиции, это ужасно))
Но в данном случае необходимо учитывать питательность данного продукта. Туристы не просто так берут продукты с собой, а с учетом их ценности для организма, например, на хорошей гречке с маслом можно весь день продержаться, мясо не нужно. Если этот сублимат имеет хоть какую-то ценность, а не просто добавка в виде фруктов, то для туризма это будет иметь смысл. А добавлять чисто для каприза бессмысленно. Ну куда-нибудь, возможно, только в очень долгие походы может, куда-нибудь на север, от авитаминоза спасаться.)) Но привить быстрорастворимое питание туристам можно, традиции ломаются, насаждаются новые, котелки выбрасываются, все едят из тюбиков.. брр
23 Апр 2008 12:52
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/129
|
Ок, я верю. Если питательность та же, то да.
Я просто сравниваю свои ощущения от обычной овсянки и быстрорастворимой с фруктами. Это две разные вещи. Но в походных условиях конечно можно и эту гадость проглотить. В общем, если учесть, что в походы чаще других ходят джеки и другие интуиты, то сублимат скушают.
Но я бы все равно эксперимент провела, насколько все же хватает этого сублимата по сравнению с обычным продуктов в условиях сильной нагрузки. И не вызывает ли он побочных эффектов в виде заворотка кишок. Так, на всякий случай.)) Ну не люблю я эту химию, не люблю)))
23 Апр 2008 13:35
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/33
|
Сублимация - переключение энергетики желаний и влечений с одной цели на другую. Цель, на которую направлено сублимированное влечение, всегда социально значима.
Сублимация (физика) или возгонка — переход вещества из твёрдого состояния в газообразное без пребывания в жидком состоянии
Сублимация (алхимия) — возгонка
Сублимация (психология)
Сколько значений, первое и правда чем-то исскуственным отдает, если в применении к продуктам.
Я тоже не люблю пачки и коробки. Пока изучу, распробую. У меня потом другая проблема. Одни и те же продукты.
23 Апр 2008 16:12
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 178/96
|
По поводу "Галактики" сходу решение такое. (По-моему, там всё просто и очевидно.)
Загойти допускает грубую ошибку: настойчиво пытается продавать людям товар, в котором те не видят смысла. Так он не продаст его никогда.
Таким образом, имеем ситуацию:
* его продукцию по реальной цене никто не купит;
* а по заниженным ценам торговать ему не выгодно;
* компромиссный вариант - продаваться не целиком, а в составе других продуктов (производить ягодки для моментальных каш). Но это не тот объем производства, о котором мечтает Загойти. Да и цены финального продукта все равно будут высокими, и партнеры откажутся от этой неконкурентной затеи (опять станут класть в свои каши обычные ягодки, это выгодней)...
Так что решение очевидно:
Сделать так, чтобы люди поняли нужность его продукта. Для этого вкладываться в рекламу. Если нет денег на это - искать инвесторов. Проще это будет сделать среди западных коллег - воочию видящих успех продукта на Западе. Но должны быть и российские инвесторы - обладающие пониманием местного рынка и рычагами воздействия на него. Продукт людям интересен и они готовы за него платить - это доказывает западный прецедент. Надо лишь донести до людей нужное понимание... Без этого ничего не выйдет.
И еще Загойти тема для раздумий. Возможно, вообще, российский менталитет и уровень доходов еще не готовы массово платить за этот товар. И будут готовы очень не скоро, может, лет через 100... Перед тем, как Загойти что-то серьезно предпринимать, ему надо провести хорошее маркетинговое исследование, чтобы получить ответы на эти вопросы и принять обоснованное решение. Ему следует подумать о том, что не каждая незанятая ниша приносит прибыль. В нише должна быть еще плодородная почва... На Марсе, вон, полно непаханных полей - но ведь что-то никому не приходит в голову сеять там пшеницу. Так что как альтернативный вариант Загойти следует подумать о признании бесперспективности (в оставшемся отрезке его человеческой жизни) своего навязчивого занятия и направить свои силы и ресурсы на поиск и разработку какой-нибудь другой - более плодтворной - незанятой ниши.
23 Апр 2008 16:37
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/135
|
ОДнозначно актуальна. И реальна. Мягко говоря только через 3 дня её закроюта автор лучшей идеи то ли приз получит то ли возможность это все реализовать... я не вникал.
Кстати ОБратил внимание что "КОЕ-КТО" вместо того чтобы выдавить из себя решение высказался по отношению к слову "сублимат" которое не похоже на манку
23 Апр 2008 18:47
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/136
|
Между прочим есть и сублимированное мясо.... Пожалуй нет сублимированной соли, сахара и перца... ну и еще чего нибудь.
23 Апр 2008 18:48
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/137
|
Теперь моя очередь на письмо Чемберлену. Как бы эту кашу решал я. Сразу скажу что многое из того что я написал нереализуемо в силу причин не указанных в кейсе, но максмизация усилий в нужном направлении может спасти отца русской демократии.
Раз уж все начали с торговой марки то я тоже буду плясать от неё.
Во-первых я бы не стал низачто открещиваться от сублимации. Ибо это реальное преимущество которое надо использовать. Но в силу того что пожавляющая часть населения ( как показал эксперимент на форуме) говорит о том что это слово их пугает ( как некогда пугало слово термометр) есть смысл заменить на более приятные ассоциации из цикла что нибудь с живой едой... (добравшись до миски, звери теряют шкуры, становятся теплее и зовутся едой.) Ну это уже на усмотрение креатиффщегов, коим я не являюсь.
Во вторых название "Гала-Гала" звучит как то слабенько и честно говоря совсем не запомнится среди прочих ярких брендов. Понимаю что многое зависит от рекламы, но мне кажется что отцы нейминга заплюют такое название на корню.
Реклама!!! (главное и основное )
Зная что денег у предприятия недостаточно а реклама нужна, первое что следует сделать прежде чем начинать резкие дергания - разработать запомнинающуюся, адекватну, приятную глазу и не противоречащую настроениям и мнениям общества (т. е. слово сублимат не светим) рекламную компанию, в которую должны входить:
1) Марка
2) Постеры
3) Радио
4) ТВ если повезет
5) Растяжки
6) Листовки
7) Баннеры
Было бы классно придумать тизер
9) какой нибудь PR повод, который будет освещен в СМИ. Только это обязательно должна быть цепь событий, а то столько геммороя из за одного события ничего не принесет в итоге... Надо что нибудь яркое.... типа "Сублиматы и СПИД" или "Гала-Гала и бездомные дети" В общем подумайте сами вы ж знаете лучше меня.
Основные факторы на которые стоит давить на мой счет являются:
1) Возросшее внимание населения к теме экологии, геномодифицированных продуктов, здорового питания и пр. Короче надо сеть на хвост фитнесу и йогуртам.
2) Основной посыл - хватит есть дрянь типа Ролтона или доширака, один фиг там кроме картона ничего нет. (форма к креатиффщегам)
Во вторых что нам остается так это всего ничего - намутить достаточно денег на сию рекламу ( я бы для начала потестил на каком нибудь регионе типа нижнего новгорода). Бабки можно намутить при помощи:
1) Доп. эмиссии
2) Облигаций
3) Кредит взять
4) Выплакать у общественного фонда под волынку "надо кормить людей здоровой пищей"
5) Выкупить у любого фонда под солидный откат
Ну или можно пойти еврейским путем и устроить кросс маркетинг вместе с мюслями или еще какой дрянью.
Так же можно обратиться к губернатору области с просьбой помочь в промышленном развитии региона. Правда на это потребуются наверняка неучтенные деньги, но зато все школьники и больницы будут кушать сублиматы и плакать от счастья.
И еще можно прилепиться к какому либо своему новому бренду и выехать на всем уже првычной теме "дешево и сердито"
Каналы сбыта.
1)Туристы! про них все уже написали, что я и слизал, хотя сам про них не подумал.
2) Северные регионы, у которых однозначно есть проблемы с адекватными овощами и мясом
3) Проработать производителей всяких мюслей и компании которые в свои продукты добавляют чуточку сушеных продуктов (мясо горох и прочая трава), для них возможно будет выгодно при небольшом росте себестоимости значительно повысить вкусовые качества своего картона, если сублиматы действительно так замечательны
4)Заказать на уже действующем производстве картона (ДОширак, ролтон и прочее Г... ) их же продуецию но под своей торговой маркой. Продавать чуть дешевле оригинала и посадить девочек на телефон обзванивать всю нашу великую родину. Основная цель получить выход на каналы распределения других продуктовых производителей. Было бы просто замечательно свиснуть базу Кока-Колы. Да и деньги лишние появятся которые можно пустить на развитие.
5) (вытекающий из 4 ) Параллельно добавлять к этому картону свои сублиматы, чтобы народ наконец таки перестал бояться этого слова
6) Если вдруг намученных денег хватит на полноценную рекламную компанию - проработать ДЕТАЛЬНО КАЧЕСТВЕННО ПРОДУМАННО ассортиментную линейку и толкать её на рынок... но свиснуть базу кока-колы все равно не помешает.
7) Как про это уже писалось - Зарубежные рынки! Ибо сделано в РОссии не значит что сделано с любовью, но хотя бы дешево ( Если Китай еще не переключился и на сублиматы тоже)
Ну и конечно работать работать и работать над самым рентабельным рынком сбытом под названием - ГОСУДАРСТВО! Для этого в первую очередь надо разработать гладкую и бесшумную систему вывода денег и передачи их нужному лицу ( отдельная тема). И тогда все школы больницы, тюрьмы, лагеря, менты и прочая и прочая и прочая попадет в наши цепкие лапки.
Кстати небольшое отступление раз рентабельность невысокая я бы советовал провести ряд мероприятий для оценки тех процесса, производительности труда, устранить утечки производительности и при необходимости воспользоваться лизингом нового оборудования.
Очень важно работать над повышением рентабельности, но не за счет роста цен, а за счет роста производительности, снижения себестоимости без потери качества.
В общем как то так. что забыл потом допишу.
Дописка 1!
Махнуться акциями с конкурентами которые работают на рынке продуктов рынка быстрого приготовления. Тогда у них не будет желания ставить палки в колеса и заказы от них будут проще идти. Но тут надо думать че с инвесторами.
23 Апр 2008 19:38
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/34
|
Невнимательно пока прочла, немного напишу, потом еще.
"Сублиматы и СПИД" или "Гала-Гала и бездомные дети"
2) Основной посыл - хватит есть дрянь типа Ролтона или доширака, один фиг там кроме картона ничего нет. (форма к креатиффщегам)
Эти слова можешь кучей сразу выкинуть, надо что то жизнеуверждающее, может с символикой ОЛИМПИАДЫ. Хорошая идея, пока нет навязчивой еще рекламы. Что то реально простое типа солнца или ромашки. Главное здесь "Здоровье нации"! -чем не название проекта, и линии, но они должны быть тоже громкими. Короче надо думать, смысл мне нравится, но надо название покреативнее, что то сверх пронзительное.
Меня кстати, почему то беспокоит упаковка. Странно, надо бы еще информации, что есть уже наработанно. Под хороший проект думаю денег можно найти.
А почему ты ничего не сказал где реализацию видишь? Вообще в рознице это не ответ. Думаю дорого будет. Спец магазин ближе, фирменный магазин, еще лучше.
У меня тут на работе один программист хотел на свой телефон свою программку установить, даже этопроблемкой оказалось, денег дофига, лицензия. НА СВОЙ.
Что-то тоску у меня этот проект наводит, как подумаю, что ни возьми, у нас только местное молочное-мясное, хлеб, овощи. Все эти несметные упаковки, это все уже давно не наше. Как то пивом интересовалась, наших денег нет в производстве, закупают заводы, начиняют оборудованием, не самым лучшим сырьем, и продается под нашими уже извесными марками. Не дождемся мы дешевых товаров, дешевле закупить, чем произвести оказывается. Еще на заре, 1995 наш подсолнечник возили на обработку в США, дешевле было, чем у нас это сделать, а потом нам же и продавали. Ну, что у нас за государство такое. С грустными мыслями спать ложусь.
23 Апр 2008 20:52
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/138
|
Да все равно с чем намешать, главное чтобы работало. А это так что первое в голову пришло.
Еще можно сделать детскую игру "Сублимируй Чебурашку"
23 Апр 2008 20:55
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 107/163
|
поздно, уже зделали. кидаешь какой то кубик в воду и оттуда вылезает чтото типа чебуршки. несьедобное...
24 Апр 2008 10:19
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/140
|
Фирменный магазин толку не даст.. Сеть ставить нереально дорого у них таких денег нет, да и опять же они не будут пользоваться популярностью и загнутся. Спец магазины это конечно выход, но их общий оборот будет весьма невелик.
А то что производство хромает это факт. КОгда развалили СССР ощущение что целенаправленно разрывали производство с сырьевой добычей. И для того чтобы у нас было дешевле нам нужна армия качественных финансистов, опытных и думающий технологов технологов, квалифицированных менеджеров, и богатых богатых инвесторов.
Я признаться щас как раз в поиске решения на мучающий меня вопрос... почему у нас не развито распространение акций среди населения. Я обязательно найду ответ и сразу начну богатеть)) Только вот не надо вспоминать МММ и прочие.
24 Апр 2008 13:10
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 73/101
|
А какие весовые характеристики по питательности и содержанию БЖУ?
24 Апр 2008 13:42
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/141
|
Блин.... Чтобы развеять возможные непонятки. Я к этой ситуации не имею никакого отношения, Я никого не знаю, Нигде никогда не работал, что может иметь отношение к этой компании. Не участвовал, Не привлекался, не был замечен. И все что я знаю по этому кейсу вы знаете не хуже меня.
Я не знаю весовых характеристик и прочей фигни. Наверняка это знает яндекс.
24 Апр 2008 14:19
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 73/103
|
Откуда такое раздражение? Вы задали вопрос, чтобы ответить на который нужны данные. Искать где-то - жалко времени. Какая разница, имеете ли Вы отношение к фирме? Никто не говорит о комиссионных.
Вопрос о весовых характеристиках не фигня. А информация к размышлению. Не знаете, значит не знаете.
24 Апр 2008 14:36
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 105/139
|
наш человек)))
Уважаемый speaking, скажите, что Вы тоже не будете кушать эту сублимированную гадость?)))
Дарку все равно, он ее тоже кушать не будет, он ее только впарить всем хочет, а сам будет кушать манную кашу)))
у меня вообще возникает всегда вопрос, а Джеки знают, что они хотят продать? хорошо это, плохо, полезно, вредно)) или главное - получить прибыль)) просто у меня всегда создавалось впечателние, что если я что-то буду продавать, то я это буду сильно любить, а иначе я ничего не продам, ни единой штучки.. я как-то на заре студенчества работала два дня в рекламе порошка, в Китае еще, так мы рекламировали какой-то дрянной порошок.. я продавала-продавала, вещала, какой замечательный порошок, мучилась, а потом ко мне дядечка один подошел и спросил так наивно: а порошок хороший? а то меня начальство попросило купить хороший...
я так напряглась.. говорю: не-а, не очень, я Вам вот этот посоветую лучше)) этот хороший.. он меня потом так благодарил ))
и я поняла, что быть честной очень приятно)))
24 Апр 2008 16:35
|
Oduvan4ik
"Джек"
Сообщений: 1/20
|
вот молодец.
а мне, горе мне! если продавать люблю, а товар продаваемый не по душе (памперсы китайские, например), то клала я на него с высокой колокольни. Дело любимое есть? Есть. Прибыль получаю. Чего же боле-)
а если лгать, то это не лгать... а преукрашивать и уж совсем наивно фантазировать *сделала глаза как на аватарке*
24 Апр 2008 17:26
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/143
|
Я никому не пытаюсь впарить сублиматы. Я занимаюсь промышленным оборудованием. И я уже ел сублиматы.
24 Апр 2008 18:18
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 132/119
|
Ндя... это мне напомнило пору, когда я работала в антикварном салоне - меня директриса хотела заставить продавать подделки, выдавая за подлинники
24 Апр 2008 22:46
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/35
|
Наверное у каждого есть, что порассказать: шоу под названием Россия.
Я на своего директора смотрю, гений. Никого не обманывает, но зарабатывает, и круто, на ИТ технологиях.
Никак не могу понять, то ли Джек, то ли Гамлет. Он частенько эпатирует, только что то меня смущает, не вижу эмоций, талантливые постановки?
Очень высокая скорость мыслей, думает быстро, а может это я путаю, и эмоциональность за мыслительную активность принимаю. Я частенько приписываю этикам гениальные данные по логике. Сверхзвуковые.
24 Апр 2008 22:58
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/144
|
Покупка с сюрпризом
Торговая марка «Герцог» существует три года, хотя сам цех на рынке десять лет. Менялись названия, менялись собственники, но костяк коллектива сохранился. Здесь делают всевозможную корпусную мебель по индивидуальным заказам: шкафы, комоды, мебель для спален, кухонь и детских комнат, салонов красоты, магазинов и т. д. Уровень цен выше среднего: как правило, сумма заказа в «Герцоге» составляет 75–150 тыс. руб. (за одно-два изделия). Но и рентабельность высокая: если у производителей готовой мебели она не превышает 20%, то в сегменте индивидуальных заказов достигает 30%.
Основным поставщиком клиентов для «Герцога» был его генеральный директор и бывший владелец, у которого после сделки осталось 20% акций: благодаря десятилетнему опыту работы и связям он обеспечивал около 70% входящих заказов. Остальные клиенты находили «Герцог» через интернет или по телефонам, номера которых не менялись с момента его открытия.
Став совладельцем «Герцога», Ерохин, будучи специалистом в области бухгалтерского и управленческого учета, вскоре обнаружил, что не все деньги за выполненные заказы попадают в кассу фирмы: часть из них оседала в карманах нескольких топ-менеджеров. С мошенниками, в числе которых был и бывший владелец компании, пришлось расстаться. Так Ерохин стал единоличным владельцем фабрики. Но количество заказов к июню уменьшилось почти на 80%, поскольку генеральный директор, уходя из «Герцога», увел за собой и «своих» клиентов. В компании стали думать о том, как привлечь новых.
Охота в подъезде
После ухода прежней администрации «Герцог» оказался не только без клиентов, но и практически без оборотных средств. Объем заказов требовалось увеличивать срочно, но денег на маркетинг не было. «Мы расклеивали объявления в подъездах, - вспоминает Ерохин.- Но по таким объявлениям звонят люди, которые хотят тумбочку за 1 тыс. руб. Это все-таки не наш клиент. Мы ведь работаем в более дорогом сегменте».
Решили использовать потенциал интернета. У компании и раньше был сайт, но он состоял из пары страниц и никак не поддерживался. Как правило, его посещали не больше 15 человек в день. Сайт полностью переделали: помимо контактных данных, на нем разместили подробную информацию о компании и ее услугах, множество фотографий продукции «Герцога». Были выделены деньги на раскрутку ресурса в поисковых системах и на тематических мебельных сайтах. В результате посещаемость сайта выросла до 150–200 человек в день. Примерно 30 из них решаются позвонить в компанию, а три-четыре звонящих становятся клиентами «Герцога».
Логично предположив, что за поиском новых интерьерных решений потенциальные клиенты «Герцога» приходят в дизайн-студии, Ерохин вознамерился наладить сотрудничество с такими компаниями. Партнеры среди них у «Герцога» были и раньше, но их количество требовалось увеличить. «В сентябре мы составили список московских дизайн-студий, в котором оказалось около 300 названий, и стали предлагать им свои услуги, - вспоминает Ерохин.- Примерно треть из них, как выяснилось, имеет своих поставщиков мебели, еще треть владеет собственными мебельными производствами. Оставшиеся компании - наши потенциальные партнеры».
Массированная атака на дизайнеров интерьеров начинает приносить плоды только сейчас: ведь на то, чтобы склонить компанию к сотрудничеству с новым производителем мебели, даже чтобы убедить ее сделать пробный заказ, уходит несколько месяцев. Сейчас «Герцог» ведет дела с шестью дизайн-студиями, которые рекомендуют цех своим клиентам. Буклеты и диски с информацией о «Герцоге» раскладываются на фирменных зеркальных стойках в помещениях компаний-партнеров.
Новые горизонты
Маркетинговый бюджет «Герцога» составляет $1, 5 тыс. в месяц. Он расходуется на рекламу в интернете: примерно $1 тыс. уходит на раскрутку сайта компании в поисковых системах, еще $500 - на размещение ссылок в тематических веб-каталогах. Благодаря этим мерам объем заказов «Герцога» достиг прежнего уровня уже в августе, а по итогам года его оборот вырос до 1, 7 млн руб., однако производственные мощности цеха позволяют изготавливать в два раза больше продукции. Очевидно, что существующих механизмов привлечения клиентов недостаточно.
Подобных «Герцогу» небольших компаний, специализирующихся на производстве мебели по индивидуальным заказам, только на московском рынке сотни. Один из самых распространенных способов поиска клиентов для них - установка «стола заказов» в мебельном торговом центре, где люди могут ознакомиться с продукцией компании и тут же обсудить условия работы. Но такой промоушн весьма затратен. Для организации «стола заказов» необходимо создать стойку для размещения материалов, напечатать сами буклеты, оплатить «входной билет» в торговый центр, ежемесячно выплачивать стоимость аренды и зарплату приемщице заказов. Если речь идет о таком крупном торговом центре, как «Гранд», общая сумма затрат, по словам Ерохина, может достигнуть $30 тыс. Но, будучи удачно расположенной, такая точка способна принести немалый доход: ежемесячный оборот мебельного цеха может вырасти на 2–3 млн руб. в течение пяти-шести месяцев.
Создание такого «стола заказов» сразу после ухода прежнего генерального директора была «Герцогу» не по карману. Но и теперь, когда клиентскую базу удалось вернуть на прежний уровень, Ерохин не уверен, что готов отдать за него такие деньги. «Гарантии того, что произойдет ожидаемый рост оборота, никто не дает, - объясняет он.- А несколько десятков тысяч долларов - большие деньги для нас». Чтобы подстраховаться, Ерохин подумывает войти в торговый центр поменьше «Гранда»: установка «стола заказов» в таком случае обойдется, по его подсчетам, вдвое дешевле, но и ежемесячный оборот больше чем на 500 тыс. руб. вряд ли вырастет.
В борьбе за клиентов «Герцог» собирается откусить часть пирога и у дизайн-студий. До недавнего времени в компании оказывали только услуги по созданию дизайна мебели. Но в декабре у нее появилось и архитектурное бюро, которое разрабатывает дизайн помещений. Правда, за строительные и ремонтные услуги «Герцог» пока не берется. «В перспективе мы хотим создать систему „одного окна”, чтобы, обращаясь к нам, люди могли получить максимум услуг по созданию нового интерьера, - рассказывает Ерохин.- Сейчас нам не хватает звена, которое занималось бы отделкой помещений».
Еще один способ привлечь клиентов - предложить им кредитование. Сейчас 80% стоимости заказа выплачивается до его выполнения: в компаниях, делающих мебель на заказ, размер предоплаты традиционно велик. Но фирма ведет переговоры с Московским банком реконструкции и развития о предоставлении банковских кредитов своим клиентам.
Сам «Герцог» тоже рассчитывает получить кредиты. В декабре компания прошла регистрацию в Реестре субъектов малого предпринимательства Москвы, что в будущем поможет ей бороться за кредиты на льготных условиях. Это, в частности, позволит «Герцогу» увеличить ежемесячный маркетинговый бюджет с нынешних $1, 5 тыс. до $3 тыс. в течение ближайшего полугода. Таковы его планы на будущее. Но как добиться скорейшего увеличения потока клиентов, не выходя за рамки существующего бюджета на продвижение?
24 Апр 2008 23:18
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 950/327
|
Какая темка интересная.
Сначала про сублиматы. Скажите, а на кой ляд люди вообще полезли в розницу, ежели у них нету маркетингового бюджета, да и в рознице они ничего не смыслят? Оборот приличный, В2В - вот их стихия. Конечно, сублимат лучше, чем ничего, но куда хуже свежей еды. Мысль о том, что армии пока продают ничтожно мало - очень здравая, нужно дать взятку парочке генерал-интендантов, разработать линейку обогащенных рационов для всех, от полярников и моряков, до полевых НЗ, с полноценной дневной калорийностью в 4000 килокалорий, семь вариантов на каждый день недели, торжественная дегустация Путиным и Медведевым - и золотой ключик у нас в кармане. А розница... Это тонкая штука, там надо уметь работать... Причем не всегда головой.
Что до мебелей... Для московской конторы это такой смешной рекламный бюджет, что только директ-маркетинг. Кучу теток, работающих с оборота, с прайсами и каталогами по всем новостройкам Москвы, никакой почтовой рассылки - этот спам сразу идет в помойку, только дорогие новые квартиры, куда никто не потащит старую мебель. Отлавливать индивидуально, облизывать тщательно. И - договор с любым приличным банком о льготном кредитовании, со всякими отсрочками и бонусами для клиентов, что бы не клиент бегал, кредит искал, он так сорвется с крючка, и купит мебель попроще, а что бы ему сразу договорчик на кредит под руку. И не забыть написать об этом на сайте.
КСТАТИ, А ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ДЕЛАЮТ МЕБЕЛЬ ПРОСТО НА ПРОДАЖУ? Есть же у них топовые модели? Так надо штамповать их, и отдавать на реализацию. И к каждой модели клеить плакатик "Если вам нужно то же самое, но с перламутровыми пуговицами - звоните!" Тут тебе и дополнительный доход, и реклама, почти бесплатная.
Тремя годами раньше я бы предложила открывать магазины в провинции, но сейчас это тоже накладно, хотя и эффективно.
25 Апр 2008 04:50
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/145
|
ну собственно задача потому и задача что подразумевает решение. а в данном случае нестандартное. Я конечно понимаю что легко сказать да что они вообще все там забыли. Не в коня корм. Нафик надо. Пусть сидят и молчат в тряпочку.
Но если бы у всех были многомиллионные бюджеты широчайшие каналы сбыта и общая коммерческая сила ВСЕХ предприятий была крайне высока, то собственно и решать было бы нечего. И пятиклассник справится
25 Апр 2008 17:49
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 106/144
|
Я наконец-то прочитала.. ушла топиться.. освоить это нереально)) мыслей нет..
Можно я предложу ЧЛ задачку, из жизни так сказать. А вдруг найдется решение))
Есть Драйзер, который жутко любит изделия ручной работы, он знает из чего они делаются, потихоньку собирает информацию о том, где и кем, но главное он понимает, насколько уютны дома и людям в них, когда их украшают красивые вещи. Но этот же Драйзер асболютно не понимает, как можно сделать так, чтоб эти изделия производились в больших объемах, продавались и были бы интересны. И вообще интересны ли, что-то люди перестали ценить уют, а тем более ручной труд. Но у Драйзера навязчивая идея, что людям это будет интересно, потому что все, что он видит вокруг себя его не устраивает и ему кажется, что все это некрасиво и скучно, а он хочет сделать красиво. Но сдвинуться он не может никак)) Лет 10 уже)) За это время более активные и прыткие товарищи уже стали заполнять мечту Драйзера, они уже стали делать красиво и уже люди даже стали покупать что-то, Драйзер опять только смотрит на это и вздыхает, но сдвинуться опять не может)) Вопрос - куда надо пнуть Драйзера, чтоб он наконец-то сделал то, что душа просит?))
25 Апр 2008 18:23
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 108/172
|
выдать ему джека. потому что одно дело - делать вещи, а другое - рулить бизнесом
25 Апр 2008 18:52
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 132/120
|
Джек Джеку рознь - нужно ещё найти такого Джека, чтобы ему было интересно продвигатиь именно эту идею.
***
Маша, ты же знаешь: если хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сама. Это я к тому, что на Джека надейся, а сам не плошай. Всё от головы. Ты ведь знаешь, что делаешь интересные вещи. Ручная работа всегда ценилась. Можно самой пройтись по салонам, предложить свои услуги и показать что ты можешь.
25 Апр 2008 20:22
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/37
|
У меня подружка Жучка, ну вот нравится ей сидеть и вязать, так попробуй ей откажи, она любого уговорит практически силой. У нее узкий круг клиентов, как план, каждому вяжет. Надо отдать должное, ну очень у нее ловко получается вязать.
Пока меня не встретила. Я ее, раз она не хочет ничем заниматься, кроме как вязать, в операторы определила на котельную, ну одно другому не мешает, и доставать меня с телефона от скуки поменьше будет. Опять же, и пенсию заработает. У нее и другие источники сложились за этот период, но не будем об этом.
25 Апр 2008 20:54
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 106/146
|
Вся проблема в том, что я люблю все это больше, чем умею делать сама)) Я изучаю техники, но самой собраться и сделать это опять ЧЛ, это какое-то наказание с этой ЧЛ)) чтоб я что-то сделала, меня надо поселить куда-нибудь в глухую деревню, чтоб меня ничто не отвлекало))
Просто я могу отличить хорошее от плохого, качественное от некачественного, красивое от уродливого)) поэтому мне хотелось не самой вышивать, например, а сделать мастерскую))
А то, что самой все.. это точно))
Никакой Джек продвигать такую идею не будет, мелковато для них
25 Апр 2008 23:23
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 79/179
|
забавная задачка. но дело втом что задачка с "запутанным" условием. Одно от другого зависит напрямую, но не влияет ))). Для полноты картины надо былоупомянуть что и туризм во всем мире сокращается. В общем проблемя в формулировке задачи.
Зверек ВЫМИРАЕТ, население ВЫМИРАЕТ. Необходимо найти фактор, способствующий ВЫМИРАНИЮ.
А в нынешнем виде задача напоминает задачу про три стакана, два из которых дырявые- как же это так изхитриться, чтобы они наполнились?
26 Апр 2008 03:56
|
lesnoykot
"Жуков"
Сообщений: 79/180
|
у мея знакомая драйзерка в эих условиях
1 покупала ткани и фурнитуру в оригинальных магазинах, делала сумки и сумочки "от брендов". Вещи получались СУПЕР. Более того - ее топовые модели потом стали выпускаться фирмой-брендоносительницей. Сейчас от этой подработки отказалась.
2 шила платья на заказ. Сейчас у нее пара девочек -подмастерьев. Она сама- работает с клиентом и придумывает платье. Сколько стоит такое платье РУЧНОЙ работы(швы вручную) страшно озвучивать.
прикольный случай- одна клиентка увдидела и подобрала в мусорке реально дорогой, но побитый платок. Платок исправили, получилось оригинально и красиво. К слову сказать, клиентка - банкир. (работая над платком забавлялись ситуацией)
3 создает наряды для девочек для выступления на льду, сдает их в магазин. Тоже ДОРОГО.
А к самостоятельности ее подтолкнуло то что муж утверждал что без него она пойдет или по рукам или на паперть))).
26 Апр 2008 04:37
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 24/38
|
Это выше моего понимания. Как может одно от другого зависеть, и при этом другое на него не влияет? Или ты, Саша имел в виду, что зависимость односторонняя? Но мне как раз казалось, что двухсторонняя.
Лучше начать с простых задач. Младенца ведь сразу мясом не кормят, а сначала кашкой...
ИМХО тут еще и другие функции нужны кроме ЧЛ, например, интуиция не такая хилая, как у нас. У меня аналогичная проблема отсутствия уверенности в себе Дискуссия о правильности использования редкого слова "сублимат" в рекламе напомнила мне описание Сирила Паркинсона неудачной рекламной кампании.
Покупатель увидел рекламу крема для бритья "Скоробрей", ему понравилось и он зашел в магазин. Продавщица долго переспрашивала, как называется крем: "Старогрей", "Скарабей", "Скоробей", или еще как. Потом, хихикая, она принесла покупку. В следующий раз покупатель купил крем с более простым названием, хоть он был и дороже и хуже по качеству.
26 Апр 2008 12:43
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 107/38
|
Имя важно, очень, с этим никто и не спорит, у меня сейчас перебор, а значило изначально имя сорт ниток, подругу пилила неделю, думай, тебе ник делаю, Общими усилиями сделали. Вон оно как развернулось, Виста, что это? Систему теперь означает. А у меня что это? Глюк? Я сама вбивала, у меня и адрес теперь ее, за ненадобностью подруге. И просто безобидный сорт ниток для вязания.
26 Апр 2008 21:52
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 24/39
|
Vista кроме ника Софьи и версии Windows, еще и марка Toyota и еще много чего.
27 Апр 2008 08:16
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 956/331
|
А зачем? Что всех так тянет на нестандартное? Я, как старый торгаш, совершенно точно знаю - ключ к успеху - правильный выбор каналов дистрибуции и абсолютный порядок в деле. Креатив заканчивается на стадии изобретения, дальше лучше всего работают отлаженные схемы. Мерчендайзингом и промо мертвые продажи подымаются куда лучше, чем любым креативом.
Да ну, правда? То-то у нас маркетингом Кока-колы и Пепси пятиклассники руководят, ага. На деле я видела немало замечательных производственных идей, загубленных как раз лишним креативом в продвижении и бардаком в продажах. Никто не говорит о широких каналах сбыта - канал может быть узкий, но точно направленный, в случае сублиматов та же армия, например. Просто канал надо рассчитать и правильно окучить. Мы в такой ситуации однажды на работу взяли полковника в отставке - он все ходы-выходы знал, и за месяц продал больше, чем все наши агенты за год.
28 Апр 2008 06:56
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 44/36
|
Джек, наверное, очень хороший продажник.
Я со своей багетной мастерской уже заплюхалась в конец.
Создать, это полдела, раскрутить и сделать продажи, это да, это уже Драйзер ни как не тянет
28 Апр 2008 17:57
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 960/336
|
Олечка, а в чем проблема? Багет - это перспективно сейчас. Я когда гостиницу раскручивала, у меня соседняя багетная мастерская озолотилась. Мы одних зеркал в натуральном деревянном багете десять штук заказали, два на метр, резной позолоченный дуб. И картин с фотографиями всяких-разных сотни две. Они мне на радостях откат предлагали, да неудобно было. О! Кстати, почему мы теоретические задачи рассматриваем? У нас же есть конкретный пример! Давайте попробуем помочь Ольге, и посмотрим, как сработает.
29 Апр 2008 08:41
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 45/52
|
Спасибо!
Но лучше не надо, выкарабкаемся потихоньку.
Просто город у нас рабочий, не до искусства здесь людям. Да и деньги же нужны, чтоб подать себя в полной красе. А мы с нуля начали.
Так что очень медленно, но все же движемся
В Москве, Питере, там багетной мастерской не нужно закупать багет впрок. Есть заказ, едут на оптовую базу и покупают 1-2 рейки. При этом ассортимент выставлен огромный.
У нас же по такой схеме работать не получится, если только очень большой заказ и заказчик готов подождать дней десять, пока мы его из Москвы привезем.
А так приходиться замораживать деньги закупая багет, который может и год и два пролежать, пока своего покупателя не найдет.
Держать только "ходовой" багет тоже не получается, заказчику нужно больше образцов, чтоб выбор был.
Одно радует, конкуренции почти ни какой. Так что прорвемся
29 Апр 2008 18:59
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 964/343
|
Да я, в общем, сейчас в Омске, четыре года уже, нам до Москвы еще дальше. А что, полистирольный багет тоже в Москве заказываете? Наши из Южной Кореи возили, дешевле получалось, на те же деньги чуть не втрое больше. А еще корейцы с первой поставкой заслали нашим багетчикам кучу образцов, бесплатных. А алюминиевый багет им вообще местная оконная контора из отходов строгает, они там сами уже рельеф делают, и тонируют.
Оля, я навязываться не хочу, но если захочется посоветоваться - пишите в личку. Я ваш бизнес немножко представляю, вряд ли научу новому, но хоть мыслями обменяемся.
29 Апр 2008 19:44
|
Mifwarior
"Максим"
Сообщений: 0/31
|
Сохранить зверя можно путей множества. Например:
«Шорек» - это не главная проблема.
Со стороны силы:
- Ввести штрафы, административную или если очень нужно, уголовную отвественность
- Запретить продажу лекарства содержащие данный компонент в аптеках.
Экономически:
- Расширить поток импорта заграничных средств, уменьшить пошлины на ввоз.
- Занижать искусственно стоимость других препаратов, чтобы сделанный из «Шорька» был не конкурентноспособным.
А вообще думаю проблемы с потенцией надо решать не с помощью «Шорька», тут видно что проблема лежит в другом, может быть в экономическом, культурном не благоприятном состоянии страны. И вымирает думаю вымирание людей мало чем связанно с потенцией. Вымирание останавливается путем стимуляции населения, то есть созданием благоприятной среды.
PS:
29 Апр 2008 20:59
|
Limbo
"Бальзак"
Сообщений: 28/40
|
Мне кажется, проблема вымирания населения гораздо глубже, чем выглядит на первый взгляд. Это уже какое-то вырождение нации, так что решать надо добавлением свежей крови других этносов (открытая иммиграционная политика, демократичные условия трудоустройства для иностранцев), пропагандой здорового образа жизни и семейных ценностей. Ну и конечно, для размножения должны быть все материальные условия, а не как у нас в России, когда кормить несколько детей нечем, зато "национальный проект".
А от вымирания избавляться виаграми для меня выглядит так же дико и глупо, как резиновую женщину от одиночества предлагать.
Так что, копать надо в сторону причин низкой потенции - что это, проблема на уровне психологии, физиологии отдельных людей, а если на уровне целой страны, может вообще проблема в экологии или даже в ДНК? Тогда уже тем более дико виагру или ее аналог предлагать - это как наркомана на наркотик сажать вместо того чтобы лечить.
Зверька сохранить известно как - как обычно сохраняют, заповедники, запрет на охоту и т. д. Можно еще объявить его священным животным, символом нации или еще что-нибудь. Джеку-президенту поменять фамилию на Шорьков. Пустить в массы плакаты "превед, шорек".
29 Апр 2008 22:49
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 964/345
|
Согласна. Надо завести несколько сот тысяч китайцев, переженить их с местными девушками, тем самым поддержать генофонд. Если китайцы не подходят по расовому признаку, то можно завести молдаван или украинцев.
Жалко, что клубнички нельзя! А то вот китайцы, что бы панды размножались в неволе, показывают им человеческую порнуху. Говорят, помогает. Может и шорькам бы помогло! Ежели же серьезно - надо исследования проводить, выделять действующее начало из шорька и начинать оргсинтез аналогов. И стране хорошо - фармацефтическая промышленность будет развиваться, и шорькам тоже, и народ будет употреблять привычное снадобье. Мож, им виагра не помогает?
Кстати, не совсем понимаю, как можно зарабатывать, возя туристов посмотреть на зверюшку. Стимул далеко тащиться маловат для туристов.
А вообще, конечно, абстрактные задачки решать скучно. Тем более, что уж если нация перестала размножаться, то фиг заставишь - пример Европы перед глазами. Уж они и пособия выплачивают (в Швеции мать троих детей может вообще не работать), и социальную рекламу показывают, и убеждают всячески - а все без толку.
30 Апр 2008 05:15
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 171/121
|
Новая задачка
Называется "Считаем чужие деньги".
Имеется: рейтинг спонсоров.
Требуется: определить, какой месячный доход приносят спонсоры владельцу сайта.
5 Мая 2008 18:52
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/229
|
Считать чужие деньги неэтично. Вы же не налоговая инспекция.
Если приперло, посчитать можно, но в связи с примитивностью и неинтересностью это будет стоить немного дороже.
Логико-Этическая задача для Драйзеров.
Создается фирма. Есть учредители, то есть владельцы, они же вкладывают ресурсы в создание и развитие. Есть наемный директор, доли в уставном капитале не имеет. Сначала все дружно работают. После становления бизнеса учредители отходят от дел и рассчитывают вернуть вложенные деньги и в дальнейшем получать прибыль. Наемный директор через некоторое время обижается что он тут в одиночку пашет и начинает потихоньку выводить бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму.
История реальная, правда очень старая. Здесь я даже не знаю что спросить. Просто жду суггестирующие комментарии от Драйзеров. Зачем? Тоже пока не придумал.
6 Мая 2008 14:18
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 615/110
|
Странно, что наемный директор обижается. Он же - наемный... Собственными средствами не рисковал и не рискует...
А владелец - хозяин-барин. Хочет - работает, не хочет - только деньги вкладывает. И результат спрашивает наряду с дивидендами.
6 Мая 2008 14:30
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/231
|
В данном случае наемный директор тащит и развивает весь бизнес целиком, с нуля. Обижается он когда заработанные им деньги получают неработающие люди.
6 Мая 2008 14:38
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 109/241
|
До 98 года? Начало 90х - кризис менеджмента и конфликт менеджмента с владельцами. Вопрос на знание истории развития бизнеса или опыт работы в начале 90х в коммерции. Знаю. Работала.
Писать лень) да и смысла особого не вижу. На данный момент ситуация на рынке изменилась.
Всегда есть недостаток какого то ресурса на рынке, наличие которого у фирмы обеспечивает кокурентное приемущество.
Стесняюсь излагать своими словами цитатник маркетолога "Экономикс" Самуэльсона (глава "модели рынков")
В начале 90х - именно опыта управления. Сейчас владелец бизнеса владеет некими ресурсами, которыми не владеет наемный управленец, поэтому перевод контрактов в другую фирму в принципе маловероятен. В то время, когда единственным конкурентным приемуществом фирмы было наличие управленческого ресурса.. чужого... увод бизнеса был вполне реальным делом.
6 Мая 2008 14:47
|
BlackWizard
"Жуков"
Сообщений: 0/4
|
Я что-то не пойму - директор за бесплатно что-ли работал? )
Если все-таки не за бесплатно, то это уже не обида, а нарушение субординации и достаточно неоднозначное поведение нанятого сотрудника со всеми вытекающими...
6 Мая 2008 15:39
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 615/111
|
Неработающие люди вложили в бизнес деньги. А наемный директор - интеллектуальный потенциал, за что получает персонально зарплату.
Или договариваться нужно было за долю в прибыли, или собственным бизнесом заняться.
6 Мая 2008 15:48
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 109/244
|
Так он и занялся собственным бизнесом. Я так понимаю вопрос волнующий уважемого логика - насколько это этично?
6 Мая 2008 19:01
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 954/376
|
На мой вкус - абсолютно этично. Умные люди из собственников поэтому на определенном этапе вводят генерального в состав акционеров, дают ему сначала небольшой пакет, и увеличивают его каждый год. Любой большой управленец, типа Якоки, получая предложение, обязательно оговаривает определенное количество привелегированных акций. Кстати, я с Вами не согласна, что сейчас нельзя бизнес увести. Услуги - еще как можно. Вот месяц назад наблюдала картину маслом - грамотный управленец организовал собственную рекламную студию, уведя всего одного ключевого клиента и одного ключевого дизайнера.
Нет, солнце мое, я думаю, ты не совсем права. Человек, работая, тоже растет над собой, начинает стоить дороже, намного дороже. Крайне важно уловить момент этого перерастания, и либо менять топа, либо делать его совладельцем.
6 Мая 2008 19:10
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 109/245
|
Можно я еще добавлю задачку из той же серии? Сперто с форума, поэтому есть моменты, которые я просто не знаю.
Писала совладелица фирмы. Есть некая небольшая фирма. Чем занимается - не знаю. От себя могу добавить, что это может быть в принципе дизайнерская или маркетинговая компания.
Владельцы бизнесом не занимаются. Если сотрудник, приносящий ок половины прибыли фирмы. Выяснили что он часть заказов не доносит до фирмы. Вопрос совладелицы был - что делать? Увольнять или нет. Она давила на этику - ей противно работать рядом с сотрудником, который ее обворовывает. Что сделали - поменяли систему отчетности и поступления денег в кассу. И оставили
Лично я была за увольнение, но по другой причине.
6 Мая 2008 19:14
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/236
|
Да, примерно так. Только скорее это не вопрос. Просто читаю, и ощущения что-ли получаю...
Якоки работал за привелегированные акции??? Насколько я помню он потом ушел Крайслер поднимать. Может обиделся что простых акций не дали?
6 Мая 2008 19:28
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/212
|
Думаю, чувства гендиректора понятны. То он работал рука об руку с учредителями - а тут они "подустали и удалились от дел", а ему оставили вкалывать как бедному родственнику. Неудивительно, что ему захотелось подтянуть свою "бедность" до определенного уровня. Учредители же могли предвидеть такой исход.
Этично это или нет? Скорее неэтично, т. к. принципы этики в бизнесе определяется собственниками.
Плохо конечно было учредителям. Но сейчас гендиректоры больше заботятся о репутации, а учредители более тщательно составляют с ними договора. А вообще, корпоративное управление - это долгая и интересная тема...
6 Мая 2008 22:19
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 954/377
|
Как раз Крайслер ему привелегированные и дал. По договору, он получал за них фиксированную неразглашемую сумму при уходе, в случае успешного вывода компании из кризиса. Были ли ему положены обычные акции пакетом компенсаций, я не знаю. Вполне возможно, что да, так как Крайслеру все равно некуда было деваться.
То есть Вы считаете, что деньги важнее, чем мозги и деловая хватка?
Гениальная фраза. Сам придумал? Вот собственники, которые думают, что они определяют принципы этики, чаще всего и вляпываются в такие истории с уводом бизнеса. А в договоре это прописать нереально, проходили мы это. Потому как КЗОТУ противоречит. А все, что противоречит КЗОТУ, автоматически делает договор недействительным.
7 Мая 2008 04:28
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 138/169
|
У Вас действительно возникли столь противоречивые выводы из моих слов? Из слов Оксаны такие выводы не вытекают?
Я не знакома с людьми, для которых деньги важней всего.
Наличие Мозгов у мужчины для меня чуть ли не на первом месте стоит.
Человек с деловой хваткой давно бы уже оговорил с хозяевами долю в прибыли или занялся собственным бизнесом. Если этого не происходит, значит деловая хватка отсутствует. Или вариант: есть мозги, но человек нерешителен, сомневается в своих силах, поэтому тянет с принятием решения. Значит ему нужен компаньон, а Вы сами понимаете - порядочного компаньона можно тяжело и долго искать. А некоторые не хотят с кем-то делиться, вот и ходят по кругу
Если есть и мозги, и деловая хватка, но продолжает сидеть на том же месте, "делать свои дела" - допускаю крайний и нежелательный вариант непорядочности человека.
7 Мая 2008 07:21
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/213
|
Я имел в виду собственников как класс, а не конкретных собственников. Последнее решение всегда остается за ними, и они своим действием или бездействием непосредственно определяют атмосферу в бизнесе, в том числе и этическую.
Реально прописать например порядок информирования собственников при принятии решений определенного рода, построить оргструктуру, минимизирующую риски, определиться с мотивацией. Грамотный договор с гендиректором много значит, но и слишком ограничивать его тоже нельзя - нужно пространство для управления.
Поэтому репутация гендиректора - это категория еще и экономическая.. Чем больше собственник может ему доверять - тем больше будет оставлять свободы для оперативных решений - тем более эффективным окажется управление - тем больше прибыли сможет обеспечить гендиректор. А это непосредственно отражается на его зарплате.
Соответственно, гендиректора выстраивают свою карьеру таким образом, чтобы их репутация росла. Так и формируется этика профессиональных управленцев. Еще раз подчеркну: источник этой этики - в оценочных суждениях собственников.
7 Мая 2008 09:03
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 615/112
|
Уловить момент перерастания топа и что-то с этим решать – задача собственника, никак не наемного директора… Директор мог только предложить этот вариант учредителю и я об этом уже писала
Здесь же мы имели вопрос, как мне тут объяснила Марина/мбф/, со стороны наемного директора – насколько он поступает этично, потихоньку выводя бизнес из под учредителей в параллельно созданную фирму. Ну, по моему мнению, «утекать» активы «налево» абсолютно неэтично.
Глупый учредитель, никак не решающий данный вопрос, должен поплатиться потерей ключевой фигуры в его бизнесе. (А может он только того и ждал?)
А наемному директору нужно просто уйти и заняться своим делом, за свой счет.
Еще вариант – уподобиться Якоки. Если найдет работодателя, готового ему в этом поспособствовать
7 Мая 2008 11:10
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 111/248
|
Нет, последнее слово должно оставаться за законом. Мало ли что собственник решил. Например, вы арендовали помещение под магазин. На 5 лет. По договору. А собственник что-то там решит.
У ген директора в описываемом примере отличная репутация, если за ним в другую фирму уходят клиенты.
7 Мая 2008 11:38
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/214
|
Тут уже три примера было описано, и я кажется имею в виду не этот Репутаций вообще может быть много много даже у одного человека. Каждая репутация имеет среду, в которой она возникает и поддерживается - некоторое сообщество.
Человек может иметь замечательную репутацию, как глава семьи (здесь сообщество - семья и родственники); иметь посредственную репутацию, как специалист (сообщество - клиенты); иметь ужасную репутацию, как генеральный директор (сообщество - собственники).
В примере cnvk речь идет об определенной среде - сообществе собственников. Поскольку генеральный директор призван служить интересам собственников, он должен принимать их этические ценности в бизнесе. А этическая оценка описанного поступка собственниками, думаю, вполне определенна
7 Мая 2008 12:15
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 956/378
|
Антон, это же не жестко зафиксированные сообщества. Вот он сегодня гендир, а завтра - уже собственник. Или вот у моего гендира есть еще и свой небольшой бизнес - магазинчик в управлении у кого-то наемного, так что по этому параметру он с нашим собственником в одном сообществе, что не мешает ему быть еще и наемным сотрудником. Поэтому я могу, конечно, сказать -"Как женщина я тебя понимаю, но как директор скажу - ты уволен", но сам факт ПОНИМАНИЯ мотивов поступков другого человека не позволяет мне его осуждать с точки зрения творческой БЭ. Поэтому слово "неэтично" я употребляю крайне редко и обычно по поводу какой-либо ерунды, типа брошенного мимо урны фантика.
Есть, конечно, понятие общечеловеческой этики, но ее я признаю однозначно только на уровне уголовного кодекса. Корпоративная этика - для меня пустой звук, хоть я и проработала довольно долго в "Пятерочке".
7 Мая 2008 13:23
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 158/95
|
А что именно он начал выводить? Клиентов или что-то еще?
В любом случае, даже если он ничего материального не стырил, поступок не этичный, потому как все же сначала надо бы уволиться. И обижаться не на что, учредители вложили свои деньги в отличие от него, в конце концов он же согласился на те условия. Мог бы сам предложить другие условия учредителям, раз ситуация изменилась.
Ну и учредителям конечно не стоило зевать.
7 Мая 2008 13:35
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/215
|
А какая разница - жестко или не жестко? Главное, что сообщество есть, у него есть свои интересы, и в его рамках формируется соответствующая культура. По природе этого сообщества, в которой собственники - боги, они же и составляют неписаную библию бизнеса.
Гендиректор - человек подчиненный. Если он не следует библии, составленной собственниками, он уходит из подчиненных - либо в собственники, либо в никуда. Таково уж действие плохой репутации. Но даже став собственником, он постарается не позволить собственным генеральным директорам так же кидать его, т. е. своими действиями будет поддерживать этику бизнеса.
Акт осуждения - это внешнее, это ритуал. Важнее то, что последует за этим ритуалом или вместо него. Этика, грубо говоря, отвечает на вопрос "каким должно быть?". Каким должен быть мой сотрудник, родственник, коллега, друг?
Ты можешь понять человека, как человека, но как сотрудника ты его увольняешь - этим ты формируешь определенные этические принципы своего коллектива. Собственник тоже может сказать - "да, гендиректор, я тебя понимаю, сам таким был, но оставлять тебя такого, какой ты есть - против моих интересов, прощай!" - этим он формирует этические принципы бизнеса, представление о том, каким ДОЛЖЕН быть гендиректор.
Я в общем тоже, но мы оказались в специфическом месте - на соционическом форуме. Использование ключевых слов очень сильно добавляет понимания, а использование их с осторожностью позволяет не слишком далеко отходить от истины.
Ну и зря
7 Мая 2008 13:55
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 111/249
|
Не могу пройти мимо "призван служить интересам собственников". Вот именно это делать он и не желает.
Ген диру из примера глубоко наплевать на его репутацию как исполнителя. Он послужил собственникам и ему это надоело. И в примере он начал создавать свой бизнес. Репутация в среде клиентов и подрядчиков у него явно лучше, чем у самих собственников. Иначе бы клиенты не смогли "перевестись" в другую фирму, а подрячики отказались работать с новой фирмой.
7 Мая 2008 14:18
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/216
|
Правильно, он ушел из гендиров и больше в гендиры не вернется (никто не возьмет). Именно таким образом из группы потенциальных гендиров ВЫМЫВАЮТСЯ нелояльные менеджеры. Остаются только лояльные. Это и есть действие этики - неэтичных она карает, а этичных - продвигает.
7 Мая 2008 14:27
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 956/379
|
Ну, вот был у меня Джек-подчиненный, он раз попросил прибавки, два попросил - не получил, хотя увеличил доход подразделения раз в 10, и при приеме на работу ему обещали процент от прибыли. И он начал подворовывать, не испытывая никаких комплексов по этому поводу, потому что он
1. Считал, что его обманули
2. Считал, что имеет право на эти деньги
3. Считал, что использовал все ресурсы для достижения желаемого законным путем.
Поступал ли он этично? С точки зрения его собственной этики - безусловно. А когда нашу квадру волновала еще чья-нибудь этика, кроме своей собственной? Поэтому когда речь идет о конкретном директоре, то он мог:
1. Считать, что приведенный им клиент - его интеллектуальная собственность.
2. Считать, что он исправляет вопиющую несправедливость
3. И то, и другое сразу.
7 Мая 2008 14:39
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 111/250
|
Возможно, но не в России. Наемные менеджеры создают свои бизнесы, собственники становятся наемными менеджерами... И если ген дир разругался с владельцем бизнеса, то это ни в коем образе не означет конец его карьеры даже в конкретной области, где все друг друга знают и результаты работы каждого ген дира известны.
7 Мая 2008 14:44
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/217
|
Если это так, то этические нормы в бизнесе не играют особой роли, а вопрос о соответствии этим нормам - праздный.
Впрочем, у меня есть другая информация: в настоящее время неуспех на одном месте работе гендиректора весьма затруднит его трудоустройство в дальнейшем. Речь идет о достаточно крупном бизнесе.
7 Мая 2008 14:51
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 956/380
|
Ты себе даже не представляешь, какая это иллюзия. Буржуи в 17-м году тоже думали, что они боги, "а потом пришел гегемон, и все пошло прахом" (с).
Это не этика, это нормальная ЧЛ. А К ЭТИКЕ, УЖ ИЗВИНИ, ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Это как раз попытка собственника объявить неэтичным все, что бьет его по карману, на которую многие почему-то покупаются. Ты знаешь, с какой фразы начинается устав любого акционерного общества?
Извини, но ты чушь сказал. Хоть грубо, хоть не грубо. Этика отвечает на вопрос "правильно-неправильно", причем в зависимости от обстоятельств.
Еще раз повторю - это не имеет никакого отношения к этике. Это чистая деловая логика. Есть, конечно, попытки именно нашей квадры навязать всем одну нашу ценность под видом другой, но друг другу-то давай врать не будем?
Понимая полезность некоей практики относительно общей массы сотрудников, я вовсе не должна покупаться на это сама. И тебе не советую.
7 Мая 2008 14:54
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 111/251
|
Давайте не будем путать "этичное поведение в понимании собственника бизнеса" и показатели успешности бизнеса.
Прибыль и рентабельность растут темпами превышающие среднерыночные в два раза, обороты растут ну скажем в полтора раза... А собственник недоволен неэтичным поведением, противоречащим установленным им правилам. Оторвут с руками.
7 Мая 2008 14:57
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 956/381
|
Антон, не передергивай. Речь не идет о неуспехе - речь идет как раз о слишком сильном успехе. Вот смотри, в Омске сеть "Пятерочка" недавно купила местную сеть "Десятка". Собственник управлял своим бизнесом сам. Его сделали в новой конторе директором по развитию. А тем не менее, он лет пять тому назад увел полсети у своего бывшего работодателя, переоформив договора аренды на свою фирму. Так что - в нашем климате ничто ничему не мешает. Победителей не судят.
7 Мая 2008 15:00
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 111/252
|
По своей работе я больше общяюсь с собственниками бизнеса. С манией величия пока не сталкивалась.
7 Мая 2008 15:02
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 956/383
|
Мне приходилось. Но я рада, что это случается не так часто, как это видится Антону.
7 Мая 2008 15:15
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/218
|
Конечно иллюзия. Человеку вообще нравится жить иллюзиями.
Имеет-имеет
Естественно, потому что главная ценность в бизнесе - какая? Или другие квадры не ориентеруются в бизнесе на зарабатывание денег? А на что они сырье закупают? На дух святой?
Этика занимается разными вопросами "правильно-неправильно" это оценка соответствия... соответствия чему? Соответствию поступка тому, как ДОЛЖНО человеку поступать в данных обстоятельствах.
Вот это будет уже чуть ближе к этике, потому что "правильно-неправильно" можно отнести и к правильному вложению денег, и к правильному решению логической задачки...
Но и этого мало, чтобы очертить этику. Если порыться в словарях и раскопать все то, чем она занимается, то ее формула как раз и сведется к ответу на вопрос "каким дОлжно быть?", который может включать, а может не включать в себя частные вопросы "как правильно поступать?", "что следует знать?", "с кем достойно дружить?", и т. п.
Ты не советуешь мне быть хорошим управленцем? Я подумаю, следовать ли этому совету Если ты руководитель и корпоративные ценности не соответствуют твоим - это становится заметным очень быстро и в не очень приятном контексте В компании должно быть единство корпоративных ценностей и управления. Если такого единства нет - все "почему-то" идет не так...
В бизнесе, где деньги является главнейшей ценностью, зарабатывание и экономия денег плюс непосредственно связанные с ними темы должны быть важнейшей составляющей корпоративной культуры. И поступки людей должны оцениваться тоже с точки зрения зарабатывания денег. Иначе это детский сад, а не бизнес. И это верно для любой квадры, работающей в бизнесе.
Теперь что касается ЧЛ Я вообще не сторонник практики относить к соционическим функциям сферы человеческой деятельности, решения, предметы и прочие дверные ручки. Поэтому заявление типа "увольнение директора есть проявление ЧЛ" (это я безотносительно твоих слов) и подобные - просто забавляют меня. Я утверждаю, что в жизни играют роль не только психологические закономерности, а значит есть на свете вещи (я считаю, подавляющее количество вещей), которые однозначно к соционическим функциям отнести нельзя.
В частности, я не убежден, что "занятие бизнесом относится к ЧЛ". То, что черные логики имеют известный успех в бизнесе для меня значит лишь, что чернологический аспект бизнеса в настоящее время наиболее актуален, не более того. Уверен, в бизнесе найдется достойное место любому типу, любой функции.
Почему же, если они изначально спутаны? Я предлагаю наоборот - давайте их путать!
Сами по себе циферки прибыли и рентабельности собственника не обязательно порадуют... в частности, если вся эта самая прибыль плюс основные средства уходит на счет гендиректора... Бизнес безусловно не чужд этическим дилеммам бывает так, что сволочь человек - но зато как работает!
7 Мая 2008 16:15
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/219
|
Оля, у меня есть внутреннее чувство, что "Пятерочка" побеспокоилась о том, чтобы ее не так просто было кинуть. В частности, его поставили именно директором по развитию, а не гендиректором. Это, в каком-то смысле понижение. Связано ли оно с тем случаем или нет - я не знаю.
Но вот ты сама допустила бы его гендиректором в собственную сеть магазинов, даже если ты полностью понимаешь и разделяешь его стремление к лучшей жизни?
7 Мая 2008 16:35
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 111/253
|
Если прибыль где то осядет, то на этом бизнес закончиться. А основные средства личный счет... ммм... пришибут.
7 Мая 2008 16:46
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/220
|
Не понимайте все настолько буквально
Чтобы быть Богом, манию величия иметь не обязательно.
7 Мая 2008 16:51
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 112/255
|
Термины не подразумевают двоякого использования.
"Не сотвори себе кумира" (с)
7 Мая 2008 18:27
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/247
|
А что лучше, быть плебеем в Риме или градоначальником в провинции?
7 Мая 2008 18:33
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/221
|
Вы допускаете такую форму речи, как "метафора"? В метафоре термины используются в новом, неожиданном смысле.
7 Мая 2008 18:33
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 46/177
|
Что то разговор снова куда то срулил от темы психологии учредителей и директоров....
7 Мая 2008 18:51
|
Today08
"Драйзер"
Сообщений: 38/103
|
Ну да, пока одни говорят хорошо, другие делают хорошо
7 Мая 2008 19:09
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 112/257
|
То есть прибыль - это матафорическое значение термина доход, а основные средства - оборотных?
Если не секрет, какое из свойств прибыли вы перенесли на доход?
Нормально срулил. Как раз куда надо. Директор оперировал категориями экономики, учредители уверенностью в том, что им, богам, все можно
7 Мая 2008 19:41
|
cnvk
"Джек"
Сообщений: 108/251
|
Прибыль - женского рода, если она есть, мы ее имеем. Убыток - мужского рода, если он есть, он имеет нас.
7 Мая 2008 20:40
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/384
|
Доказательства?
Просто это не превращает логику в этику. Давай просто называть вещи своими именами, только и всего. Опять-таки, меркантильный интерес в системе христианских ценностей считается чем-то постыдным, вот люди и начали подводить всякие якобы этические доводы, на деле шитые толстыми логическими нитками.
Я говорила о этике исключительно в соционическом смысле. Хочешь подискутировать на тему философского понятия этики?
Жаль, что ты этого не знаешь... Придется тебя просветить. Любая корпоративная культура создается для наемных служащих до менеджеров среднего звена включительно. Она может соответствовать базовым ценностям владельца, а может быть направлена исключительно на повышение эффективности труда. В крупные компании с развитой корпоративной культурой специально отбираются люди с низким порогом внушаемости - для простоты постоения системы мотивации. Специальная система тестирования показывает, насколько личные качества претендента соответствуют стандартной матрице принятой в компании корпоративной этики, а дальше - элементарное зомбирование. Само собой, ты уверен, что тебе близок дух этой фирмы. Да, собственно, ты и должен быть в этом уверен, это просто показатель хорошей работы внутреннего пиара. Иное дело топы. Топ не может быть внушаемым по определению - или он не топ. Поэтому на собеседовании я смотрю, готова ли я принять предлагаемые данной КОМПАНИЕЙ правила ИГРЫ. Пока не было таких игр, в которые я не смогла бы сыграть. Собственники знают, что топы играют - это тоже правила игры. Но на деле АБСОЛЮТНО НИКАКАЯ корпоративная этика ничего для меня не значит - потому что я знаю, как она создается. И даже сама ее пару раз создавала. Творческая БЭ очень хороший инструмент для этого.
Антон, очевидные вещи можно пропустить. Скажу только, что сказанное тобой еще и еще раз доказывает - корпоративная "этика" не имеет к этике ни малейшего отношения.
Ну и опять набор банальностей. Я неплохо знакома с соционикой, и прекрасно понимаю, что чаще всего работает несколько функций. Поэтому говоря про ЧЛ, я просто констатирую ее явно более активную работу в данной ситуации, и попытку подмены понятий.
Скажу тебе больше - иногда чем больше сволочь, тем лучше работет. Главное - правильно замотивировать.
7 Мая 2008 20:43
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/223
|
Хех.. ну если на то пошло, то прибыль у меня была метафорой качества управления бизнесом, а основные средства - метафорой уязвимости собственности собственника. Пусть даже гендиректор - гений управления. Но если он при этом еще и порядочная сволочь, то никто ему бизнес не доверит
7 Мая 2008 20:46
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/385
|
Нет, солнце мое, это не понижение. Есть разница между 15-ю магазинами формата "у дома" и 55 супермаркетами-дискаунтерами? Такую сеть он бы не потянул, это точно. Это, как, кажется, говорят щахматисты, обмен качества на инициативу. Ну и осторожность была, само собой. Только нормальные управленцы осторожны с людьми вне зависимости от их репутации - искушений много, а человек слаб.
Сейчас - я бы допустила его запросто, у нас производство, так что собственная розница без производства бессмысленна.
7 Мая 2008 20:55
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/224
|
Ольга, сразу подчеркну, что под этикой я НЕ имею в виду соционическую этику. К соционической этике не может относиться вопрос "этичен ли поступок гендиректора?", с которого начинается обсуждение. На понимание этого я и рассчитывал.
Уверен, что большая часть непонимания возникло у нас из-за этого, поэтому в ответе опущу противоречия, кажущиеся мне терминологическими.
Напомню, что этика и логика в философском смысле совсем не противоречат друг другу, так что ничто не мешает (и даже считается желательным) "шить этику логическими нитками".
Между прочим, есть протестанская христианская культура, которая весьма позитивно относится к предпринимательству, хотя конечно не ставит капитал на первое место.
Какого-то специального желания нет.
Пренебрегать людьми только за то, что они живут в культурной Матрице - бессмысленно: каждый из нас живет в своей Матрице. И какая разница, как она создана - искусственно или естественно? Можно говорить о качестве Матрицы, но это другой разговор. И не факт, что искусственная матрица будет хуже появившейся спонтанно.
Поэтому я не понимаю твоего пренебрежительного тона по отношению к корпоративной культуре. Над собой смеешься
Ну и чем же здесь хвастаться? Я понимаю, если бы не захотелось расставаться с созданной корпоративной культурой, захотелось бы остаться в ней жить! А так - ну каждый из нас рутиной занимается, которая нам нафиг не нужна..
Почти буквально это я услышал от одного собственника пару недель назад. Тоже Напа, кстати.
Чтобы говорить о "более активной работе" ЧЛ, нужно сначала иметь субъекта, который занимается бизнесом и отслеживать его поведение, и т. п. А мы говорим о бизнесе безлично, то есть никакого определенного субъекта здесь нет, а значит и ЧЛ тоже быть не может!
7 Мая 2008 22:06
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/225
|
Осторожность - это одно, а необходимость принятия решения - это другое. И при выборе гендиректора вопрос простой: либо ты осторожничаешь и тянешь дела сама, либо ты рискуешь и доверяешься гендиректору. И слишком ограничивать гендиректора в свободе принятия оперативных решений - тоже не годится.
А этому счастливчику повезло. Но вообще, мы отвлеклись от темы. Я говорил, что репутация есть часть бизнес-культуры, которая определяется собственниками. Но конечно же, я ни в коем случае не утверждал, что культура ограничивается следованию каким-то простым правилам, безотносительно обстоятельств.
Вот и ты уже ДВАЖДЫ сделала оговорку - что в Пятерочке конечно же побеспокоились о безопасности, и что ты допустила бы его к руководству розницей, ПОТОМУ, что в твоем случае ему нет смысла повторять свой подвиг.
Заметь, оговорки бы не понадобились, будь у него хорошая репутация. Так вот, сейчас уже есть директора которые строят свою карьеру управляющих и, чтобы избежать подобных оговорок в свой адрес, готовы поддерживать хорошие отношения с собственниками и после их сотрудничества. И - речь идет, опять же, о крупном и среднем бизнесе. Это не десять магазинов на себя переписать, там другой порядок сумм - может быть дело в этом.
Это частности, давай лучше воображаемый пример - у тебя розничная сеть без производства. Вот практически такая же, какая была у этого собственника. Доверила бы ты этому счастливчику быть генеральным директором своей сети? Ты очарована его профессиональными качествами, а гендиректора найти нужно позарез.
7 Мая 2008 22:40
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 616/117
|
Антон, мы уже все отсуггестировались...
Ну уступите даме, а?
Так много и длинно....
7 Мая 2008 22:50
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/226
|
Да вот, проклятое любопытство еще не отпускает... Мне нетрудно писать эти опусы. Зато догадываюсь, что их гораздо труднее читать
Но скоро мне надоест такое времяпровождение - тогда я зевну и уступлю
7 Мая 2008 23:15
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/386
|
Антош, я тоже люблю поспорить просто так, из вредности, но ты же прекрасно понимаешь, что этика в общепринятом смысле этого слова у каждого своя. Поэтому давай договоримся тупо на том, что с точки зрения собственника конкретный гендир поступает неэтично, а с его собственной, гендировской позиции - вполне себе этично. У меня есть приятель-Жук который в таких ситуациях ко мне приходил - что бы я придумала этическое оправдание его поступкам. И я тебе скажу, что это давалось мне без труда - было бы желание. Ну вот кто вообще мог знать в США, что буквально в течение 10 лет в этой стране станет неэтично быть галантным?
Извини, но как ты уже отметил - форум соционический. Говорить о логике и этике "вообще" мне неинтересно.
Это очень интересная, но отдельная тема. Первоначально протестанты, и лютеране, и кальвинисты, и другие проповедовали крайнюю скудость - нельзя было носить дорогие вещи, украшения, питаться слишком вкусной и дорогой едой, особо не одобрялись деликатесы. Крайне ограничены были ceкcуальные отношения. Зарабатывание денег поощрялось с целью давать работу и пропитание бедным. В общем, такая Робо-Максовская религия. А все почему? Римский католицизм в то время погряз в разврате, проповедуя при этом добровольную нищету среди простолюдинов. Это если вкратце. Так что - это тот же самый протест против людей, которые считали для себя возможным наживаться на чужом труде, мало что давая взамен (т. е. - политика многих наших собственников, которую ты считаешь вполне этичной).
Антон, ты опять передергиваешь. Я не смеялась, я объясняла. И мне бы и в голову не пришло пренебрегать людьми, живущими в несколько иллюзорном мире, это ты сам опять-таки выдумал. У меня есть друзья и подруги, которые крах фирмы с КЭ (КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКОЙ) воспринимали чуть ли не как крах собственной жизни, и мне приходилось вытаскивать их из депрессии. Более того, для примерно 45% людей это чуть ли не единственный комфортный способ работы - считать, что фирма - это такая большая семья, и если ты будешь хорошим мальчиком (девочкой), то она о тебе позаботится. Так что - не стоит додумывать за меня то, что я не только не говорила, но и ввиду не имела.
Антон, ты ролевыми играми не увлекался случаем? Ну, там мечом помахать... Эльфийский герой Элениум и брат его Реланиум... Я ничем не хвастаюсь, просто факт констатирую. МНЕ НИКОГДА НЕ ХОТЕЛОСЬ ЖИТЬ В ИЛЛЮЗОРНОМ МИРЕ. Во-первых, мне и в этом интересно. Во-вторых, вопреки мнению одной Доси, я не Господь Бог, и креатива на такую подробную проработку у меня не хватит.
В данном случае у меня был вполне качественный субъект, который вещал на тему корпоративной этики как раз с ЧЛ. Это ты. Поэтому на настоящий момент я окончательно убедилась, что нет никакой КЭ, А ЕСТЬ КОРПОРАТИВНАЯ ЧЕРНАЯ ЛОГИКА, которая непонятно зачем лезет в одежку этики.
Не надо мне уступать! А то я опять заскучаю и пойду кого-нибудь вытипировать... куда-нибудь. А оно вам надо?
8 Мая 2008 04:46
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/387
|
Я в любом случае бы подстраховалась, независимо от репутации претендента - именно потому что в бизнесе слабо работают этические императивы. И разумные собственники, которые исходят из логики бизнеса, делают всегда так же.
Без проблем, если финансовый директор из конфликтной квадры. )) Это я шучу, а вообще скажу тебе по секрету - безупречная репутация у управленцев бывает только на бумаге. У них у всех, всегда рыльце чуть в пушку - потому что они люди предприимчивые, им по должности положено. Вот и предпринимают... в меру мозгов и компетенции. Глупые попадаются, умные тоже, но в случае с умными либо все чисто по закону, либо все остается на уровне подозрений. У меня подруга - директор по персоналу, так она говорит, что когда встречает претендента с чистой анкетой, то сразу идет к безопасникам. И те ВСЕГДА что-нибудь находят.
8 Мая 2008 05:09
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/227
|
Если этика у каждого своя - значит общепринятой этики просто НЕТ. Это фактически то, что ты утверждаешь. А я считаю иначе - этика есть. Она формируется в каждом сообществе, как "правила игры".
Верю, что ты хороша, как адвокат. Но даже хорошие адвокаты иногда проигрывают в суде. Поэтому одним объяснением сыт не будешь
Значит, ты перепутала и ввязалась в дискуссию, изначально тебе неинтересную. Ничего страшного, бывает.
В протестантизме есть еще другая тема, в ее происхождении я не уверен... Протестантизм большое внимание уделяет успеху в светской жизни. А успех в светской жизни лишь в исключительных случаях можно отделить от успеха финансового. Поэтому можно сказать, что протестантизм прямо поощряет занятие бизнесом.
Который раз повторяющееся замечание. Можно вопрос? Ты убеждена в том, что тебя понимаю, но сознательно и злодейски коверкаю твои слова?
Оль, это все несущественно. Ты взялась меня просвещать, и единственный осмысленный посыл твоего просвещения, который я смог отыскать, состоял в том, что коропоративная этика - вещь искусственная и поэтому внимания не заслуживающая. В ответ я хотел возразить, что конечно бывает халтура, но в общем корпоративная культура - это не менее серьезно, чем культура вообще.
Хорошая корпоративная культура - это мир не иллюзорный, а реальный. Просто он другой. Возможно, тебе нравится твое привычное мировоззрение и тебе неохота экспериментировать с другими. Но имей в виду, что буддийские монахи и твое мировоззрение рассматривают, как бесконечную погоню за фантомом, за иллюзией. И они в чем-то правы
Богом быть нужно уметь.. Достаточно удачно заложить каркас, а детали люди проработают сами.
Легко же тебя сбить с толку! Я говорил не о себе в бизнесе, а просто о бизнесе, поэтому мое присутствие никак не должно было отразиться на выборе соционической функции.
А оно таки отразилось. Этим ты мне окончательно доказала, что ты витаешь в облаках заблуждения, и никак, никак не хочешь с них подниматься...
8 Мая 2008 09:58
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/228
|
Нет возможности полностью подстраховаться- гендиректору нужно давать свободу. А без его свободы - тебе придется ежечасно решать оперативные вопросы - так зачем тогда гендиректор?
Единственный выход - доверять ему в определенной степени. А чтобы решение о доверии было осмысленным - нужно иметь доводы, почему ему доверять можно.
Один из этих доводов - репутация. И если этических императивов в бизнесе нет - их нужно немедленно придумать. В бизнесе очень высок спрос на этические императивы, а где есть спрос - рождается и предложение.
Какой толк в их предпринимчивости, если им никто не будет доверять? Если кто из них еще не понял, то скоро поймет, что служба безопасности пробьет любые их подвиги во имя золотого тельца. И чтобы управляемо строить свою карьеру им совершенно необходимо размах этих подвигов ограничивать. Так потихоньку и рождается действующее предложение этического императива.
8 Мая 2008 10:13
|
Teddycam
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/29
|
На мой взгляд - это один из двух возможных справедливых вариантов решений и одного подварианта варианта второго:
1. все доходы складываются в одну общую кучу и оттуда всем детям поровну
2. Своего ребенка надо забрать к себе, если хочется содержать достойно, и не делить на всех
2а. А если уж хочется и рыбку съесть.. и ноги помыть, то есть, жить от своего ребенка отдельно и создать ему все условия при этосм - снять жилье и нанять воспитателя и прислугу.
Прошу прощения, что ответил на вопрос 3-й страницы на 23-ей, но мне задачи ЧЛ-ные кажутся скучными и очень отвлеченными, а когда в них еще подпихивают БЭ парадоксы ("придется есть манную кашу и донашивать вещи старших, а это неэтично по отношению к детям "), то вообще трудно заставить себя читать.
8 Мая 2008 10:21
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 98/73
|
+ еще опусы
Да... я о Бальзаках была более мнения: не азартны, спокойны, с очень независимым суждением, интроверты. Вы прямо глаза мне открыли.
8 Мая 2008 10:52
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 616/118
|
Любопытные люди задают вопросы.
Строчащие длинные доказательства своей точки зрения - это уже отнюдь нелюбопытные. Это насаждающие свое личное мнение.
Это было б куда веселее.
8 Мая 2008 10:54
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/229
|
А еще просто любопытным взглядом смотрят - ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ?
Если все-таки почитать мои опусы, в их тексте почти нет доказательств. Мы с Ольгой просто дразним друг друга
Что, совсем уже всем скучно стало? А временно не читать наши опусы не получается?
8 Мая 2008 11:09
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 616/119
|
Не "наши" а именно "Ваши", Антон.
Я их и не читаю.
8 Мая 2008 11:13
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/230
|
Бальзаки бывают ОЧЕНЬ разные. Эта фраза должна быть единственной в их описаниях.
А Ольгины опусы читаете? Они интереснее?
Откуда вы тогда знаете, что в них что-то доказывается?
8 Мая 2008 11:14
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 616/120
|
Угу... до такой степени разные, что, как Вас, от Роба не отличишь.
8 Мая 2008 11:19
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 616/121
|
Угу... я помню...
Вам все равно к кому и с какой "философской" мыслью прицепиться?
Вам, видимо, очень скучно...
8 Мая 2008 11:23
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/232
|
У Вас вопросы точно, как у моей племянницы - Напки.
А Вы не думайте, что мои "философские" зацепки пустые. Вот эта самая племянница, после ряда моих "философских" тренингов, имеет большой успех и уже приглашена участником на конференцию в Массачусетский технологический университет. С оплатой перелета и проживания. И это в 12 лет!
Так что, может я и непонятен, но Вы слушайте меня - и Вас тоже обязательно куда-нибудь пригласят
Безусловно, были времена и повеселей
8 Мая 2008 11:34
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 616/122
|
Мания величия?
Аааа... Антон, я от Вас ухожу!
8 Мая 2008 11:49
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/233
|
Где же мания?
Нет, я безусловно велик. 173 сантиметра это Вам не шуточки. Но где я говорил, что Вы менее велики, чем я?
8 Мая 2008 11:54
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 113/263
|
Нет, вы остаетесь в балях. Когда мне станет рядом с вами совсем грустно, я уйду куда нибудь во 2ю или 4ю квадру. Жуком там.. или досей. Смотря как достанете своей виктимностью.
8 Мая 2008 12:02
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/234
|
Вы уж договоритесь с Dolche где мне оставаться! А то одна в Робы посылает, другая в Бали! Я теряюсь - в кого мне играть?
8 Мая 2008 12:05
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/236
|
Почему бы нет? Один мой знакомый, слишком увлекающийся соционикой, научился играть все типы, в том числе и конфликтный.
8 Мая 2008 12:39
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/237
|
Д-думаю нет... я его знаю только по человеческому имени... Вряд ли такое совпадение..
8 Мая 2008 12:45
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/388
|
Ну, в общем, ты прав, нету ее. Общепринятая этика - этика большинства. Десять заповедей, если хочешь, плюс кое-что из Нагорной проповеди. Т. е. - достаточно НЕБОЛЬШОЙ первичный набор правил. Все остальное каждый решает для себя сам - кто-то следует пояснениям церкви, которых только к "не укради" две страницы на тему, что под этим понимать, написано, кто-то предпочитает только прямое значение. Ну а кто-то легко переступает даже через базовые запреты, понимая при этом, что поступает плохо, а иногда и не понимает. И через любые "правила игры" всегда кто-то переступает - это такой закон эволюции. Поэтому я предпочитаю быть тем, кто устанавливает правила, а не тупо по ним играет.
Давай ты не будешь говорить за Жукова и его болевую? Ты - не будешь сыт, а вот для болевого БЭ оправдание в собственных глазах и глазах близкого человека значит иногда больше, чтем осуждение всего остального мира.
Даааа... Подозреваю, что об истории религии ты мало что знаешь. Откуда столь впечатляющая информация?
Вот уж не знаю, делаешь ли ты это сознательно, или просто не даешь себе труда читать ВНИМАТЕЛЬНО. Например, я объясняю тебе принципы и цели построения корпоративной культуры. Ты, ни с того, ни с сего выдаешь мне фразу:"Пренебрегать людьми только за то, что они живут в культурной Матрице - бессмысленно." Где я писала про то, что я пренебрегаю людьми? Или что ими нужно пренебрегать? Само собой, нигде. Ты это придумал, или говоря проще - СОВРАЛ. И по сути неважно, соврал нечаянно, от невнимательности, или преднамеренно. Поскольку в твоих мозгах у меня пока не было повода сомневаться, я все же склоняюсь ко второму варианту. Такой прием в полемике называется передергивание - попытка подменить тезис, заставить собеседника оправдываться в том, чего он не говорил и не думал. Прием, конечно, нечистоплотный, но довольно распространенный.
Мдя... По-моему, я поторопилась похвалить твои мозги... А давай ты попробуешь еще раз подумать? А проще - перечитай мои посты, я, в общем, написала довольно просто и прямым текстом. ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДАЮ - ПОСЫЛ БЫЛ АБСОЛЮТНО ИНОЙ.
Ты уверен, что можешь вещать от лица буддийских монахов? И доверенность можешь показать? Что касается реальных миров корпоративной культуры - примеры, пожалуйста. Только не расплывчатые, а конкретные. Фирма такая-то, существует в рамках определенных культурных ценностей столько-то, ценности эти вот такие.
Ой, насмотрелась я на таких убогих божков... И паства у них соответствующая.
Это почему, собственно? Любая интерпретация несет на себе отпечаток личности интерпретатора. Даже если тебе кажется, что ты абсолютно беспристрастен. А в данном случае твоя агитация за корпоративную этику настолько гармонично легла на твою же сильную функцию, что стало абсолютно ясно - никакого отношения к собственно этике, хоть в соционическом, хоть философском смысле эта самая КЭ не имеет.
Само собой, отразилось, и я только что объяснила, почему. И это вполне вписывается в соционические законы. А вот у тебя последние пару сообщений с доказательствами некоторая напряженка, одни рассказы, что вот где-то что-то такое бывает. С чего бы это, а?
12 Мая 2008 05:44
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/389
|
А это - совершенно нормальный риск. Само собой, он просчитывается - как я уже говорила, этический кодекс есть у каждого человека. Зная этот кодекс, можно определить, в каких областях и при каких условиях ему можно доверять.
Угу... "Ури, где у него кнопка?" Вроде не мальчик уже, небось и политэкономию в институте сдавал... Как там говорил Энгельс, помнишь? "Нет такого преступления, на которое не пошел бы предприниматель ради 300% годовых", как-то так, кажется. А вообще - в ценностях нашей квадры не только ЧЛ и БЭ, у нас еще и ЧС имеется. И как говаривал дон Корлеоне "Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем одним добрым словом." Это я о этических императивах, если ты не понял. Еще одна цитатка, для завершения, на этот раз из Крылова:"Чтобы речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить!"
12 Мая 2008 07:21
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/244
|
Я имел в виду общепринятое понятие "этика", в противоположность принятому в соционике Общая ли эта "общепринятая этика" или индивидуальная - неважно, но она существует, имеет смысл, и этот смысл отличен от соционического. Спасибо за то, что ниже ты подробно и с примерами из своего личного опыта доказала мою точку зрения:
А я не о Жукове, заметь. Жуков ведь был только примером для более общего разговора. Есть на свете виртуозы этических оправданий. Но даже их оправдания зачастую не принимаются обществом, например в лице судей. Поэтому, хочешь- не хочешь, а каждому приходится следовать "этике большинства", потому что в противном случае - суд и наказание или удаление из этого общества.
Это не история, это сегодняшний день. А ты, как много знающая про историю религии, можешь нам объяснить, откуда взялось такое отношение к бизнесу, не так ли?
Столь впечатляющая информация - из словарей, из личного посещения протестанских церквей, из других неопознанных источников.
Помню попалась мне в руки одна протестантская книжка, называется "сто крат". Суть ее в том, что на каждый рубль вложенный в служение Богу (в церковь, то есть), тебе обратно вернется 100 рублей. Обрати внимание на мотивацию: стремление к богатству не только не осуждается, а наоборот - на нем строится отношение к церкви.
Извини, если тебя это задело. Возможно я действительно неудачно подобрал выражения.
Но и с твоей стороны было ОЧЕНЬ много непонимания очевидно написанных мной вещей - я терпеливо разъясняю что я имею в виду. А мог бы в каждом конкретном случае называть дурой и отослать перечитывать историю сообщений. Это слишком легко, но во что бы превратилось наше общение?
Вот и зря не сомневалась в моих мозгах - мои мозги мыслей читать не умеют. Понимание собеседником твоих соображений не в меньшей степени зависит и от ТЕБЯ.
Хорошо понимают нас только люди, которые хорошо нас знают. Со всеми остальными можно либо молчать, либо ругаться, либо терпеливо разъяснять все непонимания. Если я уж выбрал общаться с не очень знакомым собеседником, то выбираю третий путь.
А ты, насколько я понимаю, предпочитаешь путь второй? Путь обвинений в передергивании, глупости, подтасовке? Оля, берегись, так до мании преследования недалеко...
Что это за наезд? Если все на форуме будут общаться в таком тоне, то будет бессмысленный бардак. Ты давала мне очень много возможностей ответить тебе так же - и я вполне сознательно тебе так НЕ отвечал.
Я в свое время успешно провел достаточное количество споров в таком тоне, чтобы удовлетворить свое тщеславие. Но это уровень общения детского сада. Поэтому в знак протеста я буду просто обрывать те нити разговора, в которых различу дешевые намеки на наезд
Канэшно! Усы и хвост мои докумэнты!
Это слишком долгий и подробный разговор, и мы с тобой не готовы к нему.
Когда мы говорим о просто "бизнесе", любые отпечатки личности должны признаваться случайными. В частности, в разговоре о бизнесе личность может развиваться, приобретая новые видения, в то время как при разговоре о личностной интерпретации бизнеса личность предполагается как нечто данное, неизменное.
Это две совершенно разные темы, и ты перескочила с одной на другую.
Ну-ну
А если Драйзер сравнит две циферки прибылей у двух компаний и осознает, что гармонично связанные корпоративная этика, личностные качества топ-менеджеров и управление - очень выгодны для компании? Ты его в этом случае тоже в сильные чернологики перетипируешь?
А почему напряженка? Никакой напряженки я не чувствую.
Нечего пока доказывать. Ты до сих пор даже не восприняла мои тезисы. Я только и занимаюсь, что подробно объясняю, почему я не думаю так, как тебе кажется, что некузяво менять тему посередине разговора, что не надо бить копытом там, где требуется прислушаться и т. п.
12 Мая 2008 12:05
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/245
|
Беда только в том, что кодексов у предприимчивого человека иногда бывает два. Один - декларируемый, другой - согласно которому он реально действует. По какому из них ты собираешься "определить, в каких областях и при каких условиях ему можно доверять"?
Спроси любого знакомого предпринимателя - готов ли он ради 300% годовых пойти на преступление, за которое его немедленно и надолго упрячут в тюрьму или, как вариант, снесут голову. После его ответа мы с тобой порадуемся, как мы ловко опровергли господина Энгельса.
Я рад, что ты со мной согласилась Разумеется, различные слои общества имеют различную этику, и иногда даже "пистолетную".
Признаюсь, враги с маслом и сметаной - очень хороши!
12 Мая 2008 12:12
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/395
|
Антон, ты не понял, или опять притворяешься? В абзаце, который мы обсуждаем, имеется ввиду как раз ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ этика. Я отвечала на ТВОЙ пост, где ТЫ САМ об этом пишешь. К чему тут ссылка на соционику? Индивидуальная этика - безусловно существует. Но ты-то писал о некой мифической "общепринятой", которой на самом деле по сути нет - потому что не могу я признать существование закона из которого есть такое количество исключений. А теперь ты пытаешься мне доказать, что индивидуальная и общепринятая этика суть одно и то же. Ты же с этим сам в предыдущем сообщении спорил? Ладно мои посты, ты свои хоть перечитывай...
Зато я - о Жукове. Потому что приходил ко мне не Драйзер, не Баль, а именно Жуков, иначе я в конкретном примере не стала бы указывать ТИМ. И речь не шла о уголовном преступлении, подлежащем судебной юрисдикции. Речь шла о сугубо этических проблемах человека, связанных с его болевой. Поскольку пример приводила я, давай условимся на будущее - мне виднее, в каком контексте я что-то пишу, идет?
Само собой, к твоим текстам это тоже относится, если, конечно, ты не пишешь взаимоисключающие вещи, как в предыдущем примере.
Могу, без проблем. Но лучше посоветую тебе прочесть пару книжек, там все очень доходчиво описано. Ереси поклонения золотому тельцу описаны со времен Ветхого завета. Ну, и для проформы - давай договоримся не называть секты религией. Есть такие, что и доллару поклоняются, но это реально не более 1% населения, статистическая погрешность.
Ссылочки можешь дать на словари? Судя по тому, что Гугль не дает ссылок на твою книжку, подозреваю, что это какой-то весьма несолидный источник. Скорее всего, какая-то секта вымоганием денег развлекается. К христианским ценностям это явно не имеет никакого отношения.
Антон, давай предметно? Если я тебя не понимала - покажи, где. Вот как я - с цитатами. Продемонстрируй, что ты все прожевал и разложил по полкам, а я, бестолковая, не поняла. Я, ей-богу, легко признаю свою вину, и извинюсь. А пока - не вижу, за что.
Антон, да бес с ним, с пониманием, опять ты за ОДНО слово из ДВУХ зацепился, а первое, главное - пропустил. Смотри - я написала - "заставить собеседника оправдываться в том, чего он не говорил и не думал". Основной посыл первый, само собой -"не говорил", второе - всего лишь усиление, "не думал" - это даже лишняя информация, ведь главное - не говорил, а значит и выводов таких при нормальном течении дискуссии у тебя быть не могло! Так что не надо телепатии - просто не выдумывай от моего имени. И вообще, есть предложение - мы забываем об иносказаниях, метафорах, и прочих красивостях. Что написано - то и есть. Соответственно - что я написала - то и думала. И ты делай также - тогда и понять друг друга будет легче.
Угу, очень удобная позиция. Чувствуешь, что проигрываешь - обрываешь нить спора. Это не наезд - когда я тебе отвечаю, я ВНИМАТЕЛЬНО прочитываю не только последнее твое сообщение, но и несколько предыдущих - это нормальное уважение к собеседнику, раз уж ты утверждаешь, что выбрал третий путь. Что ж, видимо, с твоей точки зрения, я, как собеседник, уважения не заслуживаю. Ладно, я не гордая. Вот мой посыл из сообщения от 7 мая:"Понимая полезность некоей практики относительно общей массы сотрудников, я вовсе не должна покупаться на это сама. И тебе не советую". А теперь поясни мне, каким способом нужно мыслить, что бы сделать из этих моих слов вот такой вывод:"Ты взялась меня просвещать, и единственный осмысленный посыл твоего просвещения, который я смог отыскать, состоял в том, что коропоративная этика - вещь искусственная и поэтому внимания не заслуживающая." Я-то, как раз, считаю, что КЭ - вещь в управлении чрезвычайно полезная, и внимания она заслуживает много, вот только к соционической этике никакого отношения не имеет. Вот, ей-богу, господа, если кто случайно забредет в эту тему, хоть я и понимаю, что противно, но может мне скажут - из моего посыла можно было сделать такой вывод, или нет???
Отчего же? Я - готова. Из темы админ нас пока не гонит, так что - разве что ты не готов. И тут может быть две версии - у тебя нет примеров, которые можно привести легко и быстро и ты берешь тайм-аут для поиска информации, или ты действительно вообще не готов обсуждать эту тему.
Ну, я полагаю, ты можешь доказать свою теорию? Я, например, убеждена, что любая информация, исходящая от человека, несет отпечаток его личности. Психологи и соционики со мной согласны. На этом, собственно, типирование строится. А кто согласен с тобой? Задно можешь объяснить, в чем разница между темами, по-моему она как была одна, так одна и осталась.
Антон, ну не смеши ты меня! Я могу сказать все то же самое - все то, что ты перечислил очень важно, жизненно важно для компании. Я не становлюсь от этого сильным черным логиком. Я продолжаю оставаться сильным белым этиком. Понимание полезности для бизнеса чернологических манипуляций в области личных этических(в общепринятом, а не в соционическом смысле) качеств человека не может сделать слабую функцию сильной. Но скорее всего, мнение Драйзера будет зависеть от его личных этических ценностей. Драйзер, воспитанный дуалом-Джеком, будет четко видеть, что все это делается исключительно для исполнения первой строки Устава фирмы:"Акционерное общество Имярек создано с целью извлечения прибыли." Все.
Ну отчего же. Я твой основной тезис вполне восприняла - корпоративная этика это зашибись как здорово, поэтому ей должны быть проникнуты все, от генерального директора до последней уборщицы, и тогда контора будет богата и счастлива. ВОТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ТВОЕГО ПОСЫЛА Я ПОКА И НЕ ВИЖУ. А что до смены темы, перечитай свои сообщения - одни буддийские монахи чего стоят. Кстати сказать, я пока так и не увидела доказательств этой мифической смены темы.
14 Мая 2008 17:43
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 957/396
|
Правда что ли??? Не может быть!!! Офигеть!!!
Антон, это ты творческому БЭ будешь объяснять, сколько у человека может быть этик? У меня у самой их штук пять, для разных случаев и разных людей. Так что не переживай за меня, я разберусь.
А вот опять не надо передергивать. Мы с Энгельсом где-то что-то писали про тюрьму? Я что-то не припомню. И поверь мне - я - спрашивала. И многие говорили - что если будут уверены в своей защищенности - то вполне могут. Все-таки один миллион и четыре -очень разные суммы.
Ну, если в твоей системе ценностей это этика... В моей - нет. Так что ты рано обрадовался.
14 Мая 2008 18:05
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/248
|
Продолжение следует
https://socionika.info/thread/8623-last.html?&t=1211032710
17 Мая 2008 16:58
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 334/261
|
Я не Драйзер, но позволю себе прокомментировать, т. к. несколько в теме.
Это классический конфликт интересов между собственником и управленцем, известный еще из литературы по отношениям "помещик - приказчик".
Он существует всегда и собственники должны постоянно отслеживать баланс интересов, если не хотят потерять бизнес. В современных корпорациях, если почитать кодексы корпоративного управления, главная задача Совета директоров - отслеживать и своевременно разрешать этот конфликт.
В маленьких компаниях вопрос решается проще, т. к. участников мало. Баланс интересов можно поддерживать по всякому - на личных отношениях (БЭ), на жестких долгосрочных договоренностях (БЛ), на участии в прибыли (ЧЛ) и т. п. Нельзя только про него забывать.
Я много лет изнутри наблюдаю периодические терки между собственниками и наемным менеджментом и вижу, что собственники прошли длинный путь до "профессиональных капиталистов". Они давно перестали лезть в оперативные вопросы бизнеса, но все время "держат руку на пульсе" за счет постоянной подкрутки механизмов мотивации и контроля "топ-менеджмента".
Кстати, подобных конфликтов интересов в жизни множество: "работодатель - сотрудник", "покупатель - продавец" и т. д.
30 Мая 2008 15:55
|
Cezaria
"Наполеон"
Сообщений: 961/411
|
Спасибо, Миша. Надеюсь, я когда-нибудь научусь объяснять также емко и коротко, как ты.
3 Июн 2008 04:31
|
Limbo
"Бальзак"
Сообщений: 24/192
|
Более того, "убыток" обычно во множественном числе употребляются, групповуха какая то получается
групповое изнасилование
3 Июн 2008 17:30
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 160/94
|
Сорри за поднятие старой темы, просто мысль возникла:
Взвинтить цены очень резко и сделать товар премиум-класса. Переместить занятых бизнесменов с мак-драйвов на эти продукты + полезнее им для здоровья.
Объёмы продаж конечно же не увеличится, уменьшится скорее, но объём денег увеличится, т. к. товар будет таргетирован туда куда надо
9 Июн 2008 02:21
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 658/461
|
Есть в этом смысл.
Вообще, в этом случае откровенно не хватает информированности потенциальных потребителей. Высушенные фрукты скорее всего понимаются как сухофрукты, а то и вообще за фрукты идентичные натуральным.
Самое интересное - что высушенные продукты действительно далеко не всем нужны. Неужели трудно дотащить до дома килограмм настоящей картошки или килограмм яблок, чтобы покупать именно сухой продукт?
Поэтому разработать маркетинговую стратегию, продуктовый ряд и рекламу. Реклама должна отделить для населения продукты, высушенные по сублимационной технологии от всяких сухофруктов, химических обедов быстрого приготовления, и показать чем высушенные продукты выгоднее настоящих. Идея для продуктов, например - найти нормального ресторанного повара и готовить вкуснющие блюда, сублимировать их, запаковывать - и продавать как дорогой элитный продукт. И название какое-нибудь придумать, типа "завтрак в кулаке" - за счет маленьких размеров.
9 Июн 2008 08:02
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 137/1771
|
вычитала сейчас умную фразу, не могу понять, что товарищ хотел этим сказать)) кручу-верчу и не понимаю честно..
инвестор Уоррен Баффет:
"Бойтесь когда другие жадничают, и жадничайте, когда другие боятся!"
было процитировано в тему покупки проблемных активов
о чем это?))
14 Окт 2008 10:32
|
Leroy
"Бальзак"
Сообщений: 25/125
|
Это связано с концепцией цикличности в экономике, и фразу надо понимать абсолютно буквально.
14 Окт 2008 11:43
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 662/832
|
Наверное о том, что когда другие жадничают, активы переоценены и их следует избегать, а когда другие боятся, активы недооценены и их можно жадно покупать с большой выгодой
14 Окт 2008 12:28
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 95/28
|
Насчет Джековской дальновидности в финансовых делах убедилась лично. Знакомый Джек летом, когда долаар был ниже некуда посоветовал перевести все гривны в зеленые и положить на долларовый депозит. Сижу сейчас и удивляюсь - ну откуда он мог знать, что доллар взвинтится?
28 Окт 2008 22:29
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/385
|
НЕ думаю что он был уврен в том что доллар взвинтится. А вот в то что он верил что доллар более стабилен по отношению к гривне и как следствие, чтобы сохранить потребительскую способность лучше положить деньги туда где они спокойнее лежат.
ИМХО этот вариант более вероятен
29 Окт 2008 02:02
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/386
|
не исключено.... наверное я так придрался к фразе "знать, что доллар взвинтится?"
29 Окт 2008 08:53
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 95/30
|
Вообще-то мне этот подход аргументировался как-то, типа Америка - богатейшая держава, производство товаров, закрытые месторождения нефти... еще что-то. А финансовые аналитики этому Джеку советовали класть деньги на гривневый депозит. Я почтоянно отслеживаю, что советуют аналитики, так вот, на тот момент все финансовые каналы, журналы и т. п. советовали класть деньги на гривневый депозит. А Джек был прав.
Джеки, а как вы выходите из сложившейся финансовой ситуации? Какие ваши прогнозы по кризису?
29 Окт 2008 09:18
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/387
|
А что за ситуация сложилась?
Я пока что об этой "сложившейся ситуации" только из новостей узнаю. Меня тож конечно чуть чуть задевает, но как только начнут снова выдавать кредиты у меня все будет ок. А выдавать их начнут когда все ну совсем упадет и ситуация стабилизируется. Ликвидностью можно будет управлять и как следствие зарабатывать.
А вообще на этом всем можно некисло поиметь если через месяцочек другой выбрать несколько компаний типа Сбера и купить их акции... а потом ждать
29 Окт 2008 09:27
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 95/32
|
Наверное, хуже всех сейчас прийдется тем, у кого долларовые кредиты в особо крупных размерах, да?
Chilli_pepper, вы так хорошо обо всем написали. Наверное, вы работаете в финансово-аналитическом секторе? У меня не получается делать прогнозы на будущее, даже на основании хорошо проштудированных фактов. Вот например - когда можно ожидать стабилизации курса доллара? А его падения? И будет ли оно вообще?
29 Окт 2008 09:55
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/388
|
Да бог их знает.... Никто не отменяет возможность того что доллар щас резко сдаст свои позиции
29 Окт 2008 09:58
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/389
|
Нифига! 16, 5% по депозиту!!!!
Эм... а какая у вас официальная инфляция? я тут подумал... может нафик доллары и евро и все перевести в гривны и положить на депозит?
29 Окт 2008 11:00
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 95/33
|
Chilli_pepper, спасибо за обстоятельный ответ. Мне бы так разбираться в этом... Мечта!
Да, действительно, речь шла именно о краткосрочных гривневых депозитах. В конце концов, я сумела воспользоваться и советом Джека, и советом журнальных аналитиков - мне были интересны оба варианта и я не знала, кто из них прав. а кто правее.
16, 5 - это не предел. Есть и под 20 с небольшим, правда, риски выше.
29 Окт 2008 11:36
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 167/1845
|
А я думала все, что кризис заставит всех думать иначе)) а все опять возвращается на круги своя.. все эти акции, взлеты-падения, раздувание пузырей))
я вот сегодня проходила мимо французской булочной, купила себе ржаную булочку с черносливом)) вкусно, красиво и недорого это реальный сектор, технологии, традиции, такое дело приятно детям передать.. мне б побольше ЧЛ а то все про какие-то акции)) и как кого поиметь..))
29 Окт 2008 12:39
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 261/1984
|
в этом случае их надо вычеркнуть из джеков. тк "в банк под %" не является способом заработать, а является способом сохранить.
а мне вот инетерсно, как джеки реагируют на финансов-деловые успехи других явно интуитов, явно логиков?
29 Окт 2008 13:08
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 519/1064
|
Ну и что это за традиции? Французкая булочка? Традиция это водка с соленым огурцом, борщ и каша.
29 Окт 2008 13:47
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/390
|
ИЭх.... Инфляция 30 годовых это как то печально при ставках депозита 19%.... не буду гривны покупать.... зато я знаю 2 обменничка в Москве купив гривны в одном можно их продать дороже в другом
Класть деньги в банк это даже не способ сохранить - это медленная пытка себя в процессе созерцания как они мееееееедленно утекают из рук. Не катит.
при желании можно устроить мааааленький мультипликатор.... Но когда таких хитрых становится оч много случается мааааленький дефолтик...
Что то меня понесло.
В банках деньгам делать нечего. Ну только что для оперативных расчетов. А если сумма такова что особо то её никак не используешь, то не забивать себе голову а пойти и потратить.
Эм.... я в Дельту... на полчасика... по-любому
Во-во... Ключевое слово "сохранить" а не медленно терять.
29 Окт 2008 13:54
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/391
|
)) Да да именно так все и думают когда ведутся на рекламу банков... о выгодных "вложениях"... слово то хорошее главное чтобы и суть не отставала от него.
29 Окт 2008 14:12
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 168/1846
|
я не про булочки вообще.. а про реальный сектор я социально-ориентированная личность)) которая думает, что людям надо есть, пить и одеваться)) лечить зубы и делать маникюр))
причем всем, от бедных до богатых, от новорожденных до престарелых
я не люблю финансовые махинации)) я в них ничего не понимаю)) я люблю обычную бытовуху во всех ее проявлениях)))
29 Окт 2008 14:39
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 262/1985
|
я думала за "сохранить" отвечает драй. для джека финансовые ресурсы всего лишь ресурсы для дальнейших свершений.
29 Окт 2008 14:51
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 519/1067
|
Ты еще и оптимистка У тебя и кризис не страшный Даже при не большом кризисе в первую очередь страдают парикмахерские, прачечные и т. д. Т. е. то что люди могут сделать и сами.
29 Окт 2008 14:52
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 262/1986
|
Мари! ты - приземленный потребитель)) самое важное - это возможность восстанавливать свои силы, релаксировать и просто дышать (вот этот сектор в моих надежных руках)))
у меня вообще кризиса нет.
29 Окт 2008 14:53
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 519/1068
|
Тогда мы идем к Вам Все вот сейчас собиремся и на островок стабильности
29 Окт 2008 14:59
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 14/25
|
Я поняла, что кризис это серьезно...
На меня из шкафа посыпались крупы и макароны...
Баль запасает продукты.. я в шоке....
29 Окт 2008 15:04
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 168/1847
|
деньги тоже можно держать под подушкой.. и не надо идти в банк
стирать я умею, и заплетать косы до конца кризиса тоже могу)) а вот зубы я вылечить сама уже не смогу.. хотя есть методики
я вообще не про кризис говорила... я понимаю, что страдают.. я вообще и в частности, про то, что можно потрогать, пощупать.. пусть это будут булочки, а пусть будут самолеты.. но это имеет хоть какой-то смысл..))
ну в общем меня никто не понял.. ушла страдать))
29 Окт 2008 15:12
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 263/1989
|
у вас какой то неправильный баль. у нас уже закуплено снаряжение для охоты на крыс... на макаронах долго не проживешь
29 Окт 2008 15:13
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 662/864
|
Вот он как является, кризис для сенсориков А для интуитов это рой маленьких звоночков, сначала далеких, потом приближающихся все ближе и ближе
29 Окт 2008 15:14
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/392
|
дааа.... вот когда случится из ряда вон выходящее кругом будет всякая там паника люди побегут срочно тратить деньги...
А я уже нашел одно фремерское хозяйство, готовое снабдить меня ценной картошкой, которая, как я думаю в эти веселые деньки будет продаваться в 3 раза большем объеме и по троекратной цене... в общем паника это замечательно
29 Окт 2008 15:14
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 662/865
|
А крысы то? Крыс чем подкармливать будешь, чтобы они размножались как надо?
29 Окт 2008 15:15
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 519/1069
|
Маша, кончай страдать и возвращейся Разве с такими балями и джеками нам страшен кризис До весны на макаронах из шкафа, а там уже на подножном корму
29 Окт 2008 15:58
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 662/867
|
Очень похоже.
А вообще, мне кажется, никакого кризиса в Москве не будет.
Раньше то было как? Незадолго до кризиса 1992 года я разгуливал по магазинам и от временного отсутствия занятости рисовал себе картину: что будет, если цены на продукты вдруг повысятся в 100 раз? Представлял, как изменится жизнь людей, как они будут на всем экономить... ну и, что называется, дофантазировался..
А за день до дефолта в 1998 году я улетел на работу в Германию, оставил Россию без надзора - и все обрушилось. Ни дня не могут без меня спокойно прожить, буквально ни дня!
Сейчас ни о каком повышении цен я не фантазирую, никуда в ближайшие 6 месяцев улетать из России не собираюсь, так что никаких предпосылок для кризиса нет!
29 Окт 2008 16:04
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 168/1848
|
ну, у меня совершенно нет желания есть картошку, которую мне втридорога продаст Тамагочка)) я лучше умру голодной смертью
в балях и их макаронах я тоже сомневаюсь.. )) страдания продолжаются
29 Окт 2008 16:09
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 96/36
|
Вы, наверное, шутите насчет макарон. А я тут мижу и все буквально воспринимаю... Что, често-честно надо затариваться продуктами?
29 Окт 2008 16:12
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 15/26
|
Ага у меня звоночек был позже... после макаронов зазвенели банки с тушенкой....
бедные-бедные крысы, они еше не знают (если не интуиты конечно), какая их ждет учесть!
29 Окт 2008 16:14
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 96/38
|
Даже трудно представить в каких это количествах нужно закупать продукты на семью и 4 человек... И на какое количество времени? И где это все добро хранить?
29 Окт 2008 16:18
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 263/1991
|
ну тебя ) у нас за крыс муж отвечает
неа. надо просто иметь бабушку в деревне
29 Окт 2008 16:30
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 169/1851
|
Мариш, всех бабушек скупил Тамагоч.. предлагаю объединяться против спекулянтов))
29 Окт 2008 16:32
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 96/41
|
Есть на примете небольшой склад в Киеве. Кто со мной в складчину арендовать?
29 Окт 2008 16:36
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/397
|
Картошка Камазами.... недорого)))
Основы для гамбургера - срок поставки в зависимости от объема заказа...
Сосиски!!!! Уникальная разработка! в белой пушистой упаковочной пленке!!!
29 Окт 2008 16:57
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 264/1998
|
чтото не поняла - то ли стебется, то ли серьезно пишет.
но порог в рынок повеселил.
30 Окт 2008 09:57
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 519/1075
|
Я так и знал. У всех кризис, а у них БалИ на черный день. Конечно, тропический климат, постоянная температура в 30 градусов, такое только в кризис.
30 Окт 2008 10:13
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 519/1076
|
Не переживай Как показывает анализ всех сокращений в кризисных сиуациях, работает принцип "подобное не сокращают" И все сокращения уходят на самый низкий уровень.
30 Окт 2008 11:22
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/400
|
Я может быть чего то не понял.... А зачем откладывать деньги ( имею ввиду рубли) когда есл уж будет кризис - то рубль первым обесценится?
30 Окт 2008 11:33
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 71/552
|
хороший повод стать вегетарианцами
гы-гы... уже когда-то вложили...
30 Окт 2008 12:17
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 15/29
|
Все просто ловите на обаяние пару Балей (хотя одного тоже хвати).
и они (он)вам все объясняют (ет)
Мне вот объяснили на днях..."мы все умрем, но не сейчас".
Ну, а раз не сейчас, то уже хорошо, можно расслабиться и на БалИ
30 Окт 2008 12:21
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 169/1867
|
а у нас более правильные дуалы))
мне обещали, что мы все выживем)) я вот поверила и сдаваться не намерена))
30 Окт 2008 12:36
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/402
|
Ну крупные покупки подешевеют... но деньги обесценятся больше))
Помните как было))
На сберкнижках лежит стоимость машины, а утром идешь и покупаешь 2 пакета кефира
30 Окт 2008 12:43
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 519/1078
|
Ну не знаю у кого более правильный. Вот напы могут баловаться с балями на бали А драи? На ум только Джекскасган приходит... и чем там заниматься?
30 Окт 2008 12:43
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 264/2001
|
Маша! не скрывай.
из того, что выдает инет:
Описание окружающей местности
Остров Джарылгач - восточная часть единой акумулятивной системы Тендра-Джарылгач, образованной наносами древних рек, которая в седую древность была сплошной косой. На острове найдены поселения эпохи неолита и эпохи бронзы.
Миф об образовании Джарылгацкой косы берет начало со времен Троянской войны. У Дионисия Периeгета он описан так: греки решили принести в жертву богам дочь царя Агамемнона Ифигению, но ее спасла Артемида, заменив ланью, и перенесла на северный берег Черного моря, где сделала жрицей в своем храме. Ахилл полюбил жрицу и решил вступить в брак, но Ифигения дала обет безбрачия и отказала ему. Влюбленный Ахилл решил взять ее силой, погнался за ней, но жрица решила, что лучше броситься в море, чем предать Артемиду. Спасая свою жрицу, богиня Артемида постоянно посыпала впереди нее песок. Так образовалась многокилометровая песчаная коса, которая получила название Ахиллов Бег (дромос).
Миф об Ахилле рассказывает о событиях, которые были до Троянской войны. А сразу после гибели Трои корабли Одиссея прошли через Босфор и спутали малоазийский берег Лувии с африканской Ливией. В соответствии с поэмой Одиссей, совершив переход через Черное море, пристал к какому-то Козьему острову. Здесь он с друзьями попал в руки одноглазого циклопа-людоеда, а потом чудом спасся. Лишь среди причерноморских племен были известны одноглазые аримаспы, бывшие рабы скифов, которые, как известно, ослепляли своих невольников. Эти аримаспы были не против полакомиться человеческим мясом. Читаем "Одиссею" Гомера: "Есть островок там пустынный и дикий, ни далеко, ни близко от берега, лесом покрытый, в большом количестве там водятся дикие козы:" На карте видно, что в северном Причерноморье, есть лишь один остров, который отвечает описанию Гомера, - Джарылгач.
Дже-Джу-До корея
штат джорджия...
короче, мне надоело искть
30 Окт 2008 13:01
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 520/1079
|
Как разговор о Джеках заходит, так все сразу на мифы переходит К чему бы это? Это драйки что-то навображили себе мифического? Джеки то они рядом Живые такие, а не мифические, былинные, сказочные....
30 Окт 2008 13:25
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 169/1869
|
я люблю сказки.. выдуманные миры)) реальность так несимпатична))
30 Окт 2008 13:36
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 16/32
|
Он там был рядом, или мог бы быть...
Но они такие "легкие и быстрые" белые интуиты. Пока сенсор развернулся, руку протянул, он уже давно в другом месте.
30 Окт 2008 14:01
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 169/1870
|
пойти пощупать арабского главреда что ли.. вот все удивятся))
30 Окт 2008 14:12
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 520/1080
|
Почему арабского? Мифы про Ливию навеили?
А что? Попробуй
30 Окт 2008 14:29
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 663/868
|
Во время кризиса вообще многое дозволено... Ведь кризис отнюдь не ограничивается рамками наших кошельков и холодильников. Он выходит за их пределы и достигает ДУШИ!
Все это понимают и все прощают. Кризис - это царство свободы от надоевших условностей!
Вспоминая вчерашнее,
я понял: может для кого-то это и "кризис", а для балей - "крысис".
30 Окт 2008 14:35
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 169/1874
|
так он и так джек, без вероятностей.. ну его, я передумала))
30 Окт 2008 16:08
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 520/1087
|
Ну вот Уже группа поддержки образовалась. Кто-то ловит, кто-то держит, кто-то помогает щупать... а она передумала. Нет уж. Поздно. Назначай дату операции под кодовым названием "Щупание"
30 Окт 2008 19:06
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 476/276
|
Ага.
Третья квадра будет щупать где деньги лежат, а не где помягше.
кааанешно скушно, если тока держать, пока другие щупают.
! и неинтересно совсем
Ага.
Третья квадра будет щупать где деньги лежат, а не где помягше.
кааанешно скушно, если тока держать, пока другие щупают! и неинтересно совсем инет глючит
30 Окт 2008 19:14
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 264/2006
|
ловите. я пощупаю. только если нащупаю, это будет не джек, а есь
у вас там не ceкc, а непойми что
30 Окт 2008 19:33
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 477/277
|
ой, а чем их приманивать?
кажецца догадалась
драями што ли?
ну что у меня с логикой, если щупатели отказываюцца, то кто ж жертва? не иначе как тот, кто держит?
((( Жжжжжуковы в жжжертвах ваабще бывают?
30 Окт 2008 20:07
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/30
|
Да-да. Если наловите больше одного, зовите. Интересно же, какой Джек на ощупь, а вдвоем одного Джека терзать как-то неловко.
30 Окт 2008 21:08
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 477/278
|
Не, вы тока подумайте!
Непонятно ЗАЧЕМ держат, если не щупают! Получаецца КОГО держат совсем не пострадает, КТО щупает - тоже, пот ому как не щупал, а сразу отказался, и што отстаёцца?
хто держит - больше пострадает - ни хлеба ему, ни зрелищ
правильно!
Терзацца драю с джеком лучше наедине!
30 Окт 2008 21:11
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/31
|
Если по нему побить.. э-э... скалкой, он будет прыгать?
30 Окт 2008 21:22
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/32
|
Тогда выкидываю скалку. Будем действовать лаской.
Как видите, это ненадолго. БЭ пересилила
30 Окт 2008 21:36
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 477/279
|
да ладно, чего уж там, будет он скало к каких то бояться!
(
(( мне всё уже объяснили
30 Окт 2008 21:46
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/33
|
Уговорили. Только опять в излишнем использовании ЧС обвинят ведь..... Вообще интересно - Габены реагируют, а Джеки молчат. Не иначе как зарабатывают последние на сегодня деньги, не отвлекаясь на пустую болтовню о скалках....
30 Окт 2008 21:48
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 550/3114
|
Это будут предварительные ласки?
(*Перед спариванием с самкой ласки самец ласки спаривается еще с несколькими ласками. Это предварительные ласки. (с)* )
30 Окт 2008 21:54
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 169/1875
|
не, они зарабатывают на теплый пол
потому что именно там они и будут спать после всяких там предварительных ласк
30 Окт 2008 22:02
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/341
|
С ума сойти! Не так давно у меня был клиент-Бальзак и буквально слово в слово тоже болтал о макаронах и тушёнке!
Звоночки уже не приближаются, а звенят тут, под дверью! Предлагаю начинать паниковать. Кто знает, как это правильно делать?
30 Окт 2008 23:56
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/404
|
Я!
Верный признак паники - приобретение у меня десятка другого мешков картошки!
31 Окт 2008 00:59
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 265/2007
|
за панику у нас отвечает баль. если баль говорит о тушенке, значит кризиса он не видит в упор. это его состояние в период всеобщего благоденствия
ок. давайте адрес, где вы дежите джека для щупания. выезжаю...
ой.. какой то.. легкий, воздушный.. даже щупать жалко. хочется накормить сначала
31 Окт 2008 08:25
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 96/43
|
Спокойно, товарищи, в Украине вчера доллар остановился и даже чуток упал. Паника временно отменяется.
З. Ы. Склад все же на всякий случай забронировала.
31 Окт 2008 10:02
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/342
|
Ну коне-е-ечно. Драй долго обдумывал план паники, приходил в соответствующее настроение, выискивал в Интернете панические статьи, вдумчиво изучал их, а тут приходит дорогой дуал и делает возмутительное предложение. Все труды коту под хвост + пир во время чумы + желание набить карман за счёт общественности в моём лице.
Я начинаю понимать МБФ с её скалками и чугунными сковородками.
31 Окт 2008 10:17
|
Fred
"Бальзак"
Сообщений: 19/36
|
Можно погуглить "Беркем аль Атоми Паникерство"
31 Окт 2008 10:55
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 265/2008
|
даждому драю - по дуалу. что бы драй не перживал из за кризиса.
31 Окт 2008 10:57
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 71/557
|
Лучше не переживать, а жить. И, кстати, дуал никаких гарантий не дает. Всё от головы
31 Окт 2008 11:49
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 265/2009
|
у меня нет кризиса. премию вчера выплатили.. отпуск по графику.
31 Окт 2008 12:14
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 71/558
|
ага-ага))))
я заметила - чем сильней вокруг паника, тем я невозмутительней
а когда вокруг относительно спокойно, можно для развлечения запаниковать))))
31 Окт 2008 12:15
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/343
|
Изучил. Только разве это руководство по панике? Это руководство по избеганию паники в самой острой стадии кризиза, написанное с околожучьих позиций.
31 Окт 2008 12:50
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 265/2010
|
"ну что же вы так убиваетесь, вы так никогда не убъетесь!"
31 Окт 2008 13:15
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 170/1876
|
вот тоже самое.. когда все бегают и суетятся, я сижу и успокаиваю всех..)) когда же все спокойно сидят и не дергаются, меня начинает это нервировать и я начинаю паниковать..)) т. е. ну просто-таки все не к месту..
31 Окт 2008 14:03
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 19/37
|
А мне все больше кажется, что от безголовья правящей элиты...
При чем такой глобальной элиты, не только нашей
31 Окт 2008 15:12
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/869
|
Грамотной панике очень хорошо хорошо учиться у Дюма, который обработан Бальзаком по суперэго.
31 Окт 2008 15:55
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 170/1877
|
и что же случается с дюма после обработки балем по суперэго? какие метаморфозы.. а то непонятно))
31 Окт 2008 16:14
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/870
|
Ну, Дюма остается Дюмой, но при этом стартуют паникерские бизнес-прожекты спасения от кризиса, автоматически ведущие к утяжелению его последствий и, соответственно, к еще большей панике. Они умеют делать это очень заразительно и с полной самоотдачей. Потому и рекомендую!
31 Окт 2008 16:33
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 520/1091
|
А какое же состояние нормально? Бегать плохо, сидеть плохо. Суетиться плохо, не суетиться еще хуже
Это получается надо уверенно лежать?
31 Окт 2008 21:12
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/34
|
Кто о чем... Знакомый Габен, приходя в гости, первым делом берет пульт и к дивану, к дивану... И еще это волшебное: "Ну, Машка, борщечка?"
И пока вы там уверенно лежите, мы уверенно думаем, что в самом деле - каждому Драю по дуалу. Да и, собственно, всем остальным тоже. Нам не жалко
31 Окт 2008 21:23
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 170/1878
|
пусть уж лучше каждому по большому куску счастья, а то дуал это как-то уж слишком абстрактно))
31 Окт 2008 22:05
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/344
|
Да, а то как представлю Джека в подарочной упаковке, ленточкой перевязанного...
31 Окт 2008 22:09
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 170/1879
|
ага.. иногда надо.. просто уверенно лежать)) хотя бы пять минуточек
хе-хе, тоже представила)) ты знаешь, а было бы неплохо.. ))
31 Окт 2008 22:10
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/36
|
Тогда так: всем надо раздать по дуалу с прилагающимся к нему куском счастья. Занимайте очередь, а то Жуки набегут и утащат, не разбираясь, и своих, и чужих.
А Вы не думаете, что Джек "толкнет" и упаковку, и ленточку, не дожидаясь, пока Вы ее откроете? И предстанет в естественном виде без лишний прикрас?
31 Окт 2008 22:19
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 170/1880
|
ну не знаю)) вот уж свое счастье я никакой жучке точно не отдам
31 Окт 2008 22:26
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/37
|
Кто к нам с ЧС придет.....
Не отдавайте, конечно, а Вашего у Вас все равно никто не отнимет.
31 Окт 2008 22:29
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 520/1092
|
А может он быть в подарочной бутылке? в баночке? маринованный? фаршированный?
31 Окт 2008 22:44
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 170/1881
|
Сережа, Вы садист)) не хочу маринованных, не хочу фаршированных, консервированных тоже не хочу)) копченых, пареных, жареных тоже не надо, тем более не хочу моченых, сушеных и кислых))
в сыром виде хочу воть
31 Окт 2008 22:58
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 71/562
|
А может хоть поперчить для вкуса? Просто сырые как-то тоже не очень...
31 Окт 2008 23:21
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 520/1093
|
Пора мне переквалифициоваться в бАли Джекам то БЭ достается, а я только ЧС провоцирую
31 Окт 2008 23:25
|
Revada
"Есенин"
Сообщений: 20/250
|
А что? Были прецеденты?
Или Вы заранее крепостную стену возводите?
Дык, любой укреплённый редут - для иррационала-Жука тока в радость, дополнительный азарт всё разметать вдребезги.
Лучше делать вид, что Вам этот Джек не больно-то и нужен... вот он в целлофанчике с ленточкой - бери кто хочешь...
Жук быстро заскучает и пойдёт искать препятствия.
А привередливая Вы дама, однако))
То дуалы - абстракция
То кусок счастья под угрозой
То дуала опять надо, но - в целлофане и исключительно в сыром виде, без санобработки...
31 Окт 2008 23:36
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 170/1882
|
ну я больше не буду ну хотите, мы вас тоже упакуем и повяжем бантиком? я вам придумаю красивый бантик.. а в подарочную коробку мы вам поставим диван, телевизор и что-нибудь вкусненькое..
ну, мы решили, что все же стоит поперчить.. для вкуса и для дезинфекции
31 Окт 2008 23:39
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 266/2013
|
может я Еська? я так жукам и говорю - на фиг мне ваши джеки...
не удивительно, что все джеки разбежались
1 Ноя 2008 07:38
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 267/2022
|
вот именно. сначала предложили, потом запрятали подальше. ну нет - и не надо. будет доставка в ЮЗАО - поговорим
1 Ноя 2008 17:49
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 267/2026
|
зато он поймет, что надо быстрее возвращаться. а то приедет к разбитому корыту. еську завоюет кто нибудь другой
1 Ноя 2008 18:19
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 170/1884
|
Мариш, джек придумает способ как продать разбитое корыто. Думаю, в накладе не останется
1 Ноя 2008 18:46
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 267/2029
|
Маш... я передумала. мне надоели джеки... что за манера все продавать? что он будет делать с деньгами в одиночестве? солить что ли?
это вы меня запутали. вашего джека уже одна еська ждет, хватит с него. верните сначала.. потом будем делить
1 Ноя 2008 18:48
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 19/41
|
Ага солить, а потом продавать соленые деньги, как огурчики... "А кому деньги соленые, пряного посола?"
1 Ноя 2008 19:11
|
Tester32
"Джек"
Сообщений: 122/80
|
Если кого интересует, - финансовый кризис закончился, разные правительства (США, Германия, Украина, ?) сделали финансовые вливания в национальные банковские системы и таким образом перевесили проблемные долги банкам на налогоплательщиков. Это потом скажется инфляцией, но сейчас кризис завершён.
Спад производства будет, но как обычно, каждые несколько лет. Курсы немецких акций этот спад более чем отражают и на этой неделе с высокой вероятностью нащупали дно:
1. процент прибыльности по выплачиваемым дивидендам крупных немецких концернов достиг 8-13%. Дешевле они и в прошлой яме в 2003ем не были, поэтому я не думаю, что рынок отдаст их на этот раз дешевле.
2. длительность паники на бирже была примерно 2, 5-3 недели, - столько же, как и в прошлый раз. Видно было, как паника достигла уже самых удалённых уголков. У нас на фирме один совершенно левый кадр разослал всем смешное своей эмоциональностью и нелогичностью паническое письмо, на которое на следующий день последовало опровержение. И эта последняя волна паники достигла явных дилетантов только через неделю после того, как деньги уже потекли в экономику и экономисты переключились с финансового кризиса на спад производства. Это тоже всегда признак смены направления курсов, - когда паника (или эйфория) на бирже достигает уже бабулек на завалинке, а изменившуюся фактическую реальность народ ещё не просёк.
Я рискнул купить себе на непоследние деньги нескольких недорогих немецких концернов. К сожалению с опозданием на 2 дня, потому что несмотря на то, что я собирался, в нужный момент деньги почему-то оказались на неправильном счету, - некому было дать мне «волшебного пенделя», чтобы я заранее подготовился. Не хватает мне иногда, чтобы собрать моё размазанное в делах и времени внимание и сконцентрировать его на текущую реальность.
Из конца финансового кризиса не следует, что экономический спад никого не коснётся, и не придётся менять место работы, - реструктуризация экономики в такие периоды, - дело обычное. Но это всё в пределах нормы, такого спада, как было в конце СССР, уже не будет и бояться завтрашнего дня нечего.
На бирже брать пример с меня без собственных мыслей не надо. После того пост-советского спада я отличаюсь чрезмерным пофигизмом, - для серьёзных людей, да ещё и несущих ответственность за семьи, это не пример для подражания.
3 Ноя 2008 13:53
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 171/1891
|
ну, так как лично у нас на работе кризис только начался)) я теперь знаю, к кому идти искать работу..))
3 Ноя 2008 14:29
|
Tester32
"Джек"
Сообщений: 122/81
|
Мне понравилась немецкая почта, немецкий банк (Deutsche Bank) и BASF. Почему понравились – долго описывать.
А я пока к импорту сотрудников не готов! Максимум, что я могу импортировать, - это себе Драечку для души, , и т. п.
3 Ноя 2008 16:34
|
Tester32
"Джек"
Сообщений: 122/83
|
Вот и подбадривай вас тут после этого, - сразу найдут, морально осудят и запишут в хвастуны!
3 Ноя 2008 16:50
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 174/1894
|
да мы так.. повоспитывать чуть-чуть.. так положено)) не сердитесь))
3 Ноя 2008 17:06
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 521/1114
|
Шпион в Германии... помню Это Штирлиц-Исаев
3 Ноя 2008 17:14
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 268/2079
|
а вот интересно.. у меня новый фотоаппарат. я не знаю как сделать так, что бы он начал наконец фотографировать. что ЧЛ задача?
3 Ноя 2008 17:33
|
Lench
"Драйзер"
Сообщений: 105/297
|
Может, для начала инструкцию почитать?..
Хотя подруга-Джечка мануал читать не любит, а любит экспериментировать по ходу действия.
3 Ноя 2008 17:47
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 521/1115
|
Каждый по своему такие задачи решают Ты попробуй с ним ласковей, но понастойчивей
3 Ноя 2008 19:35
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 269/2081
|
я попробовала с мужем настойчивее... муж отказался разбираться. сказал что ему и своего выше хватает. а это подарок мне. вот МНЕ пусть и разбирается
3 Ноя 2008 19:43
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 521/1116
|
Ну вот. Я теперь не знаю чему тебя учить. С муже тоже надо ласковей и настойчивей.
3 Ноя 2008 19:50
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 269/2082
|
не надо. меня уже просугестировали. мужу в руки не давать новый фотоаппарат. а то понравиться и отберет
3 Ноя 2008 20:10
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 177/1895
|
Не очень, если честно. Но зато с ним по телефону мне всегда будет лет 14))
3 Ноя 2008 23:47
|
Tester32
"Джек"
Сообщений: 123/84
|
Был и Штирлицем, но Джеком приятнее. Прикольнее! Я лучше германцам соционику продам, чем за ними шпионить!
4 Ноя 2008 12:10
|
Tester32
"Джек"
Сообщений: 123/85
|
Вы думаете, что на тех 427 тыс. грузовиков, 15 тыс. самолётов и 13 тыс. танков, которые Штаты тогда продали Англии и СССР, совсем уже ничего нельзя было заработать? Восстановление Европы, опять же.
4 Ноя 2008 16:02
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/339
|
Он не шпион в Германии, а джек, который просто живет там где ему хорошо. Вам же тоже лучше живётся не в своей квадре : )
4 Ноя 2008 17:26
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1121
|
Вообще-то я написал, что мы к нему шпиона направим Чтобы знать, что покупать
Мне во всех квадрах не плохо живется
4 Ноя 2008 17:30
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/340
|
ну.. ему драечку для души привлечь хочется : ) в ход у джеков в этих случаях идёт распускание "павлиньего хвоста" (с) : ) нормальное джечье поведение
которое у драек хвастовством зовется.. которое может быть прощено в некоторых случаях : )
4 Ноя 2008 17:32
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/341
|
правда? Тогды сорри.. мне показалось что вы в мягкой форме обозвали симпатишного мне джека шпионом : ) и еще и в штиры так же мягко отправили : )) померещилось..
4 Ноя 2008 17:36
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1122
|
Но может хоть радистку Кет направим? Она часом не драйзером была?
4 Ноя 2008 17:38
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/342
|
Ну так - это ж ради корысти : ) А надо слететься по любви : )
4 Ноя 2008 17:38
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1123
|
Только объяви... А кто чартер потом оплачивать будет? Нееее.... давайте тут уж потихонечку...
4 Ноя 2008 17:50
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/343
|
а предложение быстренько с перепугу свернули.. эх.. се-ля-ви.. точнее се-ля-джеки : ))
а интересно Маша и правда б поехала? просто интересно : )
Кста в Дойче-банк и ехать то не надо.. по-моему он в Мск есть
4 Ноя 2008 17:52
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1125
|
Какие идеи? Мне по соционике идеи иметь не положено
4 Ноя 2008 18:02
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/344
|
И так всю жисть - сами с усами.
Наверно высший пилотаж - суметь задействовать джеков, "я всё сама" - это проще, хоть и труда много требует и сил.
4 Ноя 2008 18:04
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/345
|
да эт не предложение было : ) а скорее мысль про то что джек зря испужался.. у нему никто и ехать то не поехал бы, поскольку под боком есть то же самое
так.. а как любовь тогда показывать? когда я всё сама - автоматически означает, что ты не больно то мне и нужен.. ну тут я подразумеваю что нужность человека тесно связано с любовью, так сказать пускаешь его в свою жизнь, в свои чаянья
4 Ноя 2008 18:14
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1896
|
Работать бы поехала)) а что такого? мне нравится работать в разных странах, это как-то бодрит. У меня не большой, но довольно позитивный опыт))
4 Ноя 2008 18:14
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1126
|
Я помню
Я о том, что при общении с хорошим драем просто не можешь не становиться фоновым ЧИ. Все от драев идет
А рация есть?
4 Ноя 2008 18:15
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/346
|
так это получается, что джек отказался от возможности очутиться в компании классной драйки : )
4 Ноя 2008 18:22
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1897
|
да, мне тоже кажется, что Альберт должен волосы рвать на себе за свой поспешный отказ))
4 Ноя 2008 18:25
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1127
|
Так речь теперь об одном месте идет Одно уж как-нибудь
4 Ноя 2008 18:31
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1898
|
и чего это все так хотят от меня избавиться?)) а вот не поеду, нефиг
4 Ноя 2008 18:34
|
Tester32
"Джек"
Сообщений: 123/86
|
Да-да, я ставлю свой диван там, где мне хорошо!
Красивая мысль, - я просуггерировался на полную катушку! Единственное, - надо слово "слететься" заменить на единственное число "прилететь". Множественное число имеет смысл только для делового слёта, а любовь мне, пожалуйста, в единственном числе!
4 Ноя 2008 18:42
|
Tester32
"Джек"
Сообщений: 123/87
|
Куда вернётся? Она же в Москве живёт! Эдак мне проще ей самому рассказать, - я через 3 недели там тоже буду.
4 Ноя 2008 18:46
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1899
|
Альберт, девочки еще не смогли прошвырнуться по магазинам, а Вы уже свернули лавочку))) так нехорошо)))
4 Ноя 2008 18:47
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 73/581
|
Оксана, зачем нам Мюнхен, что мы там не видели? Айда в Бразилию!
4 Ноя 2008 18:51
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1900
|
да я б тоже испугалась)) если б три драйки, (Марина тоже хотела шоппинга), уже практически сидели б на чемоданах, а габен готовил бы им чартер))
4 Ноя 2008 18:52
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 273/2091
|
Мари! мы собирались в берлин! никакого мюнхена!
кстати да. до сан-паулу спец. копеечный
4 Ноя 2008 18:52
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1128
|
Вот и я бы испугался Вы скажите куда вы поедите такой драевской компанией чтобы случайно туда же не поехать
4 Ноя 2008 18:55
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1901
|
Сережа, мы временно сменили направление)) отслеживайте))
4 Ноя 2008 18:56
|
Tester32
"Джек"
Сообщений: 123/88
|
Неа. Габенам диваны ставить незачем, иррацы могут удобства и на лету поймать! У нас в фойе фирмы стоит диван для гостей, которым никто никогда не пользовался, пока... у нас не появился охранник-Габен! И не планировал он его абсолютно, просто пользуется!
Шоппинговать, кстати, в Мюнхене лучше, чем в Берлине.
4 Ноя 2008 18:56
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1902
|
А Драйки уже наслаждаются обществом диких обезьян все нормально, все естественно )) соционика рулит
4 Ноя 2008 19:07
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 74/583
|
хи-хи, за ними далеко ехать не нужно)) у меня на работе такие кадры попадаются...
нет... может нашу частую гостью из Беты попросить? хотя нет - она вряд ли согласится... эти третьеквадренные флудеры... бесполезно их строить
4 Ноя 2008 19:09
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1130
|
Действует Только я уже не за здоровье испугался Думаю, что от такого количества драек эмоций будет не меньше, чем от одной гамлетессы
4 Ноя 2008 19:09
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 273/2093
|
джеки суггестируют как умеют. я вот билеты нашла дешевые в бразилию
4 Ноя 2008 19:10
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 273/2094
|
ее нет на связи. ей не до драйзеров. просто измена какая то
а габена мы не берем?
4 Ноя 2008 19:13
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1903
|
ну хоть одного мужчину надо взять... а то дикие обезьяны, аборигены там всякие..
4 Ноя 2008 19:22
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1904
|
Сережа, это временные меры.. честно.. потом мы вас покормим даже
4 Ноя 2008 19:25
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/587
|
*************************************************
Странная Драечка "сковороткой и" связывать неудобно, лучше путами любви его оплетите, врятли тогда убекжит...
4 Ноя 2008 19:26
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 74/584
|
хто ж такие секреты выдаст?
вот джеки обидятся и не высунтся вообще - Тестер единственный, и тот сбежал))))
неужели никто из них не хочет в Бразилию?..
что интересно - срабатывает))))))) а когда молчишь, даже сами просят!
4 Ноя 2008 19:35
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1906
|
несчастные джеки
Сережа, не водитесь с нами, мы вас плохому научим
4 Ноя 2008 19:39
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 74/585
|
Нет, ищут возможности, наверное. Они конечно быстры, но не настолько же...
4 Ноя 2008 19:41
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 273/2097
|
лупить геклсей сковородками? да он лениться будет - такую тяжесть с собой таскать
4 Ноя 2008 19:41
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 74/587
|
ДрайзерЖ (от СерЖ), у которого ЧЛ - 2-я дополнительная (второй зам, так сказать...)
4 Ноя 2008 19:45
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 273/2098
|
Сережа! берите одну! быстрее! а то целый коплект вручат
4 Ноя 2008 19:45
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 273/2100
|
тебя это расстраивает? да ну. надо будет 2ю сковородку покупать. для габенов
4 Ноя 2008 19:49
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1909
|
у меня и одной нет... а хочется наконец-то хоть научиться готовить что ли
4 Ноя 2008 19:51
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 74/588
|
я про возможности... а могли ведь и упустить
ага... ты обальзачила, значит... а я про бал подумала... хи, подумала - заглянет кто-то неместный, подумает - невменяемые какие-то драйки))))))))) я бы тоже сбежала)))))
4 Ноя 2008 19:51
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1910
|
ага.. нам все же нужен кто-то наподобие модератора.. иногда делать зачистки
4 Ноя 2008 19:54
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 273/2101
|
а что делать, если нас не суггестируют?
у меня семья спит.. делать ничего нельзя. вот я ем.. и жду когда меня того.. ну вы поняли
4 Ноя 2008 19:59
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1911
|
ну, иногда еще используется.. ладно, будем самосознательные
4 Ноя 2008 20:00
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 74/590
|
А я на работе сижу, с ужасом смотрю на все эти бумажки бухгалтерские. И если сейчас не разгребу, завтра столько же навалится... Ща тоже чем-то подкреплюсь.
во-во, меня когда суггестируют... ммм...)) я на форуме не появляюсь))
4 Ноя 2008 20:01
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/350
|
Так, у меня, кажется, вырисовывается сюжет пopнoфильма. Начинается так: лежат три связанных Джека. Перед ними взад-вперёд ходит Драйка с чугунной сковородкой в руке. "Ну, кто скажет мне, что кризис кончился?".
Продолжайте, у кого есть фантазия.
4 Ноя 2008 21:34
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 76/594
|
я боюсь - пусть джек, хоть один, голос наконец подаст... эй, есть кто живой?
4 Ноя 2008 21:44
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 555/3191
|
Джек посередине простонал эpoтическим голосом:
"Сейчас мой индекс Доу-Джонса поползет вверх, и все прояснится..."
4 Ноя 2008 21:46
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1133
|
Вот она какая.... базовая ЧИ... А мне и в голову не пришло, что сейчас у джеков все индксы упали Не до драек им сейчас. А говорят, что сейчас это больше "кризис доверия". Это тоже о Джеках и Драйах или обо всех?
4 Ноя 2008 21:50
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1913
|
я вот тоже.. от греха подальше.. все-таки чугунная сковородка в руках...
4 Ноя 2008 21:52
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/351
|
Ну конечно, когда у нас есть возможность сделать первый подлинно добрый, высоконравственный, высокомopaльный пopнoфильм, созвучный новой эпохе, все в кусты.
Не позволим! Не позволим уйти от ответственности, от создания новой этики эпохи постмодерна!
Именно фильм! И именно пopнo! Все прогрессивные Драи, за сценарий! Некоторые спорные моменты сперва обкатаем на подручных Джеках.
4 Ноя 2008 22:05
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1915
|
Миш, мы очень прогрессивные.. честно-честно.. но может можно все-таки без пopнo?
4 Ноя 2008 22:10
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1135
|
Статья 113. Привод
1. В случае неявки по вызову без уважительных причин подозреваемый, обвиняемый, а также потерпевший и свидетель могут быть подвергнуты приводу.
Это ты боишься, что тебя за неявку привлекут? А куда неявку? В Германию или на съемки фильма?
4 Ноя 2008 22:13
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 77/596
|
Т. е., посередине кто эрааатишным голосом?..
что-то я с перепугу "агрессивные" прочла
4 Ноя 2008 22:14
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/589
|
***********************************************
А вы не хотите сымпровизировать, ну а потом, уже и смонтируете, чё кому надо, или подкорректируете, да потфотошопите---просто вы минимум дважды в выиграше--время зря не потратите для наслаждений, да и никто не скажет "НЕ ВЕРЮ"...
Простите, а что это у вас за такие Джековские подтипы, ну один -"подручный", а другой, или другие?
Есть, что образцово-показательные Джеки, или как?
продемонстрируйте всю труппу, весь звёздный состав, и дублёров незабудьте... и осветителей, также
4 Ноя 2008 22:15
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1916
|
хм.. у меня наверное другой УК..)) может, старый..
Статья 113. Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью в состоянии аффекта
аффект, вызванный аморальным поведением потерпевшего
4 Ноя 2008 22:18
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 77/597
|
Я это могу освещать - с детства Светильником называли... обзор с балкона прямо на киностудию им. Довженко, так что ежели чего - подгоним технику съемочную... блат есть.
4 Ноя 2008 22:20
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/590
|
*********************************************
, такс, а где моя мантия?
Тишина в зале суда:
скажите, а кто у нас определял степень аморальности учасников форума?
обещаете ли вы говорить правду, только правду и ничего кроме правды?
4 Ноя 2008 22:22
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1917
|
Светик, нам бы сюда джеков.. хоть по блату, хоть как. а то техника простаивать будет..
Миш, ты рискуешь лишиться Оскара.. если не приведешь нам сюда джеков)))
4 Ноя 2008 22:22
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1136
|
А вот из другого
Комментарии к ТУЖД РФ
к Статье 113
Отправитель груза обязан сообщать в накладной точные и верные сведения о грузе
Я сначала подумал, что ты мне об ответственности напоминаешь за не правильную отправку в германию или бразилию
4 Ноя 2008 22:24
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 77/599
|
Ничо, будут. Съемки не для посторонних глаз Ибо не фиг.
4 Ноя 2008 22:24
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1918
|
ага.. чувствуете уже, как Вас потянуло к сковородке?)))
4 Ноя 2008 22:26
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/591
|
****************************************************
Так что бы запал не пропал, пока технику и джеков повозят-предлагаю ВАМ отттачивать своё мастерство, тоисть что то вроде спектакля... импровизированного...."
повторение мать учения.... главное не переигрывайте, что бы что то и для кадра осталось, попридержите малость..... Эмоции, да -точно...
***********************************************
Сьёмка последней сцены!
Увести АМОРАЛЬЩИКОВ
4 Ноя 2008 22:27
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1919
|
не, это будет совсем неэстетично.. хотя наверное и пopнoграфично.. я не знаю.. но что-то мне не хочется
4 Ноя 2008 22:32
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 77/600
|
... режиссеры обычно рассказывают и, если нужно, показывают актерам как нужно играть... блииин, я уже забыла кто фильм-то предложил снять... тьфу... вот он и виноват будет.
4 Ноя 2008 22:35
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/593
|
************************************************
Так звезде не созданны условия, непорядок
Кто у нас отвечает за желания Машеньки?
почему не подвезли технику?
маш, одной техники вам хватит, или всё же послать за подручными(прости господи, за такие слова)Джеками?
Солнышко, любой каприз, из моей фантазии...
4 Ноя 2008 22:38
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1920
|
хм.. я тоже об этом подумала.. что Мишу придется взять на главную роль.. вот пусть и отдувается за всех.. так сказать собственным примером к новой прогрессивной этике..
4 Ноя 2008 22:39
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1921
|
А можно мне одного единственного джека, не связанного, не отмороженного, обычного такого, без прогрессивной этики, без капризов и фантазий? И мне даже техники не надо. Я сама все сделаю))
4 Ноя 2008 22:44
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/594
|
**************************************************
Так, я поняла это были рекламные кадры?
Хороша, ой хороша... в любой квадре...
4 Ноя 2008 22:44
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 555/3194
|
Я так понимаю, резиновые китайские джеки уже непрокатят через драйский отк...
4 Ноя 2008 22:45
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/595
|
**********************************************
Нужно!!!,
дай Бог, всем звёздочкам знать что они хотят, ... тогда у нас такая жизнь пойдёт, Голливуд позавидует(тьфу-тьфуть-фу)...
4 Ноя 2008 22:47
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1137
|
А джеки уже чай сценарий написали и заключили контракт с голивудом...
4 Ноя 2008 22:52
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 77/602
|
я придумала концовку фильма: последний кадр - Джек и Драйка после свадьбы приплыли на своей яхте, с розовыми парусами, на необитаемый остров... на неделю
продолжение следует))
4 Ноя 2008 23:08
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1138
|
А тут мы все и появляемся Гулять так гулять Чего это они уединились
4 Ноя 2008 23:11
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 77/603
|
какие вы нетактичные вот и приглашай вас на свадьбу... вычеркиваю
4 Ноя 2008 23:14
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1922
|
вах.. предлагаю от первой сцены отказаться и перейти сразу к концовке.. Миша нас простит
о, я даже знаю свадебные обещания))
мне почему-то очень нравится.. это Р. Шекли
"не скрывать друг от друга любовь, привязанность, нежность и
тому подобные чувства, если порою будут их испытывать" и "сотрудничать с
партнером, когда, и если, и в той мере, в какой они пожелают, но не более"
4 Ноя 2008 23:22
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1140
|
Ты не поняла Она совсем уж сильно активирует Есть те кого вычеркнуть нельзя Вот она и активирует в эту сторону
4 Ноя 2008 23:26
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 90/216
|
В продолжении будет про то, как Джек завел деловые контакты на всех соседних островах, совершил с женой несколько опасных, но романтических поездок, отравился рыбой фугу, так как не почувствовал её вкуса, а а яхта начала разваливаться, так как Джек ранее слишком доверял руководителю судоверфи (правда потом с помощью новых деловых контактов яхту починили).
4 Ноя 2008 23:29
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 77/604
|
Это Вы спутали с передачей "Последний герой". У нас другой сценарий
4 Ноя 2008 23:34
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 90/217
|
все сценарии, имеющие шанс на воплощение, - скорее всего в голове у Джека. Голос Драйзера - только совещательный. Ведь что такое сценарий? Это БИ
4 Ноя 2008 23:39
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1923
|
Сережа, вы уже заняли места в партере, да?))
представила сцену.. джек, драйка.. пальмы, кокосы.. они все такие счастливые, наконец-то одиночество, тишина, покой.. выходят на берег, а на берегу стоит все тот же диван.. на диване лежит все тот же габен... из-под пальм вдруг начинают вылезать другие представители социона..
а чугунная сковородка была брошена в толпу на свадьбе, вместо букета новобрачной...
драйка в шоке, джек уже обзаводится новыми знакомыми.. в общем вы нам испортили праздник))
а можно драйка посидит пока на диване с габеном?)) что-то не хочется фугу..
4 Ноя 2008 23:40
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1142
|
Нет Не в партере Если вычиркнут из зрителей, прийдется на сцене участвовать Тогда не вычеркнут
4 Ноя 2008 23:51
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1925
|
оки, я вас уже включила в сценарий.. вы уже с драйкой пьете кокосовое молоко и болтаете за жизнь, пока джек гоняет по соседним островам все прилично
Это ужасно.. но я поняла всю безнадежность ситуации)) драйка не ест фугу, а джеку будет скучно сидеть на одном единственном острове..
может в нашей диаде третий не бывает лишним..? ну надо же с кем-то поболтать пока джека нет...
4 Ноя 2008 23:55
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 522/1144
|
Теперь уже и меня запутаете То про грех, то третий не лишний.....
5 Ноя 2008 00:06
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 182/1926
|
да вот и понять не могу.. знаете как говорят, роман пишет не писатель, а его герои.. герои завладели ситуацией и начинают выходить из-под контроля))
5 Ноя 2008 00:08
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/352
|
Так, герои точно вышли из под контроля! Не прониклись моей высокопрогрессивной идеей! Нет в вас того уникального опыта общения с Донами и Габенами, который даёт раскованность мышления. В результате гаммийскими идеями пользуется Альфа, создав, к примеру, чудесную тему "Поповедение".
Ну хорошо, вот вам концовка для мелодрамы с элементами эpoтики.
Вокзал. К перону подходит поезд "Аляска-Москва". Из вагона вываливается Драйка. На плече у неё висит хромающий, обмороженный и еле живой Джек, в другой руке Драйка несёт чемодан с намытым (ею) золотым песком. Джек слабым голосом что-то бормочет о неудачных вложениях. Начинает звучать песня Валентины Толкуновой "Я не могу иначе".
Следующий кадр. У Драйки дома. Джек лежит на кровати под грудой одеял. Драйка отпаивает его с ложечки чаем с малиновым варением. Джек крепнущим голосом начинает рассуждать о будущих вложениях капитала. Потом делает движение навстречу Драйке.
Песня Толкуновой незаметно переходит в песню из "Эмманюэли" в исполнении Пьера Башле. Свет целомудренно гаснет. В темноте слышен шлепок сковородкой по чему-то мягкому и голос Драйки: "В последний раз, слышишь? В последний раз!". Через некоторое время доносится обоюдный удовлетворённый вздох. Всё. Титры.
Так подходит?
5 Ноя 2008 00:26
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/409
|
Все не так... никаких моральных выгод...
Лучше перепишите так -
"... приплыли на своем острове на необитаемую яхту" Такая идея была хорошая... и ту извратили...
Значит так
К пятнице, максимум к субботе, жду поправленный черновик сценария, а в следующий понедельник начинаем съемку ключевых эпизодов.
Ответственный - Миша ( автор идеи)
Исполнители - привлекаются тем же автором помимо желания исполнителей.
Массовка - сама набежит
Ну с оборудованием вы вроде бы уже разобрались, а я вроде бы знаю кому это все загнать
Кстати в продажу только что поступили абонементы на откос от съемок в фильме.... всего 500 евро/мес.
Так же за сравнительно небольшую тележечку с золотом снимаю порчу, выражающуюся в виде миража лежащего на диване габена
5 Ноя 2008 02:27
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 273/2105
|
ой.. ты вернулся из реала. значит в реале того.. все деньги закончились?
5 Ноя 2008 06:32
|
Lench
"Драйзер"
Сообщений: 105/298
|
Джеки могут деньги как в реале, так и в ИНЕТе из воздуха извлекать.
Тамагоч просто решал задачи срочной важности и не мог появиться на дискуссии раньше!
5 Ноя 2008 19:07
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/354
|
Докладная
Информирую продюссера о возникшей проблеме.
Мы имеем продвинутое начало фильма и лёгкий и воздушный его конец. Нет середины средней степени неприличности - она застряла в тёмных глубинах сознания наших Драек (хоть они и будут это отрицать). Эту середину надо из этих самых глубин извлечь.
Тождик для этого не годится - нужен дуал.
Ради экономии средств студии, предлагаю не привлекать для этого стороннего Джека, а использовать наличествующий у продюссера огромный дар виктимной провокации.
Задачей оного в первую очередь является выяснить путь Джека (кстати, какого из трёх?) из тёплого драйкиного подвала на холодную Аляску.
В качестве фона, рефрена фильма предлагаю использовать светлый образ чугунной сковородки, являющийся Джеку в самые тяжёлые моменты его жизни и помогающий преодолевать непреодолимые препятствия.
Сценарист.
5 Ноя 2008 23:33
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 523/1161
|
Я хоть и не Штирлиц, но уже видел джековскую смету на фильм. Там сценарист и главный герой это одна ставка Джечку ищут
Но так как мы выяснили, что у нас драйки уже и джечки в одном флаконе (все сами могут), то наверное драйка будет в главной роли тоже.
5 Ноя 2008 23:49
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/616
|
***************************************************
--это что то, я бы дала вам два, нет -лучше три, точно-три Оскара
, но пока я дам вам совет, вместо оскара--смотрите, что бы вашу шикарную идею не спёрли--делайте же что то, хоть патент на неё получите, а то Оскары любят стремительных, горячих Драйзеров
Только не надо меня убеждать, что вы не горячий -"не люблю я этого"(с)
6 Ноя 2008 00:15
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/413
|
Что за детские отговорки! мну не интересует какие там второстепенные трудности возникают. У вас целый форум для обсуждения сценария. + мне нужен ен готовый, а хотя бы черновик.
Заснять ключевые пopнoграфические сцены - на раз В конце концов на вас возложена миссия привлечения актеров. Неужели так сложно привлечь драйзеров для морального и доброго пopнoфильма?
Нечего увиливать при первых трудностях. Надо выполнять поставленную задачу))
6 Ноя 2008 03:46
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 80/610
|
О! "Черновик" Лукьяненко кажется не экранизировали ещё. Можно оттуда позаимствовать идею. С Лукьяненко договоримся. Кто он там по ТИМу?
6 Ноя 2008 12:30
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/355
|
Э, нет! Справимся своими силами, без соавторов (к тому же Лукьяненко придётся часть денег от проката отдавать - жалко).
Хорошо, раз у нас зависла середина, попытаемся писать сценарий этапами: от одного к другому.
Переделаем начало следующим образом. Драйка (без сковородки, но начитавшись путеводителей) оказалась не в подвале, а в карстовой пещере, что на берегу реки Пахры в Московской области (тем более, что эта пещера там действительно есть - популярное место у разных экстремалов). Там она встречает аж трёх Джеков - спелеологов-любителей, не связанных, но обвешанных верёвками, фонарями и другим специальным оборудованием (это тоже правда - мне рассказывали).
Джеки удивляются необычной встрече, чувствуют необычную дуалью лёгкость, и...
А вот дальше вопрос.
1. Джеки, вам вообще свойственно ходить на такие вылазки в джечьих компаниях?
2. Если несколько Джеков встретят симпатичную им Драйку, они станут бороться за неё? Способны великодушно уступить сопернику?
3. Вопрос к Драйкам: а вы как поступите, оказавшись в компании трёх симпатичных Джеков?
Народ, отвечайте активно, у меня у Тамагоча сроки сценария горят.
7 Ноя 2008 13:37
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2147
|
Миш, где ты нашел 3 джеков одновременно? они же разбегуться по разным пещерам. у меня в этих пещерах однокурсница чуть мужа не отправила на тот свет. тоже, наверное, джечка.. три таких точно бы того...
7 Ноя 2008 16:21
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 524/1194
|
- Сколько ты сможешь съесть пирожков на пустой желудок?
- Сколько угодно.
- Не правильно. После первого пирожка, он уже не будет пустым
7 Ноя 2008 17:00
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2148
|
то есть - накормила джека пирожком и уже стала "несвободной"?
7 Ноя 2008 17:08
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/418
|
Дааа пещера там симпатишная... правда с непривычки там действительно сравнительно легко убиться/потеряться/замерзнуть/устать ( нужное подчеркнуть).... насчет тимности компаний не знаю... ааа не вру)) я там был с двумя донами, одним робиком и одним джеком... значит свойственно
2. хз
3. как перетипируюсь сразу расскажу
7 Ноя 2008 17:25
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 190/1950
|
А. Грин Четырнадцать футов
(длинновато для форума, но годится для сценария)
и гонорар платить не надо
7 Ноя 2008 17:31
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2150
|
значит так. никаких толп джеков и конкуренции. сейчас позову негате))) и она всех расставит по местам. каждому джеку - по драйке, яхте и необитаемому острову.
а мне - отопление и горячую воду
7 Ноя 2008 17:40
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 190/1951
|
ну я хотела согласно задаче сценария.. у классиков все-таки лучше получается
7 Ноя 2008 17:49
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 190/1952
|
ну воть.. ладно.. придется придумать счастливый конец
7 Ноя 2008 20:22
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2152
|
Машуль, может пусть томагоч сам придумывает? раз не умеет создать условия для сценаристов. замотивировать
7 Ноя 2008 20:31
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 190/1953
|
он черновую работу делать не будет)) ничего, мы лучше потом что-нибудь сами насочиняем.. лирическое-лирическое))
7 Ноя 2008 20:46
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 524/1197
|
,
Я понял.... самые не постоянные дайзры
опять на платоническо-платоническое перешли.....
7 Ноя 2008 21:33
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/420
|
они просто хотят саботировать самый добрый и мopaльный пopнoфильм...
7 Ноя 2008 21:54
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/356
|
Спасибо всем ответившим Драйкам и Тамагочу, но, откровенно говоря, материалу дали мало. Я подожду пару дней, может ещё кто выскажется, а сам на это время съезжу в творческую командировку. Буду по лесу ходить, дровишки рубить, печку топить, ну и сценарий, конечно, обдумывать. Ну, вечерами ещё падающие звёзды смотреть буду.
А вы идеи генерите. Да не с необитаемыми островами и персональными яхтами из мыльных опер, а настоящие ситуации из реальной жизни.
Да, вот ещё. Пусть Тамагоч опишет ту самую пещеру, где был, мы её в сценарий вставим. И пусть не экономит на словах (а неприличных сокращений совсем не употребляет!), всё рассказывает подробно, мы все хорошо знаем, что ему для дуалов ничего не жалко.
7 Ноя 2008 22:28
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 108/347
|
все на форуме сидят.. какая тут реальная жизнь.. я вот выползла и испугалась.. а раньше нравилось.. то ли старею
7 Ноя 2008 23:01
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/421
|
Темно. средняя высота потолка - 1, 6 метра, кругом камни, большие, маленькие, совсем маленькие, потолок в трещинах.
7 Ноя 2008 23:46
|
Ave-lina
"Драйзер"
Сообщений: 111/348
|
штрашна.. и трудно представить всё же по этому описанию пещеру : ))
8 Ноя 2008 00:01
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 525/1199
|
Стащил для сценария
В долине реки Пахры между деревнями Белеутово и Сьяново есть еще четыре полости более 1 км
ПРЕПЯТСТВИЯ: Препятствие первое - грязь! Всем желающим испытать себя в каменоломнях придется проститься со своей чистой одеждой и лечь всем телом в пятисантиметровый слой жидкой глины. И все это ради того, чтобы испытать незнакомые до этого чувства. В эти моменты сразу чувствуется, как промокают перчатки и штаны в области колен. Если быть до конца честным, то особенного удовольствия на этом этапе не получаешь. Вот если, надеть непромокающие перчатки и придумать что-нибудь, чтобы колени не мокли, было бы куда лучше. Далее препятствие 2 – темнота! Отчасти с этим бороться помогает свет яркого фонаря, однако эффекта солнечного дня добиться не удастся. В эти моменты человек бессилен бороться с вечным страхом, преследующим его с детства. Неизбежно посещает единственное желание – вернуться назад, да как можно скорее. Но не все так просто - развернуться из-за малых габаритов прохода невозможно. Поэтому если и решился полезть обратно, то ползти придется задом. Куртка задирается и под неё медленно, но верно затекает пара вёдер жидкой глины. В общем, ничего хорошего вас не ждет. Испорченное настроение и вид бомжа вам обеспечены по дороге обратно. Но если вы достаточно отважны, то вас не смутит и второе препятствие, и вы продолжаете ползти вглубь. Грязь уже, то ли сама стёрлась о землю (внутри пещеры сухо), то ли её просто не видно. И тут горизонтальный узкий коридор заканчивается и вниз вглубь под большим углом извиваясь уходит нора, через которую и придётся лезть. Такие норы есть не во всех каменоломнях, но когда-нибудь вы встретитесь с ними неизбежно. Первое что приходит в голову – залезть в нору ногами в перед, но это может привести к тому, что вас ногами вперед оттуда и вынесут. Однако решится нырнуть туда головой вперед может не каждый. Тут возникает препятствие номер 3 – замкнутое пространство! Но назад ползти уже стыдно, поэтому в этот момент стоит перешагнуть через свой испуг и проверить себя. Тот, кто смог преодолеть эти три препятствия уже ничего сильно не будет беспокоить, по крайней мере, человек, который смог влезть в пещеру - вылезет оттуда в прекрасном настроении.
ЧТО ВНУТРИ: Вокруг неровные стены, пол и потолок - каменные и известковые. По большей части приходится перемещаться на карачках или ползком, но есть места, где можно ходить и в полный рост. В системах есть и огромные залы и гроты. Грот - обитая комнатка размером с кухню. Иногда встречаются предметы мебели: каменные кровати, каменные столы, стулья сделанные из подручного материала. На стенах можно увидеть наскальную живопись, преимущественно, являющуюся признаком современной культуры. Надписи типа "М+Н=Любовь". В стенах нередко вырезаны углубления для свечей. На первый взгляд всё очень похоже и в коридорах нет никаких различий. И ни один новичок ни за что на свете не сможет выбраться из системы без помощи бывалого системщика. Достаточно 10-ти шагов - и ты заблудился. Все системы разные по размеру, но даже в самой маленькой заблудиться – ничего не стоит.
8 Ноя 2008 00:10
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/423
|
Все препятствия - гонево. ни разу ни лазал там в грязи, а уж тем более в пяти сантиметровом слое грязи. Вообще туда лучше ходить зимой.
Первый проход - называется кошачий лаз и ничего страшного в нем нет.
То что нет солнечного света - ну дык... вроде как в пещеру полез, а не на полянку...
А вот вход уже в саму систему в первый раз действительно выглядит жутковато... достаточно узкий лаз уходящий вниз и в сторону... а потом еще чуть чуть в сторону... на самом деле там пролезть - раз плюнуть но первые впечатления именно такие. Но за препятствие я это тоже не считаю....
По мне так единственное препятствие это подгадать электрички и автобусы чтобы зря у дороги не куковать.
8 Ноя 2008 01:03
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 526/1204
|
Не раздувай смету!!!! Автостопом доедет, он же герой, ему трудности не страшны
8 Ноя 2008 12:23
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 526/1208
|
Та как маленькая Где может быть сценарий? У сценариста
8 Ноя 2008 17:51
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 526/1209
|
Ой, ды заходил я в бетту Где высокая духовность и мораль я спраштваю??????
А у нас на ставке сценариста самый высокомopaльный Драй!!!!!!!
Мне не правильные сценаристы попадались Они не правильные сценарии делают Не моральные....
8 Ноя 2008 18:47
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 526/1210
|
Ну начало сценария на стр.58, 59 Какая нетерпеливая Я же назвал имя сценариста Он готов вписать в свой сценарий и другие предложения Он сейчас на природе пишет
8 Ноя 2008 19:20
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 526/1211
|
А то У него же было в начале "..... Из вагона вываливается Драйка. На плече у неё висит хромающий, ОБМОРОЖЕННЫЙ и еле живой Джек, "
Разве в теплой квартире про пещеры и обморожения напишешь правдиво....
8 Ноя 2008 20:06
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2154
|
чОрт сним, с героем. я о драйке беспокоюсь
коммеречская тайна
8 Ноя 2008 20:36
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2155
|
на роль джека мы джем джека из окунева. кстати, кто за ним едет?
8 Ноя 2008 21:19
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2156
|
да ладно. я беру его под свою опеку. буду поить кофе в перерывах и укрывать оделялом.
8 Ноя 2008 21:31
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/424
|
Я гляжу с появлением negate пopнoфильм приобретает черты триллера с возможным смещением в сторону боевика.
Ну я в общем не против)
ДАААА!!!! ПЕРЕБЬЕМ ВСЕХ ГАБЕНОВ!!!!!
9 Ноя 2008 01:14
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 527/1219
|
Тогда надо, чтобы все правильно замерзло.....
9 Ноя 2008 02:26
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/425
|
Да какие из них конкуренты. Пока их с места сдвинешь проще застрелиться. Я из за одного 7 месяцев просто слил вникуда. И на этой почве у мну развилась страсть к их уничтожению... Мир будет продуктивнее... Да и на диванах можно сэкономить.
9 Ноя 2008 04:19
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 278/2159
|
Миш, так пусть лежат на диване. А тебе мы другой найдем. Мягкий, с подогревом, терморегуляцией и кофием в постель
у джека - свой диван.
я не торгую теми, кто мне дорог. пусть спят
9 Ноя 2008 07:39
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 78/653
|
****************************************************
А с чего это вы взяли что снимается продолжение фильма "Горбатая гора"?
Вот Габены то обхохочутся вашим милым намерениям ими подвигать,
я конечно- не мужчина, но, пожалуй, после таких ваших фантазий, где Габен выступает в роли Вашей влюблённой Драечки...., я бы на их месте ЛУЧШЕ, сама бы пристрелилась...
9 Ноя 2008 11:37
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 529/1230
|
От нас отделались Сегодня ни одного драя ни одного джека нет Они уже снимают
9 Ноя 2008 22:19
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 79/671
|
************************************************
и, заметьте, как истино гениальные актёры, скорей всего - не заглядывая в сценарий, творя лишь по зову сердца, и вжившись в роль....
восхитительно
9 Ноя 2008 22:26
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 36/357
|
Так, ну вот и я с природы.
Ну-ка, что тут у нас и идеями? Ужас какой! Гаммийской идеи - ни одной, а Бета с Дельтой шабаш устроили! Кыш-кыш, очистите помещение! Кроме suchgabа, ему большое спасибо за описание пещеры, а то Тамагоч сэкономил-таки на словах. Но ему тоже спасибо.
Но что же делать с такой пещерой? Я планировал туда Драйку запустить, но совершенно ясно, что ни одна нормальная Драйка, в трезвом уме и твёрдой памяти туда не полезет. А потому сделаем так: в пещеру можно будет войти, и ходить почти везде выпрямившись. Кроме этого, как я понял, Драйки желали бы видеть не трёх, а одного Джека. Что ж, тождикам не откажешь, пусть будет один.
Итак, получается у нас приблизительно следующее.
Солнечное ноябрьское утро. Бледно-голубое небо, на нём - ни облачка. Вечно-зелёные ели, на лужах ледок. Станция. Пребывает электричка. Двери раскрываются, и среди немногочисленных пасажиров выходит Драйка. На ней ветровка, под ветровкой толстый свитер, джинсы, на ногах что-то тёплое. За спиной - небольшой рюкзачок. Вид - мрачновато-задумчивый. Драйка идёт по окраине шоссе, время от времени заглядывает в путеводитель, а в остальное время раздумывает о своём прошлом и будущем.
Вот уже как неделю она абсолютно свободна, отношения, длившиеся последние несколько лет, довольно мучительно завершились. В драйкином воображении одна за другой всплывают картины её прежней жизни. Вот она.. (в демо-версии фильма кадр отсутствует), вот снова... (кадр опять отсутствует, все вырезанные кадры можно приобрести за отдельную плату у Тамагоча). Драйкины воспоминания сопровождаются видами окружающей природы и свинцово-серой осенней реки, подходящей к самому шоссе.
Но всё это в прошлом. Сейчас Драйка вылезла на природу проветриться и подышать свежим воздухом. Вот и пещера. Всё как в путеводителе: жёлто-серый известняк, массивные глыбы над головой. Внутри абсолютная темнота.
Драйка достаёт фонарик и пытается рассмотреть что-нибудь внутри. Осторожно она заходит на несколько шагов в пещеру и вглядывается в уходящий в темноту проход. Внезапно оттуда раздаётся шум шагов и появляется грязный и небритый тип, с фонариком на голове. Это Джек.
Они сталкиваются нос к носу. От неожиданности Джек отскакивает назад, а на драйкином лице пояляется характерное выражение «не влезай - убьёт».
А вот тут должен состояться диалог. Но в каких словах - понятия не имею. Джеки, Драйзеры! У многих же есть похожий опыт, поделитесь, чего они могли сказать!
10 Ноя 2008 00:51
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 79/699
|
********************************************************
Знаете Миша, я вот тут сегодня целый день думала, и пришла к выводу, что мне очень стыдно за те свои трезво -пьяные "выходки" в чужом доме...
Почему то вспомнился фильм "С лёгким паром", вот и меня так чего то понесло, хотя сама бы врятли погладила бы по-голове тех кто в моё отсутствие, или даже в присутствие развлекался бы заслишком....
Тем более, что не так давно Драйзеры мне рассказывали о том что значит для них их дом. А наши квадры, это почти как наши домики...
Уж, лучше, я покажусь занудиной, чем вдруг ктото заподозрит меня в неуважении к хозяевам данного дома...
Вообщем, Гамийцы, и особенно любимые Драи и Драечки -простите--
11 Ноя 2008 02:38
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 37/359
|
Да ничего страшного. Там и не было ничего такого. Кстати, вообще не очень представляю, каким образом Гексли могут ревизовать. Есть у меня хорошо знакомый Гексель, так от него вообще ни разу ничего похожего не видел.
11 Ноя 2008 11:07
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 79/700
|
********************************************
Вот когда увидите, то позовёте-вместе на ЭТО и посмотрим
хотя надо будет хорошенько подумать на этот вопрос, да и гна тот другой(взвешенно без бла=бла-бла)что вы мне задали.
Вспомнила, что мне когда то СВ-ЕТИК обьясняла суть ревизии на примере как раз отношений Гекслей с Дразерами, нужно будет там поискать и тоже обмозговать...
11 Ноя 2008 11:13
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 41/376
|
Бали и Джеки! Если всё ниженаписанное не соответствует действительности - опровергните. Если правда - так честно и скажите. Драи будут вам благодарны и смертельно спокойны.
Интервью М. Хазина "Комсомольской правде" Автор: Михаил Хазин
Интервью было напечатано 29 октября 2008 года.
Евгений ЧЕРНЫХ — 29.10.2008
Лет пять назад я «заведовал» в «Комсомолке» культурой. Издательства присылали новинки в надежде на газетную рецензию. Разбирая партию очередной макулатуры, я обнаружил книжку «Закат империи доллара и конец Pax Americana». От неожиданности, помню, даже протер глаза. Это же чистое безумие - посягать в начале XXI века на основы мирового порядка, свободный рынок! Может, по ошибке затесалось старье из брежневских времен? Советские американисты-пропагандисты любили хоронить эту самую Американу. Нет, свеженькая, издана в 2003-м. И авторы не Зюганов с Анпиловым, а некто Хазин. Любопытства ради пролистал крамолу. Доводы показались убедительными. Отдал нашему экономическому обозревателю Жене Анисимову. Женя и рецензию тогда написал, и большое интервью с автором в «Комсомолке» сделал (первое, между прочим, в массовой печати). С тех пор я запомнил, что есть такой умный экономист Михаил Хазин. Все эти годы следил за его выступлениями. Хазин был верен себе: кирдык Америке! Теперь, когда его фантастический прогноз стал сбываться, я напросился на интервью.
За прогноз дефолта уволили из Кремля!
- Михаил Леонидович, признайтесь, каким высоковольтным током вас тогда шибануло и озарило про мировой финансовый кризис?
- Озарения не было. К прогнозу пришел постепенно. Весной 1997 года в Кремле создали Экономическое управление Президента РФ. Меня назначили заместителем начальника. Первое задание - доклад Ельцину об экономическом положении России. Работая над докладом, мы поняли: к концу лета, началу осени 98-го года в стране произойдет дефолт. Если, конечно, срочно не изменить экономическую политику.
- Наверх доложили? Как там отнеслись?
- Да, в общем, никак. Текст этот никто, кроме замглавы администрации Лившица и самого президента Ельцина, не читал. Но сам Ельцин относился к нам достаточно конструктивно, так что, я думаю, тогда он к этому относился достаточно серьезно.
К лету 98-го года нас наконец выжили из администрации президента. За попытки остановить бизнес-проект под названием «ГКО - валютный коридор». Это была самая крупная финансовая афера за все постсоветское время. Полтора-два миллиарда долларов в месяц уплывали на Запад. Годами! В августе, как мы и предупреждали, грянул дефолт. Но мы уже к тому времени были безработными. На работу нас никто не брал как врагов народа. Либерального. И мы всерьез занялись наукой.
- Кто это мы?
- Ваш покорный слуга и Олег Вадимович Григорьев, бывший начальник отдела Экономического управления. Мы продолжили исследовать причины дефолта. Все следы вели в США. Всерьез увлекшись устройством американского рынка, мы обнаружили удивительное совпадение. Как наш рынок ГКО высасывал все соки из России, так и их фондовый рынок высасывает ресурсы всей планеты. И финал маячил тот же самый.
Летом 2000 года в журнале «Эксперт» появилась наша статья «Добьются ли США апокалипсиса». Ее вывод: если уже к весне 98-го года было невозможно избежать дефолта в России, так и в 2000-м не остановить проблемы американской экономики. Подробнее ситуацию мы с экономистом Кобяковым описали в уже известной вам книге «Закат империи доллара и конец Pax Americana».
Как сваляла дурака Америка
- Значит, не прислушались Штаты к популярной песне группы «Любэ» эпохи перестройки. Молодой Коля Расторгуев предупреждал: «Не валяй дурака, Америка!» А если серьезно, Михаил Леонидович, в чем причина начинающегося краха? Сейчас столько версий озвучено - сам черт не разберет! Только давайте поговорим без мудреных терминов типа дериватив. Ей-богу, многие наши читатели, как и я, академий экономических не кончали. А разобраться хочется.
- Попробую. Экономическая модель, из-за которой все теперь валится, возникла как ответ на страшный кризис 70-х годов. То был кризис избытка капитала. Еще классики политэкономии XIX века писали: капитал растет быстрее, чем получает свое возмещение труд. В результате проблемы с недостатком спроса. В классическом капитализме это решается за счет кризисов перепроизводства. При империализме - за счет вывоза капиталов. К 70-м годам оба способа исчерпали себя. Устраивать кризис перепроизводства было невозможно из-за наличия системы социализма - страшно. А вывозить капитал некуда. В соцлагерь ведь не повезешь! А Индия и Китай еще не были рынками капитала. Мировая обстановка, однако, требовала от США двигать дальше научно-технический прогресс. Иначе Запад проиграл бы войну с СССР. (Есть основания считать, что он ее и проиграл в 73 - 74-м годах. Но СССР, увы, отказался форсировать победу. Не будем сейчас отвлекаться на эту тему. Если интересно, можно поговорить в другой раз.)
Администрация президента Картера и глава ФРС Пол Волкер (предшественник Алана Гринспена) разработали хитрую концепцию. Впервые в истории капитализма стали не капиталистам одним помогать, а стимулировать совокупный спрос.
- За чей счет намечался банкет?
- За счет эмиссии денег.
- Решили запустить печатный станок?
- Совершенно верно.
- Теперь до меня дошло, наконец, Михаил Леонидович, почему именно в те годы америкосы перестали обеспечивать доллар золотом! Всех запасов желтого металла в форте Нокс не хватило бы на банкет. На зеленые банкноты.
- Почти так. Точнее, золота не хватило еще раньше, дефолт по доллару был объявлен в 1971 году. Но уж коли привязки к золоту не стало, то сам Бог велел это использовать.
Продолжим, однако, наш ликбез. В начале 80-х в основном стимулировали спрос государства - программу «Звездных войн». С 1983 года сделали упор на домохозяйства.
- В переводе на разговорный русский - на обывателя-потребителя, рядового гражданина?
- Да. Целую четверть века домохозяйствам за счет эмиссии выдавали деньги. Все больше и больше.
- Кредитами?
- Естественно. За счет избыточного спроса Штаты сделали следующий виток научно-технического прогресса. Развалили СССР. Добились многих других хороших результатов.
Но... Этот взлет происходил за счет ресурсов, которые должны были обеспечивать рост в будущем. Страна проела свои ресурсы на два поколения вперед. Штаты накапливали долги. Это отчетливо видно, если сравнить графики роста долгов домохозяйств и всего совокупного долга США и американского ВВП. Экономика росла со скоростью 2 - 3, максимум 4 процента в год. Порой опускалась в минус. Долги постоянно растут со скоростью 8 - 10 процентов.
- И пусть себе растут. Жили же америкосы до сих пор, не тужили... Получше нашего, между прочим.
- Действительно, стимулируя потребительский спрос, американцы создали государство с чрезвычайно высоким уровнем жизни. Выросли поколения людей, не привыкших жить бедно. Поскольку имели дополнительный источник ресурсов - кредиты. Но вечно жить взаймы нельзя. Объем долга стал слишком велик, долги домохозяйств превысили объем экономики страны - более 14 триллионов долларов. Настала пора платить по счетам. Кстати, точно так же разрушилась пирамида ГКО в России в 1998 году. Масштаба бюджета страны стало недостаточно, чтобы платить по долгам ГКО. Закончилось все дефолтом.
Конечно, Уолл-стрит пытался лихорадочно отодвинуть свой крах. Не буду подробно распространяться про нелюбимые вами деривативы, прочие фиктивные финансовые активы. Про это сейчас многие подробно пишут, сваливая на них всю вину за кризис. Но это была лишь попытка надышаться перед смертью. Уясните главное, Евгений: фиктивные - значит, под них нет реального конечного спроса. Ими можно сколько угодно обмениваться между двумя финансовыми институтами. Но продать человеку конкретному не сможете. А двигатель экономики - конечный спрос. В лице потребителя-обывателя или государства. Это принципиальная вещь.
Что делать? Есть два варианта. Первый - прекратить эмиссию, т. е. выключить печатный станок. И оздоровить экономику. Но в этом случае все финансовые активы - триллионы и триллионы долларов - мгновенно обесценятся. Рухнет вся финансовая система. Это вариант 1929 года, Великая американская депрессия. Но уже в масштабах планеты. Ибо доллар пока - главная мировая валюта.
Вариант второй - устроить гиперинфляцию. Чтобы долги сгорели. Идея замечательная. Собственно, это они сейчас и делают. Грубо говоря, вы должны кому-то 100 рублей, а инфляция в стране составляет 100 процентов. Через год ваш долг превращается в 50 рублей в фиксированных ценах, через два - в 25. А еще через несколько лет про этот долг вообще можно забыть.
Вот конкретный пример из жизни. Было горбачевское решение о выделении народу 12 соток земли и кредита в Сбербанке на строительство дома. Мои знакомые, муж с женой, взяли два пая земли, кредиты, купили стройматериалы. Сами построили дом. И в 93-м году спокойно вернули кредит банку. В номинале он остался прежним, но фактически на то время составлял меньше месячной зарплаты. Зато в часе езды от Москвы они имеют хороший дом, большой участок.
Проблема Америки, однако, в том, что с 1981 года под спровоцированный растущий спрос выстроили мощности. Производившие как товары, так и услуги. И какой бы вариант ни выбрал сейчас Уолл-стрит, гиперинфляцию или выключение печатного станка, спрос неминуемо упадет. Что делать с этими мощностями?
В 2000 году мы подсчитали, какая часть американской экономики должна исчезнуть. На тот момент - четверть. Сегодня - треть. Если не больше.
- Много!
- Это не просто много, это невероятно много! Что такое уничтожение хотя бы четверти экономики? Это бешеный рост безработицы, страшная депрессия, резкое увеличение социальной нагрузки на бюджет и социальной напряженности в обществе. И т. д. В Великую депрессию производство в США упало на треть, а потребление - на 50 процентов. Сейчас же потребление может сократиться еще больше.
Именно поэтому США выпрыгивают ныне из штанов, делая все, чтобы не дать этой части экономики исчезнуть. Стимулируют банки, производство... И все равно через 2 - 3 года, а то и раньше, Америка получит кризис масштаба Великой депрессии.
- То есть сейчас мы видим еще цветочки?
- Конечно, это самое начало. Разумеется, говорить вслух об этом им нельзя. Они будут сейчас изображать, что все хорошо. И будет еще лучше. Начнут искать причины, почему так произошло. Искать крайнего. Вот почему есть опасение крупных терактов. Подобно тому, что они организовали в 2001 году.
- Ну вы даете, Михаил Леонидович!
- В тревожные времена надо менять психологию общества, сплачивать его. Лучший способ - угроза. Для США это не впервые. В 1898 году, чтобы начать войну с Испанией, по итогам которой они отобрали у нее Филиппины и Кубу, американцы взорвали свой собственный броненосец «Мэн» на рейде Панамы. В 1941 году был Перл-Харбор.
- Что, тоже сами разбомбили эту базу?
- Разбомбили японцы. Но руководство США знало о предстоящем налете. Однако допустило атаку. Позарез требовалось изменить настроение общества от изоляционизма (Америка далеко, враг не достанет!) до политики экспансии. Только вывели заранее из Перл-Харбора все авианосцы. А солдат не жалко! Трагедия Перл-Харбора действительно перепахала Америку...
В начале 60-х - знаменитый инцидент в Тонкинском заливе. Чтобы влезть во Вьетнам, американцы взорвали свой собственный крейсер. Это для них норма, так уж они устроены.
10 сентября 2001 года я на форуме сайте журнала «Эксперт» предупредил, что скоро американцы устроят сами против себя крупные теракты и свалят все на Усаму бен Ладена. До сих пор висят ссылки на это сообщение в Интернете, хотя года два назад «Эксперт» реорганизовал свой сайт и само сообщение там уже не найти.
- Круто! На следующий день взорвали башни-близнецы. Откуда такое предвидение?
- Времени у них не оставалось. Экономические показатели августа в США были очень плохие. Пришлось бы объясняться. Помните, после теракта они закрыли биржу на несколько дней. Отвлекли внимание. И самое главное, под эти теракты они окончательно отказались от либеральных методов управления экономикой и начали переход к чистому дирижизму. То есть к прямому управлению экономикой со стороны государства и Федеральной резервной системы.
- Значит, не зря мишенью стал именно Всемирный торговый центр?
- Ну, это, конечно, было символом.
- Но не слишком ли все так просто, Михаил Леонидович? Август провалили, в сентябре теракт устроили? Для провокации мирового масштаба требуется длительная подготовка.
- Так она и шла давно. Кризис-то назревал. «Черный август» лишь подстегнул срок исполнения. Кризисные явления начались еще в 90-е годы. Собственно говоря, тщательное изучение экономических процессов, в которые мы не будем вдаваться, поскольку читателю это будет не интересно, показывает: «точка невозврата», скорее всего, была пройдена на границе первого и второго срока Клинтона.
ЗА БЕДНОГО БУША ЗАМОЛВИТЕ СЛОВО!
- Но говорят, во всем виновен Буш-младший. Не во взрыве, конечно, а в том, что довел богатейшую страну до ручки. Модный наш экономический аналитик Юлия Латынина даже обозвала уходящего президента США Леонидом Ильичом Бушем.
- Глупости. Конечно, Буша надо ругать, он много сделал нехорошего. Например, так и не понял за 8 лет, что происходит. Однако кризис мог грянуть еще в 80-х. Они чудом удержались в 87-м. Потом выскочили за счет распада СССР и захвата рынков, которые мы контролировали. Большое счастье им привалило. Но в конце 90-х заштормило снова. Еще до прихода Буша.
Если бы в начале 90-х США направили ресурсы, захваченные на территории бывших стран социализма, на погашение своих долгов, сделанных в 80-х, можно было бы растянуть счастье лет на 30. Но вместо этого они наделали новые долги! То есть ускорили процесс. В этом смысле, еще раз повторю, реальным виновником нынешнего кризиса, последним человеком, который мог его избежать, точнее, отодвинуть, был Клинтон. Буш пришел уже на готовый кризис. Он пытался что-то сделать. Менял оставшиеся монетарные методы на прямое управление, ужесточал регулирование и т. д. Но поздно. Паровоз несся на полном ходу. Так что виноват Клинтон с его клептоманической администрацией в лице Рубина, Саммерса и прочих деятелей.
- Кризис начался в Америке. За океаном. Но почему весь мир задрожал?
- Доллар - не просто мировая резервная и торговая (сейчас около 70% международных транзакций в долларах) валюта, но и после 1971 года единая мера стоимости.
Учтите еще одну важную вещь. Современная модель хозяйствования, построенная на долларе как главной мировой валюте, привела к тому, что Америка играет уникальную роль в мировой экономике. Она производит около 20 процентов мирового ВВП. (Общий - около 60 триллионов долларов. Реальная доля США - 12 триллионов, то есть пятая часть. Хотя сами США пишут, что 14, но этой цифре верить не стоит.) А потребляет около 40 процентов мирового ВВП. Почти в два раза больше. По паритету покупательной способности, разумеется. Потому что покупают дешево, а продают по своим ценам дорого. В результате они, как пылесосом, высасывают ресурсы со всего мира.
ЗА ВСЕ ОТВЕТИТ НЕГР ОБАМА!
- Разрушение этой системы приведет к тому, что жизненный уровень в США упадет. Раза в два как минимум. Еще не было в истории случаев, чтобы падение жизненного уровня такого масштаба не привело к разрушению социально-политической системы государства. Понятное дело, нынешняя политическая элита США делает все для того, чтобы власть не потерять. Что мы и видим.
- Лично я не вижу, честно скажу. Идет нормальная предвыборная кампания.
- А вам не кажется подозрительным появление такого странного для всей предыдущей истории США персонажа, как Обама? Странно даже не то, что он негр. Негр, ну и слава Богу...
- Афроамериканец, хотите сказать, Михаил Леонидович?
- Нет, извините! Афро - это чисто по-американски, политкорректно. А по-русски - негр. В русском языке слово «негр» эмоционально не окрашено и не является ругательством. Я это много раз объяснял. В том числе и на улицах Вашингтона. Ибо говорил по-русски. И сейчас даю интервью русской газете.
Странность Обамы в том, что он совершенно не укоренен в американский истеблишмент. У него странная мать, странный отец... Обама в неком смысле персонаж сделанный. Кто-то его вытащил и двигает.
- Кто?
- Если бы я знал! Хотя узнать это было бы очень интересно. Соперник Обамы Маккейн тоже специфический персонаж, хотя и представляет высший американский истеблишмент в четвертом поколении. Маккейну много лет, во-первых. Во-вторых, он сильно сломан психически. Плен во Вьетнаме даром не проходит. Лютая ненависть не могла в нем не остаться. А в политике лютая ненависть, эмоции очень мешают. Политик должен быть холодным и циничным.
Рис. Валентина ДРУЖИНИНА.
Рис. Валентина ДРУЖИНИНА.
- К чему клоните, Михаил Леонидович?
- Американская элита прекрасно понимает, что следующая администрация, скорее всего, до конца срока не досидит. Ведь ей придется идти на очень жесткие, непопулярные решения в экономике. Сажать в Белый дом толкового президента из своего круга бессмысленно. Человека жалко, к тому же он все равно ничего реально сделать не сможет. Нужен персонаж, которого не жалко, чтобы потом все на него списать.
- А как же демократические выборы?
- Демократия - это механизм продажи народу любого крупного решения. Элите придется в условиях кризиса продавать крайне непопулярные решения. Единственный способ - вытащить харизматика. В Америке президента, к вашему сведению, выбирает не народ. Харизматичный Обама сделает некие ужасные вещи, необходимые элите. Затем его сметут возмущенные массы. И на него же политики все спишут. Короче, это политический смертник, который должен закрыть амбразуру.
- Или козел отпущения.
- Можно сказать и так.
- А сам-то Обама понимает свою роль?
- Это его личные проблемы. Нам бы со своими расхлебаться в ближайшем будущем.
- Но гуляют прогнозы политологов про «октябрьский сюрприз» от того же бен Ладена на завершающем этапе гонки, который, дескать, изменит расстановку сил и поможет республиканцам остаться у власти. Это вписывается в вашу концепцию провокаций.
- Если бы разрыв между Обамой и Маккейном был маленьким, республиканцы могли бы пойти накануне выборов на резкие шаги типа...
-... войны в Иране?
- Нет, Иран точно отменяется. А, условно говоря, взрыв атомной станции а-ля Чернобыль во Франции. Но уже совершенно ясно, что победит Обама и взрывами ничего не изменишь.
- Теперь понятен курьез со штабом Маккейна, просившим деньги на выборы у российского посольства. Сознательная подстава. Маккейна просто сливают. Республиканцы, похоже, закрывают лавочку, выходят из игры. Вот и бывший госсекретарь кабинета Буша авторитетнейший Колин Пауэлл не случайно воткнул нож в спину республиканцам, заявив на днях, что будет голосовать за Обаму. И назвал его важной переходной фигурой.
- Так я о том давно толкую - переходная фигура. Одно хорошо - провокаций уже не будет до выборов.
- А что будет после, Михаил Леонидович? Как будет развиваться мировой кризис?
- Острая стадия мирового кризиса, повторяю, уже началась. Если США остановят эмиссию, прекратят вообще печатать доллары, все рухнет в течение 2 - 3 месяцев. Мы получим вариант 1929 года. Будут печатать деньги, но по минимуму - падение займет 2, 5 - 3 года. Устроят гиперинфляцию, включат станок на полную мощь - все завершится за год-полтора.
- По вашему мнению, какой из трех вариантов выберут Штаты? Или уже выбрали?
- Третий - гиперинфляция. Но после выборов 4 ноября (точнее, после смены президента) возможны изменения политики.
Впрочем, какой бы вариант они ни выбрали, в результате экономика США уменьшится как минимум на треть. Мировая упадет процентов на 20. После этого планету ожидает лет 10 - 12 тяжелой депрессии. В США и Европе, думаю, многие будут жить впроголодь. А машина станет предметом роскоши.
- Мрачная картина...
ПРИЗРАК ВЕРНУЛСЯ В РОССИЮ. ПРИЗРАК СОЦИАЛИЗМА.
- В России она могла быть более оптимистичной, не скрою. У нас же дешевое сырье, своя нефть, газ и т. д. Но, к сожалению, идиотская политика наших финансовых властей, не позволявшая отечественным предприятиям получать дешевые кредиты, привела к тому, что у нас производство во многом сдохло. В 98-м году мы сумели очень быстро выскочить из дефолта за счет чего? Ввели в действие законсервированные со времен СССР мощности. Плюс резко улучшилась внешнеэкономическая конъюнктура. Цены на нефть взлетели вверх. Сейчас внешнеэкономической конъюнктуры не будет - кризис. И мощностей родных нет. Строить их невозможно. Спрос будет маленький. А нас попытаются завалить дешевым импортным товаром. Придется закрывать границу и совсем ухудшать структуру потребления. Либо где-то добывать деньги. Импорт - он стоит денег, а у граждан их не будет. Только в Москве безработица составит 2, 5 - 3 миллиона человек. Часть из них - низкооплачиваемые работники, прежде всего гастарбайтеры. Это увеличит преступность, вызовет массу других неприятностей. Представьте миллион, ну, даже полмиллиона таджиков, узбеков, не имеющих постоянного жилья, лишившихся постоянного источника доходов. Они будут бегать по столице и хватать все, что плохо лежит. Потребуются конкретные жесткие меры. Хотя бы по депортации. Но мы-то знаем, что наши власти не способны этим заниматься. Из самых отмороженных сколотят банды. Они будут целенаправленно грабить и за взятки откупаться от любой милиции. Плюсуйте миллиона два безработных так называемого «офисного планктона». Это вообще тяжелый случай. Молодые люди, привыкшие получать тысячи долларов просто за факт своего существования. А сейчас их повыгонят. У всех долги по ипотеке, кредиты по машинам, другим товарам. Как они вернут долги? У банков возникнут проблемы. Отбирать квартиры за долги? Да они же разнесут всю Москву! А увольнения уже начались.
- Ну уж, не пугайте так, Михаил Леонидович! Руководство страны принимает серьезные меры по минимизированию последствий мирового кризиса. Миллиарды выделяет. Об этом каждый день мы слышим по телевизору.
- Если все деньги придут по назначению, до весны протянем. А там можно картошку сажать. Но если разворуют все, как у нас, увы, принято, то проблемы начнутся зимой. И серьезные. Что касается власти... Судя по всему, за последние недели произошло радикальное изменение психологии руководителей страны. Многие годы они пребывали в иллюзии, что денег хватит на все. Одни нефтедоллары чего стоят! И вдруг оказалось, что денег не только не хватает - их невероятно мало! И даже непонятно, как заткнуть дыры, которые уже есть. Все идут к власти с протянутой рукой. Обратите внимание на официальные сообщения. Ритейлеры - крупные торговые сети - просят 50 миллиардов. Иначе не выживают. Нефтяники тоже хотят 50 миллиардов. Банки 50 миллиардов до нового года. А там надо еще. Сельское хозяйство просит уже 100 миллиардов. Иначе, дескать, не посеем. Автопром, правда, просит сущий пустяк - миллиард. Но тоже просит. Граждане, мол, не покупают наши машины из-за нехватки денег, склады переполнены, конвейер останавливать нельзя, люди не поймут... И олигархи в панике. Причем самое страшное, их счета на Западе тоже начинают исчезать. Олигархи уже поняли, что защитить их сможет только государство. И тоже канючат миллиарды.
- Мне рассказывали недавно, как в правительство пришла группа олигархов просить деньги под залог их предприятий. Тех предприятий, которые они в лихие 90-е сами забрали у государства за бесценок на залоговых аукционах. Чудны дела твои, Господи!
- С олигархами все понятно. Я не уверен, что подавляющая их часть сохранится через 3 - 4 года.
- Посадят?
- Разорятся.
- Правда, иные наши аналитики видят в помощи государства грядущую национализацию тех же предприятий, банков. Призрак социализма мерещится.
- Мерещится - креститься надо! Социализм - это в первую очередь не национализация, а социалистический метод управления народным хозяйством. У нас же пытаются национализировать при капиталистических методах управления. Ничего, кроме тотального воровства, из этого не получится.
- Поскольку вы, как я погляжу, сторонник теорий заговора, прокомментируйте намеки телезвезды Владимира Соловьева, будто бы нынешний кризис специально организован, чтобы проучить поднявшуюся с колен Россию. Потому и опустили цены на нефть, как в 1989 году.
- Я принципиальный противник теорий заговоров. Просто немножко разбираюсь, как все у нас устроено. А что касается Соловьева - это просто глупости. Хотя бы потому, что причины нынешнего кризиса обсуждались уже много лет назад. Только власти эти обсуждения игнорировали.
ИСЛАНДИЯ - БОЛЬШАЯ «МММ»
- Объясните казус с Исландией. Еще недавно ее считали одной из богатейших стран мира, удобных для проживания. И вдруг она пошла по миру с протянутой рукой. Вот, дескать, как нехорошо получилось. Трудолюбивая страна гейзеров стала первой жертвой глобального кризиса. Но я нашел любопытное сообщение. Оказывается, германский институт Шиллера, внимательно отслеживающий по миру распространение кризиса, еще летом зафиксировал очень важный, вернее, тревожный показатель - «отмывочная машина Исландия закрыла лавочку».
- Поскольку разрушается мировая финансовая система, то постепенно перестают действовать ее основополагающие механизмы. Сначала - система инвестиционных банков США. Система рейтингования (то есть оценки) рисков финансовых не работает. На грани разрушения страховая система. Пришла очередь оффшоров, т. е. системы отмыва капиталов. Исландия не страна с обычной экономикой. А просто банк с названием страны. Объем банковских активов здесь в 10 раз превышал ВВП. Пардон, это был не простой банк. Помните, в 90-х годах иные наши банки обещали 20 - 30 процентов годовых. Где они теперь? В Исландии была самая высокая в мире учетная ставка. 15 процентов. Чистая пирамида. Все несли туда деньги. Рано или поздно финансовые пирамиды рушатся. Считайте, что Исландия была «МММ».
- Исландия - первая ласточка в системе мировых оффшоров, столь любимых российскими нуворишами? Или ею все и ограничится?
- Я думаю, что проблемы начнутся у всех оффшоров.
- Тогда зачем Россия собирается помогать рухнувшей исландской пирамиде кредитом в 4 миллиарда долларов? У самих денег куры не клюют? Для престижу, мол, мы крепко стоим на ногах? Утереть нос Западу? Или в надежде, что Исландия отдаст нам бывшую военную базу НАТО, проголосует против вступления Грузии и Украины в НАТО?
- Можно ответить не для печати?
- Только для печати, Михаил Леонидович.
- Тогда скажем так. Есть подозрение, что помогаем не просто так. Кто-то из больших наших людей решил заработать там денежек, сыграть в операцию репо. И не учел, что начался кризис. Теперь его надо выручить. Чтобы не потерять блокирующий пакет крупной российской государственной компании. Имена, явки не спрашивайте, выводы тоже делайте сами. И даже если эта версия не соответствует действительности, сам факт ее появления и широкого распространения говорит сам за себя.
КИТАЙ - КАК ЧАПАЙ. ЯЗЫКОВ НЕ ЗНАЕТ.
- Сорос на днях заявил, что победителем из мирового финансового кризиса выйдет Китай.
- Я бы не стал так утверждать. И вот почему. Запад, как и СССР, в прошлом - носитель глобального проекта. Есть концепция управления мировой экономикой.
- Мирового господства, короче говоря?
- Да. У Китая такой концепции нет. Это чисто национальный проект. По этой причине китайцы на самом деле увиливают от попыток взять ответственность за ситуацию в мире в свои руки. Ровно потому, что у них нет модели управления миром. Философской модели. Они могут управлять Китаем, увеличивать его силу, сферу влияния. И все. Вот отличие психологии китайцев от русских, представителей Запада. Это принципиальная вещь. Помните, Петька спрашивал Василия Ивановича, сможет ли он командовать в мировом масштабе?
- Нет, Петька, языков не знаю.
- Вот и Китай, образно говоря, языков не знает. Полком командовать может, дивизией, армией... Не более того.
- И в конце позвольте личный вопрос. Какие меры сами предпринимаете, чтобы, выражаясь официальным языком, минимизировать последствия предсказанного вами же кризиса?
- У меня таких проблем нет. Моя зарплата только растет, поскольку я - признанный специалист по кризису. А крупных капиталов, которые нужно спасать, у меня нет и никогда не было. Читателям «Комсомолки» я могу дать только один общий совет: отдайте себе отчет, что плохие времена настали надолго. И живите дальше, исходя из этого понимания.
P. S. Понимаю, многим читателям мысли Хазина покажутся чистой фантастикой, конспирологией, а то и бредом. Так хочется ему не поверить. Особенно про плохие времена, которые всерьез и надолго. Мне, каюсь, тоже. Но... его книжку о финансовом крахе Америки я конкретно держал в руках 5 лет назад. Теперь та фантастика реально сбывается. А про американскую провокацию 11 сентября 2001 года на Западе книги написаны, фильмы сняты. Правда, уже после взрывов. И объяснения примитивные - требовался теракт, чтобы захватить Ирак.
За время нашей двухчасовой беседы я отметил главное. Несмотря на мрачные прогнозы про долгие плохие времена, сам Хазин - оптимист. Много улыбается, шутит. Будем же и мы оптимистами! Это помогает выживать в любые времена. А предупрежден - значит вооружен.
16 Ноя 2008 19:06
|
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/46
|
А мне кажется, что кризис, каким бы он ни был сильным, страшным и серёзным - всё-таки локальный. Поколбасятся, что-то изменят в кредитной политике, увеличат государственное регулирование, и всё. Никакого "кирдык Америке", "Изменения всей экономической системы", "Создания полностью новой экономики и правил игры" или "Нового Мирового Порядка" не будет.
16 Ноя 2008 19:54
|
Znakomstva3
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/53
|
С чего вдруг? Кризису два года дают(а есть даже вариант, что с весны начнет выправсяться)
16 Ноя 2008 20:31
|
SDK
"Бальзак"
Сообщений: 2/70
|
странная штучка. Если доллар обвалится, зачем российские банки все деньги отданые им из гос резерва переводят в доллары. И вообще непонятно, если в америке кризис, причем тут остальные? кроме америки еще куча стран есть, а кроме доллара существуют и другие валюты. И еще одно, когда система обмана была раскрыта в чем смысл оставлять ее прежней? Они затянут кризис на столько, насколько это возможно, а затем предложат новую систему. Капитализм оказался такой же утопией как и социализм.
16 Ноя 2008 20:43
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1063
|
Михаил, спасибо за это интервью, все никак не доходили руки самому разобраться в кризисе, а этот текст - прекрасный материал для начала такого разбора.
Не могу сейчас сказать, верно описанное или нет, сам не проверял, но интервью написано в манере которую я очень уважаю. Квалификация Хазина здесь очень чувствуется!
Еще раз спасибо.
16 Ноя 2008 21:37
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 27/153
|
Мне муж много раз именно в таком ключе и объяснял.
И до кризиса за дооооооолго.... и теперь когда все случилось. (муж Бальзак)
16 Ноя 2008 21:46
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/52
|
Простите, а Ваш муж солидарен с точкой зрения Хазина на развитие ситуации в России? Вопрос абсолютно серьезен.
16 Ноя 2008 21:49
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 27/155
|
Не уверена читал ли он эту статью или нет но....
Что касается безработицы среди гостарбайтеров, выход их на улицы (куда им деваться) и повышения преступности, говорит именно так. Что то, что было в Париже нам еще предстоит.
Про то что и у нас и у амеров выбирают болванчика на кризис (козла отпущения на которго потом все списать) слышу давно. Все потешалась над ним, откуда он кризис то взял, все ж хорошо. Я привыкла половинить прогнозы, сейчас поняла, зря.
Про повальную национализацию, я услышала в период войны в Грузии впервые, мотивацию не вспомню, очень уж сложные были выкладки, интересно, но мне не пересказать.
Ну, вот в целом, про Россию и не только про нее думает похоже с Хазиным, при чем думает и говорит про это давно... другой вопрос, что половину пропускала мимо ушей.
Он еще, кроме этого, много о чем говорит.....
16 Ноя 2008 22:12
|
Maria_EK
"Драйзер"
Сообщений: 4/53
|
Мда. Печально. Особенно Драйзеру. Особенно в ночь на понедельник.
В любом случае спасибо Вам, Анна, за информацию.
16 Ноя 2008 22:28
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 41/378
|
Куда ж мы вас отпустим, не вырвитесь!
Но народ, высказывайтесь дальше. Что у вас там по логике и интуиции маячит? Мрачноватая картинка, конечно, получается, но хоть какая-то определённость.
17 Ноя 2008 00:16
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1064
|
В общем понятно, что последние десятилетия весь мир был вынужден работать над сверхпроектом "единая мировая валюта", а эмитенту этой валюты - США - перепадали за это очень немалые средства. Сейчас этот сверхпроект завершается, становится ненужной целая ветвь мировой экономики, построенная на эмиссии и продаже столь желанных бумажек. Бизнес под названием "услуги по обеспечению мирового сообщества средством хранения и взаиморасчетов" подходит к своему концу, и многим людям, вовлеченных в обеспечение этого бизнеса, придется искать себе новое применение...
Печально еще то, что реальное производство все больше уходит в Азию, а в США остается производство капитала, стоимость которого основывается на реальном производстве и обусловливается такой хрупкой вещью, как доверие. Доверие уйдет - и пол-Америки останется без работы.
По расчетам Хазина, экономика США сократится на треть - вполне возможно, объем долга сравним с ВВП США. Чтобы занять армию безработных, раньше очень подходила какая-нибудь мировая война, в которой победителя не судят. Но вот беда - мировая война легко может превратиться в ядерную, и тогда от экономики ничего не останется вообще.
Есть еще один выход из этой ситуации (не знаю, насколько потенциально он работоспособен) - они специально провоцируют международную напряженность для того, чтобы мотивировать остальной мир покупать у них вооружение. Когда мир переключится на работу над другим американским проектом под условным названием "Хочешь мира - готовься к войне", потенциальные американские безработные будут заняты в военно-промышленном комплексе и кризис можно будет смягчить...
США либо придумывает новую международную аферу, либо изменяется до неузнаваемости, как и сказал Хазин. Причем скорее именно последнее, т. к. мировое доверие к США подорвано, аферы не пройдут... Есть подозрение, что после кризиса у международного сообщества исчезнет желание использовать необеспеченный доллар, и оно выберет что-нибудь более интересное.
Интересны конечно рассуждения про Китай. Китай, Индия, Бразилия - национальные проекты, не имеющий никаких конкретных предложений для остального мира. Единственный перспективный проект, который по духу до сих пор является наднациональным - это Россия. В этом смысле для России этот кризис - очень интересный шанс серьезно укрепиться в мировой экономике, хотя, в связи с демографическим кризисом и нежеланием США делиться кормушкой, использовать этот шанс весьма сложно.
18 Ноя 2008 11:21
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 42/380
|
Антон, спасибо, и скажите ещё: по вашему мнению авторы этого проекта с самого начале имели в голове план, который блестяще осуществили? Или, может быть, они решали какие-то свои нужные на тот момент сугубо местные тактические задачи, сами не понимая, что из всего этого вырастет?
18 Ноя 2008 13:21
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/453
|
а в этом прелесть демократии. Крайний всегда меняется. Решали тактические задачи а разруливать все равно другим. Вот щас например Обама выступает как козел отпущения. И честно говоря мне кажется что и медведев у нас подставной.
Зато на следующих выборах праведный гнев! ну нифига себе! до чего страну довели! голосуйте за меня и все будет как раньше!
18 Ноя 2008 13:29
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1070
|
Думаю, они решали стратегические задачи, ну смотрели на 15-20 лет вперед - это и есть временной масштаб стратегических задач. Может ведущие экономисты и понимали угрозу, но политику ведет общественное мнение, которое за первые 5-10 лет привыкло к кредитной игле и уже не хотело с нее слезать, а тех экономистов считали за осторожничающих теоретиков. Были такие, которые понимали, но президенты не хотели брать на себя ответственность в свой президентский срок за необходимые, но непопулярные меры.
В каком-то смысле это глупость и недальновидность общественного мнения США, которое учится на таких вот шишках. После кризиса у экономисты появятся исторические аргументы для мер, способных не допускать подобных просчетов впредь. Но будут другие просчеты и другие кризисы, потому что перепроизводство - вещь, которую капитализм в принципе не может избежать.
18 Ноя 2008 13:52
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 42/381
|
Антон, следует ли это понимать так, что авторы ныне рушащейся конструкции с самого начала понимали, что она может рухнуть. Но не были уверенны в этом. Они считали, что в течении 15-20-ти лет она будет функционировать, а там дальше видно будет. Новые технологии придут, производительность труда вырастет и т. д. Так?
18 Ноя 2008 14:11
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1071
|
Думаю, они просто далеко не заглядывали. Сердце капитализма - в действии, в новых идеях и технологиях, которые несут опасность просто потому, что отдаленные их последствия еще неизвестны. Бизнесмена не остановит неизученность технологии, потому что пока он будет ее изучать - другие снимут с нее все сливки. Бизнес привык не ждать, даже если это сначала покажется кому-то неэтичным.
Можно сказать, капитализм - это общественное испытание новых идей на собственной шкуре. Этические же нормы вырабатываются по ходу испытания этих идей. Нынешний кризис напоминает очередной запуск космической ракеты, которая, пролетев некоторое время, взорвалась к чертовой бабушке. Только в отличие от космической ракеты, человечество сейчас смотрит и испытывает эту катастрофу изнутри.
Мы все в этой ракете. Надеюсь, никто не забыл парашют?
18 Ноя 2008 15:05
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 42/382
|
Хорошо, начнём готовить парашют. Учитывая, что большинство участников форума из России и Украины, обсудим ход кризиса в этих странах. Какие отрасли пострадают сильнее всего? Как в складывающихся условиях будут действовать бизнес и госструктуры? Что будет с ценами? Кого будут увольнять сильнее всего?
18 Ноя 2008 16:55
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 96/218
|
Пострадают все. Больше всего - компании с длинным циклом производства, нуждающиеся из-за этого в кредитах; производители дорогих товаров - от яхт, драгоценностей и дорогих автомобилей при нехватке денег потребители откажутся скорее, чем от товаров первой необходимости.
Пострадают любые отрасли, страдающие "голландской болезнью" - привычкой к легким и большим деньгам, получаемых без необходимости эффективного управления и инноваций.
Пострадают компании, не умеющие лоббировать свои интересы у власти, рассчитывающие на честную игру. Не факт, что кризис вычистит самых экономически неэффективных - при несправедливых правилах игры могут серьезно пострадать хорошие перспективные фирмы
18 Ноя 2008 17:39
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1083
|
Деталей экономической ситуации я не знаю, поэтому точно судить не могу. Но если в общем, то меньше всего в таких случаях страдают те, кто связан с производством продуктов реального потребления. Хлеб нужен всегда. А вот те кто производит капитал - временно оказываются не у дел. Кому нужны сейчас промышленные станки? Или финансовые аналитики?
19 Ноя 2008 11:16
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 45/400
|
Дорогие логики, скажите пожалуйста, а возможно математически промоделировать работу форума "Общение 3-й квадры"? Ну, там, насоздовать системы уравнений, описывающие поведение форума, проанализировать работу механизма, позволяющего удерживать динамическое равновесие между флудом и серьёзным обсуждением? И даже создать компьютерную модель, красиво переливающуюся на экране монитора, демонстрирующую пространство решений с модератором и без и т. д.
Есть ли такие алгоритмы? Или для таких вещей никаких вычислительных мощностей не хватит?
21 Ноя 2008 17:29
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1142
|
Вполне можно, методами моделирования бизнес-процессов. Единственно, работа такой модели будет сильно зависеть от присутствия и настроения участников обсуждения. Но если интересоваться в среднем за месяц, то можно определить вполне устойчивую картинку. По такой картинке можно определить, например, оптимальное разбиение раздела на подразделы.
Рыночная стоимость без компьютерного моделирования 100-200 тыс. рублей.
21 Ноя 2008 18:53
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 96/220
|
а можно не логику ответить?
Вот красивая модель, но она к сожалению не подходит под заданные условия - отвечает только требованию красоты. Она состоит из ячеек, на которые падают песчинки, пересыпающиеся по мере заполнения ячеек, в другие ячейки. То есть в принципе динамическое равновесие эта модель может описывать, но ее нужно подогнать под форум
21 Ноя 2008 18:59
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 45/401
|
Ого, красиво! Значит я правильно чувствовал, что есть в нашем сообществе какая-то красота и внутреннее благородство!
21 Ноя 2008 20:17
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2019
|
конечно есть)) в каждом человеке есть немножко от ангела, а когда все вместе? это великая сила надо только ее почувствовать))
21 Ноя 2008 21:33
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1375
|
Если честно, то человек выше ангела по положению... В нем есть частичка Самого...
21 Ноя 2008 21:43
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 97/45
|
Я бы спросила:
- Ты тут один?
- Ага...
- Как давно?
- Недели три с хвостиком.
- И все это время не мылся?
Джек бы недовольно поморщился и спросил бы:
- У тебя есть чего-нибудь поесть?
Я бы накормила его бутербродами и горячим кофе из термоса, которые везла в рюкзачке за спиной, а он бы мне популярно объяснил, как пережить кризис и рассказал бы, возможно, что нашел в этой пещере старый заброшенный золотой рудник, или нефть... на крайняк...
21 Ноя 2008 23:27
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2020
|
у меня, демократа, все равны по положению но ваша правда тоже имеет место быть)) мы ж не об этом.. а о том, что есть великая сила))
22 Ноя 2008 01:13
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1388
|
Так великая сила, есть способность творить, создавать Это божественная сила
22 Ноя 2008 01:18
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2021
|
тьфу на вас)).. хорошо, пусть будет божественная)) мне слово ангел больше нравится.. немножко от Самого звучит как-то сильно пафосно
22 Ноя 2008 01:20
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1389
|
Ну хорошо Хотя напомню, что нас сделали по "образу своему и подобию"
22 Ноя 2008 01:34
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1392
|
Ну, у нас то БС в ценностях, а вот гамме то какаво
22 Ноя 2008 08:36
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 580/3467
|
нет, а как это? Вас угостят, и вы, сметая все, сами кидаетесь к плите?
22 Ноя 2008 09:51
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1143
|
ОНИ все ближе и ближе...
IBM и правительство США разрабатывают искусственный мозг
Вы думаете, что когда-нибудь возможности компьютера смогут обогнать возможности человеческого разума? Для этого компьютеры должны пройти ещё очень долгий путь развития. Но похоже, что первый шаг уже сделан.
Компания IBM сейчас проводит разработку, заказанную правительством США, по разработке компьютера, способного думать, чувствовать и анализировать чувства как человек. В данной разработке принимают участие нейробиологи, компьютерные специалисты, специалисты по различным материалам и психологи. Всего на эту разработку DARPA выделила $4, 9 млн, при этом компьютерный мозг должен вести себя полностью как человеческий, вплоть до каждого нейрона.
Учёные сообщают, что мозг может с лёгкостью анализировать огромное количество информации от своих чувств и может оперировать такими понятиями как время, пространство, объект и взаимосвязанность чувственных ощущений. Сейчас нет ни одного компьютера, который может хотя бы отдалённо повторить то, что может делать человеческий мозг. Ключевым аспектом в создании компьютера полностью подобного разуму является воплощение в нём структуры, процессов, функций и поведения мозга.
Проект будет использовать суперкомпьютер IBM, как аппаратную платформу, и учёные из 5 университетов постараются сделать так, чтобы этот компьютер начал вести себя как набор нейронов. Целью является воспроизведение действий мозга полной симуляцией его. Пока первой целью является создание компьютера, который по способностям равен мозгу кошки.
Работа во многом основывается на нейробиологии, которая во многом объясняет как ведут себя мелкие млекопитающие. IBM уже имеет опыт симуляции работы мозга. Так в прошлом году суперкомпьютер IBM BlueGene использовался для симуляции работы мозга мыши, в нём использовались 55 млн нейронов и около половины трилиона синапсов (нервные окончания, с помощью которых нейроны соединены друг с другом). При этом уже сейчас можно производить электронные устройства по размерам сопоставимые с нейронами.
Данный проект сильно отличается от Нейронных Сетей, которые симулируют соединённые вместе нейроны и могут показывать что-то похожее на искусственный интеллект и обучение, но при этом Нейронные Сети сильно отличаются от создания полноценного мозга. Поскольку нейронные сети сначала находят задачу, потом отыскивают для неё решение, тогда как в данном проекте мозг должен научиться сначала разрабатывать алгоритм, а затем уже адаптировать его под каждую конкретную задачу.
Эксперты по всему миру заинтересованы данным проектом. Но многие считают, что правительство США недофинансирует его, что может задержать его воплощение. Если этот проект будет реализован, то появиться искусственный полноценный разум, как в научно-фантастических фильмах. Но заключается ли разум человека только в соединениях нейронов и если да, то будет ли этот компьютерный мозг наделён чувствами и будет ли он осознавать себя как личность? И если да, то увидит ли он в людях угрозу к своему существованию, как это изображается во многих кинематографических картинах?
22 Ноя 2008 13:39
|
Dart_Yoda
"Джек"
Сообщений: 486/319
|
тупиковый проект пожалуй, но бабло отмоют, да
вроде были новости - о том, что научились делать электронных "крыс" с живым мозгом
22 Ноя 2008 20:38
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 45/402
|
Антон, ну, допустим, смогут создать они эту модель мозга кошки. Потом к обезьянам перейдут. Ну а там и до человека доберутся. И кого они первого создадут: логика или этика, интуита или сенсорика? Ведь "по нашей вере" отдельные "блоки психики" им придётся соединять определённым образом. И кого им будет проще всего изготовить?
22 Ноя 2008 22:34
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1144
|
Тип - это разница в софте, а не в железе. Если они действительно смоделируют мозг человека, компьютерная модель сможет породить любой тип с одинаковой вероятностью. Зависит от случайных факторов в обучении.
22 Ноя 2008 22:45
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 277/2064
|
ой. а они эмотивисты. проще конструктивиста. логика-сенсорика-статика... и раца. есть такие?
22 Ноя 2008 22:47
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1145
|
Какая разница! Эмоции то все равно придется моделировать! Что это за точная модель человеческого мозга - и без эмоций!?
22 Ноя 2008 22:52
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 45/403
|
Вообще, здорово! Ничего не зная о соционике, они совершенно автоматически воспроизведут работу нашей "Модели А". Появится возможность математически точно рассчитывать дуальные и интертипные отношения. Не за горами и автоматическая генерация отчётов о смоделированных ситуациях, например типа: "Напка и семь Балей. Как быть?"
22 Ноя 2008 23:09
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 665/1146
|
Может быть, но думаю, психомодельерам будет не до этого. Есть гораздо более интересные задачи, а Напки и Бали сами как-нибудь разберутся...
Да и вообще, отношения, тем более семейные, сейчас испытывают серьезные перевоплощения, а видимые проблемы между типами - это во многом из-за попыток людей цепляться за бабушкины рецепты счастья.
24 Ноя 2008 07:00
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2027
|
О, Антон, раскройте мысль. Какое перевоплощение Вы имеете в виду?))
24 Ноя 2008 09:25
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3535
|
умничка
Сама только об этом и думаю- мир меняется, отношения меняются, модель семьи меняется... даже погода и то- меняется... а родители все пытаются привить нам свои "модели щастья".
24 Ноя 2008 10:06
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1440
|
Все очень просто. Как говорил отец своей дочери "Все твои проблнмы от чтения этих.... книг" Многие рецепты отношений о которых написано в классике, которые можно наблюдать (о которых рассказывается) у старшего поколения хороши для начала прошлого века. Изменились условия. В новых условиях могут существовать, да и существуют уже другие отношения, они более многообразны и порой координально отличаются от патриархальных.
24 Ноя 2008 10:08
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/518
|
Вот вот!
А кое кто свято верит что нравственного прогресса нет))
24 Ноя 2008 10:08
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3536
|
фик его знает... иногда думаю-мож, правы астрологи? Эпоха водолея, и все такое? Лично я вижу, что человек ЗДОРОВО ИЗМЕНИЛСЯ за последние годы... И соционика- прежняя- видимо потому уже и не рулит так... ИО работают- но на низком уровне...
Мое имхо.
24 Ноя 2008 10:12
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2028
|
Сережа, многообразны и отличаются - это не ответ)) конкретнее пожалуйста ) давайте назовем все своими именами и потом подумаем, а щастье ли это?))
ну наши бабушки об ИО ничего не знали, так что говорить что ИО - это бабушкино счастье как-то можно очень относительно))
24 Ноя 2008 10:18
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 97/221
|
Ребята, настоящие эмоции у искусственного интеллекта вообще НЕ причем.
Когда вы общаетесь с другим человеком, вы не ощущаете его эмоции и сознание изнутри, так как он. Их наличие подразумевается. Просто ваш собеседник ведет себя ДОСТАТОЧНО похоже на человека.
Так же и машина. Когда она будет достаточно хорошо и уместно имитировать эмоции, ее будет НЕЛЬЗЯ отличить от человека. Если конечно не вскрывать её корпус. А то, что она не будет испытывать эмоции по настоящему, это уже дело десятое. Это кстати не моя мысль - это сказал Алан Тьюринг еще 30-х годах.
24 Ноя 2008 10:21
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2029
|
Дико извиняюсь, я не вижу с кем разговариваю )) могу имена путать)) у мну тут тайное окошко, я скрываю от начва свои посиделки на форуме))
24 Ноя 2008 10:23
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3538
|
Маш, я этого и не говорила)))Я ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЛю, когда мне приписывают то, чего я не говорила))
Рецепт бабушкиного счастья от бабушки этика может быть катострофичен для женщины логика:"Мужчины любят глупеньких", например.
Что касаемо ИО- я дружу и общаюсь СО ВСЕМИ адекватными, нормальными и развитыми людьми- ио не жмут и не мешают. А жить мне, конечно, лучше всего с любимым дюмом:
дуал ЧАЩЕ (но не всегда) автоматически (но не всегда) дает нам удовлетворение по:
Естественные желания людей. По В. Сатир.
Быть в безопасности.
Быть защищенным.
Чувствовать заботу.
Быть принятым людьми.
Быть понятым.
Быть оцененным по достоинству.
Иметь права.
Чувствовать свою необходимость.
Чувствовать связь с другими.
Быть самостоятельным.
Получать помощь от других.
Быть востребованным.
Чувствовать свою важность.
Получать одобрение.
Быть уважаемым.
Иметь близких людей.
Быть признанным.
Выделяться среди других.
Быть вместе с другими.
Испытывать сильные эмоции.
Чувствовать поддержку.
Получать утешение.
Быть целостной личностью.
24 Ноя 2008 10:25
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2030
|
я и не приписывала у меня совместилось просто.
мы сейчас говорим о том, что счастье видоизменилось и бабушкины рецепты уже не дают тот вкусный пирог, что в прошлом. Потом мы сказали, что и ИО не работают, хотя вроде как они должны гарантировать счастье Что в новом мире должны быть и по соционике другие ИО.
Я имела в виду, что бабушкины рецепты не были основаны ни на каких ИО. Или были, но на других. Которые теория просто пока не описала.
И совмещать понятие счастье, ИО, прошлое и будущее по мне очень сложно))) для меня нравственного прогресса как не было, так и нет )) рецепты-то все одни и те же, просто пироги получаются у всех разные
24 Ноя 2008 10:33
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 97/222
|
Наличие логики в сильных функциях не гарантирует отсутствие глупости имхо. И потом, ведь есть ум логический, а есть ум этический. Поэтому такой рецепт от бабушки может быть катастрофичен и для женщины этика
24 Ноя 2008 10:34
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1441
|
Ты все про любовь, а я не много про другое. Вот скажем Джечка, владелец фирмы и ее муж, который лет на 20 младше. Бабушки учили такому? Что женщина может содержать семью, что мужчина может быть намного моложе и намного неопытней.
24 Ноя 2008 10:39
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3539
|
Раньше была мега-семья (термин доктора Нарицына, гуглите) - сейчас она отпала. А жить мы можем продолжать по мифам этой самой мега-семьи.
Все изменилось. Надеюсь, это не очень тебе по болевой
24 Ноя 2008 10:43
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1442
|
Как тебе такие? "Стерпится-слюбится", "Господь терпел и нам велел". Зачем терпеть, если можно и по другому?
24 Ноя 2008 10:45
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2031
|
у нас с Вами были разные бабушки)) но история знает немало примеров таких отношений
да ну)) у меня все аспекты здоровые ) но поспорить я люблю))
щас прогуглю)))
24 Ноя 2008 10:46
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1443
|
Ну если бы еще у всех и бабушки были одинаковые, то совсем труба
Так ты скажи о чем ты, может и спорить не о чем
24 Ноя 2008 10:54
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2032
|
как по-другому?)) я пока так и не услышала как именно )
24 Ноя 2008 10:57
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1444
|
Я гуглить не буду Не знаю о чем это, но в больших семьях + тот, что общатьсябыло можно и надо с разными людьми, что очень должно благотворно влиять.
Сейчас вспомнил, как сын в два года залез на руки случайной гостьи и не отходил от нее весь вечер. Чай дуалка была Изменил родной матери практически
В том то и дело, что по разному Как кого устраивает
24 Ноя 2008 10:59
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2033
|
большая семья это на самом деле очень удобно.. во всех отношениях, даже хозяйственных))
я пока тоже еще не прогуглила
читала тут в одном журнале, что американцы в последнее время, из-за этих всех финансовых коллизий стали все чаще съезжаться с родственниками)) потому что держать один дом, пусть даже больший по размерам, удобнее, чем два или три)) и всегда есть кому за детьми присматривать и т. д. и тому подобное..
и психологическая поддержка чаще в больших семьях лучше..
24 Ноя 2008 11:05
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 277/2066
|
да запросто. когда младший брат женился на вдове старшего. с детьми и хозяйством. когда барин сам решал, на ком женить крепостную. и т. п.
24 Ноя 2008 11:09
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1446
|
Вот и ты согласна, что патриархальные отношения хороши в неблагоприятных внешних условиях, в условиях выживания, а как только такие внешние условия отпадают, то они утрачивает много из практического смысла.
24 Ноя 2008 11:14
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3540
|
тогда погугли))вся эта почти групповая половая жисть- брррр((((((((((
24 Ноя 2008 11:14
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1447
|
Вы мне хотите доказать, что создавать семью по чьей то указке, под воздействием обстоятельств это нормально?
24 Ноя 2008 11:16
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2034
|
Сережа, не знаю как у вас, в моем понимании человек всегда находится в условиях выживания
просто они видоизменяются
24 Ноя 2008 11:19
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/519
|
Ага! и полная хата народу, каждому что то надо. о Тишине вообще прийдется забыть... да... веселая перспектива... не.. я лучше в отшельники.
24 Ноя 2008 11:22
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1448
|
Количество переходит в качество Согласись, что если семью сохраняет общее место проживания, невозможность вырастить ребенка в одиночку это одно, а партнерство в решении более сложных задач это другое.
24 Ноя 2008 11:27
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2035
|
это не совсем так.. человек очень сильно индивидуализирован сейчас и ему очень сложно вступать в контакт с людьми.. даже близкими..
на каждом если не броня, так жесткая щетина точно
а когда человек постоянно контактирует с живым миром, с людьми и т. д. и не на улице, на работе, а методом погружения постоянно в семье.. он более адекватно воспринимает мир, более полно..
он чувствует себя частью этого мира, и не так болезнненно ощущает свою оторванность от него. и это дает очень хорошие ощущения.. чесслово)) ну мне так кажется)))
вообще-то это все очень сложно и только в теории, хотя многие этим занимаются как я понимаю, у меня пока только на ощущениях это)) без доказательной базы
вот только количество конфликтов между людьми доказывает, что люди разобщены и не чувствуют друг друга ваапще)) а я за мир во всем мире)))))
ну.. вырастить ребенка не так и легко)) более сложной задачи лично для себя я не представляю даже))
24 Ноя 2008 11:52
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/519
|
что то ты ужасы какие то описываешь... Если я не ошибаюсь то по всем принципам здравого смысла, чем больше людей на 1 квадратный километр (а в данном случае на метр) то тем больше конфликтов.
24 Ноя 2008 11:55
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 79/810
|
***************************************************
А я здесь с Машей согласна, иногда дело не в количестве людей на квадратный метр, а в том, как они настроенны друг к дружке, и в тех причинах, что держит или удерживает их рядом....
я вот так же возле людей отогреваюсь--всегда....
24 Ноя 2008 12:01
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 14/132
|
Я соглашусь, ибо наблюдаю, как люди действительно отрываются от людей погружаются в собственную раковину (квартиру, хатку, мирок). Закрывают глаза и уши в лучшем случае виртуальным общением, в худшем кино-, теле-, радио продукцией (даже не книгами). И все. Чем дальше, тем больше это полоса отчуждения и выход к людям сложнее и сложнее.
Хотя я не уверена, что при этом надо жить общим табором на одних квадратных метрах, но ежедневное общение с соседями хотя бы по лестничной клетке, уже для многих проблематично.
24 Ноя 2008 12:02
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2036
|
ты мне щас стройную теорию на кусочки разорвешь))
я так понимаю, что конфликты возникают тогда, когда есть посягательство на личное пространство, так? себя.. или своей семьи (общины, клана, страны и т. д.).. и здесь должна быть какая-то закономерность.. я подумаю )
24 Ноя 2008 12:03
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/520
|
Ты пока подумай, а я пока тебе еще одну палку в колеса суну.
И именно для того чтобы конфликтов было меньше в семьях была четкая иерархия.
24 Ноя 2008 12:06
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3544
|
а я хочу выбирать- с кем мне общаться, а с кем нет.
Точно-точно! Подтверждаю.
24 Ноя 2008 12:07
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 14/133
|
Так и я хочу выбирать, с кем близко общаться, на короткой дистанции. Но общение как таковое, ну уровне хотя бы минимального знания людей, которые живут за стеной, оно еще и полезно. Жизнь длинная ситуации разные, и если что будет кому услышать, когда "караул" кричат.
24 Ноя 2008 12:10
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1451
|
Во всем должен быть разумный баланс. В той же Америке дети в 18 лет начинают жить отдельно, но семья проводит вместе выходные (а это даже с конфликтером замечательно).
Я уже сказал, что нарабатывать навыки общения надо в самом раннем детстве, потом это уже сложнее.
24 Ноя 2008 12:12
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3545
|
Для меня нет таких градаций.
Или я общаюсь- и я тут вся, или нет. Искренность- мое кредо.
24 Ноя 2008 12:12
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1452
|
Тань так это больше к нашим минусам. Я вот знаю соседей, но не общаюсь, что на самом деле действительно плохо.
24 Ноя 2008 12:17
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 14/134
|
Так и я искренее. Приношу извинения если куда-то ни туда наступила.
Кстати, вот прочитала написанное выше и поняла, что в основном, я по "краулам" бегаю, а не ко мне, ясвое сама разгребаю обычно.
24 Ноя 2008 12:19
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3546
|
в этом все напы
ну и ответ тебе на вопрос в частном секторе...
24 Ноя 2008 12:26
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 79/811
|
И я только искренне, но без излишней откровенности....
А мне вот откликнулось, то чего Серёжа сказал про раннее детство--мы ведь все оттудова...
Вот мой пример: я жила как бы на две семьи:большой и шумный(не склочный!)дом моей бабушки Габенки, и наша трёхкомнатная квартира, где меня угнетала змоции мамы Гамлета, и даже более менее в дестве приводили в себя логические конструкты отца Максима....
Дома я уставала, а у бабушки, я была погруженна в мир отношений, так любимый мной, когда вокруг множество соседей, когда на обеды завтраки и ужины я могу ходить кушать к своим друзьям и родственникам....--и тот мир стал для меня НОРМОЙ...
ко мне в душу сложно залесть тем, что вот тут рядом ктоото чего то своё делает, но очень просто когда кто то нудится как моя мама, например, и развлекается за мой счёт, всё время чего то для себя и меня организуя, вроде поисков какойто книги в два часа ночи.
Я обожаю приезды гостей в нашь дом, но я умею дать понять гостям, что люблю жизнь просто жить, а не делить на будни и развлечения.... весь смак как раз не в убегании от бытовухи, а такая её форма, что бы она была вкусной и СВОЕЙ
Позтому соседей я обожаю, и они меня вроде так же--ведь я им благодарна за то, что они меня окружают, и дают возможность прикоснуться к их мирку...
24 Ноя 2008 12:37
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 97/223
|
Этот спор извечен - "общинное" ли у человека изначально сознание, или он больше индивидуалист.
Вот у меня такое впечатление, что если человек долго живет в неблагоприятной для него "общине" - семье, коллективе и т. д. - то он становится оголтелым индивидуалистом. И после многих лет советского "коллективизма" люди стали как раз такими - закрывшимися в своих раковинах И после неудачных браков многие предпочитают быть одному - одиноко, зато бесконфликтно.
А истина не то чтобы посередине, а на более высоком уровне - человек "общинен", но община должна не угнетать, а обогащать
24 Ноя 2008 13:22
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2037
|
вот именно..)) я просто не умею мысли свои выражать))
просто надо понять механизмы этого обогащения.. потому что только тогда она обогащает, когда каждый вкладывает что-то и каждый получает что-то.. когда круговорот воды в природе, когда гармония и прежде всего в человеке самом изначально
в современном обществе это практически нереально, потому что люди очень далеки от внутренней гармонии и поэтому не могут принять другого
в иерархии нет ничего плохого
если она как в природе
ведь в природе есть иерархия?))
и она основана на естественных законах выживания))
24 Ноя 2008 13:45
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1456
|
Маша, а на какой выставке или в каком музеи можно посмотреть на гармонияметр. В каких единицах он мериет? В какой работе можно посмотреть данные о гармоничности людей сейчас и 200 лет назад. Вроде уже приходили по другому вопросу, что от времени это не зависит, просто гармонии разные в разные времена.
Почему не готовы принять другого? Откуда такие выводы?
24 Ноя 2008 14:04
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2038
|
Миш, в отшельники это тоже хорошо)) там происходит слияние с природой и высшими силами))
а это намного сложнее, чем жить среди людей.. при этом ты должен еще ощущать чувство счастья)) мы же о счастье говорили))
ни в какой)) просто то, что я наблюдаю вокруг редко мне говорит о том, что люди счастливы и любят друг друга)) а может я просто не туда смотрю))
не согласна.. гармония статична))
24 Ноя 2008 14:05
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1457
|
Так вот ты какой цветочек ал.... тьфу ты.. негативизм...
Стакан наполовину пуст? или наполовину полон?
У человека нет отношений. Отшельник он. Вот она точка отсчета 0. Есть отношения, которые пусть и не идеальны, но они делают жизнь человека лучше. Это + отношения. Есть те которые с минусом, тогда лучше в отшельники.
24 Ноя 2008 14:17
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2039
|
да ладно.. они умрут естественной смертью и их скушают червяки)) так что все пучком))
24 Ноя 2008 14:18
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3550
|
это как?
Статично только -впрочем, и это относительно...
24 Ноя 2008 14:24
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2040
|
и много среди нас отшельников? только таких.. настоящих)) которые живут в радости..
обычно, если человек отказывается от отношений, не только близких, а вообще, он от людей-то не уходит)) он в миру остается, но связь с ним теряет.. и что-то мне подсказывает, что это не есть хорошо
хотя, возможно и не так..
24 Ноя 2008 14:53
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2041
|
Сережа, путаете Вы меня)) я начинаю глупости говорить))
от отношений нельзя отказаться.. паутинку не порвать))
человек всегда с чем-то связан... с материнской утробой хотя бы)))
24 Ноя 2008 14:59
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1459
|
Ты уж определись Он остается или теряет
Так это же так мило, когда женщины говорят милые глупости
24 Ноя 2008 15:08
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2042
|
ну какие вы непонятливые))))
он остается в пространстве, но теряет внутреннюю связь.. почему-то мне кажется это плохо(( какой-то деструктив в этом...
24 Ноя 2008 15:12
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/521
|
В принципе ничего плохого нет.. но ничего хорошего тоже. Зависит от ситуации.
Вот вот на законах выживания. Но я тебя разочарую, сейчас для того чтобы выжить вовсе не обязательно иметь здоровенную семью. По крайней мере в Москве. В тундре может и актуально а здесь нет. Тут проще по одному.
А еще кстати семьи были большими - ибо велика была детская смертность, а так получалось про запас
24 Ноя 2008 15:14
|
mbf
"Драйзер"
Сообщений: 277/2067
|
одному - да. а когда у тебя дети, то безопаснее группой. ктото охраняет, ктото охотиться
24 Ноя 2008 15:16
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/522
|
Ну и от кого тут охранять?
Захотят прибить и вдесятером не отмахаетесь.
+ трудами нашей родины у нас остался практически один механизм подавления.. и тот государственный... и неуправляемый.
24 Ноя 2008 15:18
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2043
|
Миш, я так же испорчена как и все)) и по одному мне тоже проще)))
мне просто интересно)) потому что распад больших семей имел объективные причины, но их существование тоже..
24 Ноя 2008 15:20
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/523
|
Ну так вы их перечислили
- потребность в безопасности
- разделение труда
- экономичнее
- подстраховка от незапланированных сбоев
24 Ноя 2008 15:25
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2044
|
ну как бы да.. но есть еще что-то.. но у меня мысль ушла)) связь с прошлым прервалась))
24 Ноя 2008 15:31
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1460
|
Сколько у тебя связей Внуренняя связь, связь с миром, связь с людьми.... теперь еще и прошлым...
Маша, поразборчивей со связями. У нас БЭ с минусом, нам положено поразборчевей быть в этом вопросе
24 Ноя 2008 15:43
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 97/224
|
Ага. Их никто не ест. Но в их положении есть и минус - трудно пищу добывать. Антилопе можно просто нагнуться и травку пощипать, а льву надо догнать и убить антилопу
24 Ноя 2008 15:51
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2045
|
в моем сознании все со всем связано-повязано))
я пытаюсь представить как думают другие, но не могу ((((
24 Ноя 2008 16:02
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 97/225
|
у льва тоже несладкая жизнь - нужно постоянно выдерживать конкуренцию с молодыми самцами, следить за львицами, чтобы не спаривались ни с кем другим. И даже убивать львят от других самцов, чтобы львицы поскорее могли начать спариваться с ним, брр
24 Ноя 2008 16:03
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2046
|
какие-такие заклинания? ты должен побеждать их в честной схватке))
боже, и на что мужчины жизнь тратят...
24 Ноя 2008 16:12
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/526
|
не ну я то пока допустим не лев.... но я морально уже готов на такой эксперимент.
24 Ноя 2008 16:15
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2047
|
а молодые самцы это выходцы из прайда? я вообще в жизни львов ничего не понимаю.. т. е. детенышей по достижении нужного для спаривания возраста выгоняют из прайда, да? или это самцы из других окрестностей?
еще недавно ты говорил про отшельничество)))
24 Ноя 2008 16:17
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/527
|
да тут все по другому)) своих пробем раз два и обчелся.... намного меньше чем у меня сейчас. А весь прайд занимается не тем что создает мне новые, а тем что решает имеющиеся вникать в чужих тараканов не прийдется.
24 Ноя 2008 16:22
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2048
|
я так понимаю, это и есть ваш нравственный прогресс в условиях новой действительности))
такое уже было когда-то.. не ново))
24 Ноя 2008 16:25
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1463
|
Так у львов оно так Он сначала в отшельничестве моют золото, мужают, а потом выбирают себе самую лучшую львицу
24 Ноя 2008 16:25
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 534/1464
|
Нееее... золота меньше становится... пока намоешь...... уже " и не одну" не надо
24 Ноя 2008 16:34
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 585/3557
|
Где-то это было... У Булгакова.... Яичники молоденькой обезъянки пришить, и...
24 Ноя 2008 16:35
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2050
|
Вы меня запутали)) так что же все-таки происходит после отмывки золота?))
24 Ноя 2008 16:36
|
Ronya
"Драйзер"
Сообщений: 97/226
|
ИМХО льву лучше быть Наполеоном по психотипу, а не Бальзаком. Лев живет, постоянно напрягая ЧС. Я конечно понимаю, что Бальзаку легче не напрягать ЧС, а убедить себя и других, что и соперники редко появляются, и что львиц строить не надо...
24 Ноя 2008 16:50
|
Jin_Jie
"Драйзер"
Сообщений: 192/2051
|
ой, а мне кажется у бальзаков их и так нет.. они их просто не замечают и абсолютно спокойны))
24 Ноя 2008 16:57
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 14/140
|
Сначала надо собрать прайд львиц (девиц)
При хорошем Бальзаке и львицы строятся.
24 Ноя 2008 21:09
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 45/406
|
Leta, чтобы не флудить здесь, я создал специально новую тему, вот тут: https://socionika.info/thread/10071.html#
25 Ноя 2008 01:20
|
Yastcher
"Джек"
Сообщений: 31/44
|
только захотелось отдохнуть - зашел сюда
Если будет заинтересованность от общего роста доходов:
1) выбрать сотрудников, кто больше всех занимается/знает об этом дополнительном источнике. При необходимости нанять новых.
2) выбрать (желательно с формальным повышением) менеджера для общего руководства и координации этого нового направления. по качествам на это лучше подходят черты ЛСЭ. Посадить его оклад на рост доходов от этого направления (прямой пропорцией - продумать на какой период). Потом можно будет заменить зависимость его оклада просто на проценты превышения плана.
3) Продумать, чтоб направление было прикрыто с юридической, технической, финансовой и других сторон. и как его прикрыть.
28 Ноя 2008 15:59
|
Tamagoch
"Джек"
Сообщений: 1/544
|
Короче сначала надо чтобы ему тоже было выгодно где то там повышать эффективность
28 Ноя 2008 21:41
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 106/80
|
Уважаемые соционики, как вы думаете, деньги - это ЧЛ или ЧС? Мне на днях пришлось услышать такую фразу, что Драйзеры способны из ничего деньги сделать. Мне казалось, что деньги все же больше к категории ЧЛ относятся. Ну или так: как заоаботать - ЧЛ, как сохранить и распорядиться - ЧС. Неужели никто не знает ответа на этот вопрос? И нет никаких рассуждений по поводу...???
14 Янв 2009 09:23
|
Yastcher
"Джек"
Сообщений: 31/49
|
Деньги - это ни то ни другое это только условная общая единица обмена между товарами и трудом. А уж количество этих условных единиц может от чего угодно зависеть, например от недавно умершей в Англии бабушки и тп. Вот - чтоб не расслаблялись
Задачка для второго класса церковноприходской школы. Придумана Львом Толстым.
Сейчас её правильно могут решить только 30% старшеклассников, только 20% студентов ВУЗов и только 10% работников банков и кредитных учреждений.
ЗАДАЧА: Продавец продаёт шапку.
Стоит 10 р.
Подходит покупатель, меряет и согласен взять, но у него есть только банкнота 25 р.
Продавец отсылает мальчика с этими 25 р. к соседке разменять.
Мальчик прибегает и отдаёт 10+10+5.
Продавец отдаёт шапку и сдачу 15 руб.
Через какое-то время приходит соседка и говорит, что 25 р. фальшивые, требует отдать ей деньги.
Ну что делать.
Продавец лезет в кассу и возвращает ей деньги.
ВОПРОС: на сколько обманули продавца?
20 Янв 2009 16:20
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/42
|
Блин отбросьте мальчика вообще. он тут только путается.
Перепишите по другому.
АДАЧА: Продавец продаёт шапку.
Стоит 10 р.
Подходит покупатель, меряет и согласен взять, но у него есть только банкнота 25 р.
Продавец отсылает ПОКУПАТЕЛЯ с этими 25 р. к соседке разменять.
ПОКУПАТЕЛЬ прибегает и отдаёт 10 рублей
Через какое-то время приходит соседка и говорит, что 25 р. фальшивые, требует отдать ей деньги.
Ну что делать.
Продавец лезет в кассу и возвращает ей деньги.
ВОПРОС: на сколько обманули продавца?
и что получается. что у продавца была шапка и допустим 0 рублей. пришел покупатель и купил у него шапку.
стало 0 шапок и 10 рублей. пришла разменщица и забрала 25 рублей.
Стало 0 шапок -15 рублей.
Чистый убыток продавца 1 шапка и 15 рублей потерь, но разменщица то его тож раскулачила на 10 рублей.
Посудите сами.
у покупателя было 25 рублей стало 15 рублей и 1 шапка (25 рублей как и было)
у разменщицы все равно осталось 25 рублей
А у продавца вообще ничего не осталось отсюда получаем -25 рублей совместными, но ведь так же не стоит забывать что продавец левые 10 рублей покупателя превратил в настоящие 10 рублей и все равно он попал на 35 рублей в итоге.
Так что пожалуй стоит уточнить на столmrj продавца ОБМАНУЛИ или его чистый убыток
Ведь изначально то вводные 25 рублей были левыми, а неожиданно превратились в реальные. Да и разменщица притащила эту левую бумажку в кассу продавцу. Так что он ПОДАРИЛ шапку покупателю+15 рублей и отдал 25 рублей старушке процентщице....
Ага... я был не прав))))
его нагрели на 50 рублей))) Хорошая мысль с обналом пришла почему то в конце
20 Янв 2009 16:57
|
Yastcher
"Джек"
Сообщений: 31/50
|
гмгм.
--
чуть позже...
----
Не парьтесь сильно.
вообще - это не совсем чернологическая задача я просто пошутил, когда ее в этой теме выложил
20 Янв 2009 17:01
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 6/95
|
а зачем продавец отдаёт сдачу, если мальчик принес 10+10+5 и шапка стоит 10?, а и почему вообще тётка у продавца деньги требует - менял-то мальчик??? Если покупатель и мальчик - разные люди, то тогда получается продавца обманули на 25 рублей, без шапки, так как за неё он получил нефальшивые 10+10+5.
но 10 за шапку-то он получил!
20 Янв 2009 17:05
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/43
|
Да нифига)) он подарил 25 рублей покупателю и отдал 25 продавщице
20 Янв 2009 17:17
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/44
|
ну вообще его вставил покупатель, а соседка затребовала страховое погашение подставы со стороны продавца... вот это задачка наглядно говорит о вреде наличия под рукой мальчиков посыльных...
Хотя не исключено, что они сидят в одном бизнес центре, и это хорошо слаженная группировка, но боюсь это задачка уже для ОБЭПа с УБОПом))))
20 Янв 2009 17:42
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/45
|
Видимо прийдется вызвать тебя на дуэль....
Какая разница сколько у него осталось?
Он отдал шапку(10 рублей) и 15 рублей считай ДАРОМ. Ибо покупатель пришел к нему не с деньгами а с куском бумаги. А потом его еще соседка поставила на 25 рублей.
давай без фальшивых денег а с обычными посчитаем...
у покупателя было 0 рублей
у продавца была шапка - 10 рублей
у соседки денег куры не клюют.
продавец отдал покупателю шапку ( 10 рублей и 15 рублей сдачи) т. е. 25 рублей.
Соседка забрала свои 25 рублей.
поток денег у продавца
10 (шапка)+0(25 левых)-10(шапка)-15(сдача)-25(попадалово). Получается -40. а учитывая что у него было 10 рублей 10- (-40) получается 50 и нагрели его на 50 рублей.
20 Янв 2009 17:51
|
Stirh
"Джек"
Сообщений: 4/75
|
Продавец:
потерял 15 рублей - на сдачу покупателю
потерял шапку стоящую 10р. покупателю
потерял 25 рублей - отдав соседке взамен фальшивых
(приобрел фальшивую купюру в 25р если соседка отдала)
Итого потери (15+25+шапка)
комментарий:
С соседки на первом обмене через мальчика он получил 25 и у него из них осталось 10, которые он вернул ей же, добавив ещё 15 ))
таким образом соседке он отдал своих 25, а покупателю своих 15 и ещё шапку.
20 Янв 2009 18:04
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/47
|
ммм... предлагаю поспорить на 50 рублей что я прав...
20 Янв 2009 18:12
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/48
|
ну а бумажка в левых 25 рублей как у него на руках оказалась? волшебник подарил?
20 Янв 2009 18:17
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/160
|
судя по
может и сам автор не знает правильный ответ или точнее думает, что его не правильный есть правильный
20 Янв 2009 18:18
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/161
|
ребята после ваших споров я не выдержал и погуглил могу дать ссылки (как минимум 3, а то и 4) на правильный ответ
20 Янв 2009 18:23
|
Stirh
"Джек"
Сообщений: 4/76
|
ага. также погуглил, осознал, проникся и обрадовался. завабно в общем.
20 Янв 2009 18:29
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/162
|
конечно я как первый кто дал правильный ответ
а афтару не зачод
20 Янв 2009 18:35
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/52
|
ой что то чую что мы все с вами нашли разные "правильные" ответы....
20 Янв 2009 18:38
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/163
|
у меня 4 ссылки дают только один правильный ответ (причем одинаковый )
20 Янв 2009 18:40
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/53
|
Короче!. плюньте на шапку!!!!
Продавец просто разменял покупателю 25 фальшивых рублей на настоящие, а потом отдал соседке 25 рублей своих. итого нагрели его на 50 рублей а в кассе и правда будет -15
20 Янв 2009 18:40
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/54
|
можете меня бить я сам не знаю как, но свято верю в то что фальшивые деньги в настоящие не превращаются, что в кассе осталось -15 и что соседка при своих. так что все равно 50.
Блин где автор темы? я уже 40 минут нормально работать не могу!
хотя может и правда 25...
20 Янв 2009 18:44
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/165
|
правильно в кассе осталось -15 настоящих - шапка и 25 фальшивых, так что если мы фальшивые посчитаем за 0, то как раз получим нужный убыток
лично для меня ответ автора уже не является авторитетным
20 Янв 2009 18:50
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 6/97
|
ну так он получил за шапку 10 рублей, так, как если бы получил их, принеси покупатель сразу 10+10+5, а не 25. А потом пришла соседка и запросила 25.
Если считать чисто математически - у меня тоже "-15 получается":
продавец:
1. 0 руб. + шапка
2. 25 руб. + шапка
3. 10 руб. (15 руб. - отдал сдачу), без шапки.
---
продавец продал шапку и получил 10 рублей за неё.
4. 10-25= -15 (соседка забирает 25 рублей)
аа.... ха-ха
до меня дошло)) сперва его на 25 нагрел покупатель с фальшивой бумажкой, который забрал шапку. То есть покупатель фактически за 0 рублей получил и шапку (10 р.) и сдачу 15 рублей - ушлый однако)) А продавец потерял шапку (10 р.), отдал 15 рублей сдачи, и отдал соседке 25 - таким образом потерял 50 рублей.
Нет, обманули его на 25 рублей! Его обманул только пришедший с фальшивой бумажкой покупатель.., а потерял он 15 рублей и шапку - в принципе те же 25 рэ.
20 Янв 2009 19:06
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/167
|
значит его надули несколько раз и каждый раз по-разному
20 Янв 2009 19:06
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/55
|
да вот уже фиг знает...
Ибо соседку можно вообще отбросить так как она по нулям, и получается -25.
20 Янв 2009 19:08
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/168
|
а то что соседка тогда с самого начала отдала ему по сути 25р просто так (т. е. взамен на фальшивку) Вы учли?
20 Янв 2009 19:09
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 6/98
|
да, учла Я в самом начале писала:
итого - на 25 рубелей =) Но только шапку-то он в итоге отдал бесплатно - этого я вначале не учла.
20 Янв 2009 19:15
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 6/99
|
так я сразу и писала - 25 - я там цитату привожу!
По факту-то то я всё праивльно значит сразу сказала
это вы меня запутали
20 Янв 2009 19:22
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 6/100
|
короче, продавец - лох.
Где автор темы? Он должен всем оплатить целый час рабочего времени
вы издеваетесь, я знаю
20 Янв 2009 19:25
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/57
|
куда вам до меня! вы представляете сколько я усилий приложил чтобы так старательно себя запутать... пойду в налоговую работать! пусть и от меня будет польза людям)))
20 Янв 2009 19:34
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 6/101
|
нисколечки пишется слитно, а у вас ус отклеился глаз дёргается
20 Янв 2009 19:39
|
ixtus
"Джек"
Сообщений: 0/173
|
как чувствовал, только мой браузер сбил меня с толку, подчеркнув и то и то
ага... я же говорил impossible
20 Янв 2009 19:42
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 6/102
|
тогда в каждый конкретный момент времени его обманывали на разную общую сумму
продавец обманул на 25, он принял этот обман и смог сделать на нём собственную прибыль, а потом пришла глазастая соседка и обламала весь кайф
доверяйте чувствам!
а почему в цитате "и я Дост", если в оригинале "я и Дост"? Опять происки браузера?
20 Янв 2009 19:44
|
Madeira
"Драйзер"
Сообщений: 6/103
|
а может я Бальзак)), вот представьте, если бы продавец умер до того, как пришла соседка.. )))
Хорошо, с этой минуты объявляю вас Достом. Окончательно.
20 Янв 2009 19:54
|
Mikhail_Bratsev
"Драйзер"
Сообщений: 66/654
|
Интересно, сама битва железных логиков не впечатлила, чего бы там мне соционика не прописывала. А вот дураковаляние и выяснение, кто кому и сколько должен, настроение подняло.
21 Янв 2009 00:40
|
Djeechka2
"Джек"
Сообщений: 14/44
|
он потерял 15 рублей и шапку
но не 25 р., может у шапки вообще рубль себестоимость и на нее никто бы покушаться не стал, если б не было поддельных денег
Вот другая задачка:
В темном-темном непроходимом лесу, есть волшебная поляна, где из-под земли бьют целых десять источников мертвой воды: от № 1 до № 10. Из первых девяти источников мертвую воду может взять каждый, но источник № 10 находится в пещере Кощея, в которую никто, кроме самого Кощея попасть не может. На вкус и цвет мертвая вода ничем не отличается от обыкновенной, однако, если человек выпьет из какого-нибудь источника, он умрет. Спасти его может только одно: если он запьет ядом из источника, номер которого больше. А если он сразу выпьет десятый яд, то ему уже ничто не поможет. Иванушка вызвал Кощея на дуэль. Условия дуэли были такие: каждый приносит с собой кружку с жидкостью и дает ее выпить своему противнику. Кощей обрадовался: «Ура! Я дам яд № 10, и Иванушка не сможет спастись! А сам выпью яд, который принесет мне Иванушка, запью его своим десятым и спасусь!» В назначенный день противники встретились. Оба честно обменялись кружками и выпили то, что в них было. Однако, оказалось, что Кощей умер, а Иванушка остался жив.
Как удалось Иванушке победить Кощея?
21 Янв 2009 01:16
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/59
|
Ну допустим иванушка кощею обычной воды налил... а вот как смухлевал иванушка это хз
21 Янв 2009 01:35
|
Yastcher
"Джек"
Сообщений: 31/51
|
ого сколько из сумрака вышло!
нефиг фигней страдать - работать надо! Я кстати чуть раньше пошутил - правильные ответы были но не скажу у кого кто готов на 500 спорить? готов делать ставки
самым упрямым для решения задачи предлагаю обыграть все на монетках
я своим авторитетом и так сильно не трясу - боюсь что отвалится ненароком.
Кстати, моя девушка (тип эси) решила правильно - в отличие от меня
Еще чуть подожду, может еще кто на свет вылезет Может кто-то как я например - раз в месяц и чтоб расслабиться сюда заходит.
(для таких: - исходник задачи на 41-й странице)
Djeechka2 : кстати - я твою задачку решил - только их лучше вывести в отдельный раздел (не чернологические задачи )
21 Янв 2009 12:34
|
Karina_Petrova
"Драйзер"
Сообщений: 0/6
|
наверно, Иванушка перед этим выпил воды из источника № 9, а потом запил кащеевским № 10, что его и спасло)
может Иванушка смешал воду из всех источников?
21 Янв 2009 22:27
|
Djeechka2
"Джек"
Сообщений: 14/45
|
правильно, что значит решение совместными усилиями дуалов
impossible и Karina_Petrova молодчинки
Иванушка прежде, чем выпить кощеевскую воду из 10-го источника выпил воду из любого другого, а Кощею, в свою очередь, дал выпить простой воды
21 Янв 2009 23:02
|
impossible
"Джек"
Сообщений: 0/60
|
ээээ а запивание одного яда другим компенсирует действие последнего? это что то из области фантастики...
21 Янв 2009 23:28
|
Jeka
"Джек"
Сообщений: 7/81
|
Классная задача!
1. Пообщаться с учредителями и узнать, что они хотят в долгосрочной перспективе.
2. Если хотят обезопасить и деверсифицировать свой бизнес, тогда.
3. Направить источники левого дохода на исследование перспектив основной деятельности, возможности расширения левой деятельности, а также других возможных направлений бизнеса.
4. На основании исследований определиться с перспективами.
5. Если ничего не найдено нового, часть доходов от левого дохода сосредоточить на экспансии в бизнесе основной деятельности.
6. Все оптимизировать.
Так вот, если упрощенно
24 Янв 2009 01:20
|
Leta
"Драйзер"
Сообщений: 108/115
|
Есть такая задачка: улитка проползает по метровому шесту за 1 день вверх на 30 см и вниз на 20. За сколько дней она доползет до конца шеста?
Я думала за 10, а мой Бальзачонок говорит за 8... Где правда?
26 Фев 2009 09:35
|
Jur
"Драйзер"
Сообщений: 0/14
|
1-й день +10
2-й +20
3-й +30
4-й +40
5-й +50
6-й +60
7-й +70
8-й 70+30 конец шеста.
Ежели она вернется останется +80
9-й день улитка никак не сможет подняться на 30 см.
Ответ 8 дней, если выполнить условия задачи.
26 Фев 2009 09:49
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 12/133
|
У меня есть вопрос для успокоения больной совести.
Каков статус нелегально используемой на компьютере программы 10-летней давности, если фирмы, выпустившей её, уже не существует в природе? Означает ли это, что указанная программа является бесплатной? А если нет, то сколько она может реально стоить от первоначальной цены?
27 Авг 2010 16:27
|
Fanny
"Драйзер"
Сообщений: 0/3
|
Я решила, что неплохо создать специальную тему, где Джеки могли бы демонстрировать свою базовую функцию, решая чернологические задачи. Бальзаки, присоединяйтесь тоже.
А для Драйзеров это возможность качественно просуггестироваться
Например, что нужно сделать умному Джеку, если он попал в следующую ситуацию:
Он начал руководить компанией, имеющий постоянный большой и растущий источник дохода не от основной деятельности. Это может быть недвижимость, нефтяная труба, что угодно. В результате высший менеджмент, знающий об этом источнике, считает, что все и так хорошо, и ничего делать не хочет. Рядовые сотрудники тоже не хотят, так как их не стимулируют.
Что надо делать Джеку для повышения эффективности?
Мои варианты:
1. Уничтожить источник левого дохода. Минусы - могут наказать, постоянный страх, что об этом узнают (Драйзер бы боялся), жизнь во лжи (для Джека, может, не так и важно?), уничтожение материальных ценностей (жалко)
2. Разогнать всех сотрудников. Минусы - неэтично (так ли для Джека?), новые все равно опять разбалуются
3. Уйти. Минус - это поражение
4. Другие варианты
--------------------------------------------------------------------------------
Cообщение полностью
Классная задача!
1. Пообщаться с учредителями и узнать, что они хотят в долгосрочной перспективе.
2. Если хотят обезопасить и деверсифицировать свой бизнес, тогда.
3. Направить источники левого дохода на исследование перспектив основной деятельности, возможности расширения левой деятельности, а также других возможных направлений бизнеса.
4. На основании исследований определиться с перспективами.
5. Если ничего не найдено нового, часть доходов от левого дохода сосредоточить на экспансии в бизнесе основной деятельности.
6. Все оптимизировать.
Так вот, если упрощенно
------------------------------------------------------------
Почесала репку ))))
"В результате высший менеджмент, знающий об этом источнике, считает, что все и так хорошо, и ничего делать не хочет"
А что этот менеджемент должен делать?
Я бы прочла подробно устав компании, в частности главу о видах деятельности.
В конце концов можно добавить вил деятельности и тогда легализовать доход.
Либо зарегистрировать еще одну компанию, с таким же названием (если это важно для партнеров по бизнесу) и на номинальных лиц и.. хм... ну выводить деньги таким путем.
Ну а когда доход так или иначе легализуется обсудить с учредителями момент стимулирования работников.
Моя имха.
27 Авг 2010 19:29
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 16/265
|
Магнитная запись, как известно, умерла. У помоек стоят пакеты с кассетами, народ слушает MP3, а дети ничего другого и не видели.
Тем не менее, существует рынок высококлассных бытовых магнитофонов, которые уходят за 500-1000-2000 дол., а иногда и выше.
У нас уровень цен на них почему-то раза в три выше, чем в Европе и Америке. Чем объясняется?
30 Сен 2010 17:04
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 72/422
|
Миша, неужели так все запущено?
Для того что бы попасть на прилавки к нам магнитофон проходит длинный путь от продавца, скорее всего не производителя, на опт у наших магазинов нет денег). С цены везут, проходят таможню, платят взятки, аренду, зарплату, налоги, очень большие( или типа платят). Это и будет 300 %.
30 Сен 2010 17:33
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 16/266
|
Имеются в виду, например, Интернет-аукционы. На прилавках их уже не продают. И следует понимать, что аппараты б/у и лет им 25-35.
30 Сен 2010 17:37
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 18/711
|
Аппараты сняты с производства, но спрос на них ещё есть (если аппараты старые и б/у), если есть люди, готовые заплатить такую сумму за риретную работающую вещь в хорошем состоянии, то цена не снизится....... или мелкосерийное производство, а оно дорогое, тут вступает в силу учёт вменённых издержек...
30 Сен 2010 17:43
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 16/267
|
Зачем их за такую цену покупают, я как раз понимаю: для одних это предмет вложения денег типа редких марок или монет, для других - источник высококачественного звука, альтернативного современному цифровому.
Но на нашем "Молотке" по сравнению с их "И-бэем" склонны заламывать совершенно фантастические суммы.
В чём причина этого отличия? Из Германии и из Штатов везти дороже, конечно, но ведь не на столько же!
30 Сен 2010 17:56
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 18/712
|
Пока есть желающие купить за такую цену, она не снизится...
30 Сен 2010 18:12
|
Awasaky
"Джек"
Сообщений: 0/49
|
Элементарно. Увеличение цен происходит из-за: 1) хреновой логистики (дураки+дороги), 2) таможенных сборов (известный пример - растаможка каких то там сувениров из владивостока в москве, с последующим отвозом назад), 3) откатная система у нас тоже большая и красивая, 4) на всех этапах перепродажи происходит включение налогов в добавленную стоимость, 5) исключительные права импортера на торговую марку, что не позволяет кому-то еще кроме продавать этот товар у нас, а монополии никогда цены не опускали. И это только то что я вспомнил.
8 Окт 2010 01:34
|
Winte
"Драйзер"
Сообщений: 0/19
|
1. Добиться от вышестоящего руководства поддержки его идей. Это можно сделать, пообещав тратить на свои эксперименты только 10-20% от левого дохода, то есть больщая часть прибыли - 80-90% - будет по прежнему доходить до кармана компании. Переговоры можно вести следующим образом:
I. Заявить о том, что необходимо использовать возможности, чтобы увеличить и без того растущую прибыль. Для этого необходимо 50% прибыли вкладывать в этот источник.
II. Начнутся критика, изъявления несогласия, протеста. Здесь нужно будет высказать все минусы левого дохода, выгодно подчёркивающие идеи Джека, а затем, собственно, и сами идеи.
III. Как только руководство начнёт серьёзно думать над этим, тут же сказать о том, что 50% это всё же много, достаточно будет и 20%.
IV. Одобрение получено!
2. Вкладывать полученные деньги в источник дохода (интуиция возможностей у меня в минусе, так что тут Джек сам должен принять решение, да и много зависит от природы этого левого источника дохода)
Отказываться от левого дохода не вижу смысла: доходы крупного предприятия не утаишь, а значит откаты чиновникам идут, следовательно какое-то время можно чувствовать себя в безопасности.
Легализация - тоже не вариант: это не основное направление фирмы, а после декларирования этих доходов, они потеряют в росте, а могут уйти и в минус, то есть потребуют гораздо больше сил и времени сотрудников, чем было до сих пор.
Ещё интересный вариант: создание дочерней фирмы, которая будет легально работать с этим источником. То есть доход уменьшиться, но всё будет по закону, и силы сотрудников сохранятся.
8 Окт 2010 07:37
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 18/304
|
Я в другой теме недавно писал про Рамзеса II и про знаменитую битву при Кадеше, и с этим связана одна историческая загадка.
Дело вот в чём: пока хеттские и египетские боевые колесницы истребляли друг друга на берегу реки Оронт, хеттская пехота стояла около ставки царя на другом берегу, не делая попытки переправиться и принять участие в сражении.
Историки этому факту весьма удивляются и пытаются как-то объяснить. Одно из объяснений гласит: большинство тогдашних ближневосточных людей не умели плавать. Колесничие-то переправились, держась за деревянную колесницу, которую тянула лошадь (она уж умеет плавать наверняка), а пехотинцы остались ждать на том берегу, чтобы не потонуть в доспехах.
Итак: может ли, по мнению уважаемого народа, лошадь переплыть приличную реку в упряжи, при этом буксировать ещё деревянную колесницу, за которую держится ещё экипаж из трёх человек?
11 Окт 2010 19:37
|
Awasaky
"Джек"
Сообщений: 0/82
|
Судя по этому описанию битвы, похожему на описание википедии, хетты стояли и смотрели на уничтожение армии, чисто по той причине, что река была полна нильских аллигаторов, использованных египтянами - часто используемая ими тактика.
"Чтобы не дать возможность Маттусили форсировать Оронт, введя в бой подкрепление, египтяне выставили отборных лучников на правом берегу и, даже “запустили100 голодных крокодилов” – впрочем, эта египетская практика не раз и до и после доказывала свою эффективность – при форсировании рек конницей и пехотой противника, нильский аллигатор видит столько мяса, что рвёт лошадь за лошадью, пока не устанет, как бы запасая пищу впрок."
А вот описание форсирования преград предложенное вами, к сожалению не реально. колесница была защищена железом, поэтому обладала огромной отрицательной плавучестью. Даже современные телеги не плавают, а просто тонут. При форсировании рек, с лошадьми плыли, держась за их гриву, при этом они были полностью распряжены.
Ну и в том же тексте - было 2 брода через реку, которыми скорее всего колесницы и воспользовались.
11 Окт 2010 20:40
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 18/917
|
А в источниках не указано, из каких материалов были телеги и упряж.... может, они к телегам привязывали при переправах мощные плавучие материалы ( те же шкуры животных или просмоленные ткани, наполненные воздухом) и телеги становились своеобразными плотами/надувными лодками...
11 Окт 2010 21:07
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 18/305
|
Большое спасибо за ссылку, хоть, боюсь, она вам второго нарушения стоить будет. Про 100 крокодилов в дальнем походе армии очень понравилось.
Тут ещё одна проблема образуется - вроде как, колесницы были очень лёгкими - до 5-10 килограммов.
12 Окт 2010 00:21
|
Awasaky
"Джек"
Сообщений: 0/83
|
"Если в своем сообщении вы используете фрагменты с другого сайта, вы можете поставить ссылку на страницу сайта, содержащую данный фрагмент. Любая другая форма размещения ссылок считается рекламой." - цитата из правил. Так что все верно.
Легкими колесницами были только церемониальные. Из дерева и кожи. Спицы и оси были металлическими.
"Спасению Рамсеса от неизбежного поражения способствовало лишь то, что хеттская пехота не смогла переправиться через бурные воды Оронта и не пришла на помощь своим колесницам."
"Царь хеттов Муваттали, видя, как на противоположном берегу реки гибнут его воины, бросил в бой пятьсот колесниц и четыре тысячи пехотинцев. Но Рамсес лично возглавил атаку. Завязался бой, в котором важную роль играли колесницы. Так как местность была не слишком ровная, преимущество имели египетские колесницы, которые были более лёгкие, и к тому же воины, стоящие на них, были вооружены луками, что позволяло поражать врага издалека и избегать лишних передвижений на неровной местности, на которой колесницы могли сломаться. Лишь немногие хеттские колесницы доехали до отрядов египтян, большинство или сломались, или повернули обратно, или все их экипажи были перестреляны египетскими лучниками."
"Из изображений в египетских храмах и хеттских барельефов можно получить представление о военном деле у хеттов: имелись пехота, колесницы (по три воина на каждой: возница, щитоносец и стрелок) и конница."
Логично, что такой агрегат (2 лошади + колесница + 3 человека + снаряжение) форсировал реки вброд даже при сильном течении - масса была приличной.
Скорее всего причиной поражения было следующее:
"Хеттское войско
На севере, на небольшом мыске при слиянии Оронта с его левым притоком, громоздились зубчатые стены и башни Кадеша. А в заречной равнине, к северо-востоку от крепости, скрытое городом в полной боевой готовности стояло всё войско Хеттского царства и его союзников. Согласно египетским источникам, хеттская армия насчитывала 3500 колесниц с тремя воинами на каждой и 17 тысяч пехоты. Общее количество воинов составляло примерно 28 тысяч. Но войско хеттов было, донельзя смешанным, и в значительной степени наёмным. Кроме хеттских воинов в нём были представлены едва ли не все анатолийские и сирийские царства: Арцава, Лукка, Киццуватна, Араванна, приевфратская Сирия, Каркемиш, Халаб, Угарит, Нухашше, Кадеш, кочевые племена и так далее. Каждый из этих разноплеменных союзников явился под начальством своих властителей и, следовательно, Муваталли было крайне трудно управлять всем этим скопищем. Царь Хатти Муваталли имел все основания избегать схватки с египтянами в открытом бою. Рассчитывать с подобными полчищами одолеть в открытом бою египетское войско, сплоченное, вышколенное и направляемое единой волей, было трудно. Последующая шестнадцатилетняя борьба показала, что войска Хатти избегали битв в открытом поле и больше отсиживались в сирийских крепостях. Во всяком случае, ни на одном из бесчисленных памятников Рамсеса II не показано ни одного крупного сражения с царством Хатти вне городских стен после битвы под Кадешем. Но и сама битва при Кадеше доказывает, что хетты надеялись больше на обман и внезапность нападения, чем на свою военную силу."
Цитата по первой ссылке.
Хетты проиграли из-за низкой организации и слабого морального духа своей бандоподобной армии.
12 Окт 2010 01:14
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/431
|
Я тут решил, наконец, использовать свой педагогическо-исторический диплом и заняться подработкой - репетиторством. Зарегистрировался на всех репетиторских сайтах, до которых дотянулся, вижу, что заявки по моему профилю встречаются, но там стоят требования по поготовки к ЕГЭ.
Я понятия не имею, как это делать. У кого-нибудь есть идеи, с какой стороны за это взяться?
20 Ноя 2010 22:36
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1341
|
У меня нет педагогического образования, но для начала я бы подняла примерные вопросы по твоему предмету, наверняка их можно раздобыть за прошлые годы....
20 Ноя 2010 22:41
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/432
|
Да, я уж читал ЕГЭ за прошлый год и тогдашние вопросы знаю. Но что мне это даст? В эпоху до ЕГЭ существовал твёрдо установленный круг вопросов, который должен был знать выпускник школы/абитуриент. А теперь как?
20 Ноя 2010 22:49
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1342
|
А что, сейчас нет таких чётко прописанных программ?
20 Ноя 2010 22:53
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/433
|
Понятия не имею. Я учился в ВУЗе в 2002-2007 г., а тогда ситуация была другая - ЕГЭ ещё не было. К тому же, что говорить клиенту, чтобы заинтересовать его? Ведь опыта у меня нет, а репетиторов по истории/обществоведению в городе хватает. И на сколько ниже опытных преподавателей ставить цену?
20 Ноя 2010 23:00
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/952
|
Моя племянница в этом году поступала на заочное отделение через 5 лет после окончания школы, практически всё забыла. Так я нашел интернет-магазин, в котором есть пособия для поступающих в ВУЗы по разным предметам с экзаменационными билетами и ответами на них, а также с вариантами ответов на ЕГЭ. Помогло.
По этим пособиям можно освежить базу, особенно, если изучить их за несколько предыдущих лет (их обновляют ежегодно). Думаю, что каждая новая программа для выпускников не будет сильно отличаться от предыдущих. Цены на эти пособия вполне смешные.
20 Ноя 2010 23:05
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/435
|
Спасибо, Андер. А смешные цены - это сколько в долларах?
20 Ноя 2010 23:08
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1346
|
Ой, ну вот это в конкретных цифрах не знаю, не в теме... надо изучать рынок... пообщаться с теми, кто предлагает и кто покупает.. попробовать оценить, насколько твои дисциплины важны/интересны для потребителя по отношению к другим.... вывести для себе среднее приемлимое.... заломишь слишком дорого, все разбегуться, попросишь слишком мало - сбежиться столько, что задохнёшься...
20 Ноя 2010 23:12
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/436
|
Опытные преподаватели в Москве берут 650-800 руб. за 60 минут занятий.
20 Ноя 2010 23:17
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/953
|
Я ей заказал полный комплект по 4-м нужным предметам (12-14 книжек разной толщины) в инет-магазине во Львове наложенным платежом (прямо на сайте форма заполняется). Пришло по почте через неделю. За всё заплатил около 20 долларов.
20 Ноя 2010 23:19
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1348
|
Попробуй для первых своих "студентов" как подопытных сделать по 600 (раз опыта у тебя нет совсем в этом деле)..... если пойдёт хорошо, то вновь прибывающим поднимешь до 700... на первых кроликах учишься - на остальных зарабатываешь...
20 Ноя 2010 23:21
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/954
|
Михаил, мне кажется, выгоднее будет натаскивать заочников, у этих денег поболее, знаний минимум и к ним благосклоннее относятся экзаменаторы (особенно, если поступают на платные/контрактные места).
Школьников обычно продвигают ВУЗовские репетиторы.
20 Ноя 2010 23:24
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/439
|
А как добраться именно до заочников? Пока я только знаю репетиторские сайты и фирмы, которые сводят репетиторов и заказчиков, и берут за это около 20% от первых заработков.
20 Ноя 2010 23:28
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1352
|
А если попробовать прям в институт подойти и напрямую с этими заочниками пообщаться....
20 Ноя 2010 23:34
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/441
|
Во-первых, без пропуска охрана не пустит.
Во-вторых и главное, тут вступает моя основная проблема - у меня всегда очень плохо получается "продвигать" себя, особенно среди незнакомых людей.
20 Ноя 2010 23:39
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/955
|
Практически при каждом нормальном ВУЗе есть сайт студентов, где тусуются и абитуриенты. Я там тоже потусовался, чтобы понять что к чему. Встречал и объявления с контактами всевозможных репетиторов.
Ещё можно поискать специализированные доски объявлений и там объявлений навешать. Без всяких посредников. Главное - цены не загибать.
Чем шире будет охват твоего предложения, тем больше шансов, что к тебе обратятся.
20 Ноя 2010 23:41
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1355
|
Отступление! Первая мысль: хочется придти и всё сделать.
Так.... понятно... а знакомые есть, вращающиеся в этих кругах? Может, те, кто делает курсовые/контрольные/дипломы..... попробвать через них добраться до "кроликов"..
20 Ноя 2010 23:44
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/442
|
Отстутпление: да, мне эта реакция знакома уже. С точки зрения Джеков я делаю такие вещи необычайно криво и неэффективно.
Есть одна знакомая с институтских времён. Зарабатывает на жизнь написанием таких работ. Но сама довольно часто живёт впроголодь.
20 Ноя 2010 23:52
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1357
|
Мы многое делаем ещё КРИВЕЕ в гораздо более важных для жизни вещах!
Тебе нужны не "контнрольные", а только контакты...
И плюс Андер классную идею выложил про форумы и доску объявлений...
20 Ноя 2010 23:56
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/956
|
Этих кроликов нужно отлавливать заранее и формировать группу для занятий у себя на хате. Чтобы приезжали они, иначе на разъезды по Москве никакого гонорара не хватит
Ну и аванс, разумеется (за 1-2 недели вперёд). Вдруг кто-то запишется, а ходить будет через два раза на третий
Опять же группу удобнее вести поэтапно, подготавливаясь к конкретным темам. А если готовить вразнобой, то очень скоро мозг вскипит, извилины завяжутся узлом - и к дохтору на ношах с кошельом в зубах
20 Ноя 2010 23:58
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/957
|
Тогда придётся в районе проживания искать, что намного сложнее. Когда разбогатеешь, снимешь 2-комнатную хату, чтобы в одной оборудовать место для занятий.
Оптимальная группа 5-6 человек.
В день можно принимать и по 2 параллельные группы
21 Ноя 2010 00:11
|
DilKa
"Джек"
Сообщений: 19/1361
|
Драйзер и группа.... ты что.. устанет быстро... а так.. с каждым отдельно взятым кроликом выстроить отношения...
21 Ноя 2010 00:12
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/958
|
Мне кажется, на 1-2 ничего не заработаешь, малорентабельно
21 Ноя 2010 00:15
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/445
|
Ну-ну, не надо путать джечье представление о хороших заработках и моё. Я вот несколько дней походил с монтёрами, что квартиры к Интернет подключают, так они имеют 1800 рублей за десятичасовой рабочий день. А тут за два с половиной часа занятий столько заработать можно. Ради этого и проехаться не грех.
21 Ноя 2010 00:26
|
Xennia
"Драйзер"
Сообщений: 4/726
|
Может, с годик поработать в каком-то учебном заведении?
ВУЗ или не ВУЗ - как получится, но и опыт появится, и связи, и понимание процесса - где, кого и как.
Можно же и в ВУЗе работать на неполную ставку.
21 Ноя 2010 09:54
|
Mikhail_Bratsev-3
"Драйзер"
Сообщений: 19/446
|
Дело в том, что в Москве сейчас не так-то легко попасть не то, что в ВУЗ, а даже в обычную школу.
Да и смысла особого не вижу - на репетиторских сайтах вовсю зазывают даже студентов первых курсов.
21 Ноя 2010 10:30
|
Xennia
"Драйзер"
Сообщений: 4/727
|
Эм...
никогда бы не взяла своему ребенку в репетиторы студента либо вообще кого-то без опыта и рекомендаций.
Выбирала преподавателей ВУЗов, причем уже имевших солидный опыт репетиторства и процент поступивших в ВУЗы детей.
Ну, у всех, наверное, по-разному.
21 Ноя 2010 12:41
|
Xennia
"Драйзер"
Сообщений: 4/729
|
а качество?
тогда лучше совсем не тратить денег, самому заниматься, чем тратить впустую, когда их и так не достает.
21 Ноя 2010 13:26
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/960
|
Когда я был студентом, меня заочники поражали своей наивностью, ленью, пофигизмом и желанием неплохо заплатить даже за средний уровень предлагаемой услуги Думаю, что и сейчас таких достаточно
21 Ноя 2010 13:33
|
Xennia
"Драйзер"
Сообщений: 4/730
|
Таким заочникам, как ты описываешь, в твое студенческое время, не было нужды вообще искать репетиторов - хоть опытных, хоть неопытных - проще заплатить преподавателю и не париться вовсе.
Да так и делали.
21 Ноя 2010 14:38
|
Mikhail_Bratsev-4
"Драйзер"
Сообщений: 0/223
|
Итак, последний полёт Шатла, и американцы закрывают эту программу.
Вопрос такой: для американцев эта дорогущая программа - всё-таки прибыль или убыток? Имеется в виду, в широком смысле.
5 Мар 2011 19:22
|
Kryoz
"Дон Кихот"
Сообщений: 55/449
|
Можно я отвечу?
Мне не известно что именно входило в цели этой программы, но наиболее очевидно, что исследования космоса.
Если говорить о прибыли или убытке, то надо рассматривать различные временные интервалы. Возможно сегодня это еще убыточно. А через лет 10 наработки, полученные в результате этой программы будут реализованы в полной мере и окупят многократно затраченные ресурсы.
6 Мар 2011 11:55
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 0/16
|
Сегодня был в "Ашане" и случайно увидел, что саженцы плодовых деревьев там вдвое дешевле, чем в питомнике (московском, по крайней мере).
По мнению уважаемого народа, допустимо ли покупать такие вещи в магазинах типа "Ашана", "Леруа Мерлен" и т. д.? В смысле, не будет ли ошибки сорта, степени карликовости и т. д.? А то я даже внятного консультанта там отыскать не смог.
12 Мар 2011 19:21
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/427
|
Раз сомневаешься в качестве, стоит разделить возможности-вероятности.... купи часть в одном месте, часть в проверенном.... если понравится результат, сделаешь окончательный выбор..... только гложат меня смутные сомнения, что в питомниках всё-таки гарантий по ожиданию уровня конечного результат больше.... и если что, есть куда пожаловаться, а у "оптовых сливальщиков" приоритет - цена, и этим всё сказано....
12 Мар 2011 21:25
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 0/20
|
Диль, проверять долго, боюсь, придётся. Пока дерево вырастет, да пока яблоки даст...
12 Мар 2011 21:38
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 4/2496
|
Нужно опросить опытных местных дачников, они посоветуют, что делать.
12 Мар 2011 21:40
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/428
|
Я бы сама напрямую брала у тех, кто выращивает... в питомниках.... а в оптовых конторах не известно, в каких условиях всё это содержалось/хранилось... не надёжно! Но это моё ИМХО!
12 Мар 2011 21:43
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 0/21
|
Это я как раз знаю, где они покупают - в этих самых питомниках. А про ашановские саженцы вообще никакого сформировавшегося мнения нет ни в реале, ни в виртуале.
Дешёвые питомники находятся в довольно глубокой области и совсем не вплотную к электричке. Время убьёшь, а на билеты та самая разница и уйдёт.
12 Мар 2011 21:54
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/432
|
Михаил, зачем мучиться, купи пару (или сколь можешь себе позволить) на пробу в Ашане.... а потом делись впечатлениями с соседями, думаю, они тебе будут благодарны даже...
Зато проверенно... ты же море труда и времени вложишь в них.... неужели не жалко себя....
12 Мар 2011 21:56
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 0/23
|
В том-то и дело, что их посажу и буду только по выходным наезжать и поливать, да и то не всегда. А лето, как всегда, жаркое будет. А вода на глубине 18-ти метров. Значит, половина сдохнет ещё летом. Половину от оставшихся зима погубит.
В таких условиях как-то жалко по полторы тысячи за саженец платить.
12 Мар 2011 22:19
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 66/334
|
Вот что я нашла на сайте Комитета поддержки реформ Президента России
Так что на счет качества я б не сомневалась, больше бы думала на счет того, что надо рассчитать силы по уходу за сортовым саженцем, сам по себе он скорее всего погибнет.
12 Мар 2011 22:58
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/440
|
Меня бы такое наоборот насторожило.... Может со мной что-то не так, но я бы в таких вопросах доверилась только местным производителям, чей продукт изначально выращивается в условиях климатической среды, в которых будут высаживаться эти растения....
13 Мар 2011 10:30
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 0/29
|
Сорта-то они продают как раз местные. И довольно новые, и известные уже несколько десятков лет.
13 Мар 2011 11:08
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/441
|
Ну, Миша, радует, что хоть что-то в мире постоянно.... из тебя инфу по ЧЛ надо тянуть по крупицам... как из партизана на допросе...
13 Мар 2011 11:18
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 13/1533
|
Сорта могут быть те же, а вот с адаптацией к местным климатическим условиям можно пролететь. Как говорят в Одессе: семеренка растущая в Украине и в Подмосковье - это две большие разницы
13 Мар 2011 11:41
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 0/31
|
Да нет, считается, что сорт - он и есть сорт, где бы саженец не вырастили. Гены не пропьёшь.
А разница во вкусе действительно есть, но только за счёт большей суммы положительных температур в Одессе. На что уж Антоновка - северный сорт, а и то из южных областей она крупнее и вкуснее.
Меня всего-то заботит, чтобы то, что написано на этикетке соответствовало действительности. А то настораживает, что часть кассиров глухонемые, а персонал в торговом зале либо таджики, либо наши, которые честно признаются, что не в курсе.
13 Мар 2011 11:49
|
alien5
"Штирлиц"
Сообщений: 75/149
|
А на это вообще никто 100% гарантии не даст - не факт, что кто-то где-то привой не перепутал. Но вот на выходе разница то какая? Ну будет вместо "симиренки" "снежный кальвин", так ведь если дерево здоровое, и урожай будет - о чем плакать? Купите потом ещё одно, уж точно сорт, который хотели, и будет у Вас два дерева
14 Мар 2011 12:07
|
Samaya_chastlivaya
"Наполеон"
Сообщений: 0/118
|
У меня кума покупала саженцы персика и вишен по объявлению в газете. Там дед в Черкасской обл.(от Киева 250 км.) этим занимался сам. Деревья прекрасные выросли, хорошая урожайность. В прошлом году хотели у него заказать, но дед к сожалению умер. А в магазине специализированном покупали, черешня оказалась вишней.
14 Мар 2011 14:10
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 13/1537
|
Тут такая штука... для усиления выживаемости некоторых сортов в питомниках часто на совсем молодой ствол (с корневой системой) более сильного дерева прививают побег требуемого сорта, а уже затем из этого выращивается саженец. Но тут важно удачное сочетание, иначе вкус плодов может стать не тем, который ждёшь.
14 Мар 2011 18:54
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 75/15
|
У нас на даче лучше всего растет то, что проверено соседями.
Обмениваемся опытом, семенами, рассадами, что-то как-то прививаем к старому стволу в том числе.
А вот купленное где угодно - не растет от банальной моркошки до вишен-груш-яблок, хоть что ему делай!
Мой Джек повадился за семенами-рассадами в соседнюю с дачей деревню наезжать. Местные с превеликим удовольствием тоже делятся не только семенами, но и опытом.
Может имеет смысл под видом водички попить, с местными контакт наладить?
Относительно Ашана и Белой Дачи - жалко не столько денег, сколько созерцание умирающего деревца. Может и саженец хорош, да вот только почва ему эта не подходит...
И вот еще, что могу подсказать по поводу привлечения клиентов на обучение.
1. Обязательно, не пожалейте, дайте рекламу в ггазету "Из рук в руки". Не смейтесь, на себе проверено - оч. эффективно, только не поддавайтесь на уговоры разместить в интернете.
2. Делать это нужно сейчас - на носу и выпускные и вступительные.
3. Заключите договор (не царское это дело) с фирмочкой по распространению рекламных листовок. Сейчас пойдут дни открытых дверей в различных вузах и такие распроостранители принесут Вам кучу заказов.
4. Самое важное! Бизнес это то дело, которое можешь поручить другим за тебя делать, а сам при этом думать над дальнейшим развитием - ну, например, привлекать студентов для репетиторства за определенный процент! А если сам все делаешь - это уже не бизнес, а хобби. Хобби денег не приносит, а если приносит, то это уже....
5. А вообще-то было бы эффективно, если бы Вы смогли с каким-нибудь преподом из нужного Вам вуза объединиться, а еще лучше с деканом- но это задача второго уровня сложности.
14 Мар 2011 20:14
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 12/218
|
Возвращаясь к наушникам "Синхайзер - hd 600". Обзваниваю фирмы, езжу. Так вот, практически все продаваемые в Москве образцы сделаны в Китае. Продавцы уверяют, что в Ирландии делается только флагманская модель - 650-я.
Возможно, и удасться найти остатки ирландской партии 600-х, но уже понятно, что цена их будет на 150-200 долларов выше, чем китайских.
Оно того стоит, или плевать и брать китайские?
7 Апр 2011 19:15
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/683
|
Я бы на твоём месте взяла те, что производятся в Ирландии..(на технике я обычно не экономлю).... если есть реальная разница между китайской и ирландской сборкой именно 600ой модели, и ты её ощутил, то стоит поискать, а если нет, то смысл переплачивать..... к тому же китайская сборка не равно плохо: сборка дорогих вещей в Китае качественная.
7 Апр 2011 20:17
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 12/219
|
Да я даже сравнить не могу. Сегодня вот предложили последюю коробку из ирландской партии. Слушаю - правое ухо вообще не функционирует! Немое, внутренний обрыв, наверное.
7 Апр 2011 20:31
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 28/1647
|
Последняя коробка часто с браком, поэтому её лучше не брать.
Ещё скажи, какую музыку ты собираешься слушать и с какой целью.
7 Апр 2011 21:23
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 12/220
|
Наушники мне нужны для объективного контроля при оцифровке записей с грампластинок. Музыка там бывает самая разная - от советских ВИА до фуг Баха.
7 Апр 2011 21:29
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 12/221
|
Маркиз, собственно вопрос стоит уже так: настолько уж китайская сборка хуже ирландской, чтобы платить за последнюю в полтора раза больше? Ты чего думаешь на этот счёт?
7 Апр 2011 22:51
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/686
|
Они равнозначны, а временами на китайских заводах собирают даже качественнее....... просто потому, что производство у китайцев отлажено....
Тебя китайские устраивают по характеристикам? Если да, то смысл носиться и искать невиданного зверя, который может оказаться паршивой овцой....
8 Апр 2011 09:05
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 12/222
|
Большое спасибо всем участвовавшим в обсуждении и дававшим необычайно ценные советы. В общем, я пошёл и купил "Синхайзеры" китайской сборки.
Вот она, добыча:
При оплате на кассе, однако, ожидал сюрприз (обведено красным):
8 Апр 2011 21:08
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/688
|
Это ещё раз доказывает, что не стоит бегать в поисках счастья и радости, они сами тебя найдут, как только ты перестанешь гоняться за ними....
Поздравляю с обновкой!!!
8 Апр 2011 21:20
|
TrOlka
"Джек"
Сообщений: 62/631
|
ну вот что значит - сбылось
ребят, у меня к вам следующий вопрос. Зачем банковским картам (кредитным, депозитным) срок использования или как он там называется? Она что, испортится? или деньги, которые на счету, хуже станут? Ну вот за каким бесом мне надо тащиться в банк, писать заявление? Причем некоторые банки за перевыпуск карты денег не берут, это бы хоть как-то было понятно. Но так - хде глубинный смысл?
или это не к ЧЛ?
9 Апр 2011 00:53
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/689
|
Да и просто карта изнашивается и размагничивается за 2-3 года........ плюс, ты появишься в банке лишний раз, они попытаются тебя на что-то дополнительное развести, или проверить все неоплаченные или забытые кредитные/рассчётные счета....
9 Апр 2011 08:56
|
ekatrina
"Джек"
Сообщений: 0/121
|
Если цена у них была как у сделанных в Китае и продавцы честно назвали страну производства, то на коробке может быть написано всё что угодно. Просто в других местах за надпись на коробке наценку берут..
9 Апр 2011 09:03
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 12/223
|
А по штрих-коду если расшифровывать, так вообще Германия получается.
9 Апр 2011 10:51
|
TrOlka
"Джек"
Сообщений: 64/633
|
Слушай, ну ты их в действии проверил? И как?
А коробку и чек переставай читать, есть более полезная литература!
альфабанковщина. Там вообще какие-то му... сидят. Я им 3 раза писала заяву, чтоб они присылали смс-ки о расходе - бэсполезно!
Ну и я там больше не работаю, где мне эту карту оформили. Канеш, было бы проще, бухгалтерша бы писала заяву оптом на всех сотрудников..
Вообще говоря, это карта от зарплатного проекта, по идее (тоже по каким-то их внутренним правилам) ее при увольнении должны были заблокировать, но сейчас в стране не до того
9 Апр 2011 11:02
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 0/690
|
Заблокировать не имеют права, только по постановлению суда, а так.. это обычный счёт, оформленный на тебя со всеми вытекающими правами...
Какая разница! Может, сама коробка печаталась в родной Германии... главное, что вещь тебе нравится... по крайней мере хочется в это верить.... хотя судя по твоим постам пока ты больше озабочен шильдиками...
9 Апр 2011 12:30
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 12/224
|
Да, проверил. Хорошая и нейтральная штука. До нужной громкости их "раскачивает" даже выход звуковой карты (я боялся, что не хватит, т. к. сопротивление этих наушников раз в 5-10 больше, чем бытовых). На Бахе наконец-то слышны самые низкие регистры органа, те, что даже приличные колонки воспроизвести толком не могут. При этом не пытаются задирать или уменьшать прочие частоты. В общем, нечто действительно близкое к эталону.
9 Апр 2011 12:44
|
TrOlka
"Джек"
Сообщений: 68/634
|
не, не совсем обычный. Это зарплатный проект - такая особая банковская заморочка. Основное отличие - на него может перечислять деньги только предприятие, оформившее счет и, соответственно, карту.
Заблокировать не могут, но какие-то правила по закрытию у них есть.
выделенное поняла, и рада за тебя
это разные альфабанки. Наш позиционируется как сын вашего, и таким образом заманивает тех, кто работает с Россией, мифическими выгодами. Но то - брехня.
9 Апр 2011 14:47
|
Xeniya
"Драйзер"
Сообщений: 8/184
|
Наш Альфабанк и есть дочь российского.
Но некачественное обслуживание в данном случае - уже наша беда, не российская. Кадры работают украинские.
11 Апр 2011 11:44
|
Dilka_2
"Джек"
Сообщений: 4/710
|
Да уж.. специфика..... у нас Альфа образцово-показательно работают... по крайней мере с теми, с кем я контактирую...
11 Апр 2011 11:48
|
Xeniya
"Драйзер"
Сообщений: 9/185
|
В моей практике была работа с Альфой только в качестве вкладчика от имени юрлица.
Все было отлично, пожаловаться не могу. Просто отлично - быстро, качественно.
Еще была идея о выпуске гарантии на поставщика-нерезидента. Проект Альфа разработала очень быстро и вполне приличный.
Так что даже качественность обслуживания в рамках Украины может быть проблемой локального масштаба - имеено это отделение, именно это подразделение именно этого отделения, именно этот сотрудник именно этого подразделения именно этого отделения...
11 Апр 2011 15:26
|
Xeniya
"Драйзер"
Сообщений: 9/186
|
Сбер через чур тяжеловесный. С ними можно один кредитный договор юрлица восемь(!!!) месяцев оформлять.
Системный банк, зарегламентированность процессов.
12 Апр 2011 09:26
|
TrOlka
"Джек"
Сообщений: 80/635
|
позвони им на горячую линию и спроси, что надо сделать, если у тебя закончился срок карты.
Мне сначала объяснили, что надо приехать в банк, а потом спросили - в каком городе.
отделения тут ни при чем.
12 Апр 2011 10:25
|
TrOlka
"Джек"
Сообщений: 80/637
|
ну до 8 месяцев мы не дотянем, но сегодня я ездила туда написать заявление - на выбор можно было перевыпустить карту и забрать ее через 2 дня или снять деньги, но после согласования с центральным офисом, которое занимает полдня.
Мне щас с костылями самое то - в банк по 2 раза кататься.
Но у них - рыгламент.
Жаль, видимо, что я не юрлицо
Хотя мне вот непонятно, что они там будут согласовывать? То, что мне с моим паспортом, на который оформлена карта, можно выдать мои деньги? А что, могут не согласовать?
Зато антураж - Эвропа полная.
На входе аппарат, в котором надо ввести "куда идем", он печатает номерочек. Потом сидишь перед дисплеем, ждешь, когда твой номерочек высветится. Это значит что освободился узкий специалист по твоей проблеме. И тогда уже идешь к нему. Жесть.
Я не буду спорить, что один банк лучше другого, в других тоже куча всякого...
12 Апр 2011 18:51
|
Xeniya
"Драйзер"
Сообщений: 9/195
|
Физический износ пластика.
Зарплата на нее больше не перечисляется, предприятию безразлично, действует ли карта.
Банку удобно в случае, если клиент продолжает картой пользоваться. Многие используют картсчет - безналичные деньги вместо наличности.
Потому и не блокируют.
Блокировка может быть предусмотрена договором на обслуживание зарплатного проекта в случае, если для сотрудников действует овердрафтное кредитование.
Тогда банк влететь может при увольнении сотрудника.
В банке могут быть проблемы с моментальной выдачей гривны.
Банк российский, скорее рублями обеспечен. Да и то наврядли невложенными куда-то на определенный срок.
Хотя скорее сумма не столь велика (не миллионы же), чтобы не иметь резерва для ежедневных расчетов.
Как там с перевыпуском? Или просто деньги в конце-концов отдали?
В ПУМБе уже лет шесть такая система. Мне кажется удобно. Но в ПУМБе часами в очередях не сидят, там достаточное количество специалистов.
Но действительно удобно. Там обслуживание по системе - с этим номерком просто нужно переходить от специалиста к специалисту - кредитный/депозитный спец - касса - ячейки, проч.
14 Апр 2011 22:02
|
TrOlka
"Джек"
Сообщений: 104/653
|
та не, все понятно... система
Отдали канеш мои миллионы! Насчет проблем с моментальной выдачей слёз зарплатной карты - это ты круто
Не стала я у них карточку новую заказывать. Отделений мало по Киеву, сеть банкоматов не самая распространенная... и девочка противная попалась
Завтра заскочу в ближайший к дому банк - там карту открою. А то мне за квартиру платить неудобно налом.
14 Апр 2011 22:13
|
klyaksa
"Джек"
Сообщений: 99/527
|
Я одно время за садик не платила, потому что бесили меня бесконечные очереди. А потом терминалы появились и проблема решилась. А если в нашем регионе сделают возможность переводить с карты на счет через онлайн (а не только на карту), вообще красота будет.
15 Апр 2011 21:20
|
klyaksa
"Джек"
Сообщений: 99/529
|
А у меня сбер местный такого не может (я долго и упopнo ругалась по телефону с питерским начальством - не помогло), вот именно в нашей области они этого не могут сделать), а менять банк я пока не созрела. Терминалом пользуюсь.
15 Апр 2011 21:34
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 148/446
|
У меня накопилось довольно большое количество фотографий в цифровом виде. В таком виде я держать их больше не хочу, ибо информация рано или поздно погибнет, или формат сменится. А хочу я их распечатать.
Требования:
1. получившиеся карточки должны быть устойчивы к жизненным невзгодам, как-то: выцветанию, промоканию, сгибанию, так, что бы мои потомки через сто лет смогли на меня полюбоваться;
2. стоить при этом не заоблачно.
Что уважаемый народ имеет посоветовать?
3 Июн 2011 21:45
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 143/218
|
Выбери лучшие и закажи фотокнигу.... обычные фото (особенно 9*12, 10*15) - деньги на ветер..... а хорошая печать стоит денег: настоящих мастеров печати надо искать...
3 Июн 2011 21:53
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 148/447
|
Слушай, мне всего-то пополнить альбом десятью карточками. Попроще какие-нибудь варианты есть?
3 Июн 2011 22:03
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 143/219
|
Фотобумага изнашивается и выцветает..... что бы ты не делал.... фотокнига надежнее.... а цифру всё-равно держи, никогда не угадаешь, когда понадобится.. да и есть ведь не просит.... лет через десять может пожалеешь ещё...
3 Июн 2011 22:09
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 148/448
|
А фотокнига обязательно в виде книги бывает? Нельзя таким же макаром несколько листов только напечатать?
3 Июн 2011 22:13
|
Lara-Di
"Джек"
Сообщений: 143/221
|
Можно сделать многое, просто всё это денег стоит! А книга и выглядит приятнее... и все снимки будут вместе, а отдельные листы/снимки имеют жуткое свойство вылетать и теряться....
3 Июн 2011 22:18
|
taba
"Джек"
Сообщений: 38/94
|
а там вроде нет ничего про наличие сейчас обслуживающего персонала.. сдать в металлолом - значит организовать и заплатить за снос, правильно? а это затраты и финансовые и энергии. а так они стоят себе каши не просят ) но это чисто теоретические выкладки на основе очень поверхностной информации, поскольку я не специалист по этим штукам и отталкиваться могу только от описанного вами ))
11 Фев 2012 10:28
|
