| | Драйзер и мама, вероятно Гамлет |
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 8/0
|
Мама- Гексли или Гамлет
Сейчас хочу улучшить общение с мамой, т. к. недовольна им. Мама очень о нас беспокоится, если не звоню, то воображение рисует сразу ей страшные картины, предполагает самое плохое. В детстве проблемы были такие, что мама из меня хотела вырастить учёного. Все мои интересы, которые не соответствовали плану, отсекались, поддерживались только ведущие к цели. Отучилась я где надо и.. все планы мамы рухнули, я оставила карьеру ради семьи. В общем, у меня осталось много комплексов из детства. Например, что я "мрачная, мне надо быть проще, не зацикливаться, знать меру". Далее, какие были конфликты. У мамы правило: если на полу валяется пара крошек, уже надо подметать. У меня другой порог восприятия чистоты, и я приобрела прозвище "неряха". К тому же зачем мне лезть и подметать было, если стоит мне начать что-то по своей инициативе, сразу слышала "лучше иди уроки учи"? Никакого расписания уборки, правил, правило одно -убирать тогда когда это маму раздражало (и почему я должна делать что-то под влиянием настроения другого, а не когда я хочу и мне удобно).
Теперь что сейчас по телефону. Общаемся мы часто по телефону, иначе мама слишком о нас беспокоится. Разговор начинается с "Ну, рассказывай". Я всегда в ступоре, не могу вот сразу всё рассказать. Но я рассказываю какие-то бытовые вещи. Потому что если о серьёзном начну, это всё подвергнется критике и вообще мама всё это "уже знает, где-то слышала" и т. п. Зато сама советов даёт непрошенных каждый раз уйму. Причём одних и тех же. А ещё любит рассказывать страшилки. Не смотря даже, если я в положении. "По телевизору такое показывали.. ужас", "нам ребёнка на работу приводили, с патологией, он упал в детстве головой ударился, за детьми надо следить, глаз да глаз! вот следи, а то помню, как он у вас.. ", "если не сделаете то-то, будет то-то, а то-то очень плохо". Вроде я должна внять и просветиться. Дети у меня отличные, редко болеют, рослые. Так мама то видела "Бледный, наверное анемия", то "о, это точно глисты", то "какой-то он худой" (может это профдеформация? врач ). Любит рисовать наше будущее, какое оно будет хорошее (ну не люблю слушать чужие планы на наше будущее). При этом если рассказать о тех, кто заграницу уехал, то "Молодцы! в жизни не пропадут, вот так и надо!" Когда мы ещё работали, тоже на нас какие-то планы нереальные строились, да как мы будем профессорами, да как нам президент даст квартиру(по телевизору же обещали!).
Нормально разговор идёт только если я рассказываю, какую одежду купила или сшила (и то, долгое время мне мама на моё увлечение шитьём говорила "зачем это нужно, всё продаётся"), тут меня слушают без критики (только вялая типа "лучше это всё потом купить, а сейчас..")
Выросла я с ощущением, что я какая-то недоделанная, не могу быстро забывать обиды, "вязкая", не лёгкая. Мрачнела я быстро с мамой в ответ на её попытки делать мне замечания. Вот как человек, если ему сказали что-то неприятное, может через минуту весело и с улыбкой щебетать? именно такого от меня ждали. А я перевариваю сказанное, естественно настроение портится, ещё и я в этом виновата.
Всплыло это всё потому, что нам предстоит по необходимости 2 недели вместе жить, и я боюсь что мы поругаемся.. Выглядит это так. Если я сижу отдыхаю, мама меня начинает дёргать. А сделай то, а давай искупаем ребёнка, а ты знаешь что надо делать упражнения и т. п. Я ухожу. Дальше, при виде меня мама выдаёт очередной совет или рассказ о том, каким я была идеальным ребёнком, и что я с детьми делаю не так. я же "вообще не болела", а у меня они раз в год болеют, и читать ещё не умеют, а же в 3 года читала. Дальше рассказ о том, как мне будет хорошо, если я буду то-то делать. Потом, как нам хорошо будет когда мы сделаем то-то (крупное). (постоянное желание мной управлять). Я понемногу начинаю давать отпор. "нет, это я делать не хочу". Особенно тяжело, если маме взбрело в голову, что например надо дать ребёнку что-то съесть, что я категорически не хочу давать. Это будет вынос мозга "ну давай дадим". Через 20 мин новые аргументы. Потом "ему же самому хорошо будет!" и далее давление пока не сорвусь. И полный саботаж наших правил воспитания "ну почему нельзя, ну пусть".
Прошу не критики, а скорее совет как себя вести чтобы поменьше было этого потока "что надо сделать и что будет", и что делать чтобы от этого не портилось настроение. Я лично вообще молчу, и кто из нас агрессор?.. Разговоры на другие темы - это обычно "у меня же широкое мышление, а у тебя ограниченное".
При этом выросли мы с мамой вдвоём, так что все нюансы проявились максимально. Пока я была маленькой и полностью была в подчинении, всё было нормально. Как только начала проявляться моя личность, начались проблемы. Общаться нормально мы стали только когда вышла замуж (за дуала), а у мамы тоже появился друг (предположительно дуал, не уверена), но при близком контакте всё опять вылезает. Нет, ну я правда настолько плоха, что вела себя не всегда так, как хотелось маме и что имею своё мнение? Я к ней очень хорошо отношусь, понимаю что кроме меня у неё никого нет (но она не старушка одинокая(53), работает, приятели есть, мужчина) но похоже она вообще не видит что меня что-то задевает, проблему видит только в том, что я что-то делаю не так как она. И я терплю очень давно, много же и хорошего в общении, просто вот боюсь совместной жизни.
Помогите с анализом, кто где чью функцию задевает.. а самое тяжёлое было в период моего увлечения религией. Тут были все эпитеты: "шоры на глаза поставили, ничего не видите" "кто это всё придумал", зачем эти правила и т. п. просто мучение какое-то. Причём я навязать не пыталась свою веру.
21 Мар 2011 09:23
|
Rebe4ka
"Гексли"
Сообщений: 27/1319
|
кто типировал маму? как все описанное кореллирует с моделью А Гексли?
21 Мар 2011 13:32
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 9/0
|
Никто, я по описаниям поведение соответствует полностью. Умеет со всеми наладить отношения, до 50 лет клеились мужчины, хотя ей они не нужны были (случайные), всё интересно, но знания часто по верхам хватает, чувствует людей хорошо, может даже по фотографии что-то сказать о человеке, сила воли слабая, не может отказаться от сладкого. Даже фото типа похоже - на всех фото у неё сияющая улыбка. Советы всегда давала хорошие по отношениям с людьми, правда склонна была всех оправдывать, но некоторые которые не нравятся о них всегда будет не очень хорошо говорить. Дома всё блестит и чистота как в больнице, но дома общества людей не любит. Ситуация была такая всегда, что с ней много кто хотел дружить, а она мало с кем, не дотягивали по уму и интересности. Раздражает сильно необязательность, если может опоздать человек и надо его ждать. Умеет хвалить людей и восхищаться ими, в компании будет центром (хоть и не любит этого, само так выходит). Любит всё красивое, всякие бабочки-цветочки, мы с ней в этом не сходились - ей главное отделка и красота, а мне - качество и удобство. Деловой хватки никакой нет. но вот почему-то тревожность у неё высокая, если я позвоню и скажу что у ребёнка слабая сыпь, а потом на след. день не позвоню, уже надумает всего, ждёт плохого(что связано со мной и внуками), то наоборот восторгается современным миром с его кучей возможностей, любит прогресс. не любит системы, типа коммунизма или иной обязаловки. Учёные для неё - почти святые Если подумать, то с белой сенсорикой не всё ладно: раздражают крошки на столе малейшие, хоть внешне всем нравится, всю жизнь неуверенность во внешности, хотя знает хорошо, что идёт, тяжело автобусы переносит. Да, с сенсорикой явные глюки. Круг близкого общения очень узкий (кого хочется дома видеть, а не просто поболтать на работе или улице, это запросто). Но остальное гамлетовское нет схожести - эмоции в основном с положительным подтекстом, детская восторженность, драматичности не замечала. Даже президенту верит и всему что по телеку показывают. авторитеты не признаёт, только умных уважает. Насчёт все люди братья - это нет, скорее даже некий фашизм может проявится, кто нормальный человек, а кто нет.
Хм, может у Гексли смех и радость всегда искренний? у мамы это часто бывает как дань вежливости, такой способ общения с людьми а не настоящая радость, или даже смех с подтекстом.
Нагнетание эмоций - это бывает, да.
Вот не знаю. знаю что этико-итуит и экстраверт точно.
21 Мар 2011 14:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 705/6142
|
просто по описанию у Вашей мамы не суггестивная, а болевая БС.
про искренность и неискренность улыбки - вообще сугубо индивидуальное впечатление.
21 Мар 2011 15:06
|
new_Koe_kto
"Гексли"
Сообщений: 1/165
|
из ваших описаний не вижу никаких глюков... БС обычная болевая и ЧС очень в ценности.
а вообще вы бы определились..."А ещё любит рассказывать страшилки", "уже надумает всего, ждёт плохого(что связано со мной и внуками)"... или "эмоции в основном с положительным подтекстом, ... драматичности не замечала"
.
Вообще по функциям сказать что-то сложно, я не увидела функций Гексли в вашем описании.... и да кстати... Гексли себя и в описаниях не узнают, странно что вы маму узнали
21 Мар 2011 15:11
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 10/0
|
Да, болевая. Просто в описании мне не всё понравилось. И тогда яснее взаимоотношения со свекровью - она видимо Габен, и у них вовсе не взаимопонимание, а как раз непонимание, осуждение друг друга молчаливое. Для свекрови мама слишком вызывающе одевается, а для мамы она слишком коснеет в правилах.
Ужас детства и куча конфликтов были из-за моих неубранных вовремя вещей, невытертых крошек, а меня раздражало что даже во время важного для меня разговора мама будет что-то мыть, вытирать. Равнодушный к бардаку муж просто чудо для меня )
Впечатление не индивидуальное, просто улыбается независимо от отношения, а отношение я-то знаю. Мне если человек неприятен, не буду не только улыбаться, но и контактов избегать, даже деловых.
Тогда тему надо переименовать наверное Насчёт положительных имела ввиду что при общении в основном смеётся, радостно говорит, но страшилки конечно когда рассказывает то по-другому. Я честно говоря в эмоциях плохо разбираюсь, но вот уныло или грустно не будет говорить
21 Мар 2011 15:23
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 706/6143
|
хорошо, что Вы определились с мамой..
а про Вас я вообще боюсь спросить, но спрошу-таки : а свой ТИМ Вы как определяли?
21 Мар 2011 15:28
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 11/0
|
Меня тестировала Вера Новикова. и мужа тоже, заочно. А что, не похожа?
21 Мар 2011 15:30
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 707/6143
|
да, нет. Не знаю. Это ж не разговор о тождестве или не тождестве, мне сложно что-то сказать.
просто для чистоты эксперимента - важная информация. Просто часто бывает, что начинается длинный разговор, а потом оказывается ТИМы не определены достоверно.
а так.... поскольку очень вероятно, что мама Ваша - гамочка, то тип Ваших отношений - миражный. Это гораздо лучше ревизии.
может быть степень Вашего дискомфорта связана с несовместимостью Ваших ПЙтипов.
21 Мар 2011 16:01
|
Tatiana_S
"Штирлиц"
Сообщений: 34/76
|
Мама очень похожа на Гамлета, по крайней мере - рационал точно.
похоже на суггестивную БЛ
неценностная ЧЛ
Я не этик, но все равно попробую дать советы
1. При вопросах, касающихся детей, переводите стрелки на мужа, т. е. "Джек считает, что этим кормить нельзя... Джек говорит, что... Джек запрещает это..."
Не важно, что Джек ничего по этому поводу не говорит и не думает. Но маме теперь не на Вас давить придется, чем она привыкла заниматься, а на другого чужого ей человека, да еще мужчину...
Думаю, мама такое Ваше зависимое положение от мнения мужа должна воспринять нормально: в бете и гамме принято "позволять" и "запрещать" друг другу, имхо.
2. Почаще переводите разговор на ее отношения с ее мужчиной. Пусть эмоционирует сколько хочет! Только Вы от советов воздержитесь (чтобы Ваши БЭ-кие советы ей на ограничительную не падали). Просто восхищайтесь ее женскими чарами и радуйтесь за ее успехи.
3. Бабушка моего мужа - Макс - тоже любит пугать страшилками и вот это мне знакомо:
Так как я боюсь всяких негативных прогнозов, то сразу прерываю ее, не давая ей возможности выплеснуть ужасы в эфир.
Мне конечно легче это сделать, так как моя базовая позволяет мне устранять все, что действует ей во вред, т. е. приводит к уменьшению моей трудоспособности, (а испорченное настроение к этому и приводит).
Вам Ваша базовая велит до последнего терпеть, чтобы не испортить отношения...
21 Мар 2011 20:26
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 12/0
|
Tatiana_S, спасибо!
Вот до 1-го пункта я додумалась сама ещё год назад, хорошо работал (причём не только с мамой, но и со свекровью(вероятно Габен), пока она думала что через меня проще повлиять), но забыла про него, надо восстановить
Я просто почувствовала, что последнее время сдала как-то и уже стала даже прислушиваться к каким-то советам мамы, а она это почувствовала и с удвоенной силой
Про отношения как таковые у нас разговаривать не принято, со стороны там вообще как дружба, но направление поняла Тут действительно можно расслабиться, кроме напоминаний "он хороший, чего вы на него", хотя мы на него ничего а даже наоборот.
А я прогнозы слушаю с мыслью что - ну я же знаю что это ерунда, я же разумный человек, а настроение всё равно портится.
Маму действительно всегда тянуло на мистику всякую, нло, сны вещие.. И ещё меня не раздражало в папе что он например, скажет, что приедет в 7(когда уже жил отдельно, в гости за мной), а по пути заехал ещё по паре дел и приехал в 8, так вот этот час я сидела спокойно, а мама вся изводилась "звони ему! терпеть не могу необязательность". Вероятно он Бальзак, любит права отстаивать, критиковать власть, может поэтому не ужились.
Может ещё Гамлеты что-нибудь о себе расскажут, чтобы было понятнее, как с ними быть? (а мигрень-это не тимная болезнь?)
22 Мар 2011 08:15
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 87/17
|
Так!
Без паники!
Я - Драйка с 20-летним стажем.
Мою маму тоже протипировал Гуленко - оказалась Драйка еще "круче" чем я. Я по определению Виктора с Гекслячим подтипом, а моя матушка с Максовским.
Все что Вы описали - 100% мое несчастное детство. Даже мама врач и это сходится.
Уборки меня так задрали! что я на всю "жисть" наубиралась и сейчас с тошнотой отношусь ко всякой даже маленькой уборочке. Поэтому убираюсь только в ожидании крупных гостей, а для своих друзей - после их ухода. Максимально потратилась на всякую бытовую технику, чтобы убиралось все само (моющий пылесос, стиралка с сушкой, посудомойка, всяческие "нано"щетки и мочалки). Считаю, что я не для этого на свет божий родилась, чтобы целыми выходными с тряпкой по квартире за пылью гоняться. Но это мое отношение.
У матушки взрыв недовольства, если я задела покрывало на кровати и не поправила его тут же. И это при том, что я к ней приезжаю на Украину раз в год!
Я наблюдала как мой Джек на это реагирует - он ржет! Например: Джек "не так" положил журнал "Караван историй". Ему тут же строгий выговор с раздражением "не так!". Он усердно выпучив глаза, наподобие бравого солдата Швейка:"А как?" и с преувеличенным старанием пытается "исправить". Но в следующий раз, когда матушка командует ему: принеси из большой комнаты вазу для цветов, Джек, изображая недоумка: "пойдемте Вы мне покажете, а я Вам принесу". Маме почему-то льстит бытовая "глупость" моего мужа и нравится его контролировать.
Страшилками из медицинской практики она меня в детстве так запугала, что я мужчин до сих пор боюсь.
Внука своего (моего сына) так доисследовалась, что когда в прошлом году ему пришлось проходить на госслужбу медкомиссию, военные медики ему отказали, ну плюс еще она с дальним прицелом на армию "навыявляла" у него разнообразные патологии.
Хотя в армию, я думаю, и с более серьезными диагнозами забирают, но это престижное место мы все-таки потеряли (кинолог в МЧС).
Так что я хочу сказать - доверьтесь своему мужу. Пусть все две недели выполняет свое Джечье предназначение в быту - смешить и расслаблять, но при этом отлынивать от глупой работы.
А там Драйка, Максимка, или еще кто-нибудь из вредных сенсориков будет Ваша матушка - не суть, т. к. "мамы всякие важны, мамы всякие нужны".
22 Мар 2011 10:13
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 13/0
|
Ну насчёт поправить журнал мама не будет мужа этим дёргать, и вообще старается сдерживаться, его уважает. Дело в том, что 2 недели мы будем наедине (с детьми), муж потом только приедет. Со мной уже сдерживаться сложнее А мнительность такая, что обследования, таблетки не любит, знает про их вред, предпочитает народные средства и свои методы. Но сразу предполагает тяжёлое развитие событий, это был просто кошмар, когда у ребёнка была температура, не очень высокая, но я не хотела сразу давать жаропонижающее, утверждала что завтра ничего не будет, мозг мой к вечеру плавился от "давай дадим", а на след. день уже ничего не было. Хотя сама себя может долго не лечить, осуждает ипохондриков.
И ещё какого типа были неполадки. Например, вода нагрелась в бойлере (там нет сетевой горячей воды). Можно идти мыться сразу, а можно в течении 3 часов пока есть вода. Так вот, мама мне даже сейчас, хоть я уже взрослый человек, как в детстве, начинает дёргать - иди купайся! а я не могу вот так сразу, не настроившись, и вообще не люблю когда мне указывают. Через 20 мин опять, уже более нервно: воды скоро не будет! Я начинаю откладывать ещё дальше, чтобы по своей воле. Ну и так далее. Вроде мелочь, но раздражает сильно, не пойму, какая это функция. Такого типа вещи регулярно случаются, когда меня пытается заставить сделать что-то, что я не хочу, устаю сильно от этого.
Порвать платье это нет, но поспорить эмоционально любит, причём ни за что соглашаться не будет, а позже может изменить мнение. Запуталась я в типажах Минус к Гексли наверное то, что не любит многих людей, уважает только умных, порядочных, а всяких "необразованных, мещан, недалёких, карьеристов" - нет, только тех кто своим талантов добился чего-то, без связей. Друзей было всегда мало, но при этом запросто может поболтать с кем-то, войти в доверие - многие её уважают. У меня терпимости к людям и то больше, приговор "тупой" у неё обжалованию не подлежит Хотя и удовольствия в обличении нет, просто мнение такое. Компании не любит, общественные места, шум тоже - физически устаёт, хотя если у себя принимает гостей, то - стол хорошо накрыт, веселит их так как не умею, может на любой разговор вывести, всё что надо выспросить. (мне например не интересно, кто кем работает, какие у кого план карьерные, да и не стала бы я так выкладываться для стола, а потом самой же быть недовольной, как тяжело гостей принимать).
Простое долгие годы я многое не понимала в ней, сейчас появился шанс через соционику понять.
22 Мар 2011 11:19
|
Ruta_miata
"Драйзер"
Сообщений: 90/17
|
Попробуйте предложить ей несколько соционических тестов на компьютере?
22 Мар 2011 13:38
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 42/526
|
Многое из вашего описание похоже на мою маму-Гюго. А бабочки - последняя капля. Если вашу маму в двух словах можно назвать "ёлка новогодняя" - то скорее она Гюга.
В чем-то похоже на творческую.
Похоже на творческую БС и болевую БИ.
Что не похоже - это врачебные штучки с мнительностью и тяжелыми предположениями.
Наверное, профессиональное.
22 Мар 2011 14:01
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 14/0
|
Ну ёлка я бы не сказала, вкус у неё есть, просто с моим не совпадает: я не люблю цветочные принты и тигровые. Красится ярко, но не из любви к яркости, а из-за комплексов, иначе кажется бледной себе. Хотя внешность похожа очень на Мерилин Монро. Да, описание почитала, многое подходит. Но бесконечные визиты не наносит, лишние вещи не копит, а выкидывает. И в гостях не бывает, гостеприимна, да, но зовёт в гости мало кого, никого кроме самых близких видеть дома не хочет. Суетиливость и торопливость -это точно. Если праздник, то сама почти не сидит, всё носится то кому подать что-то, то убрать, хотя общение же важнее. И обратно вещь в магазин не понесёт, просто дома повозмущается. Декоративность в одежде - это да.
Ну и как мне общаться с Гюго? Нашла пару тем
похоже очень. Страшилки скорее с целью предупредить чем из любви к ним. Советов уйма каждый раз, что есть, чем лечить-это да. А эти бесконечные когда жили вместе: ты это взяла? а это? не забыла то-то? У меня Даже Джек крайне редко что-то забывает, выходя из дома, и без напоминаний, ну взрослые же люди
Пишу в теме и думаю - какая у меня чудесная мама- весёлая, оптимистичная, всегда готовая прийти на помощь, всем поделиться ещё и в цве точках ) Получается, остановить поток советов невозможно, и напоминаний тоже? я ещё единственный ребёнок у неё, и вся эергия на меня направлена всю жизнь, уу.. Утомляет временами сильно. Просто я это всё воспринимаю так: если маме кажется, что мне нужны напоминания, постоянные советы, значит она считает меня маленькой и не уважает. И некомпететной мамой и хозяйкой. А если бы считала взрослой, то иначе бы относилась. Но если это качество независимо от моей взрослости.. Навязывание только раздражает.
23 Мар 2011 08:39
|
Michael_Loger
"Драйзер"
Сообщений: 7/128
|
И я с Гюго соглашусь. Уж очень на мою маму-Гюго похоже. И бесконечный словесный поток, и вечное отношение как к ребёнку.
26 Мар 2011 03:52
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 3/201
|
Все посты копировать не буду, в каждом - Гамлет, а в этом посте - особенно. Я просто узнала свою подругу, и кажется, даже могу сказать ПЙ-тип: ВЭФЛ.
Против Гюго - развитая интуиция. Гюго хоть и этик, в людях не очень-то разбирается, да и разбираться не очень-то стремится, а вот общаться лезет (извините, ИМХО). А тут человек даже по фотографии многое может сказать. Гамлет может общаться со всеми, к каждому найдет ключ, люди для него вообще загадки не представляют, но не многие ему интересны по-настоящему, да и аристократизм у Гамлетов махровый, к себе мало кого допустят, очень избирательны.
Идей о том, как общаться, дать не могу, но в Вашем случае должно быть неплохо вроде бы. Источник напряга, думаю, стОит искать в ПЙ, Гамлет ВЭФЛ стремится контролировать ВСЁ!! (или мне так кажется, как подревизному)) ).
26 Мар 2011 20:54
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 16/1
|
Да я сама ВФЭЛ Гюго мне кажется вероятнее, очень уж позитивный настрой преобладает, а не драма.
28 Мар 2011 17:41
|
Rzeda
"Штирлиц"
Сообщений: 1/0
|
Мама все-таки Гамлет. Ваши отношения, слова, ощущения, ситуации - все-все, один в один как у моей младшей сестры (Драй) с нашей мамой. Совпадает абсолютно все!
Что делать в этой ситуации - не знаю. Знала бы, помогла бы своей сестре. Когда я рядом, просто отвлекаю маму от нее, убалтываю или беру огонь на себя, т. к. легко могу с ней поругаться - только искры летят, а потом также легко с ней помириться (ну может и не сразу...).
То, что они еще общаются и мама может видеть своих внуков - все держится только на долготерпении сестры. Но ей-то от этого не легче.
Если кто-нибудь даст совет как быть в этом случае отношений, мы тоже будем весьма благодарны, т. к. тяжело всем вокруг. Мама - Гам, папа - Габен, я- Штирка, а сестра - Драйка. Та еще семейка... Шучу, но всякое бывает...
14 Ноя 2011 13:00
|
inna2
"Драйзер"
Сообщений: 24/16
|
спасибо. Да, Гамлет, я недавно пришла к этому выводу. Я вижусь в присутствии мужа только, иначе меня "забомбят" одёргиваниями и предостережениями мы нашли нейтральную тему: одежда, вещи, по ней навязчивых советов нет а есть обсуждение, или отвожу разговор от себя на другие темы.
23 Ноя 2011 11:38
|
|
