| | Чувство защищенности |
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 21/47
|
"Я смогу защитить тебя от всего мира..." - кто из нас такое слышал? Говорил сам? Мечтает услышать? Или, наоборот, боится?
Предлагаю обсудить такое понятие как "чувство защищенности". Поделиться своими представлениями, опытом, мечтами и иллюзиями, а так же просто мыслями по поводу и около
Кто что под этим подразумевает?
Знакома ли вам потребность испытывать это чувство или, наоборот, дарить другому?
Ну и - какое это имеет отношение к любви, жизни, реальности, гендерности и, конечно, соционике И - имеет ли вообще?
Ну и т. д. и т. п.
3 Мая 2011 18:49
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 3/88
|
Я такого не слышала и сама не говорила. Хочу ли услышать? вряд ли, мир мне не враг, зачем от него защищаться?)))
Для меня самое главное условие чувства защищённости - собственный дом. "Мой дом - моя крепость" - это про меня. К любви отношения не имеет, к гендерности, наверное, тоже. А вот к социотипу, наверное, имеет. Нужно место, куда можно уйти, спрятаться, где можно побыть спокойно в одиночестве и обустроить всё по своему вкусу. И к реальности тоже имеет.))) Вот строю потихоньку дачку. Такую, чтоб со временем там можно было бы вполне автономно жить.
3 Мая 2011 18:57
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 12/487
|
Что-то страшновато звучит. Предполагается, что всюду враги и война на каждом перекрестке? И от этого всего никак самому не защититься и ни с чем не справиться и поэтому, являя полную беспомощность, надо обращаться к другому, который всё может? Когда ситуация экстремальная, то пожалуй такое может быть. А так, чтобы на постоянной основе... Не, не то.
Чувство защищенности само по себе, конечно, нужно. Для меня это некая уверенность в мире, надежность в отношениях, свободное проявление личности, взаимное уважение.
3 Мая 2011 19:35
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 16/460
|
От самому захотелось ощутить, шож оно такое, чувство защищенности.
Соционически это вроде когда болевая прикрыта, нету того страха.. Наверное это правда
3 Мая 2011 19:40
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/499
|
Вот с чем у меня защита ассоциируется ))
Правда не знаю, найдется ли тот, кто захотел бы оказаться в такой роли, как парень из клипа. Стереотипы...)) Так что пока потребность защищать не реализована.
3 Мая 2011 19:42
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 839/6542
|
слова откликаются памятью о детстве. о Больших Сильных Родителях, которые защитят от мира.
когда слышу от взрослых людей, что они мечтают о чем-то подобном много нежности к ним испытываю и.... сочувствия. Это такие не повзрослевшие взрослые. Сама очень четко помню, как я уже отнюдь не в детском возрасте поняла, что мечта об универсальной защите, не более чем сладкий миф. И это открытие было не из приятных.
... но ничего : зато потом я резко повзрослела, приняв неопределенность и неподконтрольность этого сложного мира. Где один к одному одинок.
И где никто не обязан тащить на себе другого, такого же одинокого и расстерянного.
3 Мая 2011 20:04
|
NigeL
"Гексли"
Сообщений: 16/461
|
ИМХО
Чувство защищенности - отсутсвие страхов и комплексов.
3 Мая 2011 20:06
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/502
|
Точно
В реале встречала парней, регулярно влипающих в разного рода передряги, но там было куда банальнее - сломанные машины, штрафы, гнев руководства, родственники-пилильщики и т. п. А одного надо было от самого себя спасать - регулярно наживал себе проблемы со здоровьем, правда при этом отчаянно сопротивлялся попыткам помочь.
3 Мая 2011 20:07
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/494
|
Я думаю, в общем случае чувство защищенности дает прикрытость по слабым функциям, в особенности - по болевой. Но вот в этом выражении в целом - "защитить от всего мира" - мне чудится Черносенсорное поле ответственности, попадая под защиту которого виктим чувствует себя в безопасности - как-то так...
Когда Жуков говорит: "Я смогу защитить тебя от всего мира" - я чувствую благодарность и уверенность в будущем. Это означает, что я не окажусь в одиночестве перед лицом проблем, у меня всегда будет поддержка и помощь.
Но это, конечно, ничего общего не имеет с инфантильным растением в клетке, ограничением свобод и тд Или тем, что я хочу только брать - отдавать, только по-другому, я тоже хочу и могу.
И возможно, тут гендер всё-таки играет роль, потому что мужчине свойственно защищать, а женщине - быть под защитой.
4 Мая 2011 09:49
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 1/250
|
Эх, Тамара, Тамара, как говорится - "на бога надейся, а сам не плошай". Мало ли, вдруг кто неожиданно в ухо свиснет, как оно будет? Истерика случится?
4 Мая 2011 09:56
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 849/6543
|
Интересно. Насколько у нас с Вами не то, что отношение разное - а насколько по-разному понимание слов разное.
4 Мая 2011 09:58
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 849/6544
|
у меня похожее ощущение.
но ведь иллюзия! это в нашем мире невозможно)))).
4 Мая 2011 09:59
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 160/3874
|
в моем -возможно я именно очень хорошо чувствую какую то энергетику. заряжаюсь и согреваюсь. как от костра или батарейки. естественно, любимый и любящий даст больше, но и от посторонних людей тоже могу заряжаться. но при условии очень ровного эмоционального фона.
4 Мая 2011 10:03
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 849/6545
|
забавно, Мариш.
вспомнила свои юношеские вирши на эту тему:
-... но печальны мои дела,
сколько пламени не гореть.
нету в мире того тепла,
что сумеет меня согреть.
У меня и правда есть внутреннее ощущение, что невозможно вот так целиком согреться. А хотелось именно целиком. Все или ничего. Посему сейчас я вообще об этом уже не думаю. Не думала - пока вот на эту тему не наткнулась.
4 Мая 2011 10:14
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 3/95
|
Интересно.))) Товарищи Есенины, мне кажется, никто из вас не был бы против ощутить защиту. А испытывает ли кто-то потребность эту защиту от мира дать другому, и если да, то каким образом?
4 Мая 2011 10:24
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 160/3875
|
ну почему же возможно... мне - возможно. я так грелась. вот уж не знаю, что получала другая сторона процесса.
4 Мая 2011 10:30
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 160/3876
|
а меня - нет возможно поэтому во взрослом возрасте запрос на тепло огромный. и я очень хорошо ощущаю потенциал тех, кто может его дать)))
4 Мая 2011 10:35
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/495
|
Эта тема выросла из другой: И мне показалось, что имелась в виду как раз взаимная обогащенность: в обмен на чувство защищенности по этике, Жуков непроизвольно дает. У меня это протеста не вызывает
(Я надеюсь, что мне простят обсуждение ситуации в соседней теме )
4 Мая 2011 10:36
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 160/3877
|
желания защищать от всего мира у меня ни один мужчина не вызывает.
жуки "дают" безо всякой поддержки по этике. авансом так сказать
4 Мая 2011 10:41
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 160/3878
|
ну ребенок тоже может поддержать и согреть. вчера поругались, дочка мне: "пожалей меня". а я ей: "это ты меня жалеть должна". сидим, друг друга по голове гладим.. французский делаем)))) блин
4 Мая 2011 10:46
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/496
|
В качестве "защиты от всего мира" - далеко не всем Для этого надо оказаться для Жукова в числе "своих".
Что касается связки этика-сенсорика - речь шла об одном-единственном примере того, что поток не в одну сторону идет.
4 Мая 2011 11:12
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 32/90
|
Вот именно, надо оказаться не просто в числе своих, но своих, попадающих под ответственность. Всех - защитить невозможно. Например, когда я вижу, как гуляют детдомовские малыши, я ощущаю себя беспомощной. Потому что - можно принести им благотворительную помощь, можно - даже взять над кем-то из них шефство - но всех пожалеть и обогреть невозможно.
Впрочем, я не считаю, что кого-то я особо защищаю от всего мира. Наоборот, постоянная опека - она делает человека уязвимым.
Мне все же кажется, что чувство потребность в чувстве защищенности - все же гендерное, а нисколько не тимное. Особенно у женщин с маленькими детьми. а давать чувство защищенности - все же мужское. У меня, правда, небольшой опыт общения с Есем, но я себя чувствовала вполне защищенной. В чем это выражается? Во внутреннем комфорте.
4 Мая 2011 11:28
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3661
|
О! Дайте две! Фразочка сама по себе конечно дурацкая. Но вот это самое чувство - это то, что мне непременно нужно в отношениях с мужчиной. Списываю на суггестивную ЧС.
4 Мая 2011 11:42
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 849/6548
|
соглашусь ( это про то, что моя фраза была ничем не лучше Вашей). Извините.
с остальным не соглашусь.
Давайте вспомним фразу послужившую началом топика :" я смогу защитить тебя от всего мира".
именно такую защиту не могут предоставить друг другу любые взрослые люди в любых взрослых отношениях. Только мама ребенку младенцу первого года жизни )) способна предоставить универсальную защиту от мира.
Потом ребенок идет в сад, потом в школу и пр. И о все равно вынужден учиться защищать себя сам.
А что касается взрослого человека, то тем паче.
какую-то теплоту, помощь, конечно, способны дать друг другу взрослые люди. Им может быть хорошо вместе, но... Вы совершенно правы, только в отношениях сбалансированного обмена. То есть любой взрослый человек вынужден задумываться о балансе приема-отдачи в отношениях. То есть халявы уже не будет и полностью расслабиться не удастся.
4 Мая 2011 12:24
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 0/1
|
Реально чувство защищенности было, когда действовал вместе с Есениной. Это заключалось в том, что неважно, что я скажу и как, все равно на меня никогда не обидятся, все равно у всех будет хорошее настроение, причем так будет и дальше. Что-то такое.
Видимо, Есенина в этих ситуациях чувствовала защищенность в том, что когда нужно, я окажусь там, где надо и добьюсь, чего надо.
Защитой "от всего мира" это трудно назвать. Скорее - точечные нападения, для того чтобы окружающий мир не таил опасностей. Наверное так.
4 Мая 2011 12:30
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 22/48
|
Есть такая потребность
Каким образом? Желательно наиболее полходящим для данного индивида Но тут уже вопрос возможностей и способностей. Но чисто эмоционального рода порыв такой имеется, и даже не сиюминутный, т. е., стремление. Насчет невозможности дать другому и получить от кого-то тотальную защиту - согласна с Asana. К этому пришлось прийти в свое время тоже...
4 Мая 2011 12:34
|
Saphira
"Дон Кихот"
Сообщений: 122/732
|
Мне еще в жизни никто "Я смогу защитить тебя от всего мира..." не говорил, и я бы такое не говорила, так как вижу мир, как место реализации своих способностей, открытия чего-то нового, встречи новых людей и так далее. Да и, в общем-то, не вижу смысла в такой формулировке.
Хотя, конечно, чувство защищенности мне необходимо для того, чтоб быть счастливой. Но оно заключается в том, что я знаю, что меня окружают люди, которые мне всегда рады помочь, которые понимают меня, которые ценят и любят меня, которым я могу доверять. Вот именно это знание и дает мне чувство защищенности. Защищенности не от всего мира, а ощущение того, что чтобы не случилось, у меня есть поддержка и понимание в лице моих близких людей.
4 Мая 2011 12:39
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 38/239
|
Для меня фраза, заявленная в стартовом посте - не только нормальна, но и позитивна. Ассоциируется прежде всего с уютом, защищенностью, надежностью.
Да, мир непредсказуем, но у человека должна быть, имхо, уверенность в том, что что бы ни происходило, в любой самой экстремальной ситуации кто-то априори на твоей стороне, кто-то способен если не закрыть, то встать рядом, плечо к плечу.
Что касается меня. то я - да, говорила) И искренне, и ответственно.
4 Мая 2011 12:50
|
Blossom_of_the_Frost
"Есенин"
Сообщений: 0/4
|
Интересно.))) Товарищи Есенины, мне кажется, никто из вас не был бы против ощутить защиту. А испытывает ли кто-то потребность эту защиту от мира дать другому, и если да, то каким образом?
Вот лично я, наверное, плотно опекать/защищать бы не стала, то есть постоянно. Но вот "если что" я всегда рядом. Каким образом это уже по ситуации. Как-то так.
Собственно, мне и самой просто нужна уверенность, что "если что" близкий человек словом или делом поддержит.
4 Мая 2011 12:57
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/100
|
От всего мира и мать грудничка не сможет защитить, если вдруг, скажем, какой-то природный катаклизм или мировая война. мне кажется, что в начальном посте говорилось именно о бытовой защите от всяких житейских неурядиц. Вот как Daina_S говорит - спину прикрыть.
Была когда-то такая песенка, не помню чья, но очень она мне нравилась:
Если у тебя по чьей-то злобной воле
Что-нибудь когда-нибудь пойдёт не так,
Hу, случится там какое-нибудь горе
Или жизнь пойдёт наперекосяк.
Скинь мене на пейджер,
Мол, так и так.
Скинь мене на пейджер,
И я приду.
И через каких-нибудь
Пол часа
Залатаю, запаяю,
Застеклю.
Я буду тебе палка-выручалка,
Я буду тайный ключик золотой.
Ничего не бойся, моя русалка,
Ничего не бойся, птенчик мой.
Если у тебя в подъезде выбьет пробки
Или кончится горячая вода,
Или по пути к твоей радиоточке
Где-то оборвутся провода.
Если у тебя заклинит замок
Если у тебя помнётся пальто,
Если у тебя, не дай Бог,
Хулиганы-гады выбьют стекло… и далее по тексту.)))
4 Мая 2011 13:03
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/497
|
Ну, я не думаю, что "защищаемый от всего мира" реально начинает думать, что он в бункере По умолчанию речь о вменяемых адекватных людях Это ведь всё-таки эвфемизм, под которым каждый понимает что-то свое. И может, для каждой пары этот комплекс "защиты" - индивидуальный. Наверное, для меня эта фраза значит: "я принимаю на себя ответственность за тебя как за свою женщину". ИМХО, это норма для здоровых отношений По моим представлениям, конечно
4 Мая 2011 13:05
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 23/49
|
В начальном посте предлагалось именно раскрыть вИдение каждым понятий, названных топикстартером, - по отдельности, конкретной фразой и далее, как мысль завернется
Вот это интересная мысль. (Для меня... чем-то новым прозвучало, спасибо).
4 Мая 2011 13:21
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 119/1777
|
а вот тут по всякому может быть!
единожды - идем с подругой, не спеша, беседуем...
улица тихая - и такая - полу-пешеходная - машины проезжают, но тихо - подъезд к рынку.
вдруг - боковым зрением увидела капот у себя уже практически под задницей и в это время прозвучал машинный гудок... пошутить так решили мужички!
... я моментально отпрыгнула в сторону и выдала трель такоооого диапазона!!!
... мужик от испуга резко нажал на тормоза, треснулся лбом о руль и заорал, вытаращив глаза - "ты чо?!!! стекла же треснут!!!!!!"
в общем - смеху потом было - ужас!
4 Мая 2011 13:29
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 850/6549
|
может быть... А женщина несет ответственность за мужчину? обратное верно?
лично мне очень сложно представить как за меня, взрослого человека, кто-то может нести ответственность.
Я и сама отвечаю за себя и пока ребенок не достиг совершеннолетия - за ребенка.
Все. Больше ни за кого.
В идеале - да.
Такая концепция мира мне тоже близка.
Как модель))))).
4 Мая 2011 14:20
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 18/358
|
А для меня вот это понятие "Я смогу тебя защитить" какую-то окраску имеет... чисто физического плана. Бывают в жизни проблемы, которые кроме тебя самого никто решить не в состоянии. Но вот когда мужчина переводит тебя через дорогу и следит, что б тебя не сбила машина, заботится, что б тебя не затолкали в метро в час пик, закрывает от стаи лающих собак, ну и делает всякие тому подобные вещи - это очень здорово
4 Мая 2011 14:26
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 850/6550
|
ну вот да.
если я темным и поздним вечером возвращаюсь домой, то мой мужчина, конечно, должен ( по моему мнению) меня встретить.
про собак - туда же.
Но наверное я прочитав начальный топик, вспомнила о совсем другом ощущении. О своей ранней мечте - что в этом мире будет некто, который укроет от всего. И от собак, и от косых взглядов, и от саморазрушительных тенденций.
Это - невозможно.
если честно: мне жаль. Но невозможно!
4 Мая 2011 14:29
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3662
|
Вот! Очень точно переданы мои собственные мысли. А то я всё слова подбирала и не могла подобрать правильно. Для меня чувство защищенности заключается в ощущении, что меня защищают, а вовсе не в фактической защите или каких-то мероприятиях по ее организации. И это ощущение либо есть, либо нет. Не зависимо от слов и поступков "защитника"...
4 Мая 2011 14:38
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 851/6551
|
Маша, но не знаю как Вы, я уже рассталась с этой мечтой.
(( мне где-то даже полегчало. Хотя - было грустно...
4 Мая 2011 14:44
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/392
|
Вот и у меня подобные ощущения. Когда мужчина говорит: "я буду защищать тебя от всего мира", то это просто красивая фраза и больше ничего. А вот если он действительно защитил меня от злой собаки, или от коммунальной катастрофы - то это уже совсем другое дело.
А если говорить о "чувстве защищенности" просто, неприминительно к отношениям мужчина-женщина, а вообще, то для этого мне нужно постоянно говорить, что "все будет хорошо". И я буду счастлива.
4 Мая 2011 14:47
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 18/359
|
Подумала, подумала... Нет, таких мыслей у меня никогда не было. Вот именно в такой формулировке. Зато, например, существуют люди, способные сделать так, что мне становится глубоко пофиг на косые взгляды. Это да, это я ценю А вот как от них можно именно защитить, впрочем, так же, как и от саморазрушительных тенденций, я не очень понимаю.
4 Мая 2011 14:49
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 852/6552
|
если не секрет, Вам встречались люди, ему соответствующие?
хорошие мамы служат буфером между ребенок ( максимум лет до 3х) и окружающим миром. В какой-то мере, да, защищают ребенка от самого себя. И все.
Дальше и правда никак.
Люди, которые способны сделать так, что мне было глубоко пофиг на косые взгляды - это и имела в виду по защитой )).
Для меня таких людей не существуют - которые ВСЕГДА способны на такое.
Все люди живые, все уязвимы, никто не обязан быть на подхвате, когда я нуждаюсь в успокоении и поддержки.
Поддержали - хорошо, чудо свершилось.
Не поддержали - нормально.
4 Мая 2011 14:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3665
|
Ну дык муж!
И по-моему подобные люди не редкость...
4 Мая 2011 14:55
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/96
|
Можно поинтересоваться, в какой связи находится эта вопросительно-назидательная сентенция с отцитированным заглавным постом?
В принципе, могу ППКС-нуть под постами Флай-леди (сорри что русскими). Ну и чтоб не повторяться в плане соционической интерпретации, попробую от себя как-то сформулировать свою позицию по этому поводу. Защитить от всего мира не означает, что изначально кругом враги и весь мир против. Но если весь мир против, то "мы" вместе против всего мира. Как-то так. Т. е. перед всеми, в любой ситуации "я на твоей стороне", "я с тобой" и "мы вместе справимся с чем угодно".
Частностей и конкретных ситуаций может быть миллион, нет смысла их придумывать. Это для меня защищенность. И с позиции "защитника", и с позиции "подзащитного".
И это есесьно, не означает постоянной опеки, удушающей заботы и тому подобного.
4 Мая 2011 15:02
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/498
|
Если мужчина защищает от внешнего мира, то женщина хранит внутреннее пространство семьи. В этом ее ответственность.
Но мне кажется, что здесь пересекаются два понятия защиты - гендерное и чс-ное. Просто в моем случае есть совпадение (если мой партнер мужчина-). А как складывается ситуация в паре, где женщина - черный сенсор, наверное лучше расскажут представители такой пары. По наблюдениям, получается вполне гармонично.
Тот факт, что "защищаемый" человек не превращается в ляльку, не перестает быть свободной личностью, продолжает нести по жизни свои собственные ответственности, а также иметь личные цели и задачи, и выполнять их - настолько сам собой разумеется, что странно об этом отдельно писать Это вообще за рамками обсуждаемой темы, насколько я ее понимаю.
А вот вопрос, почему женщины (порой, в наше время) отказываются принимать ответственность мужчины, очень широкий, и даже философский Здесь можно и о соционических моментах говорить - например, в ценностях ли ЧС, или нет. И от сохранении или нет традиционного распределения гендерных ролей, и о роли феминизма в этих процессах, и о природной предназначенности мужчины и женщины. Вообще, очень многогранная тема.
4 Мая 2011 15:11
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/98
|
Кхм. Задумалась о конкретике. Но для меня (вот на самом деле это соционическое и получается) важно, чтобы мужчина (ну раз мы о МиЖ говорим) мог замять или разрулить конфликтную ситуацию с кхм... родственником к примеру. Чтоб мог при этом меня успокоить, и если нужно - раскрутить потом мне эту ситуацию, объяснить, почему так вышло, не поучая при этом и не воспитывая. Именно этическую, угу. Пусть даже не разрулить, но именно, что быть на моей стороне. Слишком размыто конечно получается, я высказываюсь, но не хочется личные, совсем конкретные, примеры таких ситуаций из жизни приводить, поэтому пытаюсь как-то обобщить.
А остальное - да как бы. Сложно сказать, от чего еще меня защищать надо. Не, ну от мифических пьяных хулиганов на улице - ну да, надо. Но как бы такое в жизни не особо часто и случается.
А бытовуха какая-то - фигня это все. Для меня хрестоматийные "умения гвоздь забить" никак с защищенностью не связаны. Для гвоздей есть специально обученные люди в конце концов.
4 Мая 2011 15:19
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/499
|
Да, именно так Мы - вместе, что бы ни случилось, я никогда тебя не оставлю. Очень откликается
4 Мая 2011 15:24
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/25
|
я, обычно, не нуждаюсь в подобной словесной поддержке. но в каких-то особых случаях хочется, чтобы кто-то рядом мог спокойно сказать: не бойся, я с тобой. и не потому, что я всерьез думаю, что меня уберегут от всего на свете, а просто приятно сознавать в минуту растерянности, что кому-то ты очень дорога.
я испытываю такую же потребность поддержать близкого человека, но больше проявляю это на деле. на словах как-то театрально выходит, не могу адекватно выразить то, что чувствую.
хм, меня бы от такой фразы сразу замутило. "ты - моя любовь" или "ты - моя жизнь", это для моего слуха хорошо звучит. а вот "ты - моя женщина, за которую я несу ответственность", это пахнет мужским шовинизмом.
4 Мая 2011 15:27
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 78/124
|
На мой вкус звучит киношно, мне не нравится совсем, слишком пафосно-цветисто.
А вот это мне нравится.. родимая.
4 Мая 2011 15:33
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/393
|
ВСЕГДА на такое действительно способен только Господь Бог, а люди в силу слабости, уязвимости, да иногда просто элементарного непонимания, часто не оказывают друг другу необходимой помощи. И если мы сами не всегда поддерживаем любимых людей так, как им это нужно, вправе ли мы требовать от них понимания и помощи в любой ситуации? Только ИМХО это как раз ненормально, когда каждый сам по себе, хоть и больше распространено. Как ненормально быть больным, хотя абсолютно здоровых людей практически не существует.
4 Мая 2011 15:35
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/519
|
Аналогично. Вот это борзое "моя женщина" в частности зверски бесит. Хотя мужиков с чистой совестью своими называю
4 Мая 2011 15:36
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3666
|
Бетанская
Моя болевая считает, что в этой фразе слишком много пафоса.
4 Мая 2011 15:37
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/99
|
Мне в данной фразе немножко не откликается вторая часть (в смысле если это говорится мне). Ну т. е. она откликается конечно, и это то, что очень хочется на самом деле слышать, и немаловажно - во что очень хотелось бы верить, но жизнь показывает другое кино, к сожалению. Поэтому лучше, если это не будет озвучено, хотя... не знаю я, как оно лучше. Слышать-то хочется, но и чтобы оно с реальностью не расходилось - тоже. А понятно же, что гарантии только "госстрах" дает. В общем, это конечно, уже только отношений между мужчиной и женщиной касается. Сложно это все
4 Мая 2011 15:37
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/26
|
ну да, это я переборщила, ну пусть лучше так, чем в другом варианте.
4 Мая 2011 15:38
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/100
|
А мне "ты - моя женщина" очень даже нравится. Про ответственность-то как бы не надо, я ее сама за себя как-нить унесу... чего ее нести. Можно вообще до "моя" сократить (не в том виде, конечно, как мужики в трениках жен называют "вон моя за хлебом пошла" ), остальное вычеркнуть.
А "ты - моя жизнь" эт мыльная опера какая-то Хотя наверное, зависит.
4 Мая 2011 15:43
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/102
|
А что касается пафоса (эт в продолжение "зависит", додумала, так сказать) - то имхо, неважно, какие конкретно слова, если они искренне сказаны, то и пафосными они не будут казаться.
А если говорит и сам в это не верит, то и будет неестественно и пафосно
4 Мая 2011 15:54
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/394
|
А для меня это важно... Т. е. мне все равно сам мужчина будет чинить, допустим, кран или слесаря вызовет, но я именно от него жду решения этого вопроса. А если бы он мне сказал - я не знаю, что тут делать, ты, милая, сама как-нибудь, я бы реально расстроилась...
4 Мая 2011 16:01
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/107
|
А мне все равно, кто из нас слесарей вызовет.
А вот если я допустим, с мамой поругаюсь на ровном месте, точнее она со мной, угу, а он мне в ответ "сама виновата, как ты с матерью разговариваешь", то тут уже особа статья. Какая уж тут защищенность, если тебя на таких "мелочах" под танки кидают.
4 Мая 2011 17:09
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/524
|
"Как разговариваешь" - это вообще отдельная больная тема. Дня не прошло, чтоб без упрека на тему не так базарю. Понимаю, прекрасно понимаю...
4 Мая 2011 17:16
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3667
|
Мне кажется, так всё же не говорят, если не ругаются.
Лично меня раздражал вопрос "тебе помочь?". Можно подумать, я рассказала о сорвавшемся с резьбы кране чтобы разговор поддержать! Но на вопрос я регулярно отвечала "нет!". И защищенной себя не чувствовала
Правда, и беззащитной я себя не чувствовала. Похоже, в данном контексте эти понятия о разном...
4 Мая 2011 17:17
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/51
|
Да, беззащитность и защищенность не представляются мне антонимами.
4 Мая 2011 17:31
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/108
|
имхо, беззащитность это свойство, а защищенность - состояние. если можно так выразиться
т. е. беззащитный вполне может быть защищенным, а незащищенный не быть беззащитным
4 Мая 2011 17:52
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/52
|
В теме больше говорится о защищенности как об ощущении или даже чувстве.
Хотя есть и понятие не столь субъективное, скажем, "надежно защищенный объект"
По-моему, защищенности больше подходит в "контры" незащищенность.
А беззащитности... Что?
(Не приходит сразу в голову что-то...)
4 Мая 2011 17:59
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/109
|
ну да, незащищенность антоним защищенности.
а беззащитности... а вот тоже навскидку ничего не приходит. сила разве что. но это неточно было бы. уверенность - тоже не точно. надо думать, можт что придет
Хотя словарь антонимов приводит именно защищенность. Но тут или бедность великого и могучего, либо составители словаря в такие тонкости не вникали. А они есть, как мне кажется.
Для меня беззащитность это что-то сродни хрупкости или ранимости, что ли. Причем в любом проявлении. Т. е. какой-нибудь хрестоматийный "дядя-шкаф", который три войны прошел и в лицо убивал может быть совершенно "хрестоматийно" же, беззащитным перед слезами любимой женщины. Т. е. получается, что в этом - она сильнее как бы. Т. е. все-таки "сила" (с поправкой на ситуативность и качественное наполнение этой силы, так выходит. Коряво )
4 Мая 2011 18:01
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/53
|
Гм... Прямо мой вопрос... Наверное, кто-то с болевой (или ну совсем маломерной) задавал. И ЧС где-то там же, наверное... Когда любое действие предпочтительно согласовать с заинтересованным лицом. Чтобы помощь не оказалась медвежьей (это почему-то всегда представляется очень ужасным). "Инициативный солдат хуже дезертира" - близко к этому
Какая уж тут защищенность, действительно...
4 Мая 2011 18:05
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/525
|
Как антоним к беззащитности кроме защищенности на ум пришла только обороноспособность. Правда тоже не вполне противоположность, ибо может различаться.
4 Мая 2011 18:06
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/54
|
Да, словари синонимов и антонимов меня в свое время сильно разочаровали. Вероятно, есть и приличные словари, так наз. "большие", "академические" или какие там... А те, что попадались (и в сети лежат) содержат в себе меньше, чем мне самой известно
4 Мая 2011 18:07
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3669
|
На 99% уверена, что это был габен.
Я ж тоже не просьбу высказывала, а рассказывала о событиях в своей жизни как-бы. У меня заточка на ЧС, у него - на ЧИ.
4 Мая 2011 18:09
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/110
|
я там еще дописала, можт натолкнет на более точное попадание
4 Мая 2011 18:09
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/55
|
А! Ну да, если как понятие (не одно слово), то "способность постоять за себя", да? Похоже...
По крайней мере, если говорить о самых обиходных значениях.
"Она такая беззащитная (на вид )" - действительно, обратно к "она может за себя постоять"
И для меня это больше в значении даже не внутреннего ощущения, а внешнего впечатления.
4 Мая 2011 18:11
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/111
|
А мне вопрос "тебе помочь?" кажется вполне нормальным. Если мне помочь, то я скажу "помоги". И сама могу спросить. Ну или предложить "давай помогу"
Ну а почему надо именно "рассказывать" о кране вместо того, чтобы прямо попросить о помощи?
4 Мая 2011 18:11
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/56
|
Значит, он не боялся накосячить с помощью, а, поди, хотел, чтобы его прямо попросили
Впрочем... Неблагодарное это дело "ТИМные фразы" выискивать
4 Мая 2011 18:12
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/527
|
Да, не раздражает. Обычная реакция правда - спасибо, справлюсь. А другому предложить помочь - это вообще в порядке вещей )))
4 Мая 2011 18:13
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3670
|
Да и мне в принципе тоже кажется вполне нормальным этот вопрос. И вполне нормальным кажется отрицательный ответ на него (я действительно в состоянии позвать специально обученных людей, я вообще шибко самостоятельная по жизни). Просто в отношениях мальчик-девочка этот вопрос считаю лишним
4 Мая 2011 18:15
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/57
|
Примерно похожее представление
(И, вроде, о хрупкости-ранимости уже тема была когда-то? Или это я на другом сайте обсуждение путаю... Там как-то сильно клеймили это дело... Не все, конечно )
4 Мая 2011 18:16
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3671
|
Неудобно как-то
Вот! И у меня обычная реакция "сама справлюсь". Ненавижу просить о помощи. И это должна быть настоящая глобальная катастрофа, а не какой-то вшивый крантик
4 Мая 2011 18:18
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/113
|
Не помню. Как "истинный интуит" могу тока сказать, что все уже когда-то было и в области человеков сложно придумать что-то новое, однако оно не перестает быть актуальным На другом сайте было как-то о "хрупкости" обсуждение, премущественно в негативном ключе от сильно самостийных феминисток, о "фиялках нежных", которые не желают сами "крантики чинить" и шкафы собирать, а мужчинами "пользуются", бессовестные. Вы не об этом случайно?
ну так а телепаты-то традиционно в отпусках всегда по-моему ничего неудобного, если это реально нужно. особенно женщине. особенно у мужчины. ну имхо. имхо же, искаженные идеи феминизма надо метлой выметать из мозгов.
Да, но рассказать о крантике, чтоб человек сам догадался что помочь-таки надо - это удобно? Как по мне, попросить прямо как бы честнее что ли. И по крайней мере это гарантия, что тебя услышат
И вообще, при таких раскладах есть шанс, что и при глобальной катастрофе никто на помощь не придет, потому что вы уже приучили к тому, что сами со всем справитесь.
4 Мая 2011 18:23
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/530
|
Если помощь реально требовалась, значит я уже за ней обратилась. Ну не жду я, пока предложат, сама обращаюсь когда надо. А раз молчу и не прошу - знач все под контролем
Если шибко просятся помочь, могу нагрузить каким-нибудь элементарным поручением типа гвозди подержать или за пивом сгонять, чтоб под рукой не путались и не отвлекали)))
4 Мая 2011 18:24
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/114
|
Т. е. мы это все говорим в том контексте, что речь о близких мужчинах идет, я правильно понимаю?
4 Мая 2011 18:28
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/58
|
Удобно или нет, но это в стиле ИЛИ И, вероятно, их дуалам - самое то. В присутствии наполеона страшновато даже расказывать о проблемах - так и видишь, как включается мыслительно-организационная машина "что бы сделать, как помочь, кого построить" Без суеты, но мощно, не остановить
(Просто впечатлило сильно в свое время, да. Ну, правда, там еще и должность у человека... скажем так, профессиональный помогатель такой, ближним и дальним. На своем месте человек, одно слово )
Так, наверное, есть основания?
Помощь - дело такое... Тоже не каждому доверишь... честь, так сказать, еще заслужить надо - бальзаку помогать Ну, это мое личное такое впечатление.
Думаю, не только о мужчинах
Это я о самой теме. Она - о вообще. Ну а Marihuana про мальчиков-девочек уточнила спциально выше.
4 Мая 2011 18:35
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/531
|
В целом и общем, относительно любых помогателей. Разница в том, что чем ближе человек, тем в более тактичной и мягкой форме будет отклонена ненужная помощь. Впрочем, близкие то как раз быстро приучаются к правилу "Не стой над душой".
4 Мая 2011 18:36
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/59
|
Если просят - оно еще ничего.
Вот когда кидаются помогать, услышав о проблеме... вообще несуществующий даже (= НЕДОслушав), то только и остается глазами хлопать и судорожно соображать, как бы спасти то, что еще можно спасти
4 Мая 2011 18:38
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/116
|
ну да. у меня балька очень похожим образом на мужа "жалуется". я наверное потому и так живо отреагировала, что близко по жизни и никак не "научу", что ему надо прямо говорить, а не рассказывать.
Tamara_LG, а можно вопрос по этому поводу? Сверить кое-что, прежде чем утверждать... Вот у Есенина какая примерно реакция на такое? Ну т. е. когда ему "рассказывают, что кран сломался"?
м? ну наверное есть. но помощь-то таки нужна, так получается. просто просить неудобно. а дуалов может и не оказаться в критический момент. и полудуалов тоже
Не, ну я, конечно тот еще учитель-то по части как надо, а как нет Мде. В общем, мысли вслух, скажем так.
ну ладно. значит это я как тот вшивый про баню
4 Мая 2011 18:43
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/60
|
Нет, не про то обсуждение, точно
У меня есть знакомая феминистка, дося... довольно близкая подруга (хоть и не виделись никогда). Вот я все пытаюсь в ее идеи проникнуть... Но не очень получается. Бывает что-то близкое проскакивает, но схватищь - и мимо. Но чтоб совсем отмахнуться - не получается. "Сами крантики чинить" явно не сюда...
Так, что-то меня сильно на сторону понесло...
4 Мая 2011 18:43
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 852/6553
|
конечно, не в праве.
о том и речь.
и нам сочувствие дается,
как нам дается благодать (с)
4 Мая 2011 18:44
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/533
|
Такое пресекается. У меня все четко - либо прямая просьба, либо просто информация к размышлению когда интересно мнение со стороны, но не действия. В моих словах намеки искать не надо - об этом все свои в курсе. Если нужно что - говорю как есть, а молчу - значит не о чем тереть.
4 Мая 2011 18:45
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 852/6554
|
Фраза " ты моя женщина" меня не бесит сама по себе.
в ней есть несколько контекстов.
один из них - мне очень приятен: я именно та женщина, которая нравится именно этому мужчине, не случайная, своя.
и второй, который не нравится : я принадлежу кому-то как вещь.
про ответственность... ну, я уже писала, что само слово меня бесит. Сразу вспоминается уголовный кодекс.
4 Мая 2011 18:47
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3672
|
Ха! Сейчас скажу: ППКС. Но описываемые события происходили при царе Горохе, когда искаженные идеи феминизма таки витали в воздухе. И поганой метлой их вымести из бальзачьей башки под силу только дуалу, да и то далеко не с полпинка
Именно!
4 Мая 2011 18:52
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/117
|
Имхо, вся беда в том, что идею равноправия в ее изначальном ключе, которая кстати пересекается с соционикой - в том, что нет "чисто мужских" и "чисто женских" занятий, все зависит от индивидуальных возможностей, способностей и потребностей, исказили до того, что женщины играют мужскую роль, отказываясь или принижая роль женскую, а мужчины - вообще остались за скобками, причем этими же мужчинами "феминистки" в кавычках и возмущаются. А мужчины совершенно справедливо отвечают "вы же хотели все сами делать - вот и делайте". Короче хотели, как лучше, получилось как всегда. Разумеется обобщение утрированно, и слава богу, что речь не обо всех.
ага. ну это мне значит навеяло, на редкость абсурдный тред был
4 Мая 2011 18:53
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 29/61
|
Да безмятежная реакция чаще всего, в том-то и ужас весь Впрочем, не знаю, как это у мужчин, может, гендерное воспитание заставляет повнимательнее... активизирует, так сказать. А я лично рассказ о проблеме могу долго воспринимать, как именно рассказ, требующий (бальзаки, не ругайтесь) эмоциональной реакции в первую очередь Ну, то есть, оно спонтанно первым делом выскакивает. Не то что прямо вот охи и ахи, но если сильно огрубить, то оно самое А даже если и заподозрила ожидание содействия, то включается режим торможения выжидания... удобного момента, так сказать. Ибо помогать - оно, может, и надо, но самое-то главное еще и КОГДА помогать. И все равно на всякий случай не премину справиться "тебе помочь?" - а то мало ли! Побегу за слесарем, а, может, человек его вызвал уже... Или сам собирается что-то сделать. Скажем, всю ванну перестроить, и поломка крана ему только дополнительный повод для приступания к делу. А тут я со своими сантехниками... еще и не из правильной конторы... Да нунафиг, лучше уточнить все по-максимуму, тогда и это... действовать.
Ужасно, правда?
А другого и не предполагается И тема, и форум... да и время суток располагает уже
4 Мая 2011 18:57
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 979/3673
|
У меня словосочетание "чувство защищенности" ассоциируется именно с близкими отношениями. Если напрячься, могу еще отношения начальник-подчиненный приплести. И всё. Других контекстов не представляю.
4 Мая 2011 18:57
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/118
|
Ну вот, т. е. пункт второй в моем рассказе - это то, что муж у этой бальзачки - именно Есенин. Ну т. е. все происходит именно так, как вы ответили. Двумя словами - она ему жалуется, он ей сочувствует, все хорошо. Полный дзен и гармония. Потом долгими зимними вечерами за неспешными интуитскими беседами, все-таки ему удается понять, что ей-таки от него что-то нужно конкретное и что именно. Потом она жалуется мне, что он не рвется в бой сразу, а он меня спрашивает, чего бы ей сразу прямо вот так и не сказать, как есть, на что я тоже научилась философски затягиваться сигареткой и кивать. Да и даже не то, чтобы "научилась", просто иначе и смысла нет. Потому как живут слава богу много лет уже в любви и согласии и дай им бог и дальше. А кони все скачут и скачут, а избы горят и горят Не, ну т. е. в итоге проблемы конечно же решаются, все ж люди взрослые и вообще творческие, бытовуха это фигня Но прикольно. Хотя и не трагично, конечно.
Ну слава богу, не только я про "баню" А то мне как-то непонятно стало, о каких "помогателях вообще" речь идет.
4 Мая 2011 19:03
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 852/6555
|
применительно ко мне я уже даже не знаю, о ценностях какой квадры речь
4 Мая 2011 20:26
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 8/135
|
Потребность в защищенности у меня есть. Защищенной я себя чувствую, когда есть своя территория с обозначенными границами. И на которой только свои. Причем мне еще важно, чтоб у каждого на этой территории было свое место. Вот когда так вокруг меня организовано пространство, то чувствую себя защищенной.
И еще мне всегда хотелось, чтоб у меня был телохранитель. А лучше два. (Не... на меня никто не нападает. А вот хотелось бы, чтоб был )))
4 Мая 2011 20:33
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6556
|
Неделю
история сложная, но....
вот в итоге я и подумала : пойду в Бету
солдат ребенка не обидит
где-то же мне надо обретаться
4 Мая 2011 21:49
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6557
|
Нравится, как ни странно....
даже, появилось большее, как его, чувство защищенности. Ощущение, что могу пожаловаться на жизнь, не сдерживаться в эмоциональном плане, писать как пишется( то есть более цветисто, я люблю писать цветисто и менее лаконично, чем прежде).
и не понтоваться по ролевой ЧС - что самое приятное)))
та ладно! подумаешь - вертность
вот, к примеру, смени я ТИП на.... Макса, были бы метаморфозы
4 Мая 2011 22:06
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6558
|
на первой же страницы данной темы, кстати, случилась стычка с дуалом б. у., который ничуточки не заподозрил во мне дуала.
4 Мая 2011 22:08
|
DM_28
"Жуков"
Сообщений: 29/550
|
Да, показательная стычка ))) Расшалились твои экс-дуалы
4 Мая 2011 22:13
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6559
|
ну вот. Ответ на вопрос). И так у меня с Габенами было почти всегда и по всем темам.
И к теме про защищенность - в данной теме особенно.
4 Мая 2011 22:16
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/116
|
Который день смотрю на тему и мысли как-то плохо формируются... Но тема-то интересная...
В общем, попытка номер раз
Мне такого не говорили, если бы сказали - я бы испугалась. Как будто хотят под видом заботы лишить свободы.
Сама тоже не говорила, потому что не вижу необходимости такой тотальной... ммм... не знаю как выразить. Не нужно от мира вообще защищать, совсем. От каких-то конкретных проявлений в критической ситуации или со здоровьем - вполне может быть.
Сама чувствую, что иногда хочется человека прикрыть. Вот ту его часть, которая уязвима. Чтобы ему не сделали плохо, больно, чтобы им не пользовались и не вводили в заблуждение. Ещё хочется защитить иногда от собственных проблем, когда человек вроде заблудился в трёх соснах и ему от этого плохо. Или когда он прекрасный - и не понимает этого почему-то. Не знаю, насколько это защита, вряд ли это можно таким словом назвать. В общем, по разному очень бывает.
Чувство защищенности - оно от мужчин. Потому что у них энергия Янь я такое от брата чувствовала. Вот идешь с ним куда-нибудь и вроде как ничего он не делает, идет себе. Но я понимаю, что можно расслабиться и не прилагать обычных усилий, чтобы ничего не случилось со мной. Он расслаблен тоже, мне всё можно. Если вдруг - отслеживает, прикрывает - я не падаю, не спотыкаюсь, не ранюсь, меня никто не обидит если мы попадём в толпу.
Нужно признать, что чувство защищенности - оно не от всех мужчин у меня. Оно молчаливое и какое-то... в две стороны. То есть - есть чувство, что на меня никто не будет давить, что забота идёт в мой адрес, чтобы мне было хорошо. Что следят за мной - чтобы мне было хорошо физически, чтобы я отдыхала, чтобы ела, чтобы не замерзла, чтобы ничего с собой не сотворила. Но при этом - не молча навязывают это всё - а рассказывают, предлагают.
Чувство защищенности - это когда физический мир вокруг (включающий моё собственное физическое проявление) перестаёт быть таким непроглядно непонятным и фактически невидимым, каким он обычно является. Он проступает как на фотографии, не знаю как описать. А человек рядом - он мой проводник и защитник.
Меня не нужно защищать от мира наверное, это не та формулировка... Меня нужно в нём сопровождать.
Где-то так... буду ещё думать, что-то не очень написала.
4 Мая 2011 23:14
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 281/1411
|
Света)))) +100.
Именно так я и думала, лет в 17.
Для меня чувство защищенности чем-то сродни "мы - вместе, мы - в танке, и мы - сила. "
И меня радует, если мужчина согласен нести за меня - и вообще за семью - ответственность. По моему, это признак нормального мужчины. А что по поводу нашей модели семьи думают другие, а особенно другие женщины)))), и как, в каких выражениях, они истолковывают для себя наши отношения - это меня волнует гораздо меньше... правда, я не сразу к этому пришла.
5 Мая 2011 08:48
|
Maelduin
"Габен"
Сообщений: 2/62
|
Я тож подумала, что вам идет этот ТИМ. Послушав, точнее. Хотя устраивать какие-то стычки совершенно желания нет.
5 Мая 2011 09:39
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/395
|
А это уже соционика, мне кажется... Мне как раз легче было бы с мамой самой поговорить, я бы вряд ли мужу даже рассказывать стала бы...
Мне по вопросам отношений как раз хочется не защиты, а защитить самой. И самыми беззащитными кажутся ТИМы, у которых этика в детском блоке, возникает ощущение, что стоит отвернуться, их обидят и обманут какие-нибудь редиски. И искренне удивляюсь - как это: люди во всех областях жизни мне сто очков вперед дадут, а наивные, как дети, всем верят - кошмар какой-то просто.
А вот когда коммунальная катастрофа - это уже надо меня спасать. И не потому что " мужчина должен и обязан", а потому что у меня в таких ситуациях паника начинается. И человек, который спокойно эти все проблемы взял и решил для меня - Бэтмен и супермен в одном лице.
Причем, если некому помочь, то никуда я не денусь, и вызову слесаря, и на рынке нужные шланги и детали куплю, и все нормально будет, но если кто-то все это за меня сделает - моей благодарности не будет предела.
5 Мая 2011 09:53
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 363/927
|
Ну а как же пдуализация с Жуковыми, и эта... как их... ценности беты? Слово "ответственность" то же, сила, порядок, власть, бурление, "покой нам только снится", взрывные эмоции, "между прошлым и будущим"? И никаких плюшек!
5 Мая 2011 10:52
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 79/141
|
А я не поняла вот про жалобы на жизнь.. В Бете у нас вроде слабость не в ценностях..
И про цветистые описания.. тож неясно
5 Мая 2011 10:55
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 3/194
|
На самом деле, у вас вообще хоть кто-нибудь имеет право быть бетанцем то? Все нехороши. И по моему вы совершенно не понимаете, что такое ценности квадры. Всегда говорите только о ваших личных ценностях.
Можно подумать, что вообще где то есть слабость в ценностях.. Слабость каждый понимает по своему. По мне так виктимное желание ЧС это и есть слабость.
Прочитайте описание защищенности гексли Beija-Fler, с которым я соглашусь на 100%, и понимание защиты есениных, которым чуть ли не телохранитель требуется.. И где большая слабость?
5 Мая 2011 11:02
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/396
|
А что, тем у кого не в ценностях, плюшек не полагается? Я протестую!
Или это только в Бете все так сурово?
5 Мая 2011 11:07
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 79/143
|
Какая прелестная лекция
И опять... хороши-нехороши..
Объяснять, что во 2 квадре не по этому принципу типируют, в сотый раз по сотому кругу не будем.
Не понимают. Никак.
Наши ценности совпадают с ценностями Беты.
Что непонятного?
5 Мая 2011 11:10
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 281/1412
|
Вот поэтому и нет смысла разговаривать на такие темы общим кругом))) Слабость.. сила.. защита.. забота... - все это понимают по-своему.
Главное, чтобы в паре эти сценарии коррелировали.
Слово "телохранитель" было условным.. но одноквадренники поняли смысл, а противоположники поморщились.
Да и мне тоже.. сколько не общаюсь с Гексли, а все равно их суггестивная БС кажется слабостью. Хотя они себя оценивают совершенно по-другому. ))
Все взаимно и симметрично. )
Я эту тему восприняла, как то, что одним надо высказаться, а другим - прочесть и сделать выводы. Хоть с квадрой определиться, например.
А спорить.. смысл-то в чем? Оспаривать чужие ценности в 100-й раз?
Фелис, это я уже не лично Вам, а больше в воздух.)
Я, кстати, тоже под тем постом подписалась, потому что много созвучного есть, хоть и не все, естественно.)
5 Мая 2011 11:24
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 3/195
|
Это вы не можете понять, что кроме ваших виктимных ценностей силы (ЧС), есть еще ваши дуалы и активаторы, созданные для того, что бы прикрывать виктимов. Которым нравяться именно слабые (в моем понимании)
А уж насчет хороши - суть не в том, что вы типируете по этому принципу. А в том, что я вижу, как вы всех разворачиваете из беты
5 Мая 2011 11:34
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 3/196
|
Я поняла, что телохранитель -это утрированно. поэтому и сказала - "чуть ли не"
Да и пост мой не о ценностях, а о том, что не стоит по своему личному пониманию ценностей типировать. Ведь это понимание может быть и неполным и личностым в чем то.. А к вам я вообще никаких претензий не имею, и считаю ваши посты познавательными в плане понимания противоположников
5 Мая 2011 11:41
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/147
|
у меня слабость в ценностях. очень ценно, когда с кем-то можно быть "слабой" и не напороться в ответ на "чего ревешь, ты же сильная".
5 Мая 2011 12:03
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 363/930
|
Ну столько плюшек, сколько в альфе, нам не осилить. А так можно... побаловаться.
Такими понятиями как "хороши-нехороши" бета не пользуется. И это, между прочим, тоже ценности квадры.
Просто, знаете, как - "назвался груздем - полезай в кузов". Вот Асана сейчас Есенин, значит должна разделять бетанские ценности. В числе которых - порядок на своей территории. (ЧС+БЛ). Остальным квадрам этого НЕ ПОНЯТЬ НИКОГДА. По самой обыкновенно причине - СОЦИОНИЧЕСКОЙ. Так же, как нам не понять других ценностей. НИКОГДА.
Пафосно получилось. Да, по-бетански...
Да? Какое интересное предназначение.
И, кстати, в моём посте было не только про "слабость-силу", там было и про яркие эмоции, время... Но каждый видит то, что видит.
5 Мая 2011 12:25
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 79/145
|
Наоборот, очень рады бетанцам.
С и в ценностях.
Мы своих ценностей и не навязываем никому.
5 Мая 2011 13:15
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/117
|
Не совсем мне, например, не важно, что кто-то считает меня слабой в чём-то - потому что это так и есть. Наоборот, очень неприятно и вызывает внутренний протест попытки некоторых близких с ЧС в ценностях надавить со словами, в которые вложен смысл, что я сильная. Сразу чувство беззащитности, кстати, как будто издеваются, как будто мир злой.
Мне нравится, если близкие понимают, что я - не сильная, когда нет ожиданий такого рода от меня. Вообще не люблю ни слово это, ни всякие разговоры, которые муссируют тему силы, как ценность, как то, к чему нужно стремится. Я мыслю по другому, иное мировоззрение. Долго шла к этому пониманию, потому что воспитание родителями гаммийцами основывалось на том, что жизнь это борьба, что я должна быть первой, что нужно выигрывать в соревновании. И многое пришлось понять, прежде чем дошло, что именно навязанные установки делали жизнь каким-то страшным местом, где люди рождены, чтобы постоянно драться, напрягаться, конкурировать, бороться с преодолениями. В которых женщина - аки железная лошадь, с криками "да я тоже всё могу сама", вынуждена доказывать мужчине, что она ему типа равная и метафорически выражаясь "таскать шпалы".
Мне не стыдно, что мужчина всегда сильнее, не стыдно что я нежная. Это то, чего я хочу в отношениях. Мне это приятно иначе как же он будет заботиться обо мне?
Вы ошибаетесь - в том, что "не понять никогда". Что ж там понимать то? всё четко и наглядно. Другое дело, что разделять да, нет желания
Тот факт, что человек написал некий тим - еще не значит, что он должен проявлять автоматически то, что положено именно в той форме, которую от него ждут. Тут вопрос мотивации, проявления могут быть разные.
По моему тоже другое дело, что хочется проявления ответственности молчаливой, без требований долженствования
5 Мая 2011 13:29
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 363/936
|
Не "должен проявлять". Проявляет. Если проявляет что-то другое в какой-то другой форме - значит это другой ТИМ. Всё элементарно на самом деле.
Спасибо. Что понимаете. Просто бета очень уж часто сталкивается с обвинениями в том, что мы постоянно кого-то "гоним", "травим", "не принимаем" и т. п. И создаётся впечатление, что никто не хочет понять ценностей беты, для которой порядок на своей территории - это святое. У нас свои мотивации, которые со стороны, возможно, выглядят нелепо, непонятно и агрессивно.
5 Мая 2011 13:49
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 282/1413
|
Да и я так же думаю)) тут, по-моему, не в соционике дело))
Даже больше в гендере. Девочки-Гексли без проблем признаЮт себя слабыми.. впрочем, как и остальные интуитки этические. А чего стесняться правды-то?
Поэтому орден "сильной женщины", в его стандарном понимании - это последнее, что бы я хотела получить в жизни)))) шоб его потом не пришлось подтверждать или отдавать назад.
Другой вопрос, что признав за собой статус "слабой женщины", мы не садимся и ручки не складываем.. просто не надо ждать от нас "останавливания коней".. Впрочем, от меня никто и не ждет..)) а вот Гекслям, с их ролевой и активационной - такие ожидания перепадают, бывает.
Но я о том, что и многие мужчины-Геки мне тоже кажутся беспомощными - из-за суггестивной БС.. ну тут уж ничего не поделать..
Честно говоря, у нас в семье понятие "силы" не муссируется вообще. По-моему, оно муссируется и пережевывается в основном на соц. форумах))) чрезмерно, на мой взгляд.)) А я - сколько ни общаюсь в реале с бетанцами, разговоры о "силе" не всплывают.)
А здесь на форуме, как будто в театральном костюме все время ходишь))) малость прозомбированная правилами игры.
Иногда все это до одури напоминает детский сад и четыре песочницы.
5 Мая 2011 13:51
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/118
|
Вот в том-то и дело, что не так элементарно. Что иногда люди могут хотеть быть в определенном образе, или у них определенных бекграунд, который приводит к тому, что они не осознают прелесть своего типа, своей квадры, вообще свои ценности им кажутся недостаточно хорошими.
Слова - это всего лишь слова. Если человек пришел и говорит - да я бешеный поклонник силы - это ещё не значит, что это действительно так. Нужно смотреть на то, соответствуют ли его заявления его реальному поведению.
Опять же, проявления бывают разные - тут и пй тип накладывается и та же мотивация. Для одного сумасшедшим вызовом и проявлением силы будет прыгать с моста (потому что боится высоты), а для другого - не прыгать с моста (потому что без этого ему скучно). У обоих в ценностях будет сила, вопрос в том, что проявления будут полностью противоположными.
5 Мая 2011 13:51
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 282/1414
|
Точно. Но даже он реально оказался бешеным поклонником силы - то это вовсе не значит, что он из ЧС-квадры.
Может, просто бешеный?
5 Мая 2011 13:56
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/119
|
Вот это важное замечание, имхо. Оно очень реалистичное, не знаю как почетче сказать. В своём посте я не знала, как бы объяснить, что "сила" в её примитивном понимании у ценностных чс-ников действительно не особо обсуждается. Это по-другому происходит - через другие обсуждения, побуждения к поступкам определенного рода и смысла, через мировоззренческие, какие-то более глобальные вещи.
Точно также и с БС. Сильные БС-ники - они не ходят и не говорят - вот это удобно, а это не удобно - эта тема не обсуждается в таком примитивном ключе. Но при этом делаются и обсуждаются такие вещи, которые в глобальном смысле дают как эффект ощущение непередаваемого уюта и (для меня) детской радости
5 Мая 2011 13:58
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 363/937
|
Это всё так, но никаким калёным железом не выжжешь из человека его настоящие проявления, ценности и пр. Нет-нет, да и мелькнёт. Начнёшь присматриваться и поймёшь, что "нетипичный Жуков" вполне себе "типичный Габен". И так далее.
И слова это, может быть, лишь слова, но есть эмоции, спрятать которые ну очень сложно. Видно даже в текстах.
5 Мая 2011 13:58
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/501
|
Вспомнилась одна штука, на тему того, что "защищать от всего мира" надо только в том случае, если вокруг война и нападение.
Как-то услышала такое рассуждение: вот мы говорим "здравствуйте" - это означает, что собеседник болен и нуждается в выздоровлении? или говорим спасибо (спаси бог) - значит, что он находится в беде и нуждается в спасении? Вроде же нет, да? Это просто пожелание, чтобы так было всегда. Так и с защитой, по-моему. Можно быть просто защищенным, без объявления войны
Простите, если не к месту, у меня процесс обдумывания топика еще не закончился
И да, всё-таки это очевидно чс-ная ценность, как ни крути...
О требовании долженствования и речи не шло, откуда это?
5 Мая 2011 14:03
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/475
|
Для меня защищенность - это скорее не чувство, а ощущение или состояние. Прежде всего, в моем случае, оно носит экзистенциальный характер, Очевидно, что тот внутренний мир и благодушие, которым наполнена внутренняя жизнь, основано на том, что Бог благ и Он контролирует ситуацию.
Если говорить о защищенности в горизонтальной плоскости, то мне важна не столько бытовая, и даже не всегда силовая сторона вопроса, а отношенческая. Я очень болезненно переношу атмосферу враждебности. Но когда я уверена, что рядом есть кто-то вступится и поддержит независимо от "своей личной позиции", то становлюсь смелой и активной. И сама своим близким даю уверенность в том, что как бы они не поступили, перед посторонними буду лабировать их интересы, даже если в привате устрою промывку мозгов))
5 Мая 2011 14:04
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 80/146
|
А почему же тогда столько упреков бетанцам?
Понимание - то где?
Понимание того, что Бета - чужая территория со своими порядками.
И настойчивые советы по не совсем то что нам интересно.
А разделять наши ценности и не стоит.
5 Мая 2011 14:08
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/120
|
Вы знаете, возможно ваши методы не близки, но ситуация с "гоним" и "травим" понятна. В Дельте немного по-другому - в таких ситуациях проще уйти, чем бороться.
Другое дело, что может быть из-за положения защиты критерии у вас слишком жесткие стали? так тоже может быть...
5 Мая 2011 14:10
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/502
|
Кстати, да! Что ни делается, всё к лучшему - уверенность в этом ничуть не противостоит в моем мироустройстве с потребностью в защищенности.
Интересно в этом контексте, почему всё-таки некоторые этические интуитки возражают против того, что им нужна защита со стороны мужчины. Возможно, действительно, не соционическое...
5 Мая 2011 14:14
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 31/66
|
А у нас в бете положение защиты?
И за что бороться, кстати?
Ситуация с "гоним" и "травим", вроде, была рассмотрена подробно... Зачем опять понадобилось поднимать этот вопрос? (Это не к Вам лично уже... Тема вообще-то предполагала нейтральный обмен мнениями, может, даже без соционики вообще. Опасное это дело получается последнее время. Вероятно, из-за острого недостатка компетентных логиков на форуме).
5 Мая 2011 14:15
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/121
|
С моей стороны может быть только один упрёк. В том, что если кто-то вам не подходит и я бы сказала не по соционическим причинам - вы его отправляете в Дельту. Лично мне это не нравится.
Я прекрасно понимаю, что Бета - чужая и, если честно, интересно мне там крайне редко. Чего лезть к людям, если они тусуются себя межквадрально, по-своему? Очень хорошо понимаю, что хочется расслабиться и не делать скидок на иные ценности. Уважаю это. Но хотелось бы взаимности. А Дельту считают эдаким сливом, куда кого угодно уже направляют и приходят с требованием (!) доброжелательности и выслушивания каких угодно мнений Почему нет взаимного уважения, я не пойму?
Так что у нас тоже есть траблы.
5 Мая 2011 14:17
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 282/1415
|
Думаю, чисто психологическое.. защитный механизм.
"Раз этого у меня нет - то буду думать, что мне этого и не надо".
Если удастся себя в этом убедить, то будет щастье.)
ПС. На всякий случай: никого лично не имею в виду. Рассуждаю просто.
5 Мая 2011 14:20
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 31/67
|
Вчера про феминизм вспоминали.
Так вот, я как раз на днях прочитала одну статью... Там напрямую увязываются эти два явления (общественных): то, что защита предполагается (и ожидается) именно со стороны мужчины объявляется одним из признаков ceкcистского общества, обуславливающим, так сказать, власть мужской части общества над женской.
Так, может, мы просто не очень хорошо различаем эти соционические причины? Тем более, что внятно растолковать некому... Так, действительно, есть большой риск в ересь свалиться и увязнуть там...
5 Мая 2011 14:22
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 34/91
|
Чот пока банально все: интуиты и виктимы - они слабые, сенсорики - они сильные.
Вообще-то, как говорят психологи, чувство абсолютной защищенности испытывает младенец в утробе матери и потом человек всю жизнь стремиться к этому чувству. Защищенности ли, гармонии - кому как удобно.
Человек - существо парное. Младенец испытывает чувство гармонии с матерью, мужчина - с женщиной, женщина - с мужчиной. Причем, не абы с какими-то, а с теми, кого мы выбираем, между прочим, ориентируясь на собственное бессознательное.
И абсолютное чувство защищенности, как и чувство гармонии - оно невозможно, иначе б прогресс остановился. Наверное, эти чувства должны приходить-уходить как-то волнами.
З. Ы. Чот непонятно, а чего тут наезды на ценности других квадр? Вроде как не в тему. А потом - на самом деле чужие ценности понять бывает трудновато. Как соционические, так и прочие.
5 Мая 2011 14:23
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/122
|
Я бы тоже предпочла разговор на заданную изначально тему. Она мне кажется очень интересной
5 Мая 2011 14:24
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 363/939
|
Да мы всё чаще в гамму.
А вообще очень показательно выделенное мной. Таким образом Вы продемонстрировали полное непонимание ценностей беты. В бете не типируют по "нравится-не нравится", "плохой-хороший", "симпатичен-нет" и т. п. Это - не к бете. Сколько раз твердили уже! Человек может очень сильно нравится, быть интереснейшей личностью и т. п. Но он не из беты!!! Хоть что сделай!
И вот эта неспособность беты молчать в таких случаях очень осуждается. Почему-то.
5 Мая 2011 14:25
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 282/1416
|
Ну... в некоторых местах оно, однозначно, есть.))) Но открытый форум - это открытый форум) чего от него ждать?))) всех перевоспитать не удастся)))
5 Мая 2011 14:25
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 80/148
|
2 Beija-flor
1. Отправляем-то, в основном, в Гамму.
2. Кто это из бетанцев приходил в Дельту"с требованием (!) доброжелательности и выслушивания каких угодно мнений"?
Хороший вопрос.
Меня он тоже сильно интересует.
5 Мая 2011 14:27
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 282/1417
|
Света))) да ладно уж)))))))
Всяко в бете типируют. И по себе я это тоже знаю. И на меня свои "симпатии" сливали.
5 Мая 2011 14:28
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 31/68
|
Ну и не надо поддерживать... то, что не надо и неинтересно
5 Мая 2011 14:29
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/504
|
Не, вот когда Донка говорит, что не понимает о какой защите вообще идет речь, я ее отлично понимаю. Для нее в мире нет опасностей, а есть интересности Правда, Дон - не этический интуит. Но вполне возможно, что это просто такое внутренне устройство человека, когда оно ему "не нать"
5 Мая 2011 14:30
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/505
|
Да, у меня есть такое предположение. Ну, тут кому что. Мне лично нравится, когда у мужчины и женщины раЗные права и обязанности
Возможно. Но чего-то уж слишком невозможного мы явно не напридумываем. По сравнению с тем количеством... всякого, что на этих просторах уже звучало
5 Мая 2011 14:33
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 282/1418
|
Ну Донка-то - да. Я тоже ее понимаю.) Но что-то девчонок интуито-этиков я не встречала с таким мировоззрением... даже если храбрятся на первый взгляд - все равно оглядываются по сторонам в поисках защиты-заботы... просматривается этот запрос. И мне это кажется естественным..
5 Мая 2011 14:33
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/506
|
Я вот что-то тоже не припомню. По-моему, как раз обратные процессы идут
5 Мая 2011 14:38
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/476
|
Я не воспринимаю Бету как "чужую" территорию. Мне кажется, любая территория, если она не оформлена юридически как чья-то собственность - общественная! И даже слово "порядки" считаю преувеличенным.
А вот то, что ценности бетан могут в свободном режиме проявляться особенно в Бетанских темах - это неоспоримый факт. Который в равной степени относится и к любой другой квадре и территории. Думаю, что элементарная вежливость и мудрость предполагает, что необходимо считаться с нравами сообщества, в которое попадаешь. Считаться, а не соответствовать
5 Мая 2011 14:38
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 31/70
|
Это я ко вчерашнему, что "непросто прогнать идеи феминизма" из некоторых голов И не только бальзачьих, получается
Вопрос-то спорный, на самом деле.
Автор статьи упрекает общество в том, что для женщин создан "комендатский час" натуральный. Ей (вернее, переводчице) возражали, что вечером по улицам опасно отнюдь не только женщинам ходить, но были с негодованием изгнаны или проигнорированы...
Да ну его, феминизм этот... Я одно поняла со слов подруги: что там все совсем не так просто, как принято считать. Ну... верю Только вникнуть не получается до сих пор.
5 Мая 2011 14:39
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 982/3677
|
Веселят меня такие статьи. Пока существуют два пола, один другой всегда сможет обвинить в ceкcизме. Но гены то никто пока не отменил. Модели, сформированные тысячелетиями эволюции, продолжают работать.
А разногласия, на мой взгляд, как обычно вызваны терминологией и тем смыслом, который каждый из нас вкладывает в простые с виду понятия.
Только до гаммы еще никто не доходил
5 Мая 2011 14:43
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/150
|
Мне вот что в этих разговорах (как бы ни хотелось к ним не возвращаться, но я мимоходом) интересно. Ощущение того, что тебя постоянно как бы вынуждают доказывать, что не верблюд. Это я совсем не о перетипированиях, а о том, что одни говорят "мы никого не гоним, мы говорим о несоответствии", а другие, вроде бы выслушали, но в ответ - "да нет, нам понятно, что вы выгоняете. Мы и сами выгоняем, но вы уж больно жестко". Вот что в этом проявляется? Соционическое это непонимание, или нежелание слышать то, что тебе говорят, а не то, что тебе слышать хочется? Т. е. одна сторона другую не слышит напрочь.
Наша песня хороша - начинай сначала.
Скажите, а нет разницы между словом "порядок", и словом "порядки"?
5 Мая 2011 14:45
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 31/72
|
Это да. Основная причина всех разногласий, по-моему. Вернее, до других редко добираться удается... даже если они и есть
Сташно далека эта гамма получается
5 Мая 2011 14:46
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 31/73
|
Информационная неудовлетворенность?
То самое "оставим замнем для ясности", из соседней темы. Так ведь - раз оставили, два оставили... Толку-то. Обычное дело, когда разные квадры общаются. Принципиальные вопросы обсуждать - себе дороже. Лучше что-нибудь нейтральное, и то в режиме "сказал - послушал", а выяснять ЧТО именно УСЛЫШАЛ - уже чревато.
5 Мая 2011 14:50
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/507
|
Потому что действительно был перекос - женщин подавляли, реально. Гражданских прав у них не было и всё такое. В США - в очень большой степени это было выражено (как и в отношении негров). Вот и качнулись качели в другую сторону.
5 Мая 2011 14:51
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/477
|
Кстати, согласна, что Гаммийцы самые безответные в этом плане Странные они, хорошей странностью, всех непонятных к ним отправляют, как в заколдованный лес, и ни разу никто не вернулся А в Дельту только иф Жукова снарядят на диванчике в Габенах поваляться))
5 Мая 2011 14:51
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 364/942
|
Ага, попробуй-ка их... это... наставь на путь истинный.
5 Мая 2011 14:52
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 982/3678
|
Никто никого не подавлял. Фишка в том, что техническая революция случилась внезапно, а процессы перестройки общества оказались намного инертнее. И в какой-то момент диссонанс стал настолько явным, что пришлось срочно что-то делать. Ну а уж что сделали - то сделали.
5 Мая 2011 14:55
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 982/3679
|
Та потому что гамма не за чистоту рядов борется, а пользу из вновь прибывших извлекает. С дюмов плюшки, с есей - сказки, гекли на посылках и далее по списку. Так что велкам, дорогой социон! В гамме вас пристроят
5 Мая 2011 14:57
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/508
|
У меня другая версия событий
Хотя, техническая революция сыграла свою роль тоже...
5 Мая 2011 15:00
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/398
|
Я вот упорства в перетипировании не понимаю. И не потому что это "плохо", а потому что бессмысленно. Если человека начать перетипировать всей честной компанией, человек будет утверждать что он " самый чистокровный бетанец", даже если сам не был в этом до конца уверен. Уже просто из чувства протеста, что за него решают. Логичнее было бы один раз сказать человеку, что он ошибся с ТИМом, и дать время на раздумье.
5 Мая 2011 15:03
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6562
|
слово " ответственность" которое меня сильно бесят не только в Бете в чести - дельтийцы очень любят писать об ответственности.
" покой нам только снится" - это мне очень нравится. ))
" между прошлым и будущем" - БИ у меня в ценностях).
порядок, власть - буду подчиняться у Вас кому скажите, буду квестимничать, я согласна уже на все!))
только не отправляйте меня в Дельту)))), а?
5 Мая 2011 15:07
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 399/509
|
Это сииильно другая ответственность чернологическо-белоэтическая
5 Мая 2011 15:10
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 32/74
|
А я вот этого как раз не понимаю.
При чем тут чувство протеста?
Либо ты знаешь предмет, о котором говоришь, либо нет, и тогда имеет смысл прислушаться к тем, кто знает лучше. Если сам предмет интересует, конечно.
Так у меня с ПЙ. В свое время именно компетентные (на мой взгляд) люди убедили, что тип такой-то. И то... пришлось выбирать из трех версий. Так если сейчас кто "накинется" с перетипированием - велкам. Никаких обид не усмотрю (в чем они?!) Другое дело, что мне самой это не очень интересно...
Чувство недовольства перетипированием может еще в том заключаться, что досадно невнимание к тебе самому, и к твоим словам... Так, вроде, здесь этого-то и нет как раз, легко можно найти человека, и не одного, согласного вникать, слушать, разбираться и толковать сколько угодно... Не знаю. В общем, решила забить на это все
5 Мая 2011 15:11
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6563
|
я согласна, Кози, согласна! и про эмоции!! и про порядок, я буду, я обязуюсь, соблюдать Ваш порядок, на вашей территории, какой скажите - буду соблюдать.
но Вы меня тоже поймите... не могу же я быть... никем?
5 Мая 2011 15:11
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 32/75
|
А что с ТИМом гексли-то не так? Нормально же сидел "костюмчик", вроде...
5 Мая 2011 15:13
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6565
|
еще хочу вот что сказать : бетчан часто ругают за постоянные перетипирования. Но можно подумать, что только бетчане этим занимаются. Просто они делают это открыто, в лицо, честно говорят : " ты чужой!"
а не по личкам и частникам пишут о том же самом.
В Гамме я уже была. Замечательное место. Но мне туда совсем некем идти).
не более, чем другие. Просто делаете это открыто, в лицо.
5 Мая 2011 15:21
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 32/77
|
Уже есть, кем!
В гамму из беты обычно идут джеком или драйзером (это если насильственно. Добровольцы уходят бальзаками ). Ну, джека в Вас при всем желании трудно заподозрить, а драйзером... уже можно, никто не придерется (с бетанским мандатом-то )
5 Мая 2011 15:22
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 33/78
|
Это прямо беда форумская
Хуже дело только с обстоит
5 Мая 2011 15:28
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6567
|
Ваши бы слова да Богу в уши!.
скажите это дельтийцам, плиз
5 Мая 2011 15:29
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 80/150
|
У Вас и не в ценностях.
Для меня остальные 3 квадры - чужая территория со своими уставами. Я его не нарушаю и свой не привношу.
5 Мая 2011 15:30
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6568
|
Но я готова подчиняться чужой ЧС!
к теме : если меня в ответ на это примут как СВОЮ и будут защищать от всех нападений
5 Мая 2011 15:30
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 80/151
|
Проблема даже не столько в тиме егонном.. а в том, что, будучи не в своем сильно тиме, он вещает от имени этого самого бетанского тима. И это тоже уже много-много раз бетанцы поясняли.
5 Мая 2011 15:34
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/400
|
ИМХО, в этом случае идет нарушение личных границ и права на самоопределение. Да, возможно типировщики разбираются в предмете(соционика) лучше, чем типируемый, но ведь недостаточно знать предмет, нужно еще знать человека. И в идеале лично. Или хотя бы подольше пообщаться на форуме. А часто в качестве аргумента приводятся две-три фразы из которых ИМХО сложно делать далекоидущие выводы. Типа сказал что-то про экономию - значит явно в ценностях, фраза "ты хороший человек" почему-то обязательно обозначает ценностную и т. д.
5 Мая 2011 15:35
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 80/152
|
Совершенно согласна.
Бета открыто говорит, в том ее самая большая уязвимость. Для например.
5 Мая 2011 15:36
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6571
|
не знаю.... кем бы я ни была, у меня это вызывает уважение.
и ощущение безопасности.
5 Мая 2011 15:38
|
Dame_Pik
"Гамлет"
Сообщений: 80/153
|
Вы только отчего-то забыли, что в этом случае также идет нарушение нашей территории.. От имени нас/наших дуалов пишутся явные соционические несуразицы.
Определил ты свой тим - Жуков, к примеру. Так и пиши от своего имени, а не от всех Жуковых. Чего ты их заложниками своих заблуждений делаешь?
5 Мая 2011 15:38
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/479
|
Это тот странный случай, когда я с Вами согласна, а типировщики - нет) (сори, имела в виду и ЧЭ и БИ тоже)
Зато чувство безопасности на месте, ибо - авторитеты-с))
5 Мая 2011 15:47
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 34/79
|
Вероятно, их просто еще не получилось убедить в том, что это неприлично и недопустимо
Что большинству неприятно и в целом приводит к скандалу в самом плохом (= обычном) смысле - уже стало понятно. Ну, мне, во всяком случае, уже как-то совсем не остается сомнений. Наверное, придется смириться. И поменьше возникать на столь опасную тему, как соционика
А то, что считаем действительно недопустимым (в этическом смысле) обсуждать, о том предпочитаем молчать. И даже других, бывает, останавливать пытаемся... За что опять же поругаемы бываем Ну... разные ценности, ничо не попишешь
На самом деле, так у всех и везде
5 Мая 2011 15:47
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/151
|
У меня это скорее желание отделить в этой проблеме соционическое от несоционического. Наверное, да, разобраться вполне можно молча, без обсуждения. Мне просто всегда до последнего кажется, что все-таки свою мысль я смогу объяснить так, чтобы на другом конце ее поняли без искажений. И что нельзя все время уклоняться от обсуждения именно принципиальных вопросов. Но это мой личный глюк. Убеждаюсь, что это не всегда осуществимо уже сильно потом. Когда все попытки донести не достигают цели просто потому, что на другом конце не хотят слышать. А может и не могут. И когда те последствия, которыми чревато, уже вот они.
5 Мая 2011 15:51
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6572
|
Дама тут не при чем. Непонятно, что Вы на нее накинулись.
меня просто спросили ( не Дама) про мой ТИМ. Я ответила.
При этом никто из бетчан мне ничего не написал криминального. Но давнее желание некоторых дельтийцев отправить меня в Бету было столь велико, что досталось опять же... бетчанам.
За что?!
давайте сразу на меня! я теперь виктим - можно ))
5 Мая 2011 15:54
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 34/80
|
Знакомо У меня так же.
Все время - нельзя, факт. Но... порой тянет просто отдохнуть от выяснений. Которые не приведут ни к чему новому.
Вряд ли.
Надежда умирает последней
Но ходить по одному и тому же кругу утомляет, да. Вот чего остро не хватает (мне лично), так это чувства новизны
5 Мая 2011 15:58
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6573
|
Нету.
.
Но я ведь уже написала ТИМ - Есенин.
? Давайте эту тему оставим, пожалуйста.
Давайте, лучше о защищенности.
Вопрос ко всем.
Что для Вас беззащитность?
как Вы отличаете беззащитность от беспомощности? что для Вас страшнее?
что до меня : я могу позволить себе быть беспомощной. А вот чувствовать себя беззащитной очень неприятно.
5 Мая 2011 16:31
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 401/517
|
Беззащитность - это виктимное, а беспомощность - инфантильное (почти шутка ) Но это не страшно, ни то, ни другое. Беспомощность - более стыдная, в моей системе координат.
5 Мая 2011 16:41
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/108
|
Прикольно.))) Без обид - а если я напишу, что мой ТИМ - Бальзак... или Дон Кихот... или Гамлет - все должны принимать моё мнение как данность и не сомневаться в нём, даже если очевидны несоответствия? Ну вот - я же написала так, и всё тут, не трогайте мою ауру своими сомнениями! А типироваться не хочу принципиально. Захотела - в альфу пошла, захотела - в гамму. А задача окружающих - все мои метания принимать как данность.
5 Мая 2011 16:42
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 982/3682
|
В моем понимании беззащитность сродни открытости и ранимости, а беспомощность нечто вроде инвалидности. Беззащитных защищают, беспомощных жалеют (и презирают иногда).
5 Мая 2011 16:46
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/82
|
В применении к данному частному (очень) случаю, то речь не о сомнениях идет, и вообще не о соционике. Поэтому лучше оставить все как есть (тем более, после нескольких прямых просьб).
А в целом - Вы правы
Впрочем, метания - они совершенно нормальны, если человек ищет себя и хочет найти, здесь не приходит в голову возражать.
Возражение (и возмущение) другое совсем вызывает. Но об этом уже много раз говорилось, уже даже в этой теме
5 Мая 2011 16:49
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6575
|
никаких метаний.
Товарищи Габены, давайте свернем все на позитив, а?
взаимно порадуемся тому, что мы с Вами не дуалы
Спасибо.
5 Мая 2011 16:50
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 4/109
|
Да я на позитиве вообще-то.))) И в дуальности разве дело? Наверное, и не все Гексли одинаково полезны для конкретно взятого Габена. У каждого ТИМа есть замечательные свойства. Вот у тех же Есениных - разве мало таких? Мне так очень нравится и романтичность и чувствительность, и способность кому-то полностью довериться, и любовь к искусству, и много чего ещё. Хоть они и не дуалы мне ни разу.
5 Мая 2011 16:55
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/83
|
Беспомощность - штука неприятная. Ее можно толковать буквально: невозможность существовать самостоятельно, автономно, обходиться без помощи от кого-то со стороны. Это и объективно тяжело, и само ощущение не из веселых.
А беззащитность... Мне что-то даже сложно сформулировать, что это такое. Почему-то в первую очередь представляется контекст такой, что кто-то выглядит беззащитным (= над ним хочется простереть, так сказать, крылья, стать (опять же, больше можно просто казаться) большим и сильным... Хотя бы на время). И вот неслучайно, видимо, это использование слов "видимость, выглядеть, казаться" в моем понимании. Наверное, не знаю я, как оно в реальности... Ну либо признаю самым обычным делом - да, человек беззащитен перед многими обстоятельствами... И в то же время, какая там беззащитность, если есть Господь Бог (в которого я верю)
Но вопрос хороший, имеет смысл подумать. Самой интересно даже, в чем тут дело... И кто как понимает
5 Мая 2011 17:01
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 982/3683
|
Неспособность без посторонней помощи совершать некие жизненно необходимые действия.
5 Мая 2011 17:03
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6578
|
а какие действия жизненно важные? а способность в любой ситуации отыскать того, кто поможет сюда входит?
5 Мая 2011 17:06
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/84
|
О! Вот почему беспомощность так нервирует - потому что она рождает зависимость, причем явную такую... в прямом смысле. И от людей, и от каких-то еще вещей... Ну, вроде, "беспомощность перед вспышками своего гнева" там или еще чем.
А беззащитность... Она в этом смысле безобидна То есть, не предполагает как бы каких-то страшных последствий. Ну, разве, пожалеют или умилятся... Так не убуджет же
5 Мая 2011 17:09
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6579
|
интересно.
ИМХО, зависимость может формироваться и от беспомощности, и от беззащитности.
а может и не. Ни от того, ни от другого.
зависимость это для меня - про неосознанность, про автоматизм, про отсутствие выбор и свободы.
Если я выбираю обращаться за помощью там, где не справляюсь - то в этом нету зависимости.
а если неосознанно попадаюсь в ситуации, когда выбора нету - тогда, да. Зависимость.
5 Мая 2011 17:12
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/518
|
Неспособность к осознанному сопротивлению людям или обстоятельствам.
5 Мая 2011 17:17
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/86
|
Я имела в виду не только зависимость как... ну как то, что сформировалось
А вот именно... как отсутствие выбора. Что делать, если не хочу ни к кому обращаться за помощью? А нужно. Это вот и угнетает.
5 Мая 2011 17:18
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6580
|
а почему не хотите? почему это так важно - не обращаться за помощью?
классное определение.
5 Мая 2011 17:21
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/88
|
Дык - не хочу, и все
Когда неважно, то и проблемы не возникает никакой. Берешь и обращаешься
А вот когда не хочешь, но НАДО! Иначе...
Это вот и есть состояние беспомощности То есть, оно осознается как негативное именно в такие моменты.
Гм... Вероятно, тут ключевое слово "осознанное".
Как-то плохо представляется, все равно...
5 Мая 2011 17:26
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 982/3684
|
Это каждый решает сам для себя.
Нет, не входит. Такая способность исключает беспомощность. Тут другое слово надо искать. Мне на ум пришло только "талант навешивать на окружающих свои проблемы".
5 Мая 2011 17:26
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6582
|
Интересно.... я подумала, что у меня никогда такого не было такого нежелания.
если я могу что-то сделать сама, делаю.
если я не могу что-то сделать сама, обращаюсь за помощью.
а вот признаться себе и другим в том, что отказываешься от сопротивления людям и обстоятельством почему-то очень сложно...
это такой вид агрессивной манипуляции тогда.
Задача окружающих - охранять свои границы : не дать навесить на себя чужие проблемы.
5 Мая 2011 17:29
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/89
|
О! Окружающим нельзя оказываться беззащитными перед чужими проблемами! То есть, можно, конечно, но это их личная беда уже будет.
5 Мая 2011 17:40
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/480
|
Потому что ТИМ - это тоже своего рода территория. И человек вправе ее выбрать и отстаивать У уж точно только самой Анне решать открывать ей типировочную тему или нет
Одни люди через теорию свой ТИМ ищут, а другие на себя примеряют - вживутся/не вживутся)
Ань, ты иф что, ай-да к нам в клуб)))
5 Мая 2011 18:31
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6586
|
во-о-от.
очень злит, когда люди не умеют отстаивать своих границ, а потом жалуются на то, что окружающие их нагружают своими проблемами.
5 Мая 2011 19:36
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/519
|
Хм, интересная тема намечается. Действительно, беззащитность и беспомощность как-то противостоят.
Потому что злит, когда собственную беспомощность (неспособность решать задачи своими силами) делают проблемой окружающих, то есть, создают необходимость как-то отдельно напрягаться на оборону своих границ от желающих припахать.
5 Мая 2011 20:00
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 165/3884
|
просто - манипуляции. есть две группы методов выкручивания рук.
- устроиться на работу одновременно с учебой. сознательно планируя отпрашиваться с работы и уговаривать преподавателей принять зачет во внеурочное время, тк "у меня экзамен" и "меня с работы не отпускают". если бы коллег ДО принятия сотрудника спросили готовы ли они выполнять иногда его работу, они бы однозначно отказались. а так уже отступать некуда.
- просто рассказывать как тут тяжело и это делаю, но так плохо получается... манипулировать эмоциями и БЭ. и человек ведется и помогает. а потом злиться, тк это был не единичный провал, а такой стиль жизни.
5 Мая 2011 20:03
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 4/2708
|
Да, как ни странно, иногда матчасть лучше не учить, а то мало-ли что там напишут.
5 Мая 2011 20:03
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 165/3885
|
а меня злит, когда ставят задачи, без которых другие как то живут. есть жизненные вещи и с ними можно помочь. а есть - излишества. можешь сам себе позволить - почему бы и нет. а грузить других - увольте.
5 Мая 2011 20:13
|
Felis_lynx
"Гексли"
Сообщений: 3/197
|
А ведь готовность выслушивать, сопереживать -это очень важно в отношениях между людьми. Для многих знание того, что их выслушают и поймут - одно из важных составляющих в ощущении защищенности от внешнего мира.
А тут что получается? Выслушиваешь, сопереживаешь? Ну и кто ты после этого? Ты просто не умеешь защищать свои границы..
Даешь общество равнодушных роботов!
Может просто мысль была неправильно сформулирована? Просто абсурд какой то получается..
А.. кажеться поняла. Это видимо смотря кого выслушиваешь..
5 Мая 2011 20:14
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6587
|
Зачем равнодушных роботов?
я согласна с тем, что - цитирую дословно - потому что согласна полностью - Для многих знание того, что их выслушают и поймут - одно из важных составляющих в ощущении защищенности от внешнего мира.
И лично я отношу себя к этим многим.
просто очень неприятно, когда люди сначала выслушивают, сопереживают, а потом начинают жаловаться, что их грузят.
ведь это был их выбор - выслушать.
5 Мая 2011 20:25
|
sofi_if
"Достоевский"
Сообщений: 1/481
|
А это как с гриппом С матчастью или без матчасти, сценарий принятия в ТИМе одинаковый
5 Мая 2011 20:26
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6588
|
никто не может Свою неспособность сделать Вашей проблемой.
ну, если логически помыслить
5 Мая 2011 20:26
|
Aelius_Aristides
"Бальзак"
Сообщений: 0/21
|
Беспомощность - невозможность обойтись без помощи. Многие ли из нас в своей жизни обходились без помощи вообще?.. Вот именно.
Так что все мы беспомощны, все мы изгнаны из Рая и оставлены богами, а вокруг - пустота и вселенская косность, над коей сгущается тьма в ожидании последнего налогового отчёта, финального "мене-мене-текел-упарсин", когда разверзнутся хляби небесные да твердь земная и побредём мы неспешно к неизбежному под присмотром оседлавших птеродактилей молодых людей в чёрной форме Hugo Boss года этак 1939-го... Вот тогда нам помощь уже не потребуется.
5 Мая 2011 20:28
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/520
|
Видимо, имеется в виду, что нужно выдерживать баланс собственных интересов и помощи другим людям. У кого-то, может, это на автомате происходит. Но мне лично это трудно - ЧС и ЧЛ одномерные обе, а еще и БЭ фоновая, которая неосознанно, порой в ущерб себе стремится поддерживать хорошие отношения. Вот здесь, возвращаясь к топику, защита бы сильно не помешала В виде хорошей такой, осознанной. Не от всего мира, но вот от таких беспомощных - было бы не плохо
зы: ничего личного, чисто рассуждения
5 Мая 2011 20:30
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6589
|
если бы совсем не учила, ушла бы Напки - Бали прекрасны))))
Думаю, ни у кого на автомате не происходит. А научиться этому все могут.
я же говорю: прекрасны
5 Мая 2011 20:35
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6590
|
Марин, ну я вот как преподаватель регулярно сталкиваюсь с категориями студентов, у которых все пять лет все не Слава Богу.
то депрессия, то заболевание, то работу срочная.
А хотят одного - чтобы я как-то иначе к ним отнеслась, когда экзамен принимаю. Но меня разжалобить в принципе можно. Мне их очень жалко, я сочувствую, да. Но экзамены они у меня сдают на общих основаниях.
5 Мая 2011 20:37
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/521
|
Логически получается, что можно. Потому что если человек не держит жестко свои границы, а некий ближний грузит его сверх меры, то у кого проблемы?.. По-моему у первого. А причины можно разные назвать - и неумение держать границы у первого, и неумение решать свои проблемы у второго.
Не знаю, можно ли тут привязать соционику, но я предпочитаю ограничивать себя в стремлении озадачить окружающих Не ждать, пока меня ограничат со стороны.
Это всё безотносительно к плохо-хорошо, и без никакой оценочности. Только размышления к теме.
Примерно так же, как все могут научиться решать свои задачи самостоятельно
5 Мая 2011 20:39
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/90
|
А почему жаловаться - плохо?
Это как... Скажем, человека попросили помочь с переездом, согласился и весь вечер таскал тяжелые диваны-кресла. Разумеется, устал. И потом пожаловался на эту усталость. По-моему, нормально.
Бывает, конечно, что не просто устал, а согласился (= сделал выбор), да сил не подрасчитал (или еще чего-то не учел... не скажем, чего) и надорвался, или вообще шкаф на ногу уронили... Молча страдать и улыбаться теперь?
Нельзя, по-моему, так однозначно-то - ах, ты выбор сделал меня выслушать, так будь добр и не жужжи теперь. Выбор - дело тоже непростое, особенно при условии ограниченности информации.
Границы свои блюсти надо, не вопрос. Но... В нарушении их виноват не только тот, кого смели.
Я так думаю.
5 Мая 2011 20:43
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6591
|
если оба не осознанны, то проблемы явно у обоих.
если первый осознан, то он злостный манипулятор, но проблемы у второго.
Думаю, соционика тут не при чем. Больше зависит от личного опыта, от семейного воспитания и пр.
Можно научиться решать свои задачи самостоятельно, можно научиться просить помощи, когда это необходимо, можно научиться говорить " Нет".
лучше научиться всему и использовать по ситуации и то, и другое, и третье.
5 Мая 2011 20:47
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/522
|
Как-то так, да. Не только свои блюсти, но и чужие уважать
По большому счету - да, это лучший выбор
5 Мая 2011 20:48
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6592
|
не страдать, не молчать. Кто об этом пишет? просто зачем обвинять того, кому помогал?
5 Мая 2011 20:48
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/128
|
Хех... у меня тоже подобные проблемы есть не знаю, может это из-за слабости логик и сенсорик? просчитать невозможно... Мне помогают черные логики и белые сенсорики. Но это защита в виде помощи
5 Мая 2011 20:49
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 165/3886
|
а я так не смогла. я сочувствую.. и помогаю, хотя без этой помощи можно обойтись.
5 Мая 2011 20:49
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6593
|
идеальный.
но соглашусь с тем, что одному все равно будет легче сделать самому, а другому попросить.
:-)
так что ИМХО классические слова сказаны как обычно представителем моего любимого ТИМа - Балем.
цитирую: каждый выживает как может.
не убавить, не прибавить.
5 Мая 2011 20:51
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/523
|
Обвинять не обязательно, но иногда возникает гадкое чувство использованности. И если вслед прилетает "а надо было границы держать!" - то становится как-то совсем нехорошо
Но, ситуации всякие бывают. Тут всё под одну гребенку не причешешь.
5 Мая 2011 20:52
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6594
|
так и я " входила в положение" - раз, два, три. Но невозможно это делать!)
5 Мая 2011 20:52
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/524
|
Да, я думаю, что логикам-сенсорикам легче в этом плане. Подозреваю
5 Мая 2011 20:54
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/92
|
Да, я именно про такие ситуации. Они нередки, увы.
В общем, оно к чему? К тому, что этому умению - удерживать свои границы - тоже надо учиться. Было б кому еще учить
А способность крайней важная, факт!
5 Мая 2011 20:55
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6595
|
оно может прилететь только как ответ на обвинение.
у меня возникает ощущение использованности только если я не чувствую благодарности. Мне ничего не нужно в ответ - но очень не приятно, когда что-то, что делаешь принимается как должное и ( или)обесценивается. Вот это неприятно, да.
5 Мая 2011 20:55
|
Beija-flor
"Гексли"
Сообщений: 42/129
|
Есть такое... мало того, бывает так (не уверена, что у всех), что понимание использованности приходит совсем потом, когда уже выбор не отвыбрать обратно.
5 Мая 2011 20:55
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/93
|
Обвинять - незачем.
Но нередко жалобы воспринимаются именно как обвинения. И не только жалобы. Вообще что угодно. За примерами далеко не надо ходить даже
5 Мая 2011 20:56
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 402/525
|
Не обязательно обвинение. Может, разбор полетов. Или сожаление, или выраженная усталость. Случаи-то разные в жизни бывают.
5 Мая 2011 21:00
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/94
|
На самом деле, речь здесь идет о непрофессиональной деятельности
Что с выслушиванием (а потом пыхтет от перегруза - дык если не профи-психолог!), что с тасканием тяжестей без квалификации грузчика или хотя бы элементарной тренированности
Короче... Не берись за то, что плохо умеешь, и весь сказ
И обратно: тому, кто прибегает к помощи непрофессионала не след жаловаться, что ему плоховато как-то помогли
5 Мая 2011 21:01
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6597
|
да, бывает.
особенно у тех людей, которые не могут себе признаться в собственной беспомощности, в собственном бессилии. Их чужие жалобы пугают - словно к чему-то обязывают. И они начинают обвинять.
5 Мая 2011 21:01
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 165/3887
|
наверное, это всем неприятно. особенно, когда в твоем исполнении это считается нормой, а когда сделает другой - подвигом
5 Мая 2011 21:04
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6598
|
ППКС.
а про первое все упирается как раз в то, что некоторые- неосознанно! - берутся помогать как раз из желания почувствовать себя всесильным за счет более слабого, беспомощного. Но силы свои не рассчитывает.
Потому что весь прибывает в ощущении собственного всемогущества. Потом - понятное дело : может догнать и усталость, и ощущение использованности и пр.
5 Мая 2011 21:06
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 165/3888
|
это так грустно( для меня важно и то, что друзья со мной делятся своими переживаниями и позитивом, и то, что я могу и хочу делиться с ними.
5 Мая 2011 21:10
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/95
|
Так мы же о том "как оно бывает", а не о том, как у кого есть
Друзьями и становятся потому что отношения получаются равными... А когда кто-то кого-то "везет" постоянно, то это уже не совсем то получается...
5 Мая 2011 21:14
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/96
|
Не о ТИМных особенностях, а о восприятии этих особенностей
Да, бывает перегруз и от неправильного понимания происходящего. Скажем, человеку нужно именно пережить вслух что-то встревожившее или травмировавшее. А собеседником воспринимается как жалоба = побуждение к каким-то действиям, спасению, и т. п. В общем, интертип неблагоприятный здесь тоже играет роль.
5 Мая 2011 21:18
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 165/3889
|
может один везет эмоционально, а другой делами... или как то так.
5 Мая 2011 21:19
|
Yoshkin_Kot
"Габен"
Сообщений: 9/780
|
Вот я как раз о том писала, что непонятно как человек может рассчитать свои силы, если не знает о чем пойдет речь? А сразу отказаться выслушать человека - это как раз в вашем понимании то самое умение отстаивать свои границы?
5 Мая 2011 21:19
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 38/97
|
Примерно так, да.
Главное еще чтобы эту "заботу" (по крайней мере, старания) замечали и признавали. Ибо намерение - оно тоже дорогого стоит. Порой - больше даже ценно, чем результат.
5 Мая 2011 21:21
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 853/6601
|
просто Вы отвечали на мой пост - вот я и предположила, что Вы имеете в виду меня. Мне показалось логичным мое предположение. Допускаю, что я ошиблась.
у меня сестрица Гамлет - вообще не склонна жаловаться. Самый жалущийся в моем окружении человек.... Дюм. Но не думаю, что это ТИМно вообще.
что до меня, то недавно, в другой теме я уже писала про жалобы и пр. - что давным давно вообще предпочитаю платную психологическую помощь. Так что давно никого не гружу_ просто так_. Психолог возьмет деньги... и никаких упреков в использовании себя не предъявит
если человек грузит меня уже не первый раз, а сотый, то я просто отключаюсь. Я умею ставить границы без грубости.
5 Мая 2011 21:25
|
Boltzx
"Жуков"
Сообщений: 0/35
|
В моем понимании фраза "Я защищу тебя от всего мира", сказанная Есениной, означает не тотальная опека, а наоборот, полная свобода действий. То есть делай так как чувствуешь, а если кому потребуется, то я обосную твои действия!
....., а то Вы, Еси, со своим внутренним диалогом в такие дебри забредаете.....
5 Мая 2011 22:27
|
cyma_ly
"Драйзер"
Сообщений: 0/27
|
кстати говоря, мое чувство защищенности это мой эмоциональный комфорт, а он зависит также от уровня культуры окружающих людей.
мне кажется, беспомощность – это когда от человека чего-то ждут, а он этого дать не может. т. е., обманутые ожидания. а этого не прощают.
а беззащитность это просто такой кавай, ну что с него возьмешь? самому помочь приятно)
для меня не катастрофично ни то, ни другое. не хочется показаться беспомощной, но от этого никто не застрахован; а беззащитной я, иногда, может, и кажусь кому-то, - ну и на здоровье)
5 Мая 2011 22:53
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 403/521
|
Именно то, что надо
Интересно, что в паре Жуков-Есенин видится и оберегается свобода личности, в то время как со стороны она кажется оплотом тотолитаризма, которому разве что Макс с Гамлетом могут фору дать
Ф точности!
6 Мая 2011 05:01
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 856/6601
|
прочитала Ваш пост, подумала - 2В.
посмотрела - точно).
6 Мая 2011 07:56
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 168/3891
|
а я - нет. наверное так - я не хочу хамить и быть грубой, пытаюсь вежливо уйти от неприятной для меня темы, не хочу помогать и не помогаю собственно, но все равно чувствую себя вымотанной вылитым на меня негативом. и в результате злюсь. или даже так - помогаю как могу, что бы отстали... не отстают.. я злюсь..
да, ты права. проблема в том, что я не могу отстоять свои границы.
Анют, с тобой у меня просыпается процессионная Л)))
6 Мая 2011 08:44
|
Svetlana-apriori
"Джек"
Сообщений: 115/277
|
А я вот горячая, очень редко мерзну, об меня все греются.
Но вот комфортно я себя чувствую, когда ложусь под одеяло в позе бегуна и чувствую, как мои мышцы по поверхности кровати распластываются, за это многое готова отдать.
6 Мая 2011 09:33
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 34/92
|
Вот не соглашусь. Иногда беспомощность - это внутренне чувство, когда ты неудовлетворен ситуацией, но не в силах на нее повлиять. Хотя - неприятно, да.
А что другим кажется оплотом тоталитаризма?
6 Мая 2011 13:50
|
O2
"Габен"
Сообщений: 1/284
|
Да уш, как расскажут - хоть стой, блямба, хоть падай.
Silja_2, Вы правы.
6 Мая 2011 14:39
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/401
|
"Беззащитная" - для меня звучит почти как комплимент. Значит - хрупкая, изящная, "нежная и удивительная". Сделаю большие голубые глаза( хотя у меня серые) и томно произнесу: "Ах, оставьте..." Чтоб продолжали думать, что я вся такая нежная фиалка, оно ж приятно...
А вот беспомощность - это уже ( если как общая характеристика) несколько обидно. Хотя могу позволить себе быть беспомощной в тех случаях, когда "имею на это право", когда объективно моих сил не хватит, чтобы решить проблему. Вот перед большим мешком картошки я беспомощна, признаю. Но если я оказалась беспомощной там, где мне казалось, я могла обойтись своими силами, то это реальный удар по самолюбию.
6 Мая 2011 17:53
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 35/124
|
Вспомнилось такое понятие, как выученная беспомощность. Когда во всех своих неудачах человек винит только себя из-за заниженной самооценки. Что ни делай - всё равно ничего не получится или получится, но плохо, криво, косо. А если когда-то и получилось, то это случайно. Такая пессимистичная установка в жизни.
Бывают ситуации, когда самостоятельно не справиться и оптимистично настроенному человеку, как ни старайся. Важно, наверное, чтобы это чувство не подтачивало изнутри, не становилось болезненным.
Беззащитность у меня связана с повышенной ранимостью. Слишком часты были острые для меня моменты, ситуации, когда потребность спрятаться за чью-то широкую спину была очень острой.
Но "широкие спины" приходили и уходили, пришлось осознать, что надёжнее надеяться на себя и учиться быть менее уязвимой, обрастать хотя бы тоненьким панцирем.
6 Мая 2011 20:10
|
Asana
"Есенин"
Сообщений: 870/6617
|
выученная беспомощность - одна из наиболее интересующих меня тем в психологии. И эксперименты по этой теме.
В эксперименте на животных и в исследованиях на людях выученная беспомощность вырабатывается тогда, когда субъект убеждается, что ситуация, в которой он оказался и которая ни в коей мере его не устраивает, совершенно не зависит от его поведения, от предпринимаемых им усилий эту ситуацию изменить.
Например, животное бьют током, куда бы оно ни бросилось и где бы ни искало спасения. Человек же, которого по этическим соображениям в эксперименте, в отличие от жизни, бить, и особенно током, не полагается, получает невыполнимые задания одно за другим. Каждый раз, когда он не может с ними справиться, он выслушивает упрек в недостаточной старательности или удивление по поводу как бы неожиданно выявленной бестолковости и бездарности - такие упреки являются лучшим удобрением в почве, на которой вырастает выученная беспомощность.
Выученная беспомощность считается успешно приобретенной, если через некоторое время животное и человек примиряются со своей судьбой, пассивно ей покоряются и не пытаются искать выхода не только из этой, действительно безнадежной ситуации, но также и из любой другой. Когда выученная беспомощность беспомощность сформирована, животное неспособно найти безопасный уголок в камере, который без труда находит другое животное, не прошедшее обучения. Человек же оказывается не в состоянии справиться с задачами, которые в других условиях решил бы играючи.
6 Мая 2011 20:29
|
Chiara_S
"Есенин"
Сообщений: 8/146
|
Как обучить беспомощности своих родных и близких?
Если вы хотите обучить беспомощности своих родных и близких, то постарайтесь максимально сузить их инициативу. За все дела беритесь сами и сопровождайте высказываниями «Я сам (-а) лучше сделаю», «Да ты же ничего не умеешь», «Раньше учиться надо было». Если вопреки Вашему желанию, кто-то что-то сделает сам, тут же продемонстрируйте с презрительной улыбкой свое превосходство, прокомментировав «Я так и знала, что у тебя не получиться, смотри, как надо». Крик. Вот универсальная реакция, на все поступки других. Особенно хорошо действует на детей. Не сдерживайтесь, демонстрируйте другим свое превосходство. Вы же умеете все в этой жизни. Не то, что они. Вам противно кричать? Ну хорошо, не надо. Мы добьемся отличных результатов и без крика. Окружите всех поистине «материнской заботой». На любые поползновения окружающих что-то сделать реагируйте так: смотрите встревоженным взглядом и приговаривайте «Ой, не надо. Ты устанешь. Тебе тяжело будет. Я сейчас, сам (-а) быстренько все сделаю». Главное показать близким, что бы они не делали, результат будет один. Вы его похвалите. Если кто-то совершил плохой поступок, все равно хвалите его, хвалите всегда и за все. Кашу маслом не испортишь. Что человек ни сделает, хвалите.(с)
6 Мая 2011 20:47
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/158
|
А с чем конкретно несогласие-то? Два разных взгляда, притом не противоположных, а именно что разных. Имхо, с моей т. з., Тамара о своем восприятии и трактовке понятия "беспомощность", а вы о каком-то ситуативном внутреннем ощущении. Противопоставление из серии "крокодил скорее зеленый, чем широкий"
7 Мая 2011 08:04
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 34/93
|
Нет, я немного о другом. Ну - на самом деле бывают ситуации, когда просто не знаешь, что делать. Например, болеет ребенок или кто-то из близких. А врачи не могут поставить диагноз, или - назначенные методы не помогают, ну или еще что. И в этот момент - чувствуешь себя беспомощным. Может, с моей колокольни вынужденное бездействие или незнание, какие действия следует предпринять - они ощущаются как беспомощность.
В столь негативной оценке этого понятия.
Мы все не господь Боги, и есть много ситуаций в жизни, которые мы не можем изменить, предприняв какие-то действия. Это - объективная реальность.
Нет, я поняла, что речь идет о ценностях ЧС и БЛ.
Но здесь на форуме скорее речь идет о стереотипах: мы из другой квадры и ваши ценности плохие. Лучше - как же в жизни? Как люди с другими ценностями воспринимают, допустим, бетанские пары?
Хотя, допустим, в работе, рационализм Макса мне тоже порой кажется оплотом тоталитаризма. Впрочем, в этом случае, если разбирать ситуацию, много и несоционических причин.
7 Мая 2011 08:36
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/161
|
все равно непонятно, в чем противопоставление. Оценка субъективно-негативная. Человек так воспринимает, для него это понятие с негативной окраской. И?
И какая связь с тем, что написано в посте Тамары о невозможности самостоятельно существовать?
Почему бы не спросить об этом у них самих
7 Мая 2011 09:08
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 35/94
|
В чем дело-то? Я написала, что несогласна с негативной оценкой. Если что-то не так, возьмите толковый словарь и поглядите разные значения этого слова.
Не знаю ни одной. Вернее, знаю, но в варианте Гамлет-Есь. Но там неоднозначное отношение по причине не соционической. А скорее потому, что - выпадают из стереотипов.
7 Мая 2011 19:15
|
epic_fail
"Жуков"
Сообщений: 0/178
|
поинтересовалась. почему сразу "что-то не так"?
а зачем мне словарь, я же здесь не со словарем разговариваю... я ваше мнение спросила.
7 Мая 2011 20:34
|
MarinaYa
"Жуков"
Сообщений: 0/4
|
Чувство защищённости нужно всем, просто у каждого оно по разному проявляется. Кому - то надо быть физически защищённым, кому - то в моральном смысле. Кому - то надо постоянно и много говорть, что он защищён, а кому - то надо просто дать это понять. Даже самым сильным, а может тем более самым сильным)))) Это моё мнение, мож на деле и не так.
3 Фев 2012 22:20
|
