| | Дост судит Жука. Как остаться в живых? |
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/38
|
Ситуация:
Жук - представитель общины.
Кроме того, принимает участие, ну скажем, в дискуссионном клубе, многие члены которого -члены партии, направленной против общины Жука. С ними Жук, понятно, не дискутирует, дел не ведет и не тусит. Да и вообще дела общины в клубе не обсуждает. Об этом знают реально только близкие друзья Жука.
И вот в общине узнают, что Жук тусит с "враждебной партией". По уставу общины, клуб, только некоторые члены которого - враги общины, еще не обязательно огулом враг. Кроме того, понятно, что Жук, по своим понятиям, не имеет и не будет иметь дело с теми, кто против "своих".
Короче, в ближайшие дни дело Жука будет разбирать дисциплинарник общины - Доста.
Жук почитал устав и понял, что реально "отсутствует состав преступления".
И он может это доказать, если его согласятся услышать. А если не согласятся - дело готово, а пришить - ну да хоть белыми нитками - за этим у правильно настроенных товарищей не заржавеет.
Так вот. Как объяснить Досте, что хотя это и Жук, но ни буквы, ни духа закона не нарушено?
24 Мая 2011 20:34
|
drey-v
"Драйзер"
Сообщений: 0/73
|
Я предлагаю следующее:
- обратиться к своей общине и узнать, вредил ли лично Жук кому-то в частности и общине вообще;
- кратко пояснить, зачем Жук контактирует с представителями "враждебной партии";
- честно объявить, что на отношения Жука с общиной это никак не влияет, и у него и в мыслях нет, что бы их испортить.
Если Жук в общине на хорошем счету, случившееся нарушением не сочтут.
24 Мая 2011 21:24
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/95
|
А какие у Жука с ней отношения?
Может быть, имеет смысл предварительно поговорить с самыми авторитетными членами общины по пунктам, предложенным drey-v, чтобы потом в критический момент они поддержали "подсудимого"?
24 Мая 2011 23:53
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/39
|
По уставу общины, такие вещи сначала разбирает дисциплинарник. Если дисциплинарник посчитает нужным - созовет суд лидеров общины. До этого момента Жуку лучше не распространяться в общине о своих действиях будет не самым правильным, т. к. хотя бы слегка фанатично настроенные члены общины быстренько учуют "предательство общинных интересов".
Кроме того - это будут действия "не по уставу".
В принципе, в общине Жук на неплохом счету, хотя и не сильно активен в делах общины (что давало бы ему реальные очки).
Отношений с Достой у Жука никаких. То есть - привет - привет. С ее мужем Жук когда-то был знаком немного ближе.
Жена Жука в хороших отношениях с Достой, но в этой разборке она не союзник. Она достаточно фанатична и с готовностью примет любое официальное "мнение общины".
В общем, вопрос остается открытым. КАК объяснять Досте, что Жук никому не вредит и не навредит?
Тут как-то проскользнуло в "Ключевых фразах" что-то вроде диалога Дост-Штир:
Д: Все уже обговорено.
Ш: Об этом мы не договаривались.
Д: (Готов слушать Штира)
Есть еще рекомендации?
Стоит ли Жуку распахивать устав и показывать параграфы, которые он не нарушал?
Стоит ли Жуку соглашаться со всем, что скажет Доста, и показывать готовность принять достойное наказание (епитимью ), а потом просить смягчить, "потому что..."?
25 Мая 2011 09:10
|
drey-v
"Драйзер"
Сообщений: 0/74
|
Спокойно, деликатно, негромко, уверенно.
Не стоит.
Полагаю, отсутствие нарушения "буквы" устава для этиков имеет не самое важное значение: их заботит "дух" окружения, в котором они находятся.
Лучше постараться устроить предварительную приватную и по возможности доверительную беседу с Достой, где дипломатично объяснить, что "дух" общины в неприкосновенности, и Жук заботится о нём несмотря ни на что.
Если вины Жука нет, то зачем же признавать обвинение?
Следует взять слово и обратить внимание на то, что не было ни нарушения формальностей устава, ни (главное) вреда общине. Стоит твёрдо, но без упрямства и фанатизма, держаться невиновности.
При обвинительном заключении согласиться только с тем, что Жук сочтёт справедливым. И подать апелляцию.
25 Мая 2011 09:37
|
Bart
"Есенин"
Сообщений: 6/132
|
А чем черевато осуждение Достой для Жука?
Имеется ввиду конкретно этот случай
25 Мая 2011 09:52
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/40
|
Ну, с интуицией у нас Жуков не очень
Насколько я понимаю, в крайнем случае, от Жука потребуют или:
1. Полностью разорвать все отношения с клубом и со всеми, с кем он там знаком - вполне адекватные люди (с неадекватом Жук не контачит), какие-то бизнес-связи, обмен мнениями на самые разные темы, взаимоподдержка в каких-то областях - опять же самых общих.
И - "забыть" все что он знал в специальной области этого клуба, а Жук в этом реально спец. Мог бы неплохо продвинуться, но цели такой себе не ставил, ему и так неплохо.
(Жук вообще-то уже пытался один раз все это "забыть", да не вышло.)
Или:
2. Полностью разорвать все отношения с общиной - в первую очередь с женой, соответственно с детьми тоже проблемы получатся. Кроме того, довольно серьезные возможности проф. и материального продвижения. Община - "сильное меньшинство". Опять же, друзья, знакомые и т. д.
Это крайние случаи. Нужна многомерная ЧИ, чтобы придумать все промежуточные варианты.
А хотелось бы - ну хотя бы просто сохранения статуса кво.
25 Мая 2011 10:08
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/41
|
Спасибо Вам, drey-v!
В общем и целом - абсолютно понимаю и полностью согласен.
Вопрос в частностях.
Например, Доста заявляет: Ты тусуешься в Клубе Н. Я выяснила про них, это порождение партии ХХ. В этом клубе - члены партии ХХ. Они против нас и против тебя.
В чем-то она права, там действительно есть несколько членов радикальной партии ХХ, но их мало и с ними далеко не все согласны. Жук с ними вообще не знается и не контачит. По возможности даже кидает камушки в их огород и выступает против их влияния.
Но вот какими словами, каким поведением можно заставить Досту, которая уже "все выяснила", вообще услышать Жука. В смысле - согласиться с возможностью, что "при всем том", Жук может быть тоже прав.
Ну например, улыбаться Досте? Наоборот сделать "серьезное лицо"? Сказать "давай разберемся"? Или лучше: "Давай попробуем разобраться вместе?"
"Ты права вот в этом и вот в этом, а вот тут - факты вот такие"
"Да, ты конечно же права. Это так. На самом деле... (и перечислять свои факты)
Ну это то, что в голову пришло.
Достоведы, что скажете?
25 Мая 2011 10:22
|
drey-v
"Драйзер"
Сообщений: 0/75
|
Я бы предложил вести себя по-деловому и искренне показать, что обвинение в контактах с партией ХХ не только неприятно, но и оскорбительно — контаков с ними вообще нет и в помине несмотря на присутствие в Клубе Н. И такую линию — честного антагонизма к партии ХХ — вести на протяжении всей дискуссии.
Такую дискуссию, снова обращу внимание, лучше провести приватно под предлогом особой важности и деликатности лично для Жука.
25 Мая 2011 10:43
|
Agni
"Достоевский"
Сообщений: 0/2
|
"Например, Доста заявляет: Ты тусуешься в Клубе Н. Я выяснила про них, это порождение партии ХХ. В этом клубе - члены партии ХХ. Они против нас и против тебя."
Дост в роли прямого обвинителя - редкое явление, скорее будут какие-то более обтекаемые обвинения. Что-то типа - "Был зафиксирован факт тусовки личности А в Клубе Н., это враждебная для нас организация и т. д....
Сложно посоветовать, так как есть масса нюансов, насколько твердолоба Дося в принципах, отношение лично к Вам, кто на нее саму влияет....
Как пробный вариант:
1. Тон - доверительное обращение к Досе - "Я тут может чего-то не понимаю, помоги мне разобраться", и выкладываешь ситуацию приблизительно как ты писал "Там действительно есть несколько членов радикальной партии ХХ, но их мало и с ними далеко не все согласны. Жук с ними вообще не знается и не контачит. По возможности даже кидает камушки в их огород и выступает против их влияния."
2. Объясни, если возможно искренне (здесь надо понимать различие между искренностью и откровенностью), зачем тебе тусовка в противоположном лагере. Чем больше фраз о серьезной необходимости именно для тебя, такого поведения тем лучше.
Дост хорошо проникается потребностями другого человека, поэтому вполне способен понять.
3. Тебе не в чем оправдываться, если не был нанесен ущерб.
25 Мая 2011 11:04
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/42
|
drey-v, Agni,
Большое спасибо за советы!
Agni, вот потихоньку начинаю понимать, как Дося может это все воспринимать, и какой тон стоит Жуку задавать при разборке.
Насколько я понимаю, Дося достаточно ревниво охраняет принципы, иначе вряд ли была дисциплинарницей.
Кроме того - полагается ее беспрекословно слушаться, тут наверно еще и с болевой ЧС что-то связано.
В общем, наилучший вариант, это: "Помоги мне разобраться, в чем согрешил?" А дальше Жук объясняет, что он очень не любит партию ХХ и даже в клубе Н выступает против нее. И что общается только с адекватными Н-цами.
В этом случае Жук может попросить открыть устав и "вместе" прочитать, что же там написано?
Не понял разницы, между откровенностью и искренностью. В чем она?
Тут вот еще такой момент. Сама идеология клуба Н может быть (я подчеркиваю - МОЖЕТ быть) истолкована, как враждебная общине. А может быть и нет. Формально - нет. И по понятиям Жука - тоже нет.
Ну, допустим, в Сев. Ирландии, любой клуб связанный с Гэльским языком и ирландской национальной культурой может быть истолкован, как:
национальный ирландский, следовательно католический, следовательно "против протестантов".
И в таких клубах действительно можно встретить ярых анти-протестантов, членов радикальных партий и группировок и т. д.
И член протестантской общины, уличенный в том, что свободно говорит по-гэльски, увлекается Гэльской культурой, хорошо ее знает, еще и помогает другим ее понять, оценить, приобщает к ней - именно к культуре, человек абсолютно аполитичный.
Короче, тут могут возникнуть проблемы.
25 Мая 2011 11:41
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 59/306
|
Вот не рекомендую вам занимать позицию "Помоги мне разобраться, в чем согрешил?" Это явная неискренность, и будет воспринято негативно. Вообще всякие заигрывания, прикидывания очень претят. Чем проще и честнее - тем лучше. В первом посте, по-моему, вы вполне нормально все изложили. Вот примерно так и надо побеседовать - в частном порядке, внятно изложить свою версию, обяъснить, что "измены" не было. Я вообще с трудом представляю фанатичную Досю Поэтому придирки к букве едва ли последуют.
25 Мая 2011 12:20
|
Agni
"Достоевский"
Сообщений: 0/3
|
Дим, давайте попробуем выделить цель.
Я так поняла, необходимо, чтобы Дося согласилась, что общение в клубе Н не является предательством по отношению к вашему клубу. Я бы предположила, что это нереально. (Ответственность перед своим клубом + не гибкость в ч/сенсорике). Досточка будет упирать на не этичность вашего поведения, вы будете настаивать на не логичности и возможности иного толкования устава... В общем лучше поменять цель ))) чем передавливать Досю.
И поменять на - Доказать, что лично для Вас - это жизненно необходимо, что это может принести даже пользу Клубу, как возможное привлечение новых людей из другого лагеря. И да, вы искренне хотите понять в чем ваша ошибка. Вот в уставе написано то-то и то-то, но ведь вы делаете благое дело как для себя, так и для Клуба. Общаетесь только с лояльными гражданами соседнего Лагеря, в сторону Плохишей даже взгляд не кидаете и т. д.
Откровенность - как в анектоде пою о том что вижу. У каждого человека есть свои цели. Они могут быть прямо противоположны целям другого человека или группе людей. Вот вываливание этих целей, путей их достижения каждому встречному поперечному - это откровенность.
А действия для достижения целей - это искренность. Неискренность - там где возникает двойственность: Хочу дойти к цели, но вроде туда идти неэтично, поэтому по дороге я тут еще сверну направо, потом налево, типа мне туда не надо, я тут случайно рядом болтаюсь....
25 Мая 2011 12:33
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/43
|
Ой, сложновато...
То есть, типа, Жук уповает на то, что реально тема клуба Н - это то, что важно и полезно для него, и, в конце концов, для общины это тоже не вредит. Там он может вести агитацию в пользу своей общины, и вообще это все очень хорошо.
Вот в уставе написано то-то и то-то, но ведь вы делаете благое дело как для себя, так и для Клуба.
Вот в том то все и дело, что, если разобраться, цели и методы клуба Н нисколько не противоречат общине.
С другой стороны, устав не противоречит целям и методам клуба Н (ну, пока сильно фанатичные общинные разбиратели его в качестве особого исключения открытым текстом не записали во "враги". А могут.)
Но это все возможно понять только если реально захотеть разобраться в этом всем.
Но фанаты вполне могут действовать по упрощенной схеме: говоришь по-гэльски - значит ты уже католик - значит ты уже враг, а если еще и других гэльскому языку учишь...
Вот с этим что делать?
25 Мая 2011 14:35
|
drey-v
"Драйзер"
Сообщений: 0/81
|
Пояснить, что чувства, слова и поступки врага направлены непосредственно против общины. У Жука ничего подобного не было и нет. Между присутствием в Клубе Н и действиями против общины — пропасть.
25 Мая 2011 14:47
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/44
|
Вот в том-то все и дело, что мы с Вами это понимаем.
А как Вам такой подход: Ты бываешь рядом с теми, кто не осуждает наших врагов! Значит ты с ними заодно! И можешь оказаться заодно с ними против нас!!! Хорошо, не с ними, значит с кем-нибудь другим!
Тем более, что зацепа есть - Жук говорит на "неодобренном" языке (хотя и не "запрещенном") и т. д.
Объективный факт!
Вопрос опять же в том, как сделать так, чтобы Дося согласилась слушать и Жука и вообще изначально была в состоянии принять хотя бы некоторые его аргументы. Вопрос к Штирам: А как бы ВЫ повели себя в такой ситуации?
25 Мая 2011 15:03
|
drey-v
"Драйзер"
Сообщений: 0/82
|
У меня нет уважения к приверженцам такого примитивного подхода. И я ушёл бы из их общества сам.
25 Мая 2011 15:23
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 319/2349
|
Золотые слова! Вот ничего не сделаешь, если имеешь дело с фанатами. Но лучше исходить из того, что имеем дело с адекватными людьми. В этом случае не надо говорить о том, ЧТО именно НЕ нарушал. Пусть сами скажут, что нарушил и каковы последствия этого нарушения. Не мешает указать на благоразумность при выполнении любого устава, не доведение его до абсурда. Сказать, что нельзя полностью изолироваться, это точно принесет больший вред общине. Постоянное общение только в кругу своих единомышленников расслабляет, теряется нюх. Запрет на нахождении на одной территории с инакомыслящими вообще говорит о недоверии к члену общины, а это оскорбительно, если к тому не было никаких предпосылок ранее. Вот как-то так.
25 Мая 2011 15:39
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/45
|
Большое спасибо всем отозвавшимся!
В общем, похоже вырисовывается следующий вариант разборки:
(Пожалуйста, исправьте, если с соционической точки зрения что-то нереально или наоборот можно сказать лучше)
Дося: Ты общаешься с клубом Н. Я выяснила, там партия Х, они говорят по-гэльски, распространяют гэльскую культуру, этот клуб – это наш враг. И ты тоже с ними, ты тоже распространяешь их язык и культуру.
Жук: Поверь мне, я очень хорошо знаю, что такое партия Х. Они мне тоже нервы хорошо попортили, ты об этом знаешь. У меня нет никаких намерений знаться с партией Х и иметь с ними чего бы там ни было.
В клубе я с ними совершенно не общаюсь, мало того, стараюсь и другим подкидывать нормальные адекватные идеи, лучше пусть меня слушают, чем партийцев Х.
Дося: В этом клубе члену нашей общины нельзя находиться! Они против нас! А ты их поддерживаешь!
Жук: Хорошо, давай попробуем разобраться, чем занимается клуб Н и что это вообще такое (или может лучше: давай посмотрим, какие цели у клуба Н? ). Что там делают, что обсуждают. Вот правила клуба. Тут речь идет только о культурной деятельности – язык и искусство.
Дося: Их культура – это ненавидеть нас!
Жук: (Может попытаться объяснить, что культура – это язык и искусство, и этим Жук занимается, а с ненавистью к протестантам это вообще никак не связано. Мало того, политика и религия тоже в основном не обсуждаются, а если в частной беседе Жук говорит кому-то, что он протестант, это наоборот поднимает престиж протестантов.)
Жук: Кроме того, устав нашей общины не запрещает говорить по-гэльски.
Дося: В уставе написано, что запрещается поддерживать антипротестантские партии, группировки и настроения.
А вот тут уже ничего не придумывается. Может начаться спор о том, что поддержка гэльского языка и искусства – это НЕ значит поддержка антипротестантских настроений. Что тут можно сказать? Подскажите, пожалуйста!
25 Мая 2011 17:32
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/46
|
Спасибо!
Как Вы порекомендуете, с каким выражением лица это лучше всего говорить - с "серьезно-торжественной миной", с улыбкой "да это и так понятно!"? Еще какие-то варианты?
25 Мая 2011 17:58
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 319/2352
|
Улыбки тут неуместны, на мой взгляд. Это может выглядеть издевательством, поверхностным отношением к проблеме. Думаю, лучше примерить умно-серьезно-понимающее лицо. Да, и если у Жука все закончится благополучно, пусть поблагодарит за понимание и доверие
26 Мая 2011 11:27
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/50
|
Спасибо, так и будем действовать.
Если я правильно понял, основная установка Жука - это, серьезно-деловое "Я действовал в духе устава."
И - на нелогичные заявления Доси можно ответить вроде "я действовал хорошо!", а потом уже если начнется спор, обращаться к уставу и приводить свои доказательства, что ничего не нарушено.
Так я понимаю?
26 Мая 2011 12:01
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 319/2355
|
Лучше "Я не выходил за рамки устава", "действовал хорошо" -это как-то общо получается. И не Жуку надо доказывать свою невиновность, а Досе его вину. Конечно, хорошо бы знать какие именно претензии предъявляются, кроме как сидение, простите, на одном поле. Думаю, что там что-то посерьезнее, раз такие разборки пошли.
26 Мая 2011 12:11
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/53
|
Претензии я описал выше.
Это в общем-то довольно распространенное социальное явление.
И с адекватом имеет мало общего.
В конце концов, и в России еще 70 с небольшим лет назад, тот кто говорил на "неправильном" языке, мог поплатиться за это жизнью. Ну да не об этом речь.
Разборки пока что обще-дисциплинарные. ПОКА типа "ничего страшного", так, вызвали "побеседовать".
26 Мая 2011 13:00
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 319/2356
|
Неужели нахождение на общей территории с инакомыслящим повод для "бесед"? Видимо мне, никогда не входившей ни в какое братство страшнее пионерии, это сложно понять.
26 Мая 2011 14:02
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/57
|
Ой, ну!
Один пример уже привел. Боюсь, что более современные примеры с таким ревнивым обереганием "своих", которые существуют сейчас у некоторых народов, партий, общ. организаций и т. д. будут неполиткорректными.
26 Мая 2011 14:11
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 319/2357
|
Не, подробностей не надо. Это же касается других людей. Пусть живут как им нравится. Это я уже так, гундю
26 Мая 2011 15:17
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/58
|
Гундите, гундите, только попрошу высказываться - ПО ДЕЛУ! (*стучит молотком по столу*)
Если серьезно - вот как бы Вы вели себя в такой ситуации?
26 Мая 2011 16:42
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 38/105
|
нетипичная ситуация. Тусить в общине и не иметь там право голоса? А оно нужно?
27 Мая 2011 06:19
|
Bart
"Есенин"
Сообщений: 6/134
|
ну да... еще и выслушивать нравоучения куда ходить и с кем дружить так и до обвинения в ереси рукой подать
Инквизиция, фанатичные выкрики, костер, "... да разве найдутся такие огни, муки и такая сила..."
27 Мая 2011 08:53
|
VesnaYa
"Достоевский"
Сообщений: 0/78
|
На мой взгляд очень даже стоит!
Какие бы аргументы не приводила дисциплинарница, доводы, прописанные в уставе будут весомее в любом случае. ИМХО
27 Мая 2011 12:32
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 319/2359
|
Часто нормы в уставах носят оценочный характер. Один будет доказывать, что серое это белое, другой, что черное. И спор этот будет бесконечен. Для меня тут явно одно - Жук тот потерял доверие. И на его месте я бы оскорбилась, потребовала конкретных объяснений, в чем я обвиняюсь и каким пунктом устава именно это запрещено. А уж если виновата, то приняла бы наказание как должное.
Думаю в КПСС Жуки тоже были
27 Мая 2011 13:29
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/61
|
Ну я Вас прошу!
"Право голоса" оно обычно заключается в том, что Вы можете выбрать, кого (из названных Вам) можете поддержать.
Несмешно. Потому что "обвинения в ереси" Жук и схлопотал.
Куда ходить и с кем дружить - ну подход простой: дружи с кем хочешь конечно, но мы ведь тоже дружим с кем хотим! Подумаем, хотим ли мы дружить с тобой.
Про жену и детей я уже писал.
27 Мая 2011 22:59
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 365/935
|
Заранее прошу прощения, но просто интересно. Вот даже если ситуация пойдёт по самому худшему сценарию и Жука из этой общины выгонят, то что же это за жена такая, которая за ним вслед не пойдёт? Ее же там не силой держат...
Ещё раз извиняюсь, просто для меня это как бы естественно - преданность и всё такое, любимого поддерживать всегда, в любой ситуации.
28 Мая 2011 05:15
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 38/108
|
Они там не тусили, а влияли, формировали так сказать, политику. Субъективизм же. Ну или по соображениям карьерного роста, тогда ж обязательно было.
28 Мая 2011 08:13
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/62
|
Считайте, что Вашему любимому повезло!
Но так не всегда и не у всех.
Там понятия другие. Община, т. е. "общественная " важнее, чем личная.
В конце концов, община разведет - община и сведет, в смысле, если чего, нового мужа ей подберет
(Ну не хватило мне цинизма написать "нового любимого")
28 Мая 2011 16:21
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 44/102
|
Очень страшно звучит. Чувство юмора даже отказывает...
29 Мая 2011 14:01
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/96
|
Оно, конечно, правильно и достойно восхищения, но вот представьте на минуточку, что у Вас там не община, а... весь мир: с друзьями, увлечениями, привычным укладом, главным смыслом в жизни. Вы бы правда поехали за любимым в Сибирь? Ни секунды не колеблясь? А ему, как думаете, легко было бы всю жизнь нести Вашу жертву?
(Извиняться, пожалуй, не стану )
На мой взгляд, тут нужно смотреть, что объективно важнее: община в жизни жены или клуб для мужа?
Может, проще-таки уйти из клуба? Нет, не под давлением общины, но исключительно ради семьи.
А в этом случае Жуку стоит подумать о себе и о семье. И если он не согласен с ценностями общины - нужно уходить обоим. Любым способом, вплоть до смены места жительства.
29 Мая 2011 15:24
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/67
|
Спасибо всем, кто помогал и поддерживал.
Особое спасибо LijaLi, Agni и drey-v!
В общем, ситуация развивается дальше.
Поговорила Дося с Жуком, довольно доброжелательно. Вроде как даже неплохое впечатление произвела. Жук даже вроде обрадовался и воспрял духом.
Но - вот как отнестись к ее словам вроде: почитай в уставе и в... (таких-то и таких-то сугубо протестантских текстах именно их ответвления), а потом ЧЕСТНО скажешь мне, может быть ты все же делаешь что-то не так, как это полагается нам?
К Богу есть разные пути, и католичество тоже ведет к Богу, но мы-то идем путем нашей деноминации.
Вот что-то такое.
Признаюсь, я сам, как бывший советский человек, в этом услышал намек. Хотя, может быть там просто была реальная забота о "правильном" спасении души?
29 Мая 2011 21:07
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 365/936
|
Речь была про конкретную ситуацию. Причем тут вообще «весь мир», «Сибирь», «жертва»? Что за некорректные сравнения? Что за предположения странные? Из серии «любишь – отдай почку»? Или «кого ты больше любишь – маму или папу?» Безжизненные гипотезы я тоже могу предлагать.
Просто я, как дуал Жукова, в такой ситуации сама бы приложила немало сил, чтобы увести человека оттуда, где «общественная БЭ важнее личной». Мне, как этику, такое вообще непонятно. Такого быть по определению не должно. В моём мире. У меня на декларации подобных ценностей одна реакция – бежать не оглядываясь. Прихватив «любимого».
Понятно. Хотя звучит, честно говоря - не очень. Мне, как этику, - жутковато и смешно одновременно. И очень странно.
А вообще странная покорность для Жукова.
30 Мая 2011 00:04
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/98
|
Ладно, тогда извинюсь. За пафосную форму вопросов.
Разумеется, для меня постулат "общественные отношения важнее личных" тоже неприемлем.
Я на что хотела своими "странными предположениями" обратить внимание? Мы ведь не знаем, ЧТО эту конкретную женщину связывает с общиной. Как же можно требовать от неё ухода? Может, это её путь к Богу? А это уже настолько личное, что "личнее" не бывает, а вовсе не только общественное. Поэтому я для сравнения и написала "весь мир", имея в виду нечто бузусловно ценное для любого человека, и для Вас в том числе.
Наверное, мне хотелось для себя ответить на вопрос: а есть ли для женщины что-либо ценнее любви к мужчине, ценнее семьи? Если есть, то что? Было интересно услышать Ваше мнение. Правда, я его не очень поняла.
Дмитрий, если кажется флудом и мешает - Вы скажите, я ретируюсь.
30 Мая 2011 01:12
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 319/2360
|
С некоторыми современными организациями такая же история. Есть поддержка, продвижение. Короче, бонусы для своих "адептов".
Я тоже бывший советский человек, но намеков не вижу. Для меня это было бы лишь сигналом покопаться еще раз в себе. А действительно ли все так безгрешно, как мне видится? Тут дело даже не в спасении души, а просто попытка вернуть к осмыслению этих всяких этических тонкостей, в которых я, например, сапог сапогом.
30 Мая 2011 11:04
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 15/71
|
Жуков слишком хорошо видит расклад сил. И он там не то чтобы "не в его пользу". Это практически весь его мир, его семья, его друзья все это может услать его пинком под одно место. Причем и его жена, и дети, и друзья - они часть этого самого мира, тут еще БЭ вмешивается. Жукову с этим уже нелегко.
В общем, красивый сценарий для фильма с Гаррисоном Фордом или Шоном Коннери, который в конце должен типа один завалить всех.
В реальности Жук в таком случае или сопьется, или просто свалит с концами куда-нибудь, и там начнет все сначала.
Там, кстати, я еще вопрос задал.
как отнестись к ее словам вроде: почитай в уставе и в... (таких-то и таких-то сугубо протестантских текстах именно их ответвления), а потом ЧЕСТНО скажешь мне, может быть ты все же делаешь что-то не так, как это полагается нам?
К Богу есть разные пути, и католичество тоже ведет к Богу, но мы-то идем путем нашей деноминации.
Вот что-то такое.
Признаюсь, я сам, как бывший советский человек, в этом услышал намек. Хотя, может быть там просто была реальная забота о "правильном" спасении души?
Достоевские, достоведы, что скажете?
30 Мая 2011 11:07
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/99
|
Да... Согласна - нелегко Жуку.
Но и из клуба уходить без всякой вины - тоже вроде как показать слабость.
Я не большой достовед - скажу с точки зрения общей психологии.
Намека я особого не услышала - только желание добросовестно исполнить свои обязанности дисциплинарника.
Я бы на месте Жука, пожалуй, внимательно почитала то, что она советует, и специально поискала какие-то мелкие погрешности в собственном поведении на основе прочитанного - ну, просто чтобы удовлетворить запрос на "честность" и оправдать труды человека. Тогда у неё будет за что Вас простить, и будет возможность это сделать.
При этом, конечно, нужно пообещать исправить эти погрешности, рассказать, как это будет сделано, и добавить чего-нибудь положительного, что сулит деноминации пребывание Жука в клубе. И подкрепить теми же прочитанными текстами.
Словом, посыл такой: "Я серьёзно отнесся к разговору, оценил заботу и сделал то, что вы просили."
Это порадует любого, а Доста - в особенности.
30 Мая 2011 11:40
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 33/263
|
Для меня очень странны верующие, которые не считают грехом ссорить мужа с женой.
Очень настораживает : отделенность от остального мира, активное навязывание решений, однозначное преобладание целей сообщества над личными интересами, "мир враждебен", трудности выхода из общины. Социологи все перечисленное относят к признакам определенных сообществ.
Соционика в таких случаях как гомеопатия при перитоните
30 Мая 2011 12:01
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 44/103
|
Свобода. Если не действий, то мысли и чувства - непременно. Рабство - жутчайшая вещь, как явление, особенно если оно внутреннее, в голове.
30 Мая 2011 12:43
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 365/937
|
Да кто требует-то? Я высказала исключительно свою точку зрения. Для меня любовь значит очень много. Нет, не «абсолютно всё», но в аналогичной ситуации я бы поступила именно так, как сказала.
Ну как же можно всех под одну гребёнку? Каждый человек уникален, и женщина - тоже человек. Т. е. для одной - семья, безусловно, главное, в жизни, для другой - карьера, для третьей - творческая самореализация и т. д. Нет универсального ответа.
Ну ладно, жена. Возможно это ее путь к Богу и т. п., но вот что касается «запретят видеться с детьми», так это, извините, вообще детский лепет. Есть община, а есть закон, по которому никто не вправе помешать отцу видеть ребёнка. Если отец, конечно, не деклассированный наркоман какой-нить. И если герой реально Жуков, то он все преграды свернёт на своём пути. Если надо.
ого, ничё се... А можно узнать, из какого параграфа матчасти следует, что Жуков поступит именно так? А как же ценности беты? Бороться, никогда не сдаваться и прочая фигня?
30 Мая 2011 13:42
|
Tamara_LG
"Есенин"
Сообщений: 44/104
|
Для верующего человека, в самом деле озабоченного спасением своей души, и сознательно выбравшего конкретный путь (поди, не с потолка и не в отключке?), в данном случае - с определенной деноминацией, подобное предложение-напоминание - именно проявление той самой реальной заботы.
Скажу более.
(Вероятно, здесь уже выступаю больше с кочки зрения представителя иной деноминации, то есть, "как это принято у нас" ) Предложение перечитать устав и какие-то дополнительные тексты, с тем, чтобы подумать, а потом обсудить (= приготовиться к обсуждению, то есть, подумать предметно и всерьез) лично я бы восприняла как некий повод, данный чуть ли не "свыше" в самом деле лишний раз призадуматься о главном, то есть, том самом спасении, пути, сделанном когда-то выборе... Перебрать наново все резоны, плюсы и минусы... В общем, остановиться и оглядеться Сосредоточившись в бОльшей степени на собственной голове и душе, а не попытках угадать, что творится в этом плане у означенной досты
В случае неверующего жукова (или кто бы он ни был, на одно надеюсь: человек способный мыслить свободно, здраво и более-менее четко) все сказанное остается справедливым, только вместо спасения души на место главного нужно подставить свой собственный приоритет. Ради чего все и что ожидается на выходе. Для этого не обязательно быть интуитом
30 Мая 2011 14:23
|
Diotima
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/100
|
Это всё понятно, и автору темы в том числе. И, как мне показалось, выносится им за скобки, не подлежит обсуждению. Он же ж ясно написал о цели Жука: сохранить статус кво. Зачем - тоже подробно объяснил.
О, теперь понятно, спасибо.
Тропа войны - не всегда ведет к цели.
Видеться с ребенком - это одно, жить семьёй в мире и согласии - совсем другое.
На мой взгляд, Вы просто недооцениваете значение общего вероисповедание в семье для некоторых деноминаций. Точнее, для самых фанатичных их приверженцев. Да и для "нормальных" верующих это далеко не маловажный фактор.
30 Мая 2011 22:25
|
g_i_Jane
"Жуков"
Сообщений: 33/264
|
А мне так не показалось
Есть ясное представление о сути организации, имеет ли смысл обсуждать возможность поиска компромисса? По-моему, ответ однозначный и заранее известен.
Вот что мне в самом деле не понятно, так это отсутствие желания что-либо изменить. Обычно, я предполагаю, что человек неверно оценивает происходящее. Но если все понятно, ... только развожу руками.
31 Мая 2011 14:57
|
Daina_S
"Достоевский"
Сообщений: 38/240
|
Соглашусь с позицией: "не в соционике дело".
Потому что та же Доста, например, по теории, должна была логично и твердо оправдать Жука перед остальными членами общины и доказать, что он имеет право на собственный мир и интересы, иначе какая же после этогро Дося - гуманистка?
Высшей ценностью должен оставаться человек, а не какой-то сектантстский устав(извините, если кого задела).
Поэтому если у автора поста еше возникнут какие-либо недоразумения, советую аппелировать к тексту Писания, заранее найдя соответствующие ссылки.
А вообще, в 21 веке читать о таком - дикость.
Что же касается угрозы потерять семью, то это вообще нонсенс. "То, что сочетал Бог, да не разлучат люди"(с)
Догматиков нужно бить единственным средством, которое они понимают, - догмой.
3 Июн 2011 18:04
|
birdie_birdie
"Жуков"
Сообщений: 0/129
|
Че-то я вообще не поняла в чем проблема, она мне кажется какой-то надуманной. И как Жуков может отказаться от жены и от детей, ради каких-то там партий и устава, это секта чтоли?
15 Авг 2011 17:23
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1178
|
Темой шокирована!! Как же Жук во все это вляпался?
Думаю, иф он не разделяет взгляды на устав, но хочет сохранить положение, то вариант - лицемерие, увы...
А если для него вера важнее статусов, то перед Богом -он свободен в поиске!
И я совершенно согласна с уже высказанным мнением, что надо отвечать по Писанию. И текстов в поддержку его позиции - море!
Иф нужна конкретная помощь, давайте тексты из Писания, которыми оперирует Доста, я их разберу, и предложу аргументы.
16 Авг 2011 16:03
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 7/436
|
У меня только один вопрос. DmitryS2, Вы в бога верите, считаете ли вы, что верить в него нужно именно так? С кучей внутриобщинных ограничений, с недоверием, подозрительностью, с перспективой разрушенной семьи в случае если кому-то покажется, что Вы недостойны их общества... Ведь главное же должно быть - вера! А не свод правил: как молиться, как креститься, с кем общаться... Вера же - не в этом заключается, как этого та Дося не понимает? И остальные вслед за ней...
Я Вам искренне сочувствую. Никогда, даже в страшном сне, не смогла бы жить в таких условиях. Как под колпаком у Мюллера.)))
16 Авг 2011 17:19
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 111/165
|
"Как под колпаком у Мюллера" живет на самом деле очень много людей. Практически, в той или иной мере, каждый. Вот только большинство со своими колпаками "в принципе согласны" или просто привыкли. И приучились, что если как по-другому, то лучше не надо.
А речь тут в общем-то шла о том, как Жуку сохранить статус кво. В существующей ситуации. И, если хотите, Blaky, вопроса о вере тут вообще нет. Тут вопрос общины. Религии. Но не веры.
Да, ну и заодно "вести с полей" - Жук пока что читает устав.
До сих пор. Торопиться ему некуда. Подробности опустим.
И сам для себя решил в конце концов, что если его попрут, это будет означать для него новый шанс, новые возможности пересмотреть свою веру, религию и т. д. Создать новую семью с более подходящей женщиной. И что сам он реально достоен более достойного окружения (тавтология но все же).
13 Сен 2011 20:45
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/24
|
Несколько подобная ситуация наблюдается в семье бывших друзей((((Достка и Жук возраст 52-54 года... Религиозная тема негативно повлияла на семейные отношения, требования Достки делать так-то и так-то, потому что так положено по тем или иным канонам(православное вероисповедание), и вкупе ко всему семейные противоречия плохо сказались... Жук периодически уходит в запой, долбежка, что он делает все не так и он плохой, его очень обижает, хотя жену и детей он очень любит и предан им. Идти на сторону- не его путь, вот и прикладывается постоянно....
15 Сен 2011 13:40
|
birdie_fenix
"Жуков"
Сообщений: 0/91
|
Как это?!
Он что совсем не любит свою жену и детей?
Почему вы говорите о себе в третьем лице?
16 Сен 2011 10:50
|
Blaky
"Габен"
Сообщений: 7/458
|
А его - любят?
У меня сложилось ощущение (простите, если я неправа и задеваю Ваши чувства), что жене и детям важнее устав религиозной общины, чем семья и любовь. Это ж каким нужно быть мaзoхистом, чтобы всю жизнь терпеть такое положение вещей... Я не смогла бы так. Да, старалась бы делать всё, чтобы подобного не случилось. Но если я сделала всё, что могла, а всё равно есть кто-то или что-то важнее меня и семьи - я бы ушла.
16 Сен 2011 14:08
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 57/407
|
Точно, да они КПСС создали!
мне тоже странно, хоть и аристократ
DmitryS2, а чем у Вас там закончилось? Помилован? Там только Доста напрягала? А есть там другие Жуковы или хотя б бетанцы? А Вы точно Жуков?
Я бы аргументировала сутью и практической выгодой(собственной, а не общинной): ну и что, что по форме похоже на то-то? я хожу в клуб для...
Надеюсь, все закончилось благополучно
16 Сен 2011 18:24
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 144/320
|
Короче, ситуевина, похоже разрешилась.
Без больших жертв и разрушений.
5 Фев 2012 11:26
|
|
